Eckel vagy Stroustrup

C/C++

Nemrég kezdtem el újra foglalkozni C++-szal. Vannak némi alapismereteim, C++-ban és általában programozásban is, de túl rég volt már minden ahhoz, hogy ne kelljen egy könyvön átrágnom magam gyorsan :-)

Bruce Eckel Thinking In C++-ján és a Bjarne Stroustrup-féle etalon közt gondolkozom. Természetesen óriási előny, hogy az előzőhöz ingyenesen is hozzá lehet férni :D

Mind a két könyvbe belenéztem, különböző módszertant látok - aki ismeri mind a két könyvet, mit tud mondani, melyikkel jutok hamarabb a mennybe?

(esetleg ajánlhattok másakat is)

~köszi

( uid_720 | 2012. 04. 06., p – 08:51 )

Az utóbbihoz is hozzá lehet férni: Link1

Sajnos csak ezt a történelem előtti PDF-et találtam, régebben valahol sikerült letöltenem egy frissebb példányt (sajnos magyarul), de most sehogyan sem találom.

Fuszenecker_Róbert

Hahó!

Én elsőnek inkább az Eckel-féle irodalmat ajánlanám, a Stroustrup-félét utána.

A Stroustrup könyv szerintem azoknak szól, akik már az alapokon jóval túl vannak, én alapvetően a C++ nyelvi referenciaként tekintek rá.

A Stroustrup könyvet egyébként könyvtárból érdemes kivenni (adatai:
http://www.libri.hu/konyv/a-c-programozasi-nyelv-i-ii.html)

Jó tanulást!

G.
P.S. A ,,mennybe'' szerintem sok szorgalommal, türelemmel, és kitartással lehet eljutni, nem kizárólag ezen könyvek által ...
============================================
"Share what you know. Learn what you don't."

"... a Kiskapu-fele ferditest..."

Természetesen érzékeltem, hogy minden alkalmat megragadsz itt a HUP-on az ezzel kapcsolatos elégedetlenséged hangoztatására, ugyanakkor szabadjon megjegyeznem, hogy ennél a könyvnél a fordításvezető történetesen az ELTE Informatikai Karának egyik ezzel a nyelvvel foglalkozó oktatója volt, vagyis nála autentikusabb személyt nehéz lett volna találni ebben az országban.

Ennek fényében nem lehetséges, hogy a te elképzeléseiddel van valami gond? :-)

---
Science for fun...

A gond ott van, hogy már megszokásból, vagy rutinból próbálja kerülni az ember a Kiskapu féle félrefordításokat. Szy Gyuri munkája igen beleégette a retinámba, de lehet, hogy másokéba is az elkerülendő szót!
Tudom változhattak a dolgok azóta de akkor is rányomta a bélyeget a kiadóra a ténykedése. 1-2 könyvet megvettem, de sokszor az volt, hogy nem értettem mit akar jelenteni 1-1 mondat, szó. :(

c

Az a baj, hogy meg sokaig lesz fogalom a "kiskapus forditas", pontosan a mult miatt. Probaljatok meg minel hamarabb tulleni ezen a szakaszon, akkor hamarabb elfelejtik az emberek a korabbi... problemakat.

Engem is megfontolasra kesztet, ha azt latom, hogy a Kiskapu forditott egy konyvet, mert a fordito szemelye nincs kiirva a konyvesboltok oldalan, ellentetben pl. az iro es a kiado szemelyevel. Ugyhogy ezt bocsasd meg nekunk, ha nem vagyunk automatikus bizalommal a kiado irant.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nem arról van szó, hogy egyes embereknek semmi sem jó. Hanem arról, hogy a Kiskapuról kialakult egy olyan kép, hogy szar fordításokat ad közre. Így hiába van 1-1 könyve, ami jól fordított, az általános kép még mindig az, hogy a kiskapus fordítások szarok. Ezen úgy tud a Kiskapu változtatni (feltéve ha meg akarja azt a képet változtatni, hogy a fordítások szarok), hogy azt mondja: oké srácok, hibáztunk, tényleg elrontottuk, rossz volt ez így és a jövőben máshogy csináljuk. Akár úgy, hogy a könyveket újrafordítja és újranyomja normálisan, akár a borítón jelezve, hogy új fordítás, és hasonlók. Viszont amit én eddig láttam a Kiskaputól az nem volt más, mint a bizonyítvány magyarázása: "jó ez a fordítás, csak nektek nem tetszik, szerintünk így kell ápolni a szaknyelvet, akkor is én tudom jobban, mikor jobb a fordítás", csak ennek az eredménye az, hogy a könyvek eladhatatlanok lesznek. Vettem egy Java Concurrency in Practice könyvet magyarul, Kiskapu kiadásában jelent meg 2009-ben. Rettenetes félrefordítások vannak benne, sajnos olyanok is, amelyek miatt pont mást ért alatta a magyar olvasó, mint ami a szerző erdeti szándéka volt.

