"EU-csapás a nyílt forráskódú szoftverekre"

Open Source

"A szakértők szerint, ha az Európai Bizottságnak sikerül az új, szoftver-fogyasztóvédelmet kiterjesztő törvényt keresztülvinnie az Európai Unió törvényhozásán, akkor az nagyon megoszthatja a nyílt forráskódú közösséget."

"A Bizottság javaslata szerint a szoftvercégeknek felelősségre vonhatónak kell lenniük az Európai Unióban a termékeik biztonságával és hatékonyságával kapcsolatban. David Mitchell, az Ovum-i IT Research alelnöke szerint ez olyan helyzethez vezethet, ahol a jelenlegi nyílt forráskódú szoftvereket fejlesztő és forgalmazó nagyobb vállalatok üzleti modellje megerősödhet, a független fejlesztők pedig nehezebben boldogulhatnának. A gyakorlatban ez az előterjesztés azt jelentené, hogy minden egyes vásárlás esetén támogatási és karbantartási szerződést kell kötnie forgalmazónak a vásárlóval, hogy ez alapján később a jótállási kötelezettséget biztosítani tudja a fejlesztő."

A teljes cikk itt olvasható.

(Az eredeti angol nyelvű cikk itt. - a szerk.)

( trey | 2009. 06. 14., v – 09:52 )

Végigolvastam. Ezek a kérdések merültek fel bennem:

"A Bizottság javaslata szerint a szoftvercégeknek felelősségre vonhatónak kell lenniük az Európai Unióban a termékeik biztonságával és hatékonyságával kapcsolatban. David Mitchell, az Ovum-i IT Research alelnöke szerint ez olyan helyzethez vezethet, ahol a jelenlegi nyílt forráskódú szoftvereket fejlesztő és forgalmazó nagyobb vállalatok üzleti modellje megerősödhet, a független fejlesztők pedig nehezebben boldogulhatnának."

- Most akkor a szoftvercégeknek kell felelősségre vonhatónak lenniük, vagy a nyílt forrású fejlesztőknek, akik lehet, hogy sosem láttak céget?
- Zárt forrású kódot író, független fejlesztőkre lesz majd valami kivétel (vagy miért van kiemelve a nyílt forrás)?

"A gyakorlatban ez az előterjesztés azt jelentené, hogy minden egyes vásárlás esetén támogatási és karbantartási szerződést kell kötnie forgalmazónak a vásárlóval, hogy ez alapján később a jótállási kötelezettséget biztosítani tudja a fejlesztő."

- A nyílt forrású fejlesztők a termékeiket általában szabadon elérhetővé teszik, nem az a jellemző, hogy pénzért árulják. Egyes disztribútorok keresnek pénzt a nyílt forrással kapcsolatban, de ők sem a szoftverért kérik el, hanem az általuk adott támogatásért. Most akkor milyen szoftvereladásról beszélünk?

--
trey @ gépház

Itt nem hiszem, hogy az EU mondott volna ilyesmiket. Felteszem az EU egy törvényt akar elfogadni, hogy a szoftverfejlesztő vállaljon garanciát a termékéért ha azt eladja. Ebből David Mitchell elemző - akinek látszólag fogalma sincs a nyílt forrásról - mondott most valamit.

Egyébként egyetértek azzal, hogy az a programozó a ki pénzt kér a termékéért (szoftver) az igenis vállaljon garanciát annak működéséért.

--
trey @ gépház

Egyébként egyetértek azzal én is, hogy aki pénzt kér a termékéért (szoftver) az igenis vállaljon garanciát annak működéséért legalább valami certífikált vason.
Bízok abban, hogy ezzel a tesztelés tényleg tesztelést fog ezentúl jelenteni, és nem a próbáljunk ki élesben a síró felhasználókon újabb ficsöbag csomagunkat.

Hát én úgy gondolom, hogy ha a programozó kijelenti, hogy az ő szoftvere Windows XP-t igényel (most maradjunk ennél mert ez a legelterjedtebb), akkor az fusson olyan rendszeren, amin a Windows XP _hiba nélkül fut_. Legyen az brand IBM PC, vagy dzsunka összeszerelt akármi.

Ha pedig valami speciális szoftvert fejleszt, akkor adja meg a szoftver dobozán, hogy Windows XP-n fut, de csak brand IBM, HP, Dell, tökömtudjami vason, vagy kell hozzá speciális hardver (pl. 3D gyorsító) de annak megléte esetén fusson probléma nélkül.

Ha rendszerprogramozóról van szó - aki rendszer közeli dolgokat fejleszt - ott nyilván más a megítélés. Ott valószínűleg jobban kellene definiálni a hardvert.

Az meg megint igen finom lenne, ha a esetleg lenne olyan törvény, hogy a programozó a terméke biztonsága után is felelősségre vonható lenne (lásd az idézet). Azt hiszem, hogy szépen letisztulna a szakma, mert a kutyaütők csakhamar csődbe mennének.

--
trey @ gépház

"letisztulna a szakma, mert a kutyaütők csakhamar csődbe mennének" és nem lehetne csak gigászi összegekért szoftware-t vásárolni, persze azok 100% működnének.

Szerintem egész egyszerűen meg akarják szedni magukat a különböző polgárjogi és egyéb pereken, amik azt vitatják, hogy egy esetleges hiba vajon a felhsználóban van, a programban van, vagy az operációs rendszerben, netán hardwarehiba okozta, vagy az áramszolgáltatás ingadozása, stb. stb. :)

Már csak az a kérdés, hogy ki fogja megítélni, hogy a sok összetevőből melyik komponens tartalmazza a hibát.
Nemegyszer fordult elő, hogy egy megfelelően működő program, egy vírus fertőzés miatt nem működött megfelelően. Mivel az ügyfél nem vette észre a fertőzést, a programot szidta, ilyen esetben mennyi pénzbe fog kerülni a kivizsgálás és ki fogja fizetni a számlát?

Ezt a polgári életben már kitalálták. A kereskedelemben ez úgy működik, hogy a termék forgalmazója felel a termék minőségéért. Ha a termékkel a probléma van, akkor a forgalmazó eldönti, hogy elfogadja-e a vásárló reklamálását vagy sem. Ha igen, akkor tisztán rendeződik az ügy. Ha nem, akkor fordulhatnak egy harmadik félhez (KERMI), ahol majd kapnak egy szakvéleményt arról, hogy kinek van igaza. A szakvéleményt - ha a reklamáció jogos - akkor a forgalmazó fizeti, ha nem akkor a fogyasztó (bár mintha erre született volna valami törvény, hogy a fogyasztóra nem lehet továbbterhelni). A forgalmazó pedig érvényesíti (leveri) a gyártón a szakvélemény birtokában a érdekeit.

--
trey @ gépház

Legyen azok gondja, akik a törvényeket alkotják. Egy biztos, nincs a világon talán egy olyan szakma sem, ahol az iparos nem vonható felelősségre a kezei közül kiadott munkáért. Miért legyen ez a szoftveriparban máshogy?

Egyébként elkerülhető lenne a költséges vizsgálat. Ha a reklamáló reklamál, hogy szerinte az adott program nem jó, akkor visszafizetik az árát. A szoftver bizonyos szempontból nem olyan termék, mint egy TV vagy cipő. A nyersanyag árát nem bukja el a fejlesztő, ha visszaveszi a terméket.

--
trey @ gépház

+1 ... csak a szemlélet váltás (ill elfogadása a változásnak), akiket érint az nehéz.

Továbbá nehéz a szabályozást meghatározni. Tilos minden esetben általánosítani a kézzel fogható dolgokkal összehasonlítva:

Pl: Szabadalmak VS. Szoftver Szabadalmak. Nem lehet ugyan úgy szabályozni egy kézzel foghatót meg egy kézzel nem foghatót...

