Kellene nekem egy 3,5-ös SATA 2TB-os vinyó (esetleg másfeles, ha az érné meg jobban), külső házba (nem kell nagyon gyors, de ne melegedjem, 5400-as fordulat elég), biztonsági mentésekhez, 30K körül.
Milyet érdemes venni? WD Green-eket néztem eddig, vannak meg Seagate-ek, Samsungok ebben az árkategóriában.
- 13089 megtekintés
Hozzászólások
A Green se rossz, én azon hurcigálok adatokat, de én mentésre WD Black-et használok, nagy megelégedésre.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
TV-hez van 1 terás WD EARS azt hiszem. Félelmetesen halk.
-----------
"640GB sokmindenre elég"
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Félelmetesen halk"
Jól megfogalmaztad, tényleg azok !
Vibrációja olyannyira minimális, hogy a többi HDD előtt jár fényévekkel. (Kézben tartva nem érezhető, hogy pörög.)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
WD Greenből, a polcon ragadt példányokat kerülni kell, mert szériahibásak. Valamint a green winyókkal az a bibi, hogy szoftverben is megpiszkálják őket, és alapbeállításokkal nagyon hamar alszanak el, ami óriási start-stop countot okoz.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Van hozzá sw, 5 perce is fel tudod tolni az inaktivitás figyelést, vagy ki is lehet kapcsolni teljesen (0).
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szerintem amire te gondolsz az a fej parkolás.
Green-eknek mp-ben van megadva (talán 10), hogy parkolja ki a fejet energiamegtakarítás céljából.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ez az agresszív energiatakarékos beállítás hány hónap alatt teszi tönkre az eszközt? Érzésem szerint még a garanciaidőt sem éli túl a vinyó.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Miért is ?
Mert a fejet ki pozicionálja a parkoló állásba ?
Azt a fejet ami egy DVD film olvasása alatt kb. 2 milliószor megy egyik oldalról a másikra?
Semmivel.
Nekem első sorozatos green WD-im vannak, jelenleg is 100%.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A load/unload ciklusok (ne keverd a sima seekkel) szama korlatozott (az adatlapon megtalalhatod), nalam ~3 eves WD Scorpio Black HDD-k mar elertek a gyari hatarertek haromszorosat (mondjuk lehet, hogy nem 24/7-ben kellene oket hasznalni, de nem irtak, hogy nem lehet:)
A SMART mechanikus kopast nem tud merni, a 100% semmit nem jelent.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mechanikus kopás ???
Hát igazad van, azzal nem számolok.
1. Ha gyártási hibás - nagyon kicsi rá az esély -, akkor kibukik az elején.
2. Ha nem az, akkor van egy előírt élettartama motornak és a csapágyainak. Ami szintén a WD-nek a legfejlettebb. "Eddig gyártott leghalkabb és legmegbízhatóbb hdd motor"
És ennek nem 3évesen lesz vége :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
http://www.southbit.co.za/inside-a-hard-drive/
Arrol a narancssarga muanyag bigyorol beszelek ami a legjobban a talan 8., 10. es 11. kepeken latszik. Ez kopik minden egyes parkolasnal, ezert korlatozott a load/unload ciklusok szama. (Tovabba engem zavar a parkolas hangja es a latency, amit okoz.)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Abban az esetben igazad lenne, ha a parkolo allasban nem hagyna el az olvasofej a lemez felszinet.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
a válasz továbbra is érdekel... :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
WD GREEN hűvösebb. Tapasztalat, használom mindkettőt. A 7200 "mellékhatása" hogy a BLACK-et csak jól szellőző külső házba, vagy kényszerhűtés esetén ajánlom. Főleg mostanában! :-) Ha mentésre órákon át használod naponta, vagy filmnézésekre, akkor tényező lehet. (Ilyen, viszonylag olcsóbb külső USB-SATA ház meg általában nincs..., vagy csak én nem találkoztam még vele?)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
WD Green, de nem az EARS/EARX, hanem az AV-GP sorozat.
Persze mindezt csak akkor, ha tényleg a polcra kerül, illetőleg főként nagy fájlok (audio/video) lesz rajta. Az IOPS teljesítménye ugyanis tragikus.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
WD Black (1 TB) van az asztaliban. Most egy 500 gigas Samsungra mentek, de valami doglodik (vagy a vinyo, vagy a kulso haz, neha "a fajl nem elerheto" uzenettel megall a masolas), meg amugy is tele van. Azt meg jo volna kideritenem vasarlas elott, h mi romlott el..
