Érvényteleníthetik a Microsoft VFAT szabadalmát

 ( trey | 2012. április 2., hétfő - 19:01 )

A Wired egyik cikke szerint könnyen meglehet, hogy a Microsoft a jövőben nem tud majd szerzői jogdíjakat bevasalni a 5,758,352 számú szabadalmára ("Common name space for long and short filenames") hivatkozva. Történt az, hogy a Motorola és a Microsoft szabadalmi vitát folytatott a US International Trade Commission (ITC) előtt, ahol is kezdetben a Motorola-t vétkesnek találták négy Microsoft szabadalom megsértése miatt.

Az egyik szabadalom, amelyre a vitában a Microsoft hivatkozott, az 5,758,352 számú szabadalom volt. Ez a szabadalom azt a technikát írja le, amely lehetővé teszi hosszú fájlnevek tárolását azon a FAT fájlrendszeren, amely eredendően csak 8.3 fájlnevek tárolására volt alkalmas. Az ezt lehetővé tevő trükköket abban a szabadalomban írják le, amelyet a fájlrendszer VFAT verziójához használtak fel.

Az ITC bírója, Theodore R. Essex végül mégis elutasította a Microsoft keresetét. A Motorola arra hivatkozott, hogy a 5,758,352-es szabadalommal kapcsolatban létezik "prior art". A Motorola szerint nyilvános levelezési listákon már 3 évvel azelőtt folytak beszélgetések a hosszú fájlnevek FAT fájlrendszeren való tárolásával kapcsolatban, hogy a szabadalmat bejegyeztették volna.

A hivatkozott egyik levelet 1992. márciusában "Natuerlich!" néven küldték el a comp.sys.atari.st.tech hírcsoportba. A másikat Linus Torvalds küldte 1992. decemberében a comp.os.minix hírcsoportba. Torvalds is tanúskodott a Microsoft vs. Motorola vitában.

Az ITC döntése önmagában még nem érvényteleníti a Microsoft szabadalmát. Az ítélet nem végleges. A bizottság április 20-án hozza meg a végleges döntést.

Az ITC döntése jogilag nem kötelezi az amerikai bíróságokat, de általában figyelembe veszik a polgári bíróságok. Az ITC döntése az első lépés lehet a szabadalom érvénytelenítése felé. A döntés eredménye kihathat a Microsoft és a Barnes & Noble közt folyó vitára is, mert abban is citálták ezt a szabadalmat. Illetve ne feledkezzünk meg arról sem, hogy 2009-ben a Microsoft egyebek mellett ezt a szabadalmat használta fel a TomTom ellen.

A részletek itt olvashatók.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

rotflmao, lama m$

Ha lamanak lehet nevezni valakit, aki evekig abban a hitben tudott tartani sok nagy ceget, hogy fizetniuk kell neki...

Ááá, hagyd. Épp nincs sapka.

Biztos láttál már maffiafilmet, amikor a megfenyegetett inkább fizet, még akkor is, ha tudja, hogy igazságtalanság, amit vele tesznek, csak hagyják meg az életét.

--
trey @ gépház

Igazad van, nem láma hanem csaló.

Majd jön poliverzum, hogy és megindokolja, hogy nem hazudtak, mert saját meggyőződésükkel nem ellentétesen perelték a többieket ;)

...Oh wait.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

ɅɅ
A Microsoft csápolók már szánalmasabbak poliverzum-nál ahogy mentegetni próbálják egykor sikeres idoljuk egyre gyakoribb bukdácsolásait.

-1

Teljes johiszemuseggel adtak be a szabadalmat, oket nem tajekoztattak az opponensek hogy plagizalni csak a forras megjelolesevel szabad.

úgy vártam ezt :)

Végre! Senki se merte használni a prior art-ot, pedig a szabadalmak fele bebukna.

Akkor remélem, hogy ez precedens lesz mások számára, és hamarosan felfut a prior art esetek, valamint leesik az érvényes szoftverszabadalmak száma...

1 vs túlsok.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Merte? Szerintem inkább egyszerűen elfelejtkeztek róla, hogy leírtak ilyet korábban valami eldugott levlistán...

a google (motorola) ra rug a microsoft-ra, vagy ez mar osszeeskuves elmelet? :->

--
FBK

Mi az a "ra rug"?

"rárúg" csak elvitte a cica az ékezetes billentyűit.

No, most a(z) M$ - előbb vagy utóbb - kivonul a tőzsdéről? :-;
Indoklás: bevétel hiányában... :-)

Azthiszem nem sirnek senkiert, ha mondjuk a 10 evnel regebbi szabadalmakat(jut is, marad is elv alapjan :)) az osszes piaci szereplonel torolnek.
Persze emelle meg az is kellene, hogy a meglevo rendszer meglegyen reformalva, kulonben ugyanugy folytatodna minden.

Lehet egy nagy vilageges kellene ehhez. :)

Ehhez csak annyi kellene (ami szerintem lehetetlen), hogy definiálni kellene a valódi érték, és valódi ötlet fogalmát. Mert momentán valódi érték = pénz, és valódi ötlet ugyanez.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

Törlik is, a jelenlegi szabályozás szerint ha jól emlékszem benyújtástól számítva 20 év után.

Gyógyszeriparban ez mondjuk oké, de számítástechnikában - a hw és sw termékek életciklusa és avulása miatt - még ennek ötöde is sok...

Gyógyszeriparban miért oké?? Sok beteg ember nincs abban az egészségi állapotban, hogy megélje azt a 20 évet még kikerül a szabadalmi oltalom alól a betegségét hatékonyan gyógyító gyógyszer. Szerintem ez fontosabb mint egy ámítástechnikai szabadalom.

Kizart dolog, hogy nem kapod meg, ha fizetsz erte.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Van egy "gyogyithatatlan" betegseg, 20 evig elhet a gyogyszergyarto minden egyes ember kezelesebol elve, annyiert adva azt a tunetenyhito gyogyszert, amennyiert nem szegyelli, es feltalalt vett egy szabadalmat arra a gyogyszerre, ami 1 het alatt kigyogyitana ugyanezt a betegseget, szerinted erdeke eladni az utobbit? (Es erdeke, hogy eladhassa barki is az utobbit?)

Ez nem a szabadalmi rendszer, hanem a gyartok/kutatok gerinctelensegebol fakado problema.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Fogalom nélkül vagy...
A gyomorfekély kezelése a legjobb cáfolat a fantáziálásodra.
Csaba

Jogos.

A másik oldal meg az, hogy a gyógyszeripari kutatások igen sokba kerülnek. Ha kifejleszt valaki egy új gyógyszert, amit utána 1 héttel a generikus gyógyszergyártók lemásolnak és fillérekért adnak (mert nem az anyag vagy a technológia kerül sokba), akkor legközelebb nem fog pénzt adni kutatási projektekre, mert nincs megtérülés.

Nem ertek egyet azzal, hogy ha nem igy lenne finanszirozva a kutatas, akkor megszunne, vagy eredmenytelen lenne. Eppen ellenkezoleg. Minel tobb ember fer hozza a tudashoz, annal gyorsabban fejlodik.
Az egesz szabadalmi rendszer nem szolgalja a kutatas fejlesztest, eppen ellenkezoleg.

Szabadalmi rendszer nélkül hogyan képzelnéd el egy új drog 1 milliárd USD-be kerülő kifejlesztését? Komolyan kérdezem, szerinted ki fogja ezt finanszírozni?

A szabadalmi rendszer megszunese mas strukturakat eredmenyezne. Ma azert kerul 1mrd USD-be fejlesztes, mert rosszak a strukturak. Szabadlamak nelkul egyszeruen nem kerulne ennyibe, sot.

Peldak:
1. Az ipari forradalom idejen a gyari munkasok megrongaltak a gepeket, mert feltek, hogy elveszitik a munkajukat. Pedig az ipari forradalom (szigoruan a munkaeropiac szemsogebol) csak strukturavaltast eredmenyezett. Tehat nem nagyobb ma a munkanlekuliseg, mint akkor, csak az emberek mas munkat vegeznek.
2. Ki fejlesztene ki egy teljes atfogo operacios rendszert es szoftverkornyezetet teljesen ingyen, amikor ez dollar milliardokba kerul? A kerdesre nem hiszem, hogy kell valaszolni.