Sajnos általában aki nem ért hozzá hozza a döntéseket vagy épp "megfizették" őket érte. Ez meg mindig rosszul szokott elsülni -holott- a kezdeményezés jó és elfogadható -szerintem-.

A szoftver bizonyos szempontból nem olyan termék, mint egy TV vagy cipő. A nyersanyag árát nem bukja el a fejlesztő, ha visszaveszi a terméket.

És pont itt van egyben a bökkenő is. Ha a TV-t visszaveszi a kereskedő, akkor az nem marad a vásárlónál, szoftver esetén viszont ez nem garantálható, hisz korlátlanul sokszorosítható. Azaz bárki megteheti, hogy megvásárol egy szoftvert, lemásolja otthon magának, majd visszaviszi, hogy nem felelt meg az igényének és kéri vissza az árát...

Na jó, de az ott maradt szoftver onnantól illegális. Azt meg eddig sem tudták megakadályozni, hogy illegálisban terjedjenek a szoftverek. A termékkulcsot is vissza lehetne vonni a termék visszavitele után azt ellenőrzi rendszeresen a szoftverből, majd letiltani a szoftvert ha úgy adódik. A Windows így működik már az aktiválós korszak óta, nem?

--
trey @ gépház

Sok cég alkalmazza az online ellenőrzést. Ehhez nem kell sok millió, kell egy darab online szerver. Vagy ott a lehetősége az évente kiadott termékkulcsnak, ami lejár, majd telefonon meg lehet kérni az újabbat, újabb egy évre. Ezt még egy darab szoftverfejlesztő is le tudja zongorázni, ha meg sok hívás van, az azt jelenti, hogy jól megy a biznisz, felvesz egy melódiákost a telefonok fogadására.

Ezek mind működi megoldások jelenleg is, kis cégeknél.

--
trey @ gépház

Az online szerver hoszting is pénzbe kerül és az egész infrastruktúra megtervezése és kivitelezése, meg karbantartása is. Gondolj el egy 3 fős szoftverfejlesztő céget, amelyik mondjuk kisgyerekeknek készít oktató programokat. Abból élnek, hogy ezek a szoftverek nem beszerezhetők warezban, mert túl kis rétegnek szólnak vagy ha be is szerezhetők, akkor is van egy átfutási idő, mire kikerül a warez oldalakra és addig nekik pénzt termelnek a szoftverek a legális vásárlásokból.

Egy ilyen törvény gyakorlatilag fellendítené a warezt, mert mindenki megtehetné, hogy mondvacsinált okokra hivatkozva visszavinné a vásárolt szoftvert másnap, hogy visszakapja a pénzt és ezt aktívan ki is használnák, főleg nálunk, ahol még a hardvert is direkt elrontják egyesek a garancia lejárta előtt 2 nappal, hogy újat kapjanak, ismét 1 vagy 3 év garanciával...

Hát nézd, én elmondtam, hogy fogyasztóként mik az igényeim. A törvényhozók meg majd megalkotják a törvényt. Én hülyeségnek nem tartom. Azt is megértem, hogy ez nem tetszik egyeseknek. A kereskedőknek sem tetszik a fogyasztóvédelmi főfelügyelőség létezése, ez egyértelmű :D

--
trey @ gépház

A Hunger által felvetett példával az a baj, hogy a film, zene "jósága" szubjektív megítélés (lehet egy film valakinek tetsző, míg másnak egy kalap szar), míg egy program reprodukálható elszállása visszavezethető programhibából kifolyólag nem az. Az utóbbi azért elég jól megállapítható. Ezért a filmes témára nem tartok igényt.

--
trey @ gépház

Szeretnélek emlékeztetni, hogy a pénzért vett szoftverekről beszéltem egészen idáig. Nyilvánvalóan ingyen a rendelkezésemre bocsátott terméktől nem várom el ugyanazt, amiért fizettem. Jelenleg a Linux-ért nem fizetek. Ha majd igen, akkor elvárom, hogy az olyan legyen.

--
trey @ gépház

Bocs trey, de amit írtál az nem így van.

Az elmúlt 15 évben milliószor hallottam azt a szoftvereinket használó emberektől (a felhasználóktól), illetve a megrendelő képviselőitől, hogy "hibás a program". A hiba az esetek 90%-ban azt jelentette, hogy nem azt és/vagy nem úgy csinálta, ahogy ők szerették volna (egy igen összetett ERP rendszerről van szó).

Például, egy folyószámla lekérdező funkció esetén, ha valamilyen felhasználó által kívánt adatra nem lehetett szűrni, vagy nem lehetett tól-ig szűrni, akkor kaptunk róla hibabejelentőt. A felhasználók ezt hibának tekintették. Másik példa. Ha egy riporton nem szerepelt az az adat, amit ők szerettek volna látni, akkor azt mondták, hogy "Szerintük egy korszerű rendszernek ezt tudnia kellene, javítsuk ki!". Szerintünk pedig sem ez, sem pedig az ilyen jelelgű bejelentések túlnyomó többsége NEM hiba, hanem legfeljebb hiányosság, vagy fejlesztési igény, de az is csak egy nézőpontból vizsgálva.

Az ilyen jellegű, évente több száz esetben előforduló hibának mondott, de valójában nekünk többlet munkát és ezáltal költséget okozó igényket nem fogadtuk el hibának. Vagy külön megállapodásnak megfelelően ingyen, vagy pedig külön szerződés szerint pénzért megcsináljuk (ha az igény nem ütközött műszaki vagy ügyviteli ellentmondásokba).

Aki valaha életében programozott már hivatásszerűen úgy, hogy azzal kereste a kenyerét, az érti mire gondolok. Aki nem, az úgyse fogja fel. Szóval a "programhiba" igenis lehet nagyon, de nagyon szubjektív. Ezt az EU-javaslatot ép eszű ember, aki ismeri a szoftvervejesztés körülményeit, problémáit, függőségeit és magukat a felhasználókat - soha se támogathatja.

Üdv,
PutAbout

Én meg 10 éve hallgatom azt programfejlesztőktől, hogy "szar a vas, szar a vas" ezért nem működik a program, vagy ezért működik lassan. Aztán az esetek 99%-ban azért kiderül, hogy a nem a vas (jah, hát persze, hogy nem a zsír új szerverrel van a baj, főleg, hogy a harmadikat tesszük alá), hanem a program a szar.

--
trey @ gépház

Nem az Apple árazza így a termékeit, hanem az EU-ban az ÁFÁS árat látod, ott kint meg (apple.com) az ÁFA nélkülit. Továbbá még rájön a cuccra a vám meg egyéb ktg-ek (amik elég jelentősek) és így kapod a végfelhasználói árat. Mindenki ezzel az apple-es cuccal dobálózik, mintha más cégnél ez nem ugyanígy lenne.
Pl: Van egy cég aminek a termékeit rendszeresen vásárolom tehát konkrét példa személyes tapasztalat. Az árlistában a kinti: Nagyker ár USD: 16,07 Nagyker ár EUR: 18,16.

Na ennyit erről.

Szeretném látni más céggel pl Dell összehasonlítva ugyanazt a vasat, hogy ott mennyi és nálunk (EU-ban) mennyi. Akkor elhinném, hogy csak az apple csinálja ezt!!!

-----------------------------------------------------------------

Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Macbook & MAC OS X Leopard & (K)Ubuntu X.XX

Akkor én úgy tűnik olyan helyeken vásárolok, ahol nem tudják a törvényt, mert olyan esetekben, ahol nem lehetett szervizeltetni az adott alkatrészt, ott adtak egy újat (volt, hogy ráadásul jobbat, mert már csak olyan volt) és elölről indult a garancia. Én ugyan nem direkt csináltam, de hallottam, hogy jópáran erre rá is játszanak...

Nem az fenti úr keveri a jótállás, szavatosság, és a garancia fogalmát, és okoskodik ahogy szokott /a régi törvény tárgyalta, hogy milyen alkatrész cseréje esetén hogyan változzon a szavatosság /fő egység stb/ illetve, a cserélt alkatrész tekintetében mi történjen most meg ilyen nincs/. Teljes csere esetén természetesen a jótállás (ami ugye önkéntes) újra érvényes a kicserélt eszközre. Mivel az egy új eszköz. Javítási szolgáltatás esetén szintén fennáll jótállás/szavatosság.

Mellesleg ez korábban is működött.

Vettem egy video vágó szoftvert windows alá, hogy a kamerával készített felvételekből kiválogatom, mi marad, mpeg-re kódolja, a végén DVD-t írok.

Az mpeg kódolás nem ment. Lefagyott a program.

Visszamentem a boltba, bemutattam, hogy nem működik, visszaadták a pénzt.

G

Na de most figyelj már...

Tegyük fel, hogy a windows operációs rendszer (ami sok más programmal egyetemben úgy érkezik, hogy nem vállalnak garanciát semmire, arra sem, hogy bármilyen célra egyáltalán használható) hibás.
Tegyük fel, ez a hiba egy felhasználó életét megkeseríti, pl. adatot veszt miatta, vagy akármi.

A forgalmazó azt mondja, elismerjük, hogy hibás, visszaadjuk a kb. 40 000 forintját.

És?

Mi lesz az elveszett adatokkal? Mi lesz azzal a kárral, ami mondjuk jelentkezett (pl. lecsúszott egy határidőről, vagy ilyesmi, elmaradt haszon...)

És főleg: ha kénytelen windowst használni, mert mondjuk csak ms office formátumban tudja a dokumentumokat beadni (és ugye OOo nem 100%-ig kompatibilis), akkor mi lesz? Visszakapta a pénzt, és utána vesz egy másik doboz Windowst?

Ez nem tűnik túl jó megoldásnak így...

Helyettesíthető programok esetén igen. Ha az A víruskereső nem jó, kérjük vissza az árát, és vegyünk B víruskeresőt helyette!
De sok olyan program van, ami nem helyettesíthető

Most kiragadtál egy programot a világ millió programja közül, ráadásul egy olyat, ami sokak számára nem helyettesíthető. Most gondolj egy másik programra. Mondjuk egy egyszerű ügyviteli programra, amit 1,8 millió cég fejlesztésében meg tudsz venni. Elsőre belenyúltál egy igen redvába. Visszaviszed, visszakéred a stexet és veszel egy másikat, ami működik.

--
trey @ gépház

"Egy biztos, nincs a világon talán egy olyan szakma sem, ahol az iparos nem vonható felelősségre a kezei közül kiadott munkáért. Miért legyen ez a szoftveriparban máshogy?"

Egy zenei CD-t vagy egy DVD-t visszavihetsz, ha rossz minosegu az adathordozo, hianyzik a beigert magyar szinkron, stb, de nem hiszem, hogy elfogadjak a reklamaciodat, ha azt mondod, hogy ez a zene szar. A programozas szerintem 50% mernoki munka es a masik felebol kreativ munka. Ki hatarozza meg, hogy ez most "bug vagy feature"?

Persze ha valaki penzt vesz el egy programert, akkor valamilyen szintu garanciakat is kene vallalnia erte, de aligha varhato el egy ingyenes program fejlesztojetol, hogy garanciat vallaljon (penzt koltson garanciavallalasra) olyan esetben, amikor valamit ingyen adott a kozossegnek. (ajandek lonak ne nezd a fogat. ha nem tetszik, dobd ki.. :) )
Ha elromlik a garancias hutod, megjavitjak vagy kicserelik, de senkit sem fog erdekelni, hogy 10 tojas ment-e tonkre benne vagy 50kg meregdraga hus. Azt majd fizeti a te biztositod, ha bebiztositottad. Ugyanigy az szoftver forgalmazo garanciainak is max. csak a szoftverre kene vonatkoznia es nem az altala okozott karokra. Ha elvesztek miatta a nyari fenykepeid, akaratlanul nyilvanossagra kerult a titkos szerelmes leveled, bezuzta a CD olvasod fejet vagy csak az egesz oprendszered szallt el, az csak a te problemad. A te dolgod biztositani a sajat adataid, esetleg kothetsz ra egy biztositast. (Mar ha volna olyan elvetemult biztosito, amelyik biztositja az adataid.)
A masik oldalon eleg genya hozzaallas volt, amikor egy 5 honappal azelott vasarolt kasszagep szoftvererol azt mondta nekem a telefonos csaj, hogy sajna azt a verziot mar nem all modjukban tamogatni es legyek szives megvenni az ujabbat, akkor majd talan segitenek.

Garanciát egy szoftver működéséért???

Azért ekkora baromságot Tőled nem vártam volna Trey..

Iszonyú naivitás bármiféle garanciáról beszélni a szoftverek 99%-a kapcsán, és aki bármi ilyen
hülyeséget mond az vagy az EU bizottságba készül, vagy nincs tisztában azzal, hogy miből is áll
manapság egy szoftver fejlesztés.

"Garanciát egy szoftver működéséért???"

Így van. Ha pénzért adja, akkor garantálja, hogy az a szoftver használható arra, amire kifejlesztette. Ha nem, akkor fizesse vissza az árát, vagy javítsa ki. Ha x javítás után sem használható, akkor adja vissza az árát. Ezt jelenti a garancia.

"Iszonyú naivitás bármiféle garanciáról beszélni a szoftverek 99%-a kapcsán"

Szomorú dolog ez.

--
trey @ gépház

Az a szomorú, hogy
a) vagy leszavazza ezt a náci baromságot az Europai Parlament (ha eléjük kerül, persze)
b) vagy ..
.. a kis cégek ellehetetlenülnek, senkinek nem fogja megérni így fejleszteni..
.. a szerződésekbe belekerül, hogy a vevő eláll a garanciától és még sok egyéb..
.. aki teheti kiviszi az értékesítést az EU-ból, és online terjeszti majd a szoftverét..

Az EU így is úgyis bekaphatja..
.. ez az egész hasonló ahhoz, amikor mikor a köcsög EU megszabta, hogy az uborka nem lehet
kisebb 10.25 centinél és nem görbülhet jobban mint 5.2 fokot.. idióta bürokrata/korrupt az egész EU Bizottság.

Miért baromság?
Vennél olyan hardware-t amire nem adnak garanciát?
Szoftver esetén mi a különbség?

"Magasabb" körökben (pl. banki szoftverek) vállalnak a szoftverre garanciát, miért ne lehetne kiterjeszteni az end-user szintjére is?

A garanciának az eredménye részletesebb felhasználói kézikönyv, jobb minőségű szoftver lenne...
Lehet, hogy drágább lenne, de tisztességesebb a felhasználóval (a vevőddel) szemben.

Nem. Ez akkor lenne igaz, ha az építésznek mondjuk olyan épületet kellene terveznie, amit a userek szabadon ágyúzhatnának, átépíthenek, a tetejébe építhetnek egy Eiffel-torony másolatot, néha homokra építenék, néha vízbe stb., és ezt az épületnek károsodás nélkül bírnia kell.

Alapvetően ott a nagy baj, hogy a szoftverek verifikációja/validációja (nem tesztelése, az szart se ér, bizonyítottan helyes működése) jelenleg bőven messze el van maradva ahhoz, hogy akárcsak a ma kereskedelemben kapható legyegyszerűbb programok működésének helyességét is képesek legyenek bizonyítani. Nem véletlen, hogy ahol idáig is megkövetelték a bizonyítottan helyes működést (mondjuk emberélet múlik a hibátlan szoftveren) ott elég primitív funkciókat lehet csak megvalósítani. És még így is használnak n-verziós programozást és hasonlókat, mert a bizonyítottan helyes algoritmusok mellett is számolnak valamennyi észre nem vett implementációs hibával.