Nem igazán látszik, hogy a Kiskapu változtatni szeretne a piachoz való hozzáállásán. Akkor meg ne csodálkozzon, hogy ez az eredménye a dolgoknak: a vevőket ki kell szolgálni. Eladhatatlan dolgot mindenki tud termelni, csak baromira nem éri meg.

A weboldal pedig baromira nem friss, kb. 3 hónapja vettem meg a Túlélőkönyv programozóknak c. Uncle Bob alapművet, a weboldal szerint előkészületben. No comment.

Viszont a fordítás egészen használható lett, mivel nincs is tele szakkifejezésekkel :)

"Nem arról van szó, hogy egyes embereknek semmi sem jó."

Hát, ha jól emlékszem a fenti szálat elindító "atomheart" kolléga volt az, aki egy filmekkel kapcsolatos topicban kijelentette, hogy "magyarul filmet nézni időpocsékolás". Rögtön rá is kérdeztem, hogy magyarul tovább tart-e a film, vagy mi, de nem rémlik, hogy válaszolt volna. mint ahogy most se tette (félreértés ne essék: nem hiányzik, csak úgy mondom).

" Java Concurrency in Practice könyvet magyarul"
" Rettenetes félrefordítások vannak benne"

Meglepő. de ettől még lehet igaz. Mi lenne, ha küldenél róla egy listát a kiadónak (tehát nem nekem). Természetesen ne felejtsd el a helyes magyar fordításokat is mellékelni, mert ez a dolog ugye így szép.

Egyébként a tárgyban említett C++ könyvben is félrefordítások vannak, vagy most csak úgy kiöntötted a lelkedet a Java könyvvel kapcsolatban?

Ja és egyébként ha ennyire rossz véleménnyel vagy a Kiskapuról, akkor pontosan miért is vetted te azt a könyvet?

"...oké srácok, hibáztunk, tényleg elrontottuk, rossz volt ez így és a jövőben máshogy csináljuk..."

Na, most viszont szívemből szóltál! Valóban hibáztunk(tam), és ha ebben a büdös életben lesz második esélyem könyvet kiadni (amit kétlek, tehát mindezt a legnagyobb nyugalommal írom innen a kényelmes mentőcsónakból a martinimat szürcsölgetve), nos akkor pár dolgot valóban egészen máshogy fogok csinálni.

---
Science for fun...

"aki egy filmekkel kapcsolatos topicban kijelentette, hogy "magyarul filmet nézni időpocsékolás". Rögtön rá is kérdeztem, hogy magyarul tovább tart-e a film, vagy mi, de nem rémlik, hogy válaszolt volna."

Nem talalom a topicot, de ugy tunik ki kellett volna emelnem, hogy szvsz (egyeseknek nem evidens). Az en szakmamban (szerintem ez a hupperek tobbsegere ervenyes) az idegennyelv-tudas (leginkabb az angol) nagyon fontos. Ha eredeti hangsavval nezed a filmet es eredeti nyelven olvasod a konyvet, osszekotod a kellemeset a hasznossal. Hacsak nem vagy idomilliomos, nem erzem esszerunek lemondani e lehetosegrol.

Amugy nem szoktam kovetni a szalakat itt a forumban, ha nem valaszolok, valoszinuleg nem lattam kerdesed.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"