A lenyeg: a gyogyszer fejlesztes koltsegeit igy is ugy is szeles tarsadalmi retegek fizeti meg elsosorban adok formajaban. Egy szabadalmi rendszer mentes gyogyszerkutatasban ez a penz ugyanugy eloteremteheto lenne, de a tarsadalmi hasznosulasa sokkal magasabb szinten lenne. Gyorsabb fejlesztes, nagyobb tarsadalmi ertek, hiszen nem privat cegeket finanszirozunk adobol, hanme kozossegi kutatast. De ez csak egy pelda lehet a strukturavaltasra. Nagyon sok mas modon is letrjohetne kozossegi tudomanyos egyuttmukodes. Az eredmeny pedig hasonlo lenne.

1. Irreleváns példa szerintem.
2. Lehet, hogy meg fogsz lepődni, de az operációs rendszereket túlnyomó többségben privát cégek fizetett fejlesztői írják. Amelyikre te gondolsz, azt is. Úgyhogy ez szerintem nem jó példa.

Egy szabadalmi rendszer mentes gyogyszerkutatasban ez a penz ugyanugy eloteremteheto lenne

Konkrétan hogyan? Erre vonatkozott a kérdésem. Magyar állam finanszírozná az adódból? Vagy hogyan? Nem azt mondom, hogy ez lehetetlen, csak azt, hogy nekem nincs ötletem.

Fent leirtam. Te egyfele strukturaban gondolkodsz. A fenti peldak mind strukturavaltasokrol szoltak. Az pl. hogy az oss-ben vannak fizetett fejlesztok az pontosan azt erositi meg, amit irtam. Nem egy ceg fejleszt zart laboratoriumban. Az egesz vilag fejleszt es az egesz vilag profital. Mindenki beleteszi a magaet, a cegek is, ha erdekuk ugy kivanja. Az oss-ben nincs szukseg szabadlamakra, hogy jol fejlodjon, es hogy a szukseges fejlesztesek vegbemenjenek. De ez csak egy pelda. Nem erdekes, hogy honnan lesz a penz, mert ez nem kerdes ebben a strukturaban. Egyszeruen a struktura megteremti.

Szerintem ezrt a "honnan lesz a penz" eleve nagyon rossz kerdes, es kozpontositott, vezerlet strukturakban valo gondolkodast tukroz. Ezekre a strukturakra soha nem lett volna szukseg, csak az emebrek jo resze ezeket erti csak, nagytobbseguk csak ezekben tud reszt venni, e sa leglakalmasabbak a javak kozpontositasara, es ezert ezek dominalnak. A termeszetebn ugyanakkor nem leteznek ilyen strukturak. Megis minden mukdik.

Szoval leteznek mas mozgatorugok is a kutatas-fejlesztesben, mint a penz. Az emberi motivaciok sokfelek, de ha mar penz a mozgatorugo, akkor is sokfele egyuttmukodes lehetseges, nem csak az, hogy egy csinalja nagy titokban masok meg fizetnek.
A vilagon sokkal tobb eroforras van, es sokkal hatekonyabban lenne hasznalhato, ha tudnank vele elni. A szabadalmi rendszer gatja a tudomanyos eroforrasaink jo es hatekony es kozossegi celu kihasznalasanak, a szeleskoru tudomanyos informaciocserenek, egymas munkajanak es eredmenyeinek kolcsonos hasznositasanak.

A szabadalmi rendszer siman penzugyi erdekeket szolgal, es ezert nagyon rossz erv mellette, hogy a kutatas es a fejlesztes nem lenne a szabdalami rendszer nelkul finanszirozhato. Epp ellenkezoleg a kutatas-fejlesztes sokszorta jobban mukodne, sokszorta tobb eredmenyt produkalna.

A termeszetebn ugyanakkor nem leteznek ilyen strukturak. Megis minden mukdik.

Igen, ott a betegek meghalnak. Szóval szerinted ez a megoldás a gyógyszerkutatására?

nem csak az, hogy egy csinalja nagy titokban masok meg fizetnek

A szabadalmak pont arra valók, hogy nyilvános legyen az információ.

Epp ellenkezoleg a kutatas-fejlesztes sokszorta jobban mukodne, sokszorta tobb eredmenyt produkalna.

Ez spekuláció. Tudsz mondani olyan országot, ahol a szellemi tulajdont nem veszik komolyan és fejlett pl. a biotech ágazat? Az a gondom, hogy semmi konrétumot nem írsz, csak azt írod, "máshonnan" lesz pénz, az emberek adják össze. Hogyan? Konkrétan ki és hogyan?

Kiáll valaki és azt mondja, hogy szeretnék most rákkutatással foglalkozni, ehhez szükségem van 20 emberre és 200 milliárd forintra, légszi dobjátok össze?

Vagy egyszerűen a magyar állam eldönti, hogy a GDP 2%-át kiveszi a nyugdíjkasszából és gyógyszert kutatunk belőle? Miért nem másoljuk le inkább az amerikai gyógyszereket?

"Igen, ott a betegek meghalnak. Szóval szerinted ez a megoldás a gyógyszerkutatására?"

A termeszet az eloszott strukturakra jo pelda.

"A szabadalmak pont arra valók, hogy nyilvános legyen az információ."

Nyilvanos, de nem felhasznalahato. Mit ersze egy jo novel, aki uvegfal mogott van? ;-)

"Ez spekuláció. Tudsz mondani olyan országot, ahol a szellemi tulajdont nem veszik komolyan és fejlett pl. a biotech ágazat? Az a gondom, hogy semmi konrétumot nem írsz, csak azt írod, "máshonnan" lesz pénz, az emberek adják össze. Hogyan? Konkrétan ki és hogyan?"

A fejletelen orszagokban altalaban az oktatas sem tart elore. A fejlett orszagokban pedig mukodik a szabadalmi rendszer. Szoval itt ez igy nem jol megvalaszolhato. Ha a tudasban es egybeknet technologiailag fejlett orszagokban nem lenne szabadalmi rendszer, azt az esetet kellene megnezni. Egyleore ez tenyleg csak hipotezis, hiszen jelenelg nem lehet konkret peldat hozni, csak analogiakat.

"Kiáll valaki és azt mondja, hogy szeretnék most rákkutatással foglalkozni, ehhez szükségem van 20 emberre és 200 milliárd forintra, légszi dobjátok össze?

Vagy egyszerűen a magyar állam eldönti, hogy a GDP 2%-át kiveszi a nyugdíjkasszából és gyógyszert kutatunk belőle? Miért nem másoljuk le inkább az amerikai gyógyszereket?"

Valaki gyogyyszerkutatassal foglalkozik, tehat igyekszik a tudasaval a kutatasi teruleten elorehladni. Mondjuk legyen ilyen emberbol 20 a vilagon, aki ugyanazon a specialis rakkutatasi teruleten tevekenykedik. Legyenek ok mondjuk allami kutatasi alapbol, EUs kutatasi penzbol, vagy pl. egy-egy a kutatasban erdekelt gyogyszergyar altal finaszirozottak. Vagy akar egyetemi hallgatok, TDK-sok, doktoranduszok, akik szinte ingyen jarulnak hozza. Theat a munka tudomanyos reszet relative olcson osszeraktuk. Az infrastrukturalis resze nyilvan bonyolultabb, de ugyanugy mukodhet egyetemi, kutatointezeti, reszben allami es egyeb finanszirozasokbol. A tudas es a koltsegek megoszlanak, es az eredemenyek is.
Es ha ezt nezed, akkor miert is kene az amerikai gyoygszereket lemasolni? Hat hiszen mindeki szamara hozzaferhetoek tovabbfejlesztehetoek, stb.

Es egyebkent szerinted a gyoygszercegek altal befektetett kutatasi penzt ki fizeti meg? Hat igen, a gyogyszerkassza. Es a kutatasi penzt kir akja bele. Igan hat pontosan az allamok es az EU, es valamely reszben a gyoygszergyar. Es ki profital?

Mit ersze egy jo novel, aki uvegfal mogott van? ;-)

Ha nem csak nézni akarom, hanem használni is, akkor licencelem?! ;)

amsterdamban igy megy :D

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Vagy akar egyetemi hallgatok, TDK-sok, doktoranduszok, akik szinte ingyen jarulnak hozza.

Ugye viccelsz? Kutatócsoport vezetőként levezessem neked, hogy az az ingyenes hozzájárulás mennyibe kerül?

Az infrastrukturalis resze nyilvan bonyolultabb, de ugyanugy mukodhet egyetemi, kutatointezeti, reszben allami es egyeb finanszirozasokbol.