--
Direp
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jó lenne tudni, milyen oprendszer alatt, és ha használsz, milyen fájl-menedzserrel produkálja? Az USB-külsők kezelésénél nem mindíg a külső egység, (ház vagy diszk) a hiba oka. (Esetleg ha a hw. chipset verzióját is tudhatnánk....)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Egy 1.5 TB Green-t garanciában kellett cseréltetnem :-(,
pedig a gyári firmware frissítés hónapokkal korábban telepítve lett.
CSZ
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ha használni is akarod, akkor ne "zöld technológiás" ótvart, ami ki-be kapcsolgatja magát állandóan. Persze biztonsági mentésekhez jó az is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nálam egy régebbi (1 terás) WD Green van USB keretben 24/7-ben. Most jár 20k óra környékén a SMART szerint és 30 alatti ki/be ciklussal. (A firmware-t nem bántottam rajta.)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az egy bizonyos firmware-verzió őrülete volt, már rég elmúlt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Gondolom a WD Greenről beszélsz. Nekem Samsungom van és egy(?) perc semmittevés után kikapcsol. Rohadtul idegesítő.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ótvar?
Ugye te most a Samsung Green-ről beszélsz ?
Mert a samsung / seagate GREEN-t nem keverjük a WD green-el.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Én arról beszélek, hogy parkoltatják a fejet. Nem típusokról meg gyártókról. Egyébként a fentebb említett WD Green sztorik után nem cserélném le a Samsungomat WD-re, az tuti.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Kár ilyen kijelentéseket tenni. Volt egy érdekes fw hibás 7200.11-es Seagate széria és egy ismerős Samsung diszkjét rögtön vásárlás után vihette vissza gariba. A saját tapasztalat pedig kb. hasonló halálozási arányt mutat a gyártók között.
Halt már meg 1 év után 600GB-os 15k-s Seagate diszk Fujitsu storage-ban, meg van 5,5 év folyamatos üzemidővel "közlekedő" hibátlan 160GB-os WD diszk is. A kedvencem még mindíg a kb. 1m MTBF-re időzített 300GB-os SCSI vinyó halála volt. (20db 300GB-os diszk közül kb. pont akkor halt meg egy, amikor a diszkek összesített üzemideje meghaladta az 1m óra mtbf-et.)
Az aranyszabály, hogy vagy legyen (nagyon) hamar ugrasztható helyszini garid a diszkekre vagy megfelelő mennyiségű tartalék a polcon.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"nem cserélném le a Samsungomat WD-re, az tuti"
- Hát ehhez grat.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Seagate Barracuda winyot vegyel. Minden ami neked kell, es semmi ami nem.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jah, jó az, kár, hogy az 5900-asok gyártását befejezték, bár még kapni, kérdés meddig.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mert rájöttek, hogy felesleges fenttartani még egy terméket, mikor a fogyasztásbeli különbség nem lényeges.
Részemről is Barracuda lenne a jelenlegi tipp. Az M szériához már kijött egy firmware frissítés, ezt érdemes feltenni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hang szempontjából viszont nem tudom...
Az 5900-as fordulat még egy jó kompromisszum volt, emlékszem még, amikor bejöttek a 7200-esek az 5400-asok helyett, szinte egy csoda volt a sebességnövekedés. Úgyhogy 5400-as WD/Samsung Greent én nem vennék.
De akkor erről van szó: ST2000DM001
Remélhetőleg nem lesz olyan hírhedten tönkremenő, mint a 7200.11-es volt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az előd ST32000542AS -as Low Power típusból futottam bele egy elég sűrűn haló szériába, remélem ez jobb. 6 diszkből kettőt már cserélni kellett és a maradékok is folyamatosan dobják a hibákat. A kettő helyett entersprise sata vinyók jöttek a seagate-től és ezekkel érdekes módon nincs gond. A vezérlő 40-50 nap után diszk eldobálása is megszűnt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nekem 1 db újabb "green" van, az ST2000DL003, érdekesen számolja az üzemórákat (18444-et ír a SMART, pedig 1 éves sincs még), de más baja nincs. Azért fáj, hogy megszüntették ,mert egyszer majd bővíteni akarom, és RAID5-höz mit vegyek mellé akkor? Bár, lehet, hogy ezt eladom, aztán veszek 3 újat...