"Meglepő. de ettől még lehet igaz. Mi lenne, ha küldenél róla egy listát a kiadónak (tehát nem nekem). Természetesen ne felejtsd el a helyes magyar fordításokat is mellékelni, mert ez a dolog ugye így szép."
Amint visszakapom a könyvet, megteszem. Jelenleg kölcsönkérték.
"Egyébként a tárgyban említett C++ könyvben is félrefordítások vannak, vagy most csak úgy kiöntötted a lelkedet a Java könyvvel kapcsolatban?"
A Stroutrup könyv megvan, bár az első kötetét sikeresen nem kaptam még vissza kölcsönből két éve, de igazából nem nagyon olvastam, de jó, ha megvan a polcon.
"Ja és egyébként ha ennyire rossz véleménnyel vagy a Kiskapuról, akkor pontosan miért is vetted te azt a könyvet?"
Mert maga a JCIP Java (és egyéb OOP) párhuzamos programozási alapmű, rendkívül hasznos infókat tartalmaz, minden Java programozó alapkönyvtárának része kell, hogy legyen az Effective Java és a Java Puzzlers mellett. Az angol eredeti ebookban van csak meg, de a papírkönyveket jobban szeretem és ha már egyszer megláttam a könyvesboltban, megvettem (N.B.: nem sok könyvet veszek meg, mert terveztem megvenni - mondjuk Mérő László könyvei ilyenek. Bemegyek a könyvesboltba, amikor kedvem támad és ami szimpatikus, megveszem.)
Ezért vettem meg ezt a könyvet. Ugyanúgy, mint ahogy megvettem az új Végjáték kiadást is, hiba volt, mert bűn rossz az új fordítás az F. Nagy Piroska-féle fordításhoz képest.

Hasonlóan rossz fordítás volt a Google sztori c. könyv (magyarul a K.u.K gondozásában jelent meg). Ez meg kiadói-fordítói állatorvosi ló lehet. Akár egy oldalon belül is változott a Mr, Mr., Jr, Jr. stb. írásmódja ugyanarra a személyre vonatkozóan, a Szilikon-völgy rendkívül hatalmas baki, meg volt még ott más is. Természetesen ott is írtam a kiadónak. Válaszra nem méltattak.

"ha ebben a büdös életben lesz második esélyem könyvet kiadni (amit kétlek, tehát mindezt a legnagyobb nyugalommal írom innen a kényelmes mentőcsónakból a martinimat szürcsölgetve), nos akkor pár dolgot valóban egészen máshogy fogok csinálni."
Én drukkolok.

"Ja és egyébként ha ennyire rossz véleménnyel vagy a Kiskapuról, akkor pontosan miért is vetted te azt a könyvet?"

Ez picit ostoba kerdes annak fenyeben, hogy minden nem-free konybol csak szemelvenyek erhetok el az interneten, amiket nyilvan ugy valogatnak ossze (vagy valogat ossze a kiado), hogy az eladhato legyen. Szoval, pontosan, mit is szeretnel kerdezni? Most akor mar az se jo, ha valaki ad meg egy eselyt a kiadonak meg az se ha nem? Tenyleg, az ember nyitott sokmindenre, de lecci adj magadhoz valami utmutatot, mert kezdem a fonalat _nagyon_ elveszteni.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Ez picit ostoba kerdes..."

Köszi. :-)

Nagyra értékelem, hogy HUP-on megszokottól eltérően nem a szexuális, hanem a szellemi képességeimet kérdőjelezed meg. Egészen más érzés hülyének mint buzinak lenni, és még a kezedet se kell megkérnem, mint a múltkor "timi"-ét.

Akkor a tiszteletkör után kifejteném, mire gondoltam.

Mi annó minden könyvből letölthetővé tettünk általában 2-3 teljes fejezetet, valamint a teljes tartalomjegyzéket. Ezeket egyébként én szoktam kiválasztani úgy, hogy a könyv szakmai szintje, stílusa valóban pontosan megítélhető legyen általuk. A könyvszakmában, vagy legalábbis a szakkönyveknél egyébként nem divat az általad említett "ordas marketing". Soha nem csaptunk be senkit, nem nyomultunk arcba, nem reklámoztunk meztelen nővel, kutyával, gyerekkel. (Ez a három a legerősebb felhívó elem, ha esetleg nem tudnád.)

Ennek fényében engem ostobát egy kissé meglep, hogy egyeseknek ez kevés volt ahhoz, hogy ne nyúljanak mellé és ne kelljen itt a HUP-on elpanaszolniuk fogyasztói sérelmeiket.

Szarkazmust félretéve én teljesen megértem azokat, akik nem akarnak számítástechnikát magyarul olvasni, mert nem érnek rá, vagy mert amúgy is angol nyelvű környezetben dolgoznak. Én magam is a legtöbb dolgot angolul olvasom (mondjuk kiadóvezetőként nem is volt más választásom, ha belegondolunk :-)).

Én csak azt nem értem, hogy akkor miért vesznek ezek az emberek magyar könyvet és kezdik el szapulni itt a HUP-on.

---
Science for fun...

Az lehet, de veletek ellentetben a konyvesboltok, peldaul a Libri nem 2-3 fejezetet tesznek letolthetove, hanem csak par bekezdest, vagy jobb esetben a fulszoveget. Nem minden konyvvasarlo zaradnokol el a kiado honlapjara, hogy ott ugyan mi van. Tudod, sokan azert jarnak konyvesboltba, mert ott minden konyv ossze van gyujtve, es nagyobb a kinalat, mint egy kiadonal.

-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

" Nem minden konyvvasarlo zaradnokol el a kiado honlapjara, hogy ott ugyan mi van."

Jézusom! És szerinted én vagyok ostoba? :-)

Mégis mit kellett volna csinálnunk? Ragasszunk minden éjjel tükörírással írt sárga cetlit a homlokadra, hogy reggel borotválkozás közben a tükörbe nézve eszedbe jusson a webcímünk?

Basszus, ez megy a Best of HUP gyűjteményembe...

---
Science for fun...

Miert kellene elmennem a kiado honlapjara, hogy konyvet vegyek? A konyvet a konyvesboltban aruljak, oda megyek konyvet venni. Az emberek 90%-a a konyvkiadora mint fogalomra gondol, eszukbe nem jut, hogy van eseteleg weboldaluk, ne adj' isten kettonel tobb ember dolgozik a cengel.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nem akarlak bántani, mert szerintem a Kiskapu igenis hasznos munkát végzett azzal, hogy kiadott egy csomó jó informatikai szakkönyvet (még akkor is, ha egy-egy esetben nekem sem tetszik a fordítás). Ráadásul nemcsak fordítások voltak (pl. a Héjprogramozás). De ezt a szöveget a rossz zeneszerzők/színészek/írók szokták megereszteni, hogy a kritikus még ilyet sem tudna. Lehet, de nem is az a dolga.
Van hasonlóan velős válasz-okosság is: tojást sem tudok tojni, mégis meg tudom mondani, ha záptojásból készült a rántotta.

Amúgy remélem, hogy fogtok még kiadni könyveket előbb-utóbb. A magyarításokról meg annyit, hogy legalább csináljatok a végére egy szószedetet. A kritikát meg használjátok ügyesen, ne gorombítsd le a vevőt. Ha valamit "lefikáznak", esetleg érdemes átnézni a következő kiadás előtt.

"A kritikát meg használjátok ügyesen, ne gorombítsd le a vevőt. "

Ehhez a kritikának konstruktívnak kellene lennie. Embert "legorombítani" meg csak akkor szoktam, ha ez láthatólag épülésére szolgál(hat).

..."rossz zeneszerzők/színészek/írók"...

A saját - tehát nem föltétlen reprezentatív - eladási adataink alapján Magyarországon minden idők legnagyobb példányszámban elkelt magyar szerzős informatika könyve az enyém volt. Bocs.

---
Science for fun...

"Ehhez a kritikának konstruktívnak kellene lennie. Embert "legorombítani" meg csak akkor szoktam, ha ez láthatólag épülésére szolgál(hat)."

Annyi haszna azért van, hogy tudd, valakinek nem tetszik. Érdemes megnézni, hogy mi. Ha semmi, csak rossz napja van az illetőnek, akkor meg nem érdemes leállni vele vitatkozni, mert rontja a cég imidzsét (nem jó jel az, ha azt látom, hogy valahol leb**ák a vevőt: nekem is lehet még reklamációm, lehet vita is, ha nincs igaza, hajtsd el szépen). Épülni úgysem fog belőle, de ha megtenné, neked nem abból lesz bevételed.

"A saját - tehát nem föltétlen reprezentatív - eladási adataink alapján Magyarországon minden idők legnagyobb példányszámban elkelt magyar szerzős informatika könyve az enyém volt. Bocs."

Írtam is, hogy a könyv nekem is tetszett (sőt, egy csomó másik Kiskapus könyvet is hasznosnak találtam). Nem is ezt kritizáltam, hanem a közönségkapcsolatok kezelését: egy profi ne álljon le amatőrökkel vitatkozni, mert úgyis csak az jön le belőle az emberek felének, hogy itt nem lehet reklamálni, ha nem vagyok elégedett.

Amúgy a Héjprogramozás könyvért külön köszönet.

Én is szeretek többféle szakirodamat tartani, pont azért, mert egyik szerző az egyik témakört emeli ki, a másik meg a másikat tartja fontosnak. De azt mindenképpen elvárom, hogy törekedjen a szerző a lehető legtöbb ismeret átadására (nyilván a könyv terjedelméhez viszonyítva). Szerintem nem jársz rosszul egyikkel sem. A Struostrup-féle könyv valóban néha kicsit "referenciás".

Fuszenecker_Róbert

Egy jópár évvel ezelőtti (Új) Alaplapban - ami szerintem a legjobb magyar informatikai folyóirat volt - olvastam a fordítás nehézségéről, ott Adobe, Microsoft és hasonló szoftverek honosítását végző emberek mesélték el élményeiket.
Nekem legjobban a Sztornó/Mégse története maradt meg a cikkből (valahol nincsenek digitalizálva az újszágszámok?).
Eredetileg Sztornó címkével jelölték volna a Cancel gombokat, hiszen a magyar üzleti életben már meghonosodott a kifejezése (számlát sztornózni), azonban végül elvetették az ötletet.

Amúgy rosszul elvégzett honosításra példa még a Mac OS X első hivatalos magyarítása, eléggé balul sült el, mivel az is irányítani akarta a nyelvhasználatot (az Apple terminológiáját, nyelvtanát erőltette), nem pedig a piaci elvárásoknak megfelelően viselkedett. Bukás is lett belőle, azóta javítottak a magyarításon.
Lásd itt: http://beszeljukmac.com/index.php/forums/viewthread/29749/
A "Fürkéssz visszatölthető lemezképet" zseniális, ha poén lenne. De sajnos nem volt az :(

Azért furcsa, mert megszoktam a magyar helyett az angol kifejezést. A kernelre úgy gondolok, mint kernelre, nem úgy, mint magra. Ha azt látom leírva, hogy kernel, akkor egyből tudom, hogy miről van szó, ha azt látom leírva, hogy mag, akkor az agyamnak kell még egy lépést tennie és hozzárendelnie a mag szóhoz azt a képet, ami kernelként él bennem. Ez így működik, és az oka nyilván az, hogy így rögzült régebben. Ha csak magyar nyelvű irodalmon nőttem volna fel, akkor ez másképpen lenne, de nem ez a helyzet.

Érdekes, ez egy hivatalos hely, egy Argentin egyetem oldala. Ha jobban megnézed az oldalt, ilyenkor érdemes, az előbbit is el lehet róla érni:

Thinking in C++, 2nd ed. Vol 1:
http://www.ib.cnea.gov.ar/~oop/TICPP/Vol1/html/Frames-expanded-TOC.html

Thinking in C++, 2nd ed. Vol 2:
http://www.ib.cnea.gov.ar/~oop/TICPP/Vol2/html/TicV2.html

"el papá del C++", na ezen sírtam.

( utpKabel | 2012. 04. 08., v – 16:50 )

Elég bonyolult ez a C++, illetve túlságosan el van bonyolítva, és ez csak fokozódik.

( ezqgtouvszfgc | 2012. 04. 08., v – 18:46 )

Stroustrup rohadt kitartóan ISO-zott, és lényegében csak ennek köszönhető a c++ sikere, annak ellenére, hogy milyen maga a nyelv. Ami persze nem baj, csak tényleg elég szedett-vedett (generikus template-gány vs scheme). Qt-sel persze nem volt hajlandó szóba állni, így a szebb qt-ízű stílus soha nem kanonizálódott.

Stroustrup könyve inkább referencia, mint egy olvasmányos mű. Inkább Qt-t olvass, ha épülni akarsz -- sokkal elegánsabb. Ha referenciát akarsz, akkor inkább az ISO-t olvasd (C++11). Eckel könyve igaz, hogy sokkal olvasmányosabb, de majdhogynem csak szintaktikailag ülteti át a jávát c++-ra. Ami persze nem baj önmagában.

Eckel egyszerűbb, Stroustrup szárazabb: a kettő nem ua. Qt forrás/használata meg a leggyakorlatiasabb: http://doc.qt.nokia.com/qq/qq13-apis.html fpointer, lambda: http://doc-snapshot.qt-project.org/5.0/signalsandslots.html