És az ugye világos ebből, hogy ezzel kizártál a kutatásból a leggazdagabb intézeteket kivéve mindenkit? Ismétlem, egyetlen gyógyszerhatóanyag kifejlesztéséhez ma kb 1.2-1.7 millió dollár befektetés kell. Ez az összeg az MTA 2012 évi teljes költségvetésének 47-szerese. Így is probléma az agyelszívás, a te modelledet implementálva gyakorlatilag megszűnne a gyúgyszerkutatás Magyarországon. Szerinted ez járható út?

Es egyebkent szerinted a gyoygszercegek altal befektetett kutatasi penzt ki fizeti meg? Hat igen, a gyogyszerkassza.

Nem. A gyógyszergyár a saját tőkéjét teszi bele. Kockázati tőke, amit a tulajdonosok el is sörözhetnének, de ők inkább kocskáztatják abban a reményben, hogy a befektetésük kellő szorzóval megtérül.

Es a kutatasi penzt ki rakja bele. Igan hat pontosan az allamok es az EU, es valamely reszben a gyoygszergyar. Es ki profital?

Nem, nem így van. A fejlesztési pénz 90%-át a gyógyszergyár teszi bele, a saját kockázatára. (Merthogy a fejlesztési költségek több mint 90%-a a klinikai fázisban megyel.)

Csaba

"egyetlen gyógyszerhatóanyag kifejlesztéséhez ma kb 1.2-1.7 millió dollár befektetés kell"

Meg mindig ott tartunk, hogy a kiiundulasi alapod a jelenelgi strukturak koltsegszerkezete. Mi kerul egy hatoanyag kifejlesztesen ennyi penzbe? Tehat konkretan az erdekel, hogy mi a koltsegmegoszlas, tenyleg csak hozzavetoleges szazalekos aranyokban. Pl 60% munka, 30% infrastrukturalis koltsegek (laboratorium, anyagok, felszerelesek, stb.), 10% szabadalmi bejegyzes, engedelyeztetesi diajak, stb. Most csak otleteltem vmit, de valahogy ez egy erdekes adat lenne.
Ugyanis ez a koltseg erotlejesen megosztahto lehet, ha valodi kozossegi fejlesztes folyik, es feltetelezesem szerint nem is kerul ennyibe. Nagyvallalati tapasztaaltom szerint egy nagy meretu szervezet mindig aranytalanul draga, tehat egy masik struktura akar jelentos koltseghatekonysagot hozhat.

"Így is probléma az agyelszívás, a te modelledet implementálva gyakorlatilag megszűnne a gyúgyszerkutatás Magyarországon. Szerinted ez járható út?"

A magyar gyoygszerkutatas ebben a fromaban megint csak a jelenlegi strukturakban ertelmezheto. Amit en probalok szembeallitani a szabadalmi rendszer es kozpontositott kutatas fejlesztessel az egy globalis kozossegi fejlesztes. (A kozossegbe termeszetesen tartozhatnak cegek, kutatointezetek akarmi.) Tehat mit is veszitenenk? A magyar jelzot, de cserebe gyorsabban fejlesztett es olcsobb gyogyszereket? Ami mindenki szamara hozzaferhetoek? Kozossegi tudast? Es miert is ragadtunk le a gyoygszeriparnal?

"Nem. A gyógyszergyár a saját tőkéjét teszi bele"

Nem ez volt a kerdes, hanem hogy azt ki fizeti meg. Es az pedig nagyreszt a gyoygszerkassza, illetve valamennyi fogyasztoi penz. Tehat vegso soron adofizetoi penzekbol termelheto vaskos profit.

A kozossegbe termeszetesen tartozhatnak cegek, kutatointezetek akarmi.

Egy cég miért is költene gyógyszerfejlesztésre, ha simán gyárthatja azt amit mások kifejlesztenek?

Ha megvalósítható is amit írsz, mármint a "közösségi gyógyszerfejlesztés", akkor hogyan győznél meg engem, akinek (tegyül fel) megfelelő infrastruktúra áll birtokában, hogy ne csak (olcsón) legyártsam a közösség által kifejlesztett gyógyszert, de részt vegyek a (drága) kifejlesztésében is?

Lehet, hogy a gyoygszrkutatas nem lenne ezen a modon tobbe ekkora bomba uzlet. De ebben nem latok kivetnivalot, mint ahogy abban sem, hogy ma mar nincs szukseg megannyi gyari munkasra, mint az ipari forradalom elott (ami pedig hany csaladnak biztositott megelhetest), hanem ehelyett masbol elnek az emberek.
Szerintem nem szuksgszeru a vilag kereksegehez, hogy a gyoygszerkutatas bomba uzlet legyen. De ha en mondjuk gyartokent vagy kereskedokent hianyt erzekn a piacon (ertekesiteni lehetne mondjuk sokmillio vakcinat egy fertozo betegseg ellen, vagy lehetne sokmillio rakgyoygszert eladni), akkor lehet szamomra fontos a kutatas elosegitese.

Az oss vendorok, kulonfele hardware gyartok, stb, miert segitik az oss fejleszteseket? Mert kozvetett uzleti erdekuk. Igy kialakulnanak a gyoygszeripar mellett is ugyanigy azok a kozvetett erdekek, amik a kutatasba is penzt pumpalnanak.

Szerintem maradjunk annyiban, hogy a közösségi gyógyszerkutatás közvetlenül a non-profit olaj kitermelés és a hobbi urándúsítás előtt fog megvalósulni... ;)

Közösségi gyógyszerkutatás? Ez az, amikor a nagyi elkavarja az Alzheimer tablettáit, és az egész család segít neki megkeresni? :)

Igen, jelenleg ez az egyetlen elképzelhető értelmezése a kifejezésnek... :D

Kicsit leragadtunk a gyogyszerkutatasnal, de igazabol altalabna szabadalmakrol volt szo.

A új gyógyszerek gyártása bomba üzlet kell, hogy legyen, mert nagy a kockázat és nagy a tőke amit belefektetnek. Ha nincs nagy haszon kilátásban, nem fektetik be, hanem vesznek rajta Apple részvényt. Egyszerű ez, minél kockázatosabb a befektetés, annál nagyobb kell, hogy legyen a várható haszon. Amit írsz max. akkor lehetne megvalósítható, ha kicsi lenne a kockázat és a szükséges tőke, mint pl. egy szoftver esetén. Az már kis munka- és pénzbefektetés után is hozhat hasznot, a gyógyszerkutatás nem.

Továbbra is fenntartom, hogy szabadalmak nélkül _minden_ fejlesztés titkos lenne, és ipari titkoknál nincs ám 20 éves elévülés sem. Egyébként ezt nagyon jól meg lehet figyelni azoknál a "fejlesztéseknél", amelyeket nem lehet szabadalmaztatni. Minden erővel titokban tartják őket, mint pl. a coca cola receptjét. Ez pl. kinek jó? Ha nyilvános lenne, pl. már szabadalmaztatták volna 50 éve és akkor most más is gyárthatná, az ára meg valszeg fele lenne a jelenleginek.

Egyébként, ha cinikus akarok lenni, azt is írhatom, hogy amire te vágysz az már megvalósult, csak 20 év késésben van a valósághoz képest. A 20 évnél régebbi gyógyszereket szabadon másolhatja és gyárthatja bárki, szóval semmi probléma nincsen. Aki meg újabbat akar, mert az egészsége megér neki többet, az megveszi a gyógyszergyártól az újat.

Nem tudok most mar ujabbat hozzatenni, de nagyon jo volt ez a beszlegetes, nekem sok uj informaciot es latasmodot hozott.

Tehat konkretan az erdekel, hogymi a koltsegmegoszlas,tenyleg csak hozzavetolegesszazalekos aranyokban. Pl 60%munka, 30% infrastrukturaliskoltsegek (laboratorium,anyagok, felszerelesek, stb.), 10% szabadalmi bejegyzes, engedelyeztetesi diajak, stb.

Hozzávetőlegesen több, mint 90% arra megy el, amit te itt infrastruktúrának jelölsz meg. A maradék többsége az engedélyeztetés, a munka a legkisebb része.

"Nem. A gyógyszergyár a saját tőkéjét teszi bele" Nem ez volt a kerdes,hanem hogyaztki fizeti meg.

Már bocs, de ezt nem értem. Ilyen alapon a kaját, amit veszel a boltban nem te fizeted meg, hanem a céged, ahová dolgozni jársz. Egy cég a saját pénzével szabadon rendelkezik, a tulajdonosok döntik el, hogy kifizeti osztaléknak, vagy invesztálnak egy új hatóanyagba. Nem értem, a gyógyszerkassza hogzan jön a képbe.