Meg van egy 7200.10-es, nem tudom hány éves, szerintem 6. szülinapja is már megvolt, de még megy. Nomeg az első winyóm is egy Seagate volt (ST-225). Pár szerverben a 10000RPM-es SCSI Seagatek is nagyon beváltak, úgyhogy én bízom ebben a márkában (nagy választék már amúgy sincs).
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tetszőleges másik 2TB-os diszket vehetsz hozzá elvileg, remek lesz a RAID5. :) Sajnos az ilyen "majd egyszer bővítem" gondolatot nem támogatják a gyártók semmilyen vonalon. Már többször sikerült ráfutnom akár memória vagy proci, akár diszk szinten. Lehet jobban jársz majd 3x3TB-nyi vinyóval, mert jövőre már talán azok is emberi áron jönnek.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jah, remélhetőleg lejjebb megy az áruk. Szerintem most el tudnám adni annyiért ezt a 2TB-ost, mint amennyiért vettem :) Annyiban azért támogathatnák, hogy legalább egy azonos RPM-ű modellt adnának, most emellé 7200-ast betenni minek? Akkor tényleg remek lesz a RAID5.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Én épp az 5900-asokat cserélgetem le 7200-asra szép sorban a RAID5-ben, illetve bővítem RAID6-ra a tömböt. Igaz itt a sebesség is kelleni fog és a megbízhatóság is fontos.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Amíg vegyesen vannak, sebességnövekedés nem igazán lesz belőle, nem? Ezekre a 7200.14-es Barracudákra cserélsz akkor?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Egyelőre cserélgetek, illetve tervben van. A sebesség növekedés csak akkor jön, ha már mind 7200-es. Nem barracudara, hanem erre: http://www.seagate.com/gb/en/internal-hard-drives/enterprise-hard-drive…
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem rossz, az ára azért nem otthonra van kitaláva...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ezt nem értem.
Milyen sebesség növekedésre számítasz ?
Érdekel, hogy single drive-ként mit tudnak ezek külön külön.
Ha jó a nasod, vagy a raid vezérlőd, akkor úgy sem az 5900-es lesz a gyenge keresztmetszet. Hanem a Giga Lan. (Hacsak nem 4GBites SFTP-n tolod)
Vagy sok-sok kis file-t olvasol vele?
Érdekel engem is ez a téma.
Például nekem WD green EADS 1TB+-osok vannak, de single driveként 105 MByte-al úgy olvasok róla mint a kisangyal. Ehhez képest a legtöbb 7200-es HDD sem tudja stabilan ezt tartani.
(Persze itt hozzájátszik, hogy 1 tányéros 1TB-os, ezért az adatsűrűsége jóval jobb)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A write-latency -je az ilyen LP vinyóknak borzalmas, a 7200-asokhoz képest is. A NAS-om egyedi építésű és egy Supermicro Atom-os lapra (http://www.supermicro.com/products/motherboard/ATOM/ICH9/X7SPA.cfm?typ=H) épül. Ezt is cserélni fogjuk (erre valszin: http://www.supermicro.com/Aplus/motherboard/Opteron4000/SR56x0/H8SCM.cfm), mert kevés benne a kraft a RAID5 számoláshoz ÉS a Samba/CIFS tekeréshez egyszerre.
Nyilván nem lesz világmegváltó sebessége tömbnek, de ez csak egy backup gép. Azt viszont szeretném, ha lehetőleg beleférnénk valami normális időablakba a mentéssel és ehhez az első lépés az egy fokkal gyorsabb diszkek és második pedig az erősebb CPU a RAID5 (később RAID6) számolgatáshoz. Kifejezetten hw-es RAID vezérlőt nem szereténk venni, mert Linuxos sw raiddel elég jó a tapasztalatunk és nem akarunk elköteleződni. Ráadásul feltűnt a multicore processing is a kernelben.
Néhány diszk teszt és van bennük összehasonlítás a WD vinyókkal is:
- http://www.storagereview.com/seagate_barracuda_green_2tb_review_st2000d…
- http://www.storagereview.com/seagate_constellation_es_review_2tb
- http://www.storagereview.com/seagate_barracuda_lp_2tb_review
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Köszi a teszt linket, érdekes volt.