Ha törvénybe foglalják, hogy anyagi (vagy esetleg bűntetőjogi?) felelősséggel tartozik mindenki aki szoftvert terjeszt, akkor az nem csak a "durva gányolás" jellegű hibákra vonatkozik, hanem minden lehetséges hibára, márpedig hibátlan szoftvert írni lehetetlen. Illetve lehetséges, kb italautomata bonyolultságig. De még az sem biztos hogy hibátlanul fog működni akkor, ha az üzemi környezete és/vagy vele szemben támasztott követelmények megváltoznak, márpedig ezek ma folyamatosan változnak.
---
Linux is bad juju.

Nyilván nem lehetetlent várnak el a fejlesztőktől.
A felhasználó jelzi a hibát, te javítod, ha úgy gondolod, hogy igaza van, vagy találkoztok a bíróságon, ahol kirendelt szakértőket vonnak be.

De amúgy szerintem itt túlnyomórészt olyan példák voltak csak eddig, amik a jelenlegi törvényi keretek közt is rendezhetőek lennének. Gondatlanság, megtévesztés, stb.

Nyilván nem lehetetlent várnak el a fejlesztőktől.
A felhasználó jelzi a hibát, te javítod, ha úgy gondolod, hogy igaza van, vagy találkoztok a bíróságon, ahol kirendelt szakértőket vonnak be.

De amúgy szerintem itt túlnyomórészt olyan példák voltak csak eddig, amik a jelenlegi törvényi keretek közt is rendezhetőek lennének. Gondatlanság, megtévesztés, stb.

Mocsokul kemenyen erintene az egesz ipart.

A programozonak meg kellene tanulnia ganyolas helyett a szakmajukat rendesen.
A megrendelonek tobb idot kellene adnia egy programra, nem lehetne esz nelkul valtoztatgatni a specifikaciot. -> Minden program hirtelen draga lenne. -> Nem venne senki programot.

Masreszt ez megolne a kezdo fejlesztoi vallalkozasukat, nem lenne olyan befekteto aki ugy merne mogejuk allni, hogy a levegoben lebeg egy karteriteses per eselye barmilyen sor kodert amit leirnak.

Mellesleg meggyozodesem hogy hibamentes szoftvert nem lehet irni, de jobb minosegu programot igen.

Szomorúan hallom, hogy nem az lenne a célja a startup-oknak, hogy azonnal nagyot kaszáljunk.
Megelhetesben gondolkoztam.

Hibamentes terméket sem sikerült még a világon senkinek sem gyártania, mégis létezik a garancia fogalma.
Ebben igazad van.

Nezzunk akkor most egy bonyolult esetet:
A kezdo fejleszto ceg ir egy szivarvanykeszito szoftvert, mert a hataron tul mindenki szivarvanyt akar vacsorazni, oriasi uzleti lehetoseg.
A programot C nyelven irjak. Mivel kezdo kisvallalkozas, ezert nincs penzuk venni nagy fejlesztokornyezetet: hasznaljak a gcc forditot miv szovegszerkeztovel xunil oprendszeren.
Kiadjak a programot, ket het mulva Ulrich a nemet tajfuto latja am hogy az o szivarvanyaban fel vannak cserelve a szinek.
Megallapitottak hogy a gcc rossz binarist general az amugy tokeletes c kodbol.

Akkor most aki c-ben fejleszt, annak felelosseget kellene vallalni a teljes gcc forraskodjaert is, akkor is ha o csak 100 sor szivarvanykeszito kodot irt?

Garanciában újrafordítja neki. Ebben mi a bánat a nagyon nehéz? A fejlesztő felelősége milyen szerszámmal dolgozik. Ha a lakatos meghegeszt valamit, később hivatkozhat arra, hogy rossz trafót vettem, meg szar a pálca? Egy frászt. meghegeszti újra. Igyekezve, hogy ezúttal jól legyen.

Még egyszer meghallom fejlesztő szájából, hogy nem élek meg a fejlesztésből, mert tele van a piac kókler PHP wannabe-kel, rohadjak meg szemberöhögöm. Pont, hogy jó programozókat (akik vállalnának valamiféle felelősségeket a kezük közül kiadott munkára) különböztetné meg és ezáltal védené valamiféle szabályozás. A garancia, jótállás, szavatosság is azért alakult ki, hogy jelezze a vásárló felé "ezt megveheteted, mert garanatálom, hogy működik". Magában hordozva az ígéretet arra, hogy az minőségi termék.

--
trey @ gépház

Remekul megelek, koszonom szepen, nem sajat peldan mutattam be a dolgot.

Az ujraforditas rendben van, itt (vagyoni/buntetojogi) felelossegrevonasrol volt szo, az egy mas kategoria.

Szerk:
Lehet felreertjuk egymast: En tamogatom ezt a garancia dolgot, most azt vesezem hogy meddig mehet el ez a garancia, es hol a hatar.

Nezzuk a masik oldalrol.
Vettem egy zseletruttyogo gepet, de allandoan osszerazza es habos lesz. Visszaviszem a boltba:
A boltos visszakuldi a cegnek (a gep mocsokdraga, 3 evig sporoltam ra).
A ceg aztmondja hogy a gep jo, a szoftver rajta viszont szar, bepereli a fejleszto ceget.
A fejlesztoceg megnezi, latja am hogy jo a kod, jo a gcc is, viszont ahol forditottak pcn rossz a memoria, es hibazik, igy a gcc rossz kodot forditott, ami mindig segfault-ol ha jon a keveresi fazis.
A ceg bepereli a memoriagyartot.
A memoriagyarto eszreveszi hogy a szalag ahol gyartottak ferde, es minden 1024edik memorian egy bit eldol, es osszegubancolja a jo biteket is.
Bepereli a szalag gyartot...

A lenyeg: vagy mindenert a fejleszto ceg a felelos, vagy semmiert.

Jó, hát ilyen alapon volt a tv-ben a repülőgép katasztrófák. Egy szar szegecs miatt zuhant le egy Boeing. Szerinted a végigperelték az függőleges vezérsík összes elemének gyártóját? Egy frászt, elővették a Boeing-et, aztán majd az lejátssza a többit.

Összetett terméknél mindig a végterméket forgalmazó a felelős. Az ő felelőssége kiválasztani, hogy kivel programoztat. És ha van két azonos képességű és árú programozó, amelyik közül az egyik vállal garanciát, jótállást vagy bármit a munkájára a másik meg nem, akkor kettőig nem gondolkozok, hogy melyiket választom.

--
trey @ gépház

Mármint hogy gondolod? Bemegyek a Saturn-ba a szoftver osztályra, leveszem a polcról Zsákos Frodó iregszemcsei lakos által fejlesztett fejőgép üzemidő nyilvántartó szoftverét, de akár hogyan írom bele a Riska fejését, mindig kakaós csiga darabszámokat ad ki*, akkor leutazok Iregszemcsére és hivatkozok arra a megkötött szerződésre, amelyet a szoftvervásárlás után eme kedves községben írtam alá Frodóval?

(* Megtörént sztori egyébként - nem mondom hol, van aki az oldal olvasói közül tudja -, hogy egy cérnaüzemnek eladott szoftver élesbe helyezésekor valahogy sikerült megkutyulni úgy a szoftver adatbázisát a fejlesztőnek, hogy a cérnaüzemben egyes lekérdezésekre vajas kifli (nem röhög!), meg egyéb pékipari termékek jöttek elő. Kérdés, hogy ez maradhat akkor így, megcsinálják-e garanciában, vagy erre vegyen a végfelhasználó szupportot, vagy viselje el?)

Vagy hogy a Saturn ügyfélszolgálatánál üssük ezt össze az ott dolgozó hölggyel? :)

--
trey @ gépház

"A garancia, jótállás, szavatosság is azért alakult ki, hogy jelezze a vásárló felé "ezt megveheteted, mert garanatálom, hogy működik". Magában hordozva az ígéretet arra, hogy az minőségi termék."

A hibák kiküszöbölésének költsége egy bizonyos hibaarány alatt már túl magas, ezt a gyártók nem vállalják. Helyette azt mondják, hogy ha belefutsz egy hibás termékbe, kapsz másikat. Az áru egy kis részét cserélni sokkal olcsóbb, mint hibamentességre törekedni. Ez a garancia. Sem a működést, sem a minőséget nem garantálja. A leggagyibb és a legjobb termékre is van.

A hardver szintjén ez kb. így működik:

- számítógép gyártó cég vagyok és gyártósoron rakom össze a gépeket, becsomagolva szállítom ki, hogy csak ki kell rakni egy szupermarket polcára
- a saját kapacitásom révén képes vagyok a ház és az alaplap kifejlesztésére, minden mást vásárolok másoktól (CPU, hűtő, memória, háttértár, optikai meghajtó, stb.)
- nekem 1 év garanciát kell vállalnom a végfelhasználó felé, a törvényben előírt módon. A garancia azokra az elemekre is vonakozik, amiket nem én gyártottam. Ha meghibásodik a HDD idő előtt, akkor nekem azt ki kell cserélnem.
- felém a saját beszállítóim nem vállalnak alapból garanciát, mert semmi sem kötelezi őket rá, ezért én a beszállítói szerződésbe felveszek egy pontot, ami alapján 30 nap garanciát kapok, ha ennyi idő alatt kiderül a hiba, akkor azt nekem garanciában cserélik, ha nem, akkor így jártam

Ezt a folyamatot hogyan adaptálod a szoftverekre?

Aze a felelosseg, akivel a szerzodesed ervenyes. Ha megveszel egy dobozos programot es hibas a DVD, akkor visszaviszed es kicserelik. A program licensze viszont kozted es a gyarto kozott ervenyes. (vegulis ket dolgot kaptal egy dobozban) Ha a program hibas, akkor szerintem azt ervenyesitheted a gyartonal egyenesen. De a forgalmazoja lehet olyan kedves, hogy ezt megteszi helyetted. Eleg szivas volna Pisti sarki boltjanak felberelni 10 rendszerprogamozot, hogy javitsak az XP egy meghajtoprogramjat :-D Es Pistit bizonyara birosagi uton se gyozod meg, hogy teritse meg az elveszett adatokbol eredo karod.

"Miért baromság?
Vennél olyan hardware-t amire nem adnak garanciát?
Szoftver esetén mi a különbség?"

Hogy amire hardvernel a garancia elsodlegesen vonatkozik (gyartasi hiba), az szoftvernel ertelmezhetetlen.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Arra gondolhat, hogy a hardver el tud romlani használat közben, de a szoftver nem. Ha azt jól írták meg, akkor az nem romlik el. Vagy az azt futtató hardver romlik el, vagy eleve hibásan írták meg. A garancia a használat közbeni esetekre vonatkozik, de ezt meg kellene nézni a vonatkozó jogszabályban/törvényben/valahol.

A hagyományos garancia fogalma szerintem sem húzható rá a szoftverekre, különösen mert elválaszthatatlan az azt futtató hardvertől. Más módon kellene kikényszeríteni, hogy a fejlesztők javítsák a hibákat és általában korrekt munkát adjanak ki a kezük közül.

A garancia a szoftver alapvető működésére vonatkozik. Abban nyilván egyetértünk, hogy azt meg lehet állapítani, hogy egy szoftver beviteli mezőjébe X típusú adatok várok, Y adatot is elfogadok ellenőrzés hiányában és ettől a program elszáll, az nem hardverhiba, hanem egyértelműen programozói mulasztás.

--
trey @ gépház

Értem, de ez ellen még a járműgyártók is védekeznek. Az ólommentes tankolónyílásba nem tudod beleerőltetni a tankolópisztolyt (meg kisebb az átmérője kisebb), használhatod a benzinkutast segítségként, illetve bazi nagy matrica van tankolónyílásra téve, hogy oda milyen _típusú_ anyagot várnak.

Ha a programozó a beviteli mező esetén ezeket alkalmazta - azaz ellenőrizte a bementet, vagy megfelelően feliratozta a mezőt - akkor megállapítható körültekintően járt el.

--
trey @ gépház

Az ólommentes tankolónyílásba nem tudod beleerőltetni a tankolópisztolyt (meg kisebb az átmérője kisebb)

Egyik irányba működik csak, így gázolajjal működőbe tudsz ólommentest tankolni továbbra is.

használhatod a benzinkutast segítségként, illetve bazi nagy matrica van tankolónyílásra téve, hogy oda milyen _típusú_ anyagot várnak.

Saját ismerősi körből is tudok jónéhány példát mondani arra, ahol a benzinkutas töltött 95-öst a Diesel gépjárműbe...

Igen. Ebben az esetben a gyártó nem felelős. Azt meg te is tudod - csak most nem akarsz emlékezni rá -, hogy minden programozó képzés első napja azzal kezdődik, hogy "mindig, minden körülmények közt ellenőrizzük a bemenetet (a felhasználó lehet bármilyen hülye), illetve az security szempontból is programozó hiba egyértelműen, ha az ilyen ellenőrzés elmarad. :)

--
trey @ gépház

Világos, csak ezek az elgondolások bizonyos szempontból előnyt jelentenének, más esetekben viszont kifejezetten hátrányt.

Én úgy látom, hogy ezzel a kis szoftverfejlesztő cégeket méginkább nehéz helyzetbe hoznák, a szoftveróriásokat pedig emiatt tovább erősítenék, miközben a warez fellendülne, mert ezentúl az ezzel foglalkozók anyagi befektetés nélkül is hozzá tudnának jutni a szoftverekhez.

Itt én arról beszéltem, hogy egy szoftvernek az alapvető működőképességet (amire írták) anélkül is fel kéne tudni mutatni hibamentesen (és ezt garantálnia a fejlesztőnek), hogy én még ezért plusz pénzt (szupport) fizetnék. Vannak olyan szoftverek, amelyek azt sem biztosítják, amire írták őket. A szupport az más tészta kéne legyen. A szupport arra kellene legyen, hogy én nem értek az egyébként _jól működő_ szoftverhez és abban támogatnak, hogy használni tudjam rendeltetés szerint. Nem pedig arra, hogy megvettem egy szart és szupport címszóval a fejlesztő nagy kegyesen hajlandó lesz majd azt megfelelően működő állapotban hozni. További lóvéért.

--
trey @ gépház

"egy szoftvernek az alapvető működőképességet (amire írták) anélkül is fel kéne tudni mutatni hibamentesen (és ezt garantálnia a fejlesztőnek), hogy én még ezért plusz pénzt (szupport) fizetnék"

Ez a sw-fejlesztoket nem igazan erdekli.

"A szupport az más tészta kéne legyen. A szupport arra kellene legyen, hogy én nem értek az egyébként _jól működő_ szoftverhez és abban támogatnak, hogy használni tudjam rendeltetés szerint"

Hat jo, akkor lesz egy horror osszeg a mukodokepesseg garantalasaert kotelezoen, meg egy kevesbe, ha ehhez meg support is kell. A lenyegen sokat nem valtoztat.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

+1

Én anno haragudtam sokszor a kollégáimra, hogy a munka második felét otthagyták, (az adatellenőrzésről van szó) és néha időhiány miatt én sem csináltam meg, mert hajtott a főnök rendesen, ilyenkor rosszul éreztem magam, de így legalább egy cégnek sem lesz célja, hogy "gyorsan sokat olcsón", hanem kénytelenek lesznek átállni a minőségi munkára.

> kénytelenek lesznek átállni a minőségi munkára.

Én ezt nem hiszem. Csak annyi különbséget látok, hogy ha garanciát kell vállalni, akkor reagálni kell az időhiány miatt elmaradt kódolásból fakadó bejelentésekre; szemben azzal, hogy nem kell (vegye meg a következő verziót, abban már benne lesz). A szoftvereket továbbra is össze lehet majd csapni.

"Itt én arról beszéltem, hogy egy szoftvernek az alapvető működőképességet (amire írták) anélkül is fel kéne tudni mutatni hibamentesen"
Hát igen, a license a legtöbb esetben tartalmaz egy olyan részt, hogy "a jelen szoftver az ami", vagyis úgy működik ahogy, ha tetszik jó, ha nem lehet másikat választani.

Szerintem itt alapvetően a zárt forrású programokból indult ki a kezdeményezés, a nyílt forrást csak később vonták bele.

Az tényleg jó kérdés, hogy aki ingyen adja, az vállaljon -e felelősséget. Ennek nem sok értelme lenne.
Akik a nyílt forrással üzeltszerűen foglalkoznak itt elve jó helyzetben vannak, mert már adnak támogatást. (Gyakorlatilag csak azt adnak.)

Ami meg bennem felmerült, hogy fér ez össze a gpl-el?
Mert abban benne van, hogy:
"Garanciavállalás hiánya" illetve az alkalmazható jogszabályok mértékében.

A másik, hogy ki és hogyan fogja ezt betartatni?

>>: sys-admin.hu :<<

( leviske | 2009. 06. 14., v – 10:50 )

Hány cég van, aki pénzért árulja a nyílt forráskódú szoftvereit? Sun, Novell, és még? Esetleg az IBM termékpalettáján is található fizetős "nyílt"szoftver? :S

Kösz! Az Oracle-t és a Red Hat-ot elfelejtettem, a Canonical-ról és a Mandariva-ról nem is tudtam, hogy vannak fizetős szoftvereik (a Canonical esetében azt hittem, hogy a supportból élnek meg), az Acquia-ról és Balabit-ról pedig eddig -tudom, szégyen- eddig nem is hallottam. :|

( willy v | 2009. 06. 14., v – 11:46 )

Erősen buta dolog ez. Ha nem lesz engedélyköteles tevékenység a szoftverkibocsátás, akkor semmi akadályt nem tudnak gördíteni a terjesztés elé. Aki ezt írta valami jogi differencia ült bele az agyába.
Ha te saját magadnak, vagy előre tájékoztatottan másnak adod oda a szoftvered akkor egyedi szerződésbe nem tud beleszólni. Akiket ez érint akik a szoftvereiket üzleti vállalkozásként terjesztik, illetve a demó illetve a trial verziókra lesz ez elég kemény hatása.

"semmi akadályt nem tudnak gördíteni a terjesztés elé"

De. A felhasználók elkezdik perelni a bugos szoftverek (azaz minden szoftver) terjesztőit.

"egyedi szerződésbe nem tud beleszólni"

Szerződésben a vevő nem mondhat le bármilyen jogáról, a fogyasztóvédelem erről szól. Amikor a boltban tejet veszel, az is egy implicit szerződés, és ezen az alapon kiírhatnák, hogy ha belépsz a boltba, ráutaló magatartással elfogadod, hogy nem perelsz akkor se, ha romlott árut kapsz. Ezt nem tehetik meg, mert nem mondhatsz le szerződésben arról a fogyasztóvédelmi jogodról, hogy ha romlott árut kapsz, perelhetsz. (IANAL)

( airwave | 2009. 06. 14., v – 12:18 )

Ha már pénzt kér valaki akkor kell valamilyen szintű garancia is!

( uid_14401 | 2009. 06. 14., v – 12:22 )

Szerintem egy ilyen törvény nagyon jó lenne.
Nem osztaná meg a nyílt forrást, mert nyilván nem vonatkozhatna az ingyen letölthető szoftverekre, ha pl az ubuntu.com amerikában van és én letöltöm a Magyar gépemre, arra az EB nem lát rá, senki se akar ezzel foglalkozni.
Ha bemegyek a boltba és veszek egy dobozos SUSE-t vagy RedHat-et vagy W7-t akkor pedig elvárom hogy legyen jó, és ha nem az akkor vegyék vissza mintha egy könyv lenne amiből hiányzik pár lap.

Pl egy csomó vírusirtó kijelenti magáról hogy legjobb mindentől megvéd, mindent megfog stb stb. gondolom ha fizetek érte, meg talán az update-ért is, akkor ha ez nem teljesül akkor csak jár valami kártérítés...

Ráadásul nem kapnánk félkész programokat.

-----------------------------
Ubuntu 8.10

( Yorirou | 2009. 06. 14., v – 14:02 )

A következőket látom, mint szoftverfejlesztő:
1.) a zárt forrású fizetős szoftverek még drágábbak lesznek
2.) a cégek ki fognak hátrálni a nyílt forrás mögül, mert teszem azt a RedHat nem vállalhat felelősséget azért, ha egy üzbég fejlesztő küld egy rossz patchet a gnome-os passziánszba (vagy egyéb más jelentéktelen programba), aztán a júzer meg visszaviszi, hogy deszar, nem működik. Arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi kernelfejlesztési gyakorlat mellett éppeszű ember nem ad ilyen támogatást a Linux mellé.
3.) a kis cégek ellehetetlenülnek (a miértjét feljebb már leírták)

A szoftverek hibamentességét garantálni nagyon nehéz. Egy számítógép nagyon összetett rendszer, és nehéz megállapítani, hogy egy lefagyást hardverhiba, rosszul megírt driver, OS bug, vagy egy rosszul megírt program, netalántán a nem rendeltetésszerűen használt számítógép (== vírusos, malware-es) okoz. Ahhoz, hogy egy adott szofver hibamentes lehessen, nagyon komoly matematikai módszerekkel kell verifikálni (az "állapotrobbanás" miatt elég komoly szimbolikus modellellenőzrési módszerekkel), amivel több gond van:
- kurvadrága hozzá az ember
- kevés ember képes az ilyesmire
- óriási számítási teljesítmény kell hozzá
Ezért van az, hogy ilyen verifikációt csak életet veszélyeztető helyzetben (pl.: orvosi eszközök), vagy kereskedelmileg különlegesen kritikus helyen (pl.: processzorgyártás) alkalmazzák, mert csak ott éri meg.

Namost, ha én egy cég vagyok, és bejön ez, akkor két lehetőség van:
- megcsinálok egy komoly verifikációt, viszont akkor csak drágán tudom eladni a termékemet -> nem veszi senki -> csődbe megyek
- kiadom a szoftvert -> visszahozzák a vásárlók -> csődbe megyek

De még mindig ott az ősi kapitalista módszer, hogy ha nem vagy elégedett egy termékkel, akkor nem veszed meg ("vote with your wallet").

Szerintem nem érted. Itt nem arról van szó, hogy +10% költséget jelentene egy matematikailag ellenőrzött szoftver megírása és ellenőrzése. Az a tippem, hogy a költségek szorzóját valahol a 10-100 környékén kell keresni.

És persze vége lenne annak a világnak, hogy előbb legyünk kész, mint a konkurencia, és hozzuk ki kevesebből.
Én támogatom a módszert, a kérdés, hogy a userek megveszik-e a Windowst 1 millió HUF-ért is ;-)

Különösen az a vicces benne, hogy látványosan fogalma nincs róla, hogy miről beszél. Spec#-ról, ASML-ről gondolom véletlenül sem hallott még. Arról sem, hogy az EU által kierőszakolt SMB protokoll dokumentáció előállításakor hogyan biztosították, hogy az a legutolsó részletig megfeleljen a valóságnak. (Ez az egy apró, és nem túl közismert előnyös hozadéka lett az EU keménykedésének)
---
Linux is bad juju.

Imádom, amikor olyanok véleményezik a szaktudásomat, akiknek fingjuk sincs arról, hogy mit csinálok, mihez értek.

Oké, a flémgerjesztésben én is ludas vagyok, amikor takemeaw-ot következetesen középiskolásnak tekintem (főleg fogalmazásból), de azért ne kavard a tényeket a marketinggel.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

1. Én annyit látok belőled, amennyit a hozzászólásaiddal mutatsz magadból. Bevallom nem csináltam background checket rajtad.
2. Spec#: igen ez most hypeolva van és tudjuk, hogy ez sem csodaszer, bizonyított biztosan nem lesz a kód tőle, de talán egy lépés úgy általában a jobb minőségű programok fejlesztése irányába. Elég aktív community kezd köré kiépülni, tehát még akár lehet is belőle valami.
3. ASML: szerintem ez egy jópofa dolog. Az ASM sajnos magában egy viszonylag gyenge formalizmus (mondjuk a theorem prooving és a szimbolikus modelcheckerekhez képest), viszont cserébe könnyen leírható vele sok vezérlési szerkezet, nem kell matematikusnak lenni, hogy egy algoritmust át tudjál írni ebbe. Igazából az egész bizonyítottan helyes szoftverfejlesztésnek egy fő akadálya, hogy "nem hagyományos programozói" gondolkodást kíván. Ha jól emlékszem pont Yuri Gurevich-ék csoportja kapta a megbízatást, hogy formalizáltan specifikálják az SMB protokollt a dokumentációhoz, miután az EU a tökére lépett a Microsoftnak, hogy minden dokumentációs hiba után kötbért fizettettnek.

... nyilván van még a MS Research keretein belül egy rakás másik, amiket én nem ismerek.
---
Linux is bad juju.

Ez szerintem pont a microsoftra vonatkoztatva mutat enyhen javulo tendenciat. (Nem szorosan ehhez a kommentedhez kapcsolodva, hanem altalaban tobb korabbira valaszul irom)
Nyilvan meg mindig sok hiba van tegyuk fel egy windowsban, de azert vizsgald meg kicsit a termekvonalat (ha mar emlitetted pl a win95tol kezdve, mondjuk napjainkig), a szoftver komplexitasa, funkcionalitasa, es akar fizikaliag nezve a kodsorok szama is ugrasszeruen megnott, a minosege viszont azert messze van attol mikor a win95 minden oraban 3x elkekhalalolt (de meg a win98 is)

Jó, nem kell fokozni a hülyeséget, itt nem erről volt szó, hanem arról, hogy egy szoftver alapvető funkciói működjenek. Illetve ha nem működnek, akkor javítsák ki, ha pedig nem javítják ki, akkor adják vissza az árát. Erről szól a garancia. Senki sem várta, hogy az ipar változon meg, de azt igen, hogy egy szoftver alapvető bugjai _igenis kerüljenek javításra_.

--
trey @ gépház

Más se fogja sehogy se megfogalmazni. Vagy minden bugra kell vállalni a garanciát vagy semmire. Nem igazán lehet olyan határt meghúzni, amit te szeretnél, vagy ha igen, akkor az nagyon önkényes lesz és végeláthatatlan vitákat és pereket fog maga után vonni.
---
Linux is bad juju.

Mi számít alapvető bugnak?

Példa: Egy szoftverkomponensnek van két bemenete, ami mindkettő eseményeket fogad. A szoftver tökéletesen működik olyan rendszeren, ahol a két bemeneten egymás után bármilyen sorrendben jönnek események. Amikor kifejlesztették még minden rendszer ilyen volt. Aztán hopp, egyszercsak jöttek konkurens működést biztosító rendszerek ahol a két esemény egyszerre is tud jönni és a példában szereplő szoftver itt már nem működik hibátlanul. Magyarán időközben egy olyan jellegű követelmény jelent meg, amire korábban nem számítottak. Felelős a szoftver fejlesztője? Számomra, mint vevő számára teljesen használhatatlanná válhat a szoftver. A készítő pedig nem kötötte ki, hogy ilyen környezetben nem alkalmazható a szoftvere, mert nem is tudta, hogy lesz ilyen környezet.

Másik példa: security
Van egy szofverkomponens, ami végez bemenetellenőrzést, de ez egy nagyon körmönfont bemenet szekvenciával (esetleg egy kis versenyhelyzettel fűszerezve) kijátszható. A szoftverfejlesztő végzett kimerítő tesztelést a lehetséges bemenetekre, ameddig csak bírta idővel és vassal, így minden 10 hosszú bemenet szekvenciát leellenőrzött. A támadás kivitelezéséhez viszont egy 11 hosszú szekvencia kell, amit nyilván nem talált meg. Mikor készül egy exploit a 11 hosszú bemenettel és sorra támadják be a vevők rendszereit, akkor jogosan mennek leverni a garanciát a gyártón?

Harmadik példa, megint security (és ez sok szempontból állatorvosi ló példa lesz)
Az USA szabványosítja az AES titkosítási algoritmust, amire idővel egyszer kitalál valaki egy kvantumkritpográfián alapuló támadást, olyat ami még nem létezett akkor, amikor az AES-t kitalálták. Vihetem vissza a böngészőmet a fejleszőjéhez, mert lehallgathatóak a HTTPS-sel védett weboldalak?
---
Linux is bad juju.

Negyedik példa: spéci mérő program, ami egy bizonyos mérő kártyát feltételezve került eladásra, de aztán az adott kártya gyártását beszüntetik. Vevőnek tönkremegy a mérő kártyája, és nem tud másikat venni. Köteles-e a szoftver gyártó másik mérőkártya típus támogatását beépíteni a vevő szoftverébe?

> Mi számít alapvető bugnak?
> Számomra, mint vevő számára teljesen használhatatlanná válhat a szoftver.
> és sorra támadják be a vevők rendszereit,

Ez (használhatatlanná válás, támadhatóvá válás) el is dönti a kérdést.

> Az USA szabványosítja az AES titkosítási algoritmust,

Ha ez úgy folytatódik, hogy ezek után az AES3-at szabványosítják, akkor igen, viheted vissza. (Hasonló a helyzet az ügyviteli szoftverekkel, törvényi változások esetén.)

Mivel az IT egy folyamatosan változó környezet, ezért csak a folyamatosan változó szoftverek maradnak ugyanazok, mint amik az eladás pillanatában voltak. Eladáskor működő, maradjon később is működő; eladáskor szabványos, maradjon később is szabványos; eladáskor törvényeknek megfelelő, maradjon később is törvényeknek megfelelő; XP-n működő maradjon SP4-en is működő; stb. (A "később is" az nyilván nem "végtelen sokáig"-ot jelent, mint ahogy semmilyen más esetben sem korlátlan a garancia.)

Szerintem.

> Egy új szabványhoz való igazítás az nálam a bővítés kategória,

Ilyenről már volt szó: az állami titkosítási előírások változását lehetne ide sorolni. A régi szabvány az AES, az új szabvány az AES3. Ha a szoftver az állami titkosítási előírásoknak megfelelőnek vallja magát eladáskor, akkor kötelező beépíteni az AES3-at az eladott szoftverekbe. Ha a szoftver magát AES megfelelőnek tünteti fel, akkor nem kötelező. Más szóval: esete válogatja, hogy a funkcionalitás bővül-e vagy sem, az új szabványoknak való megfelelőség beépítésekor.

Igen, csak a példának pont az a lényege, hogy ha egy szabványról derül ki, hogy alkalmatlan ellátni azt a feladatot, amire kitalálták, akkor a szabvány szerint készült szoftver is szükségszerűen alkalmatlan lesz ellátni azt a feladatot, amire szánták.

Ez azért nem probléma máshol, mert más környezetben nagyon ritka az, hogy egy szabványról egyszercsak kiderül, hogy teljesen alkalmatlan az eredeti céljára. Ellenben a szoftverek világában legalább 100 példát lehetne erre találni, különösen security témakörben (SSL v1, v2, v3 csak hogy a legtriviálisabbakat mondjam).
---
Linux is bad juju.