Csaba

"Hozzávetőlegesen több, mint 90% arra megy el, amit te itt infrastruktúrának jelölsz meg."

Ez erdekes.

"Már bocs, de ezt nem értem. Ilyen alapon a kaját, amit veszel a boltban nem te fizeted meg, hanem a céged, ahová dolgozni jársz."

Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy valojaban a gyogyszer egy sjatos termek, mert altalaban nem a kozvetlen felhasznalo veszi meg sajat zsebbol, hanem kozvetetten kerul kifizetesre, es igy nem annyira koltsegerzekeny termek.
Raadasul a kozvetett finanszirozasnak megvan az jellege is, hogy a befizetesek jellemzoen eleg gyenegn korrellalnak a felhasznalassal. Tehat szelsoseges esetben akkor is fizetsz, ha nem hasznalsz gyoygszert, illetve akkor is kapsz gyogyszert, ha nem fizetesz erte.

"altalaban nem a kozvetlen felhasznalo veszi meg sajat zsebbol, hanem kozvetetten kerul kifizetesre"
Ez azert nem mindenhol van igy ;) Amugy ez olyan dolog, hogy valakinek ki kell fizetnie. Hiaba mondod, hogy lehetne olcsobban, nem lehetne. Nem az kerul sokba, hogy nagy cegek csinaljak. En ugy tudom, hogy egy-egy ilyen kutatas kifejezetten keves fobol allo projekt. A problema ott van, hogy a kutatasok nagyresze eredmenytelen, de mire az kiderul, mar a koltsegek 90%-at buktad.
A masik veszelyes dolog, hogy nehezen merheto a kutatas sebessege. Lehet, hogy mukodtethetned mashogy is a dolgot, de nem tudhatnad, hogy valoban ugyanazt kapod-e.

Tovább fűzve a 2. példádat. A gyógyszert ugyan kifejlesztenék neked "ingyen", meg is vehetnéd bekerülési költségen, de a dozírozási útmutatót csak súlyos pénzekért nézheti meg az orvosod. Persze mondhatnád, hogy te majd meggúglizod a neked megfelelő methotrexate adagolást a te saját külön bejáratú leukémiádra. Legfeljebb ha elszúrod, úgyis te halsz meg.
Csaba

Nme az ingyenesseg a kerdes, hanem a megosztott tudas, es megosztott fejlesztes. Igy a koltsegek is megolszalanak. Valami akkor van kesz, amikor kesz van, es ha ehhez az adagolasi ismeret is elengedhetetlen, akkor anlekul nincs kesz. Az oss nem az ingynessegre pelda, hanem a kozossegi erofeszitesre, es a koltseg-, munka- es tudasmegosztasra.

Lásd amit lentebb írtam. Az oss modell nem működik a gyógyszerfejlesztés sajátos menete miatt.
Azt is vedd hozzá, hogy (lehet, hogy most megesztek reggelire), de OSS fejlesztéshez a szükséges tudás minőségileg és mennyiségileg különbözik a gyógyszerfejlesztéstől. Linus egyetemi hallgatóként gyakorlatilag le tudta rakni a Linux alapjait. Gyógyszerfejlesztés fronton ez lehetetlen, de legalábbis nincs rá példa. Hogy valaki érdemben részt tudjon ebben venni, a diploma után még vagy tíz évig tanulnia kell a szakmát.
Vagy egy specifikus drivert kifejleszteni, lekódolni, ahhoz egy laptop kell, gyakran tinik szinte nulla előzetes tudással érdemben tudnak projektekbe kódot küldeni. Ezzel szemben gyógyszerfejlesztéshez eszement nagy, specifikus és költséges infrastruktúra kell. Ami a közösségben gyakorlatilag nincs meg.
Csaba

Mi fenere fizetjuk azt a rengeteg adot ?
Szoval mi fogjuk.


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

És akkor rájönne az ember, hogy korábban mitől függött, hogyan élt. Itt elsősorban a tudás kisajátítására, az egymástól való elfordulásra, a titkolózásra és az ellenségeskedésre gondolok, tehát mindarra, amit az ember az értelmével leküzdhet, ha akar. Amennyiben a gyógyszerfejlesztésbe pénzt fektetve értéket teremtve termelünk pénzt, akkor valamilyen – általam ismeretlen – más úton is összejöhetne a pénz, hogy értéket teremtve pénzt termeljünk, amit megint csak érték és pénzteremtésre használhatnánk... Persze ez csak akkor igaz, ha ma legalább annyi pénzt kap minden érintett az általa adott vagy közvetített értékért, amennyiből az adott vagy közvetített érték újra előállítható, plusz jut ételre és lakhatásra is, mert ha nem így van, akkor valami hibádzik. De ennél mégis fontosabbnak tűnik az, hogy miért úgy szervezi az ember a társadalmát, az életét, hogy a mindenki számára hasznos tudást bárkik birtokolják, és ne közös legyen.

:)

Megjegyzem, hogy a szabadalmak mindenki számára nyilvánosak. Te is elolvashatod a VFAT szabadalmat, be is van linkelve fent.

Ha nem lennének szabadalmak, akkor a cégek sokkal inkább titkolóznának, hiszen semmi nem védené meg őket az intellektuális tulajdonuk ellopásáról és a termékeik lemásolásától, csakis a szigorú titoktartás.

Pontosan arra (is) valók a szabadalmak, hogy az információ nyilvános legyen, és bárki folytathasson kutatásokat a témában. A valóság persze nem mindig ilyen egyszerű, de a cél világos.

Létezik-e olyan társadalmi berendezkedés, amely több erőforrást (vagy ugyanannyit hatékonyabban) tud mozgósítani az élete jobbá tételére mint a mostani? Ha létezik, milyen lehet? Hogyan lehet megcsinálni? A szabadalmi rendszer a mai igényeket úgy-ahogy kielégíti, de szerintem nem lehet cél, hogy olyan rendszerek működjenek, amibe az emberek nem láthatnak bele, márpedig a szabadalmi rendszer is része (még ha kicsi is) annak a gépezetnek, ami lehetővé teszi, hogy vállalatok és államok titokban kezeljék a közös erőforrásokat. A szakértők, kutatók, tudósok stb. úgy tudnak a leghatékonyabban – együtt – gondolkodni, dolgozni, ha a rendszer összes elemét láthatják, vizsgálhatják.

:)

amibe az emberek nem láthatnak bele, márpedig a szabadalmi rendszer is része (még ha kicsi is) annak a gépezetnek, ami lehetővé teszi, hogy vállalatok és államok titokban kezeljék a közös erőforrásokat.

Konkrétan mibe nem láthat bele az ember a szabadalmi rendszerben? Én az USA rendszerét ismerem, ott minden teljesen nyilvános. A szabadalmak teljes szövege, ábrákkal, hivatkozásokkal, hogy ki volt az inventor, hol lakik, ki volt az aki engedélyezte és milyen plusz hivatkozásokat adott hozzá, stb. Mi titkos itt? Te is letöltheted a netről, XML-ben.

Nem abba nem láthat bele.

:)

Ezt írtad:

A szabadalmi rendszer a mai igényeket úgy-ahogy kielégíti, de szerintem nem lehet cél, hogy olyan rendszerek működjenek, amibe az emberek nem láthatnak bele, márpedig a szabadalmi rendszer is része (még ha kicsi is) annak a gépezetnek, ami lehetővé teszi, hogy vállalatok és államok titokban kezeljék a közös erőforrásokat.

Akkor mibe nem láthat bele? Melyek az azok a közös erőforrások, amelyeket vállalatok titokban kezelnek?

Tömören: minden. Tudod-e, hogy egy vállalat mit vásárol (tetszőleges alapanyag, munkaerő, tudás, információ, föld, szavazat stb.), mennyiért, és mit tesz azzal, amit vásárol? Tudod-e, milyen döntéseket hoznak az alsóbb és felsőbb szintű vezetők, és tudod-e, hogy a vállalat-, illetve annak nevében az egyes személyek vagy belső csoportok milyen szerződéseket kötnek? Tudod-e, hogy a vállalat egyes alkalmazottai és vezetői kiknek az érdekeit nézik, amikor döntést hoznak? Tudod-e, hogy a vállalat mindig igazat mond-e, ha kérdezik? Tudod-e, hogy mit tartanak titokban? :)

:)

Ez hogy a fene kotodik a szabadalmakhoz? Na meg... mi a fene kozod van hozza? Amig a torvenyes kereteken belul mukodnek, addig hagyjuk mar oket beken! Tudod, ez olyan mintha en olvasgatnam a levelezesed, mert nem akarom, hogy legyenek titkaid.