Szerintem a WD annyira egetverően nincs lemaradva. De ha sebesség a fontos és arra hegyezzük ki, akkor ugye nem green.
A másik nagyon fontos amiről nincs említés a cikkben a fogyasztás:
Seagate idle: 4.5 Watt
WD : 2.8W
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nekem is van egy ilyen backup gépem.
Nem szempont a sebesség:
Ezért MB: Asrock 330GC, Intel® Dual-Core Atom.
2GB ram.
És 5db Seagate HDD, raidz1.
Olyan 40MB -al írok rá (ugye mivel proci elég gyengusz.)
De backup-ra hogy éjjelente rámásszon az adat, arra tökéletes.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
egy green már egy wd mybookban nekem megfekudt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nálam is van a fiókban egy. Rengeteg reallocated van rajta, az adatokat szerencsére még sikerült lementeni. De ez még nem RS/RX széria volt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem eladó véletlenül ?
Smart / Gb / ár ? :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem, ezzel nem büntetek senkit. A lemez egy területe teljesen kivan, pár szektoronként kiakad. Megkaptam ajándékba a tulajtól, az USB keret miatt megérte szöszölni vele. Az már más kérdés, hogy azóta sem lakik senki benne :)
Egyébként egy 500-as azt hiszem EADS.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nekem meg 2 IBM (seagate) 750-es van tele hibás sectorokkal, Samsung hibás HDD-kkel meg tele a fiók.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
én pl már bánom hogy wd greent vettem. lassu mint a zállat
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Lassú?
Erről írj már pár technikai infót ?
Mi lassú ? IO? R/W? Kisfileok? Filmek?
Vagy mi az hogy lassú ?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
IOPS teljesítménye a béka segge alatt, és úgy fest, hogy nem csak annyival lassabb, mint amennyit a 7200 helyett 5400 rpm indokolna.
Teszt célzattal elkezdtem rsync-elni egy átlagosan pár kByte-os fájlokból álló (több millió file) könyvtár-struktúrát egy 1,5TB-os WD Greenre. Nem végzett 24 óra alatt, leállítottam.
Kicseréltem az 1,5TB-os WD Green-t egy szintén 1,5TB-os WD Black-re: kb. 4 óra alatt végzett az rsync.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
File rendszer ugyan az ?
Amúgy meg nem gyanus a 4óra és 24+ óra eltérés? Hogy valami más bibi van ?
Én is rsync-et használok, és nem kevés kis filet. De hogy egy nap alatt ne végezzen ?? Ott valami guba van.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nalam tobb ilyen greenes vacak is elhalt mar, soha tobbet nem veszek
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez ily olyan lényegtelen hozzászólás, mint némelyik.
Részleteznéd?
Mi az hogy meghalt? Milyen környezetben? Milyen gépben, külső belső ? Filmhordozós HDD ?
Köszi
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mindegy, csak az NTFS-t szedd le róla, mert az Microsoftos filerendszer... és tegyél rá ext2-őt, hogy kíméld.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
lol
Köszönjük!
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Köszi, még jó h időben szóltál. A régi külső vinyóim néhány partícióján még mindig FAT32 van, az vajon eléggé kíméli? :)
--
Direp
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ext2-őt?
t
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ekszkettőőőőőt... jogos, köszi
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Backup-ra hibátlan választás a WD green, EARS,EARX sorozat.
Minimális fogyasztása: 2.8W idle módban (!)
Ha nem 0/24 ír olvas, akkor ez nagyon jó választás. Mert amikor mentesz reá, akkor 5400-ről felpörög 7200-re, és 100MB fölött ír ! (Persze USB2-n nem )
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez a perdületváltás nekem kicsit perverz dolognak tűnik, használható lenne egy ilyen disk mondjuk raid6-ban, otthoni nas-ban?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ebben a felpörgésben biztos vagy? Én úgy tudom, hogy fixen forog valahol 5400 felett, de bőven 7200 alatt. A 100MB/sec szekvenciálisan simán elérhető ekkora (ilyen sűrű) diszken kisebb fordulaton is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Így van, fix a sebessége. Ettől függetlenül NAS-ba elég gyors, tényleg 100MB/sec körül-felett mozog.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
nem fixen forog, hanem igeny szerint 5400 es 7200 kozott.
t
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
The Western Digital drive's IntelliPower algorithm, which varies the rotational speed between 5400RPM and 7200RPM, dictates the Western Digital's rotational speed.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Teljes egészében fals, nézzetek kicsit jobban utána. Jól bevettétek a marketinget.