> mert más környezetben nagyon ritka az, hogy egy szabványról egyszercsak kiderül, hogy teljesen alkalmatlan az eredeti céljára.

Talán a CAD szoftvereknél, ott is van egy csomó méretezési szabvány, és ha megváltozik mondjuk az épületek vasszerkezetének méretezését előíró szabvány, akkor azt csak át kéne vezetni a szoftverekbe is.

> Igen, csak a példának pont az a lényege, hogy ha egy szabványról derül ki, hogy alkalmatlan ellátni azt a feladatot, amire kitalálták, akkor a szabvány szerint készült szoftver is szükségszerűen alkalmatlan lesz ellátni azt a feladatot, amire szánták.

De ez így nonszensz.

Adott egy szabvány, én implementálok hozzá egy libet meg egy GUI-t (tegyük fel hogy ez elégséges). Mondjuk valahogy sikerül összehozni egy nagyon jó kis GUI-t hozzá, meg a lib is gyors, így egy csomóan megveszik. Mondjuk az EU-s törvények miatt adok rá 1 év garanciát. Tegyük fel, hogy ez egy titkosítóprogram.

Fél év múlva valaki rájön, hogy bár a mostani hardverekkel nem törhető meg emberi idő alatt, de elő lehet állítani olyan hardvert, ami bizonyos műveleteket nagyon gyorsan végez el, és ezzel törhetővé válik a cucc.

Kihoznak egy v2 szabványt, ami teljesen más, így legalább a lib részt újra kell implementálnom azonnal garancián belül, vagy vehetem vissza az összes szoftvert. Ez nem fair szvsz.

> Ez nem fair szvsz.

Nem. Az a nem fair, ha úgy adod el a szoftvert, mint valamiféle titkosítási _előírásokat_ teljesítő szoftvert, majd az előírások változásakor azt állítod, hogy de nem, a program csak egy adott titkosítási _algoritmust_ implementálóként lett eladva.

Ha a szoftvert úgy adtad el, mint egy titkosítási algoritmus implementációját, akkor az előírások változása nem érinti a szoftveredet.

Szerintem.

Fél év múlva valaki rájön, hogy bár a mostani hardverekkel nem törhető meg emberi idő alatt, de elő lehet állítani olyan hardvert
Tegyük fel, hogy nem kell hozzá új hardver, mert az algoritmus kijátszható csak ez később derül ki (mégegyszer mondom erre eklatáns példák az SSL különböző verziói).

Kihoznak egy v2 szabványt,
Tegyük fel, hogy nem hoznak ki újat belőle, vagy legalábbis jócskán várni kéne rá. Van egy rossz szabvány és egy implementáció ami megfelel a szabványnak. Mit tud tenni a szerencsétlen szoftverfejlesztő? A terméke többé nem felel meg a felhasználók vásárláskori igényeinek. Pedig a legjobb tudása szerint járt el. És a legjobb, hogy nem is tudja kijavítani a hibát sehogy sem, mert a feature lista tartalmazza, hogy együttműködik a szoftver más XY szabványt támogató szoftverekkel ugyanakkor pont emiatt nem teljesíti a felhasználó elvárásait. A szoftverfejlesztő garantáltan bukik rajta.

<obligatory autós hasonlat>Securty követelményekre vállalt garancia szoftvernél kb. olyan, mintha az autógyártó arra vállalna garanciát, hogy később nem szúrják ki a kerekét a kocsinak, nem vágják el a fékvezetéket, nem szívják ki a benzint a tankból és úgy általában nem lopják el a kocsit vagy nem rántják ki az aszfaltot alóla stb.</obligatory autós hasonlat>
---
Linux is bad juju.

"Ha ez úgy folytatódik, hogy ezek után az AES3-at szabványosítják, akkor igen, viheted vissza. (Hasonló a helyzet az ügyviteli szoftverekkel, törvényi változások esetén.)"

Akkor visszavihetem a wep-only wifi routereket, es becserelik wpa-sra?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

1. Volt egy specifikáció a szerződésben. Ha annak megfelel a szoftver, akkor semmi gond.
2. A felhasználók bugreportolnak. Van mondjuk 30 napod a hiba javítására, vagy ideglenes tüneti kezelésre.
3. Nem, a bíróság előtt a kirendelt szakértő majd elmondja, hogy az akkori kor elvárásainak megfelelt az algoritmus.

Persze, csak ez még magyar bérekkel (+ a rájövő járulékokkal/adókkal) számolva is ~200M Ft és ezt minden apró kis (=less than 1 mérnökhónap) módosításnál el kell szenvedni.

Arról nem beszélve, hogy képzeld már magad elé, hogy 40 mérnököt fél évre foglalva tart ez a feladat. Mekkora kell, hogy legyen egy cég, ami csak úgy lazán elvisel egy ilyet. És itt egyetlen termékről (sőt annak is csak egy - bár tény, hogy a legfontosabb - komponenséről) van csak szó.

És V&V-hez nem akármilyen mérnök kell, a BME-ről saccra szerintem évente 2-3 olyan kerül ki, aki alkalmas ilyen jellegű feladatra. Külföldön az arány nyilván jobb, de ott sem a "100 ilyet képzünk évente" kategória.
---
Linux is bad juju.

+1
A válaszai alapján minimum az Esterelnél dolgozik. :) (Az általam fentebb idézett adatok amúgy a SCADE-re vonatkoztak)
Tényleg kiváncsi lennék arra, hogy milyen személyes tapasztalatai vannak mondjuk egy DO-178B vagy egy ARINC-653 tanusítási eljárásról.
---
Linux is bad juju.

Szerintem minőségellenőrzésben pont a FOSS szoftverek állnak elég csehül, élükön a Linux-szal, szóval első körben pont azokkla a cégekkel tolna ki.

Értem a motivációt a törvényjavaslat mögött, de szinte 100%, hogy ez a szoftverfejlesztőkre nézve fog nagyon rosszul elsülni.

A Linux is valahol kereskedelmi termék, ha nem lenne az, akkor most közel sem tartna itt.

Ha meg a Linux ki tud bújni ez alól a törvény alól azzal, hogy a szoftver ingyenes, csak a support pénzes hozzá, akkor az meg nem fair pl a Microsofttal szemben. Ennyi erővel lehetne egy olyan törvényt hozni, hogy a nem szabad szoftverek ki vannak tiltva Európából.

Nekem a szabadság és a szabad verseny kategóriába beletartozik az, hogy egy cég ne csak a supportért, hanem magáért a szoftverért is kérhessen pénzt, esetleg annak csak bizonyos részeit osszhassa meg a "nagyközönséggel", más részeit pedig csak cégen belül tarthassa, illetve csak néhány kiemelt partner számára tegye elérhetővé. Ha nem tetszik a vásárlónak, akkor a "vote with your wallet" érv érvényesül úgyis.

Bár alapvetően egyet értek veled, de annyit azért mindenképpen hozzá tennék: ha a termékért kértek pénzt, akkor ott legyen valami többlet is, ami a nem fizetős esetén nincs. Amíg az ingyenes program esetén mondható az ajándék lóról és annak a fogsoráról szóló népi bölcsesség, addíg ha fizetnem kellett egy programért, onnan kezdve nincs ajándék ló. Onnan kezdve igenis legyen rendben a gebe protézise!
Amin vitatkozni lehet, hogy ez a bizonyos garancia mi legyen, milyen legyen, mekkora legyen. Egyfelől ha a termék X Ft, akkor várható-e 100xX Ft kártérítés, ha a program hibája miatt a programot használó cégnek 100xX Ft kára keletkezett? Illetve milyen egyéb olyan megoldás lehetséges, amely mindkét félnek megfelelő - pl. bugfix, stb.

Nem a tiltasrol van szo. Te