WO módban vagy.

:)

Szerintem meg te vagy fogalom nelkul a szabadalmakrol.
A szabadalmak lenyege pont az, hogy betekintest enged a kutatasokba mikozben vedi azok eredmenyeit.

Hmmm, hát erre nem tudok mit mondani. Mondjuk szerintem ezeknek nagy része egyébként nyilvános a részvényesek számára, tehát a legtöbb cégnél gyakorlatilag mindenkinek. Más részük meg titok, és nem nyilván nem tudom. Egyébként pl. azt sem tudom, hogy most csak szórakozol velem, vagy ezt komolyan gondolod. :)

A mindenki számára hasznos tudás nyilvánosságát, és innen indult a szál, mármint, hogy szerinted a tudást egy kevés kiváltságos birtokolja, szóval a nyilvánosságot pontosan a szabadalmak biztosítják. Én csak ennyiről beszélek és semmi többről.

Megjegyzem, hogy eléggé érdekes, hogy pl. a javarészt közpénzből finanszírozott (!) tudományos eredményekhez az átlagember manapság sokkal nehezebben fér hozzá, mint a szabadalmakban védett technológiákhoz. Ez persze itt mellékszál.

S hogy van például az, hogy egy vállalat egyik telephelye rendszeresen szennyezőanyagot enged a közeli folyóba, vagy hanyagságból/mulasztásból szennyez; vagy hogy van az, hogy a könyvelés manipulálásával egy kis csoport nagy pénzt szakít, a vállalat meg megy a levesbe (a kulcsfigurák meg akár jól fizető új állást kapnak); vagy hogy van az, hogy a munkaadó igyekszik ellehetetleníteni a munkavállalók érdekképviseletét; vagy hogy van az, hogy nulla munkáért szép összegű prémiumokat osztanak némelyeknek, aztán belátják, hogy némelyek nem alkalmasak a posztra, és szép összegű :) végkielégítéssel eltávolítják őket? Gondolom, mindenki hallott már ilyesmiről, jó emlékezetűek pedig konkrét neveket, eseteket is biztosan tudnak. Belelátsz? Nem. Érint? Igen.

Igen, de én nem csak arról, vagy tágabb értelemben. A tudásba mindenképpen beletartoznak olyan információk, amik sok embert érintenek, azaz például az állam helyzete, vagy az, hogy egy vállalat mit csinál, tömören: a szervezetek hogyan gazdálkodnak az erőforrásokkal (a természet nyilván közös érték, erőforrás, és egyértelmű, hogy az ember is a természet része...), azaz mi történik a világban. ... Mit érsz _ma_ a tudással (szabadalommal) pénz, alapanyag (és kínai kezek) nélkül? Másképp: ha veszel egy telket a Holdon, a tiéd? Igen. De ha a Holdra települ valami kolónia, a tagjai simán az engedélyed nélkül meg fogják ásni a pöcegödrüket a földeden/holdodon. Az a tiéd, hogy tudod, hogy a tiéd, más meg szarik rá, hogy mit tudsz, mert a Holdról nézve még apró porszem sem vagy, ahogy a Földön ugrálsz, integetsz és azt kiabálod: – Hé!. Tiéd a holdföld, de mégsem hasznosíthatod. Azaz pl.: nem feltétlenül gyárthatsz csak úgy gyógyszert a mai tudás alapján, mert fizetned kell, hogy a már meglévő tudást használhasd. Ez a mai helyzetre jó, de esetleg az is jó-, működőképes lenne, ha a tudás létrehozását (pl. gyógyszerkutatás) közösen finanszíroznánk, és bárki bármikor hozzáférhetne, használhatná – ingyen, szabadon, mert közös, és arra való, hogy akinek van agya hozzá, valami jót csináljon vele. Mindent a valódi értékén kellene kezelni, nem azon az áron, amennyiért a piacon kapható/eladható. Azért van szükség a szervezetek nyilvános működésére, mert az értékeket csak közösen állapíthatjuk meg, de ha nincs elég információnk, a döntésünk könnyen rossz lehet. Vaktában megelőlegezem, hogy az első bekezdésben felsoroltak szerinted sem értékesek, pontosabban negatív értékűek, hiszen értékest vesznek el a közösből. Azért vehetnek el a közösből, mert a fal túloldalán ténykednek, árnyékban, vagyis nincs róluk információ, tudás. Én erről beszélek, nem kevesebbről.

:)

Na akkor megint: Ez hogy a fenébe kapcsolódik a szabadalmakhoz?
sőt, ami még jobb kérdés: Hogy a fenébe oldaná meg ezeket a szabadalmak eltörlése?

Amúgy amiket felsorolsz nem legálisak. Hozhatnál rá bármilyen törvényt, attól még nem lennének nyilvánosabbak ezek a dolgok.

A kérdéseidre megtalálod a válaszokat feljebb a szálban. Ha mégsem, azon én nem akarok segíteni.

:)

Pedig pontosan arról szólna egy fórum, hogy kifejtsd amit akarsz. Jelen pillanatban csak össze-vissza beszélsz és amikor valaki konkrét kérdést tesz fel, akkor elküldöd a francba. ;)

Nem, én téged küldelek el a francba :), mert vagy nem olvastad, amit írtam, vagy nem értelmezted kellően szabad konkrétsággal. Azért annyit segítek, hogy egy lehetséges valamikori jövőről beszélek, nem ma este nyolcról.

:)

'Innovációs nagydíjat kap, majd másnap kivonják a forgalomból':
http://gazdasagiradio.hu/cikk/76099/

Szerintem ezt a szívgyógyszert akkor sem kapod meg ha kifizetnéd a teljes árát. Külföldön elfogadják a magyar orvos által felírt receptet? Egy ilyen komoly gyógyszert biztosan csak receptre lehet kapni. Amennyiben több száz kilométeres utazás után egy szlovák vagy osztrák patikában mégis kiadnák ezt az magyarországi kutatás eredményeként született szívgyógyszert, akkor is elég nagy plusz teher a rendszeres gyógyszerbevásárló utazás.

"amelyek 30 százalékkal többe kerülnek az adott csoporton belüli, azonos hatóanyagú referenciakészítménynél"
Ha ugyanaz a hatóanyaga, mint a többinek, akkor teljesen jogos. Ha őt arra találtak megoldást, hogy a hatóanyag hatékonyabb legyen, az más, akkor viszont rossz a szabályozás, hogy ezt nem veszi figyelembe.

Óriási különbség lehet az un. "azonos hatóanyagú" készítmények között. (Pl. lásd Augmentin-Aktil, az egyiktől egy hétig fosol, a másiknak kb. semmilyen bélrendszeri mellékhatása nincs.)

A gyógyszeriparnál az a bibi, hogy 15 év is eltelhet mire egyáltalán piacra kerülhet egy új hatóanyag, mert annyira szigorúak a szabályozások... a s zabadalom meg már a legelejétől indul, szóval elvileg így is csak pár évük van arra, hogy kizárólagosan a kifejlesztők keressenek rajta. Néhány éve ilyen területen dolgozó ember mesélt néhány példát nagyon komoly (érts rövidtávon bele szoktak halni) betegségek hatékony tünetmentesítésére, amik már az engedélyeztetés utolsó fázisában jártak... no még azóta sem hallottam róla hogy lehetne kapni.

Én egy olyan intézetben dolgozom, ahol folynak hatóanyag kutatások, úgyhogy tudnék mesélni, hogy hogy is megy ez a gyakorlatban. (Arról is, hogy milyen remek hatóanyagok kerültek forgalomba az elmúlt évtizedben, és hány olyan rák van, amibe tíz éve még meg kellett halni, ma meg már az egyszeri embernek is elérhető az eredményes kemoterápia.) Nem csak az a gáz, hogy hosszú idő a gyógyszer fejlesztés, de az is, hogy a failure rate 99.9% felett van. Pontosabban 5000 működő, leszabadalmaztatott hatóanyagból 4999 elvérzik a klinikai tesztek valamelyik fázisában, pl mert mérgező, vagy olyan súlyos mellékhatásokat produkál, hogy a beteg belehal, mielőtt meggyógyulna (2009-es adat). Emiatt egy adott hatóanyag kifejlesztése elképzelhetetlenül nagy befektetést igényel, ugyanis természetesen előre nem lehet tudni, hogy a százból melyik lesz az az egy.
És igen, ha nincs szabadalom, akkor ezt egyetlen cég, de szerintem még egy állam sem tudja bevállalni, ha nincs ott valamilyen garancia, hogy de ebből neki profit lesz. Szóval szabadalom nélkül egy cég nem vállalná az irtózatos pénzigényt. (Akit részletesebben érdekel a téma, kukkantson be ide.)

Még egy szempont: A trendeket ismerve (a múlt hónapban részt vettem egy a témával foglalkozó szemináriumon, ott mondták) az a benyomás, hogy a könnyen felfedezhető hatóanyagok korszaka elmúlt. Ez abból látszik, hogy a világon a teljes hatóanyag kutatásba befektetett pénz exponenciálisan nő, míg a felfedezett használható hatóanyagok száma ugyanilyen ütemben csökken. Ez azt prediktálja, hogy a gyógyszerkutatásban az új hatóanyagok egyre drágábbak lesznek, ergo a patent rendszer eme szegmense inkább szigorodni fog, mintsem lazulni. (Vedd hozzá, hogy a fejlesztési költségek több mint 90%-a a klinikai tesztekre kell, azaz amikor már van egy működő hatóanyag, szabadalmaztatva).

Harmadik szempont: Létezik a gyógyszerkutatásnak egy változata, amikor egy betegségre specializálódott alapítvány finanszírozza a kutatásokat abban a reményben, hogy adott betegségre gyógyszer legyen, és az elérhető legyen minden betegnek. Talán ez áll a legközelebb a fentebb proponált "open source drug development"-hez. Az igazság az, hogy eddig nem nagyon bizonyított ez a megközelítés, mivel hiába dollármiliomosok azoknak az alapítványoknak az alapítói, az a pénz mégis kevés. (És szabadalom bizony még ebben a rendszerben is van!) Úgy tűnik, ma a gyógyszerfejlesztés szigorúan csak üzleti alapon működik, és nem igazán látszik alternatíva.

Csaba

Engem csak az érdekel, hogy mikor számolják fel végre a szoftver szabadalmakat.

----------------
Lvl86 Troll - Think Wishfully™

Csatlakozok.

Soha, ugyanis, ez egy usa-t védő rendszer. Ökörség, de a funkcióját ellátja, ez egy bujtatott "vám/sarc/védelmi pénz" .

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

dupla

Nem sokat értek ebből, de arról van szó, hogy ha én most ebben a hozzászólásban leírnám valamiről, hogy így vagy úgy kellene, akkor később amerikában már nem szabadalmaztathatnák a valamit, amiről írtam?

És, ha tegyük fel, a Microsoft szabadalmát törlik, akkor a legkorábban jött ember bejegyeztetheti a szabadalmat magának, és perelheti a Microsoftot és a többieket, vagy ez jogilag nem lehetséges?

:)

Úgy rémlik hogy a nyilvánosságra hozatalért cserébe jár a szabadalmi védettség.

Következésképp ami már nyilvánosságra van hozva, azért már nem jár szabadalmi védettség.

Vedd hozzá, hogy á nágy ámerikában nem kell "valós" termék a szabadalom benyújtásához és elfogadtatásához, csak egy valag pénz.

Talán így világosabbá válik számodra az ottani "jogi logika".

Ezért szeretném én a magfúziós áramtermelő erőművet bejegyeztetni, de sajnos se pénzem, se időm, se amerikai kapcsolatom (ügyintézésre) nincs hozzá... :-D

Mivel az nem ad melléktermékként alapanyagot a nukleáris fegyverekhez, talán nem is sürgetik a kifejlesztését...

"Nem sokat értek ebből, de arról van szó, hogy ha én most ebben a hozzászólásban leírnám valamiről, hogy így vagy úgy kellene, akkor később amerikában már nem szabadalmaztathatnák a valamit, amiről írtam?"

Ha van egymillio parszazdollarod/uk bejegyeztetni, akkor igen (de erdemesebb inkabb olyan cegeket felvasarolni, amik olcsobbak, mint az osszes bejegyzett szabadalmuk ara osszesen). Ja, hogy nincs ennyi penzed? Akkor te nem is talalhattal fel semmit, eleve mas otlete volt!

Valójában az az igazság, hogy párszáz, ill. néhány ezer dollár között van:
http://www.uspto.gov/inventors/patents.jsp#heading-6

Egyébként van támogatás kisebb cégeknek/magánembereknek, nekik még ennél is kevesebb.

szoftver szabadalomra normál ügymenetnél az átfutási idő közel van a tíz évhez
más kérdés, hogy a vetélytársakat addig is gátoltad

Ezt a tíz évet honnan lehet tudni?

nemrégiben volt nálunk egypár amaerikai szabadalmi ügyvéd, és előadást tartottak, ők mondták.
azt is mondták, hogy vannak kivételes gyorsítási lehetőségek, de a cégnél volt olyan, akinek 6 éve adták be a szabadlmi igényét, és még nincs válasz.

A költségekről: nagyon drága a folyamat, sokkal többe kerül, mint a beadás tényleges költsége.
Ez azért van, mert a sokcsillió más szoftverszabadalomhoz képest óvatosan kell meghúznod a saját szabadalom határait. Ha túl tágra húzod, valakinek egy másik szabadalmát sérteni fogod. Ha túl szorosra, akkor értéktelen lesz.
Az igazi nagy költség az, hogy csillagászati fizetésű szabadalmi jogászcsapatot kell fenntartanod, akik állandóan monitorozzák más vetélytársak szabadalmait. Ők is ugyanezt csinálják a tieiddel.

Az egész rendszer beteg, és az ügyvédeken kívül alig jó valaki másnak. És ezt próbálják Európában is nyomni... remélem nem sikerül....

Ezt most nem értem, ettől miért lesz sokkal drágább? Nyilván vannak még költségek, pl. le kell írni az applicationt, stb. de szerintem a millió dollár nagyon durva túlzás.

Egyébként az átfutási idő jelenleg átlagosan 22 hónap.
http://www.uspto.gov/web/offices/ac/ahrpa/opa/kids/kidprimer.html

Szoftver állítólag tovább tart, de az sem 10 év, inkább 3-4. Nehéz megmondani, mert hivatalosan nincs is ilyen kategória.
http://blawgit.com/2008/01/09/how-long-does-it-take-to-get-a-patent-or-a-trademark/

Biztos van olyan ami tíz évig tart, de nem ez a jellemző.

10 év átfutás:
nézd, nem tudom, hogy kinek van igaza
nekünk olyan amerikai szabadalmi ügyvédek mondták 1 hete, akik csak ilyesmivel foglalkoznak.

10 év is lehet extrém esetben, ezt elhiszem, vagy mint említetted, 6 év. A 22 hónap a szabadalmi hivatal oldalán van, csak tudják. Egyébként nyilvános adat, minden héten le lehet tölteni egy új XML filet.

Elképzelhető, hogy ebbe a 3-4 roundtripet is beleértették: ha úgy adtad be a kérelmet, hogy visszadobták, mert valaki másnak megsértetted a szabadalmát, akkor újra indul a folyamat, és ez a valóságban 10 évre is kijön.

Ezt nekünk mint tipikus értéket mondták.

ha úgy adtad be a kérelmet, hogy visszadobták, mert valaki másnak megsértetted a szabadalmát

Elnézést, de ilyen nem létezik, egy szabadalommal nem lehet megsérteni egy másikat. Sőt, ha A cég szabadalma felhasználja B cég szabadalmát, arra épít, akkor annak B cég nagyon is örül, mert mindenki aki majd A technológiáját használja kénytelen lesz megvenni B szabadalmát is. A szabadalmak hivatkoznak is egymásra, úgyanúgy ahogy a tudományos publikációk.

Az előfordulhat, hogy visszadobják, mert formai hibás, illetve az adott dolgot nem lehet szabadalmaztatni, vagy nem felel meg a kettő fő kritériumnak, tehát vagy triviális, vagy nem új. Ezeket a szabadalmakat viszont nyilván vissza is kell dobni, szóval nem érzem problémának.

"ilyen nem létezik, egy szabadalommal nem lehet megsérteni egy másikat" ?????

Ez nagyon nem így van. Pont ez az egész szabadalmi rendszer lényege.

A szabadalom kijelöl egy "intellectual property"-t.
Olyan, mintha bekerítenél egy földterületet, és az onnantól a tiéd.

Az állam garantálja, hogy X évig csak te csinálhatsz olyan terméket (ha egyáltalán akarsz), ami a szabadalomban leírt újdonságon alapul.
Ezért cserébe közzéteszed a pontos leírását annak, amit kitaláltál, és az X idő után közkincs lesz.

A szabadalmi leírásban pontosan le kell írnod, hogy miről szól a szabadalom, vagyis hogy milyen részletek teszik egyedivé.
Pontokban kell felsorolnod a megkülönböztető jegyeit, amelyek összessége együttesen ad újdonságot.

Ezzel meghúzod a kerítést az IP mezején.
Ha rosszul választod ki a leírt pontokat, akkor az sérteni fogja mások szabadalmait, és a USPTO visszadobja neked.
Ekkor fogod magad, átírod a pontokat, szűkebbre veszed a kerítést, és beadod még egyszer.
Meg még egyszer, meg még egyszer, ha folyton visszadobják.
Végül nem dobják vissza, hanem befogadja a hivatal.
Ettől kezdve ketyeg az óra. Ha akarsz, csinálsz ezen alapuló terméket, ha nem akarsz, akkor nem.
Akár licenszelheted is a szabadalmat másoknak (egyszeri fizetéssel öröklicenszként, vagy termékenkénti fzetéssel).

Előfordulhat, hogy az egészet hagyod a csudába, és nem adod be újra, mert:
- a leírás téziseinek pontjait túlságosan megnyirbáltatták veled, és így az IP mezőbből kikanyarított rész már túl kicsi lett, nem éri meg a pénzt.
- Vagy látod, hogy nem érdemes tovább vesződni vele, mert eljárt felette az idő.
- Vagy mert el van rejtve a termékedben pl. firmware formájában egy algoritmus, amit pont hogy nem akarsz közkinccsé tenni, hanem üzleti titokként örökre magadnak akarsz megtartani. Ezt persze csak akkor érdemes csinálni, ha nem fenyeget a veszély, hogy mások is kitalálják.

Az állam garantálja, hogy X évig csak te csinálhatsz olyan terméket (ha egyáltalán akarsz), ami a szabadalomban leírt újdonságon alapul.

Igen, ez igaz is. Az nem igaz, hogy más nem adhat be a te termékedre épülő szabadalmat. Nyilván adhat be, és nem fogják csak azért visszadobni, mert egy másik szabadalomra épül.

Pl, ha te feltalálod a televíziót és szabadalmaztatod azt, az nem jelenti azt, hogy én nem szabadalmaztathatom a _színes_ televíziót. Simán megtehetem. És ennek te még örülsz is, mert nyilván mindenki színeset akar majd gyártani, és ehhez szükségük lesz a te szabadalmadra is, nem csak az enyémre.

"nem fogják csak azért visszadobni, mert egy másik szabadalomra épül"

szerintem nagyon nincs igazad, pont ez az egész rendszer lényege.

Ha valaki szabadalmat kapott X eljárásra,
Te beadsz egy kérelmet Y eljárásra úgy, hogy Y magában foglalja X-et, akkor úgy visszadobják, mint a huzat.

Különben egy kis plusz hozzáadásával értelmetlenné lehetne tenni bármilyen szabadalmat.

"nem fogják csak azért visszadobni, mert egy másik szabadalomra épül"

szerintem nagyon nincs igazad, pont ez az egész rendszer lényege.

Szerintem meg nagyon is igazam van:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patent

"For example, many inventions are improvements of prior inventions that may still be covered by someone else's patent.[14] If an inventor takes an existing, patented mouse trap design, adds a new feature to make an improved mouse trap, and obtains a patent on the improvement, he or she can only legally build his or her improved mouse trap with permission from the patent holder of the original mouse trap, assuming the original patent is still in force. On the other hand, the owner of the improved mouse trap patent can exclude the original patent owner from using the improvement."

"improved mouse trap with permission from the patent holder of the original mouse trap"

itt a lényeg.
Tehát ha a korábbi szabadalom tulajdonosa beleegyezik, akkor használhatod a régit a te új szabadalmadhoz.

Dehát pont azért adta be korábbi cég a szabadalmat, hogy kizárjon másokat!

Nem is értem, hogyan lehet ennyire rossz alapvetésekkel példát felhozni...

Egyébként miért tenne egy továbbfejlesztés értelmetlenné egy létező szabadalmat?

1. Egy "kis plusz" hozzáadását nem lehet szabadalmaztatni. Csak olyan továbbfejlesztést ami nem triviális. De ez az eredeti szabadalom tulajdonosának mindegy is, mert...
2. A eredeti szabadalom tulajdonosának továbbra is kizárólagos joga van gyártani a szabadalmaztatott terméket. (De nem a továbbfejlesztettet.)

"Ha van egymillio parszazdollarod/uk bejegyeztetni"

Na de mi van ha nem jegyezteted be? Itt arról van szó, hogy prior art miatt akarják érvényteleníteni. Idézem: "A Motorola szerint nyilvános levelezési listákon már 3 évvel azelőtt folytak beszélgetések"

Szóval ennyi erővel felesleges a szabadalmi hivatalba rohangászni, csak trey-t kell szépen megkérni, hogy ne törölje amit ide írok, aztán elvileg más már nem építhet az ötletemre szabadalmat.

Igaz pénzt így nem keresek az ötletemmel, de úgy érzem ez igenlő válasz az eredeti kérdésre ami így hangzott: "e arról van szó, hogy ha én most ebben a hozzászólásban leírnám valamiről, hogy így vagy úgy kellene, akkor később amerikában már nem szabadalmaztathatnák a valamit, amiről írtam?"

Nem tűnik nekem ennyire egyértelműnek ez a kérdés, mint itt néhány előadják... Miért érvénytelenítené a szabadalmat ez a két levél? A Linus eleve nem is DOS/FAT témában írt, hanem Minix/Linux filerendszerével kapcsolatban.

A Microsoft ha jól tudom nem azért szed licenc díjat, mert a Linux filerendszerei hosszú filenevet használnak és a saját ötletük a hosszú filenév támogatás, hanem azért, mert a saját FAT filerendszerének hosszú filenév kiterjesztése szabadalommal védett és ezt a FAT filerendszert egyesek felhasználják a saját termékeikben.

Miért érvénytelenítené az MS-DOS/FAT kapcsolatos LFN szabadalmát egy Minix/Linux filerendszerrel kapcsolatos levelezés?

nem, hanem arrol szol, hogy _kozos nevterben_ elerheto ugyanaz a fajl 8.3 es hosszu fajlnevvel _is_

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

A szabadalom egy megvalósítást ír le, technikai részletekkel. Az egyezik a hivatkozott levelekben találhatókkal?

nah az jo kerdes, nem ismerem az amerikai szabadalmi rendszert (sem), mint ahogy gondolom itt senki mas sem, aki osztja az eszt :p

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

*Gyorsan* átfutottam mindkettőt, igen, a szabadalomban lévő fő gondolata megegyezik az első emailben leírt módszerrel. Kisebb eltérések vannak, de a lényeg mind a kettő megoldásnál az, hogy minden hosszú nevű filenak kettő directory entry-je van. Ugyanúgy rejtik el az extra entry-ket is. (Mondjuk nem túl meglepő, mert kézenfekvő a megoldás.)

Ha jól látom abban van eltérés, hogy hova kerülnek az extra entry-k, illetve a szabadalomban több extra entry is tartozhat egy filehoz, és a max filenév hossz 255 karakter lehet. A szabadalom nyilván sokkal részletesebb.

Szóval szerintem nem lefutott meccs ez, igaz, hogy az alapötlet közös, de a részletek mások.

Jah, ezért lenne jó tudni, hogy mi a pontos döntési mechanizmus a bíróságon egy prior art gyanú esetén. A ötlet és a rá kitalált megoldás triviális, a szabadalom viszont részletekbe menő és azokban eltérő.

A Microsoft ügyvédei mindenesetre iszonyatosan balfaszok voltak. Linust ilyen hülyeséggel próbálták megfogni, hogy biztos-e a hírcsoportba küldött levelének dátuma...

A Microsoft ügyvédei mindenesetre iszonyatosan balfaszok voltak. Linust ilyen hülyeséggel próbálták megfogni, hogy biztos-e a hírcsoportba küldött levelének dátuma...

LOL. Ezek szerint senki sem volt köztük, aki legalább minimálisan ért hozzá, még csak nem is a filerendszerekhez, de legalább ahhoz, hogy mi az, hogy usenet vagy levelezési lista. Hihetetlen.

Linus ezúttal olyan türelmes volt, hogy ellenőrízte egy másik archívumban is a dátumot mielőtt lehülyézte őket. :)

Csináltunk egy nagy szart, ami csak 8+3-as fájlokat kezelt rendesen. Ezután jött az ötlet, hogy azért mégsem tuti ez a 8+3 és kibővítettük a szarunkat úgy, hogy hosszabb fájlneveket is kezeljen, akár a C64-en jól megszokott 16 karakteres fájlnevek is beleférjenek. Bővítésnél az a probléma adódott, hogy sok idióta program már megszokta a 8+3-at, azok az új fájlrendszeren sajnos nem működnének. Ezért: a hosszú fájlneveknek tudniuk kell 8+3-as módban is üzemelni.

Minthogy azt nem lehetett leírni, hogy "gyermekeim, elk..rtuk a FAT-et", merthogy ront a cég imidzsén, ezért innovatívkodtunk egyet, beadtuk a szarellapátoló ötletünket korszakalkotó szabadalomként, amiért bizony a többieknek borsos árat kell fizetni.

Azokat kellene felpofozni szabadalmaztatás helyett, akik a 8+3-at kitalálták.

Ez most a kérdés/thread szempontjából off-topic.

Nem off-topik. A szabadalmaknak értelmes gondolatoknak kellene lennie.

A hosszú fájlnevekkel analóg szabadalom:
- elromlott a klotyó lefolyócsöve, a kertben szétömlött a szar, amitől a körtefa kivirágzott
- a klotyó megjavítása után a körte termés lecsökkent, ezért innovatívan visszatértünk a budiba, ahonnan a szart évente egyszer betoljuk a körtefa alá
- ettől lecsökkent a vízszámla és a körte is virágzik

A Microsoft hosszúfájlnév szabadalma ezen a szinten van technikailag. Megérett a megsemmisítésre.

/o\

Bocs Hunger, de ha a FAT adatformátumot 10-es fölötti IQ-val tervezték volna meg, akkor bizony nem lett volna szükség VFAT-re.

Tudom, nagyon innovatív, ha egy fájlnév akár 16, vagy több karakterből is állhat, meg hogy szóköz is lehet benne, de erre már a C64 1541-es floppy-ja is alkalmas volt. Kizárólag a Microsoft csinált olyan űberértelmes fájlrendszert, hogy csak 8+3 karaktert engedett meg.

A VFAT-et úgy kell felfogni, mint egy hibajavító patch-et, ami az idióta FAT fájlrendszert használhatóvá tette, nem pedig "innovatív fejlesztésként" lökni a sódert. Szánalmas az egész.

Nem érdekelnek az érzelmeid a FAT adatformátumával kapcsolatban, se az, hogy szerinted milyennek kellene lennie a szabadalmi rendszernek, vagy hogy milyen volt a C64 floppyja. Engem a jelenlegi szabadalom jogi/technikai aspektusa érdekel és hogy mi számít prior artnak.

Zárjuk le. Remélem meg fogják semmisíteni a szabadalmukat.

Remélni én is remélem, csak ennyi alapján erősen kételkedem benne.

Nézd, a szabadalmi hivatalok annál jobban élnek, minél több szabadalom van bejegyezve. Akár kretén is lehet, amíg fizetnek.

Elmondom, hogy a Nokiánál ez hogyan zajlott.
- kolléga zuhanyozik, eszébe jut, hogy "kereshető multimédia" (szöveg alapján keresel benne)
- elmegy a szabadalmi osztályra, ott utánanéznek és lám, nincs még ilyen szabadalom
- egy részleg csinál egy idióta mobilgyártós szöveget, rajzolnak adótornyokat, az eredeti egymondatos ötletből csinálnak 15 oldalas tudományos értekezést, ahol minden második szó az "innovative" és beadják a szabadalmi hivatalnak
- ott elfogadják az ötletet
- a kolléga mindezért felránt X ezer forintot

Termék nincs, megvalósítás nincs, szabadalom van. Egy olyan ötletre, amit szükség esetén egy 8. osztályos gyermek is ki tudna találni. Sajnos.

Persze vannak tényleg értelmes ötletek is: XML, RSA,... de ez az összes szabadalom elenyésző része.

De ez meg mindig csak erzelem vezerelt nyusszoges, az eredeti kerdes pedig ez volt: Miért érvénytelenítené az MS-DOS/FAT kapcsolatos LFN szabadalmát egy Minix/Linux filerendszerrel kapcsolatos levelezés?

---
pontscho / fresh!mindworkz

Az ITC bírója, Theodore R. Essex valószínűleg jobban ért ehhez mint te. Bármi is lesz az ügy vége a hivatkozás nem súlytalan. Felesleges szakértened egy olyan témában amihez nem értesz.

Már elnézést, de tévedsz. Miért ne értenénk itt a témához? Pontosan tudjuk hogyan épül fel a (V)FAT és azt is, hogy kb. hogyan néz ki egy Minix filerendszer.

Szükség is van rá egyébként, hogy a szakemberek lássák és megvitassák a szakterületükkel kapcsolatos jogi döntéseket, elvégre a jog értük (is) van, nem? Esetünkben a szabadalmi jog pontosan arra való, hogy lehetővé tegye és segítsa ezeknek a szakembereknek a munkáját.

Teljesen egyetertek ezzel, nap mint nap tapasztalom, h nagyon nem art tisztaban lenni a jogi vonatkozassal a gpl-en tul is.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Csak nem te vagy Pontscho?

Hihetetlen édi vagy amikor megprobalsz leosztani, akkor meg plane mikor mindezt ugy teszed, h meg igazad sincs. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Az még édibb, hogy pusztán retorikai taktikával próbálod erőltetni a vélelmezett igazadat. Semmi konkrétumot nem írsz de ez nem meglepő, mivel itt egy ITC döntésről van szó. A hír hitelességét nyilván értelmetlen megkérdőjelezni, könnyen ellenőrizhető és Trey csak április 1-én szokott álhíreket megjelentetni. Az ITC hozzáértését talán csak nem akarod megkérdőjelezni, akkor pedig miért is akarod mentegetni a Microsoft 5,758,352-es szabadalmának érvényességét?
Schmitt Pali a doktoriját nem védte ilyen elszántsággal? :-)

a szabadalmi hivatalok annál jobban élnek, minél több szabadalom van bejegyezve

1. Hogy jön ez az egész most ide?
2. Valójában a szabadalmi ügyvivők egy közalkalmazotti tábla alapján kapják a fizetést, és (USA-ban) nem keresnek túl jól, kivéve azokat, akik a legmagasabb szinten vannak. Az más kérdés, hogy a cégek ügyvédei mennyit keresnek a szabadalmakon, valszeg nagyságrenddel többet. De ez ugye már a cég problémája és nem a szabadalmi hivatalé.

Elmeséltem, hogy a szabadalomkészítés hogyan ment a Nokiában.

Mindenféle érdemleges munkavégzés helyett szabadalmaztattak mindent ami eszükbe jutott, mondván, hogy később biztos jó lesz majd valamire.

Sokmindent elárul ez a szabadalmakról és hogy mennyiben támogatják a valódi innovációt.

Ha nagy cég vagy, van egy csomó szabadalmad és perelsz mint állat, vagy meg nem támadási szerződést kötsz, ha pedig kicsi vagy, akkor fizetsz.

Elhiszem, hogy a Nokia-ban így ment/megy, nézd meg hova jutottak vele.

ha pedig kicsi vagy, akkor fizetsz

Vagy ténylegesen kitalálsz új dolgokat, innoválsz. Nem?

(Btw. ez még mindig offtopik, bocs.)

Ajánlom figyelmedbe (amúgy eredetileg ebben a könyvben találkoztam vele).

Ha senki nem beszélne semmit, a HUP rohadt felesleges lenne.

:)

Ha jól emlékszem, azért ezt a 8.3-as fájlnevet készítették el a DOS-ban, mert a CP/M nevű, akkoriban sikeres OS is ezt használta, és jó ötletnek tűnt kompatibilisnek lenni vele.

+1
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

/o\

+1

Nem volt mindég terabyteos merevlemezünk...

A C64 nem abban a korban volt 16 karakteres tetszőleges, akár szóközös nevekkel is?

A VFAT fájlrendszer az akkori kornak megfelelő fájlrendszer volt. A FAT-ről ezt nem mondhatnám. Már saját korában is szar volt.

A VFAT-ről összességében el lehet mondani, hogy kijavította a FAT hibáit, de hogy a 8+3 hosszúfájlnév összekapcsolásról szabadalmat csináltak az megdöbbentő.

8+3 = legacy shit-tel való kompatibilitás, de semmiképpen sem innováció.