Idézek az apróbetűs részből (WD RED PDF Spec)
"IntelliPower - A fine-tuned balance of spin speed, transfer rate and caching algorithms designed to deliver both significant power savings and solid performance. For each drive model, WD may use a different, invariable RPM."
Ugyanez a WD Green-el is a helyzet, csak elfelejtették az apróbetűs részt betenni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ami nálunk járt idáig WD Green, az mind 90Hz-es rezonanciát keltett (megmértük) - 90*60 = 5400...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Seagate SV35 szeriaval kellemetlen tapasztalataim vannak.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Úgy látom elég vegyesek a tapasztalatok. Hitachin gondolkodtam még, kicsivel drágább csak. Érdemesebb esetleg azokból valami 5400-as fordulatút nézni?
--
Direp
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
En nem vennek semmibol 5400-ast. Az bekorlatozza a sebesseget.
Hitachi-val egyebkent csak 2.5"-os winyoban talalkoztam, nem rossz.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Amikor 7200-as volt a külső házban, azzal meg az volt a gond, h hamar felmelegedett és belassult. Bár azokból is biztosan vannak hűvösebb változatok..
--
Direp
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hűtés nélkül egy zárt házban bizony melegedni fog, főleg a nyári 25-28 fokos szobahőmérsékleten. Diszket huzamos ideig direkt aktív hűtés nélkül elég hazárjáték járatni. NAS-os házból is olyat érdemes választani, amiben 9 vagy 12 centis ventit lehet a vinyók elé/mellé/mögé tenni amik direktben hűtik őket. Talán az elé tett venti hatékonyabb egy fokkal, de adott szerverházakban néha olyan szélvihart generál a vinyók mögötti venti, hogy tökmind1. :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Csak hogy újabb gyártót tegyek a kalapba: http://www.storagereview.com/toshiba_announces_terabyteperplatter_35inc…
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nagyon jó hír, hogy a Toshiba belép a piacra.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Kicsit off, de:
- Ha gyors diszk kell, akkor SATA3 SSD vagy 15k-s SAS.
- Észrevettétek, hogy egymásnak ellentmondó infókat posztolunk? Nekem az utóbbi időben csak Samsung diszkjeim voltak, mind hibátlanul dolgozik és köszönik szépen, makk egészségesek :) Viszont WD-vel volt már garanciális ügyintézés.
-----------
"640GB sokmindenre elég"
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jogos, hogy egyikőnk azt mondja WD-je halt meg, a másiknak samsung.
De ez olyan lényegtelen 0 információ!
1. Fogalmunk nincs mitől halt meg a HDD.
- csíftek táppal hajtották (vagy egyéb jófélével)
- külső vinyó? hűtött ?
- hordozó hdd volt ? (HDD-k halála)
2. Azt kell figyelembe venni, hogy az eladási szám és a meghibásodás milyen arányban állnak egymással.
Érdemes vaterán, vagy ebay-en is megnézni miből mennyi "rossz" hdd-van.
Lehet hogy a WD-nek több mint pl a samsungnak, de vegyük figyelembe hogy a HDD-k eladásának a fele a WD. A másik fele a többi.
Ha valaki nagyon utána akar nézni, megteheti. Ne csak a fórumon elhangzott véleményektől tegye függővé, hogy milyen HDD-vesz.
3. Emellett ott a márkahűség (ha lehet HDD-knél ilyenről beszélni.)
Én pl több negatív tapasztalat után tettem le a voksom a WD-nél és azóta semmi problémám a HDD-immel.
(1db nem WD-m van, de az is SSD :D)
(Persze mindegyiknek a legoptimálisabb környezetet biztosítom...)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Emellett ott a márkahűség (ha lehet HDD-knél ilyenről beszélni.)"
Nálad lehet...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Bármelyik. Ez a backup nem túl megerőltető, de szerintem 7200-es legyen, hogy az esetleges visszaolvasás is emberi időn belül legyen meg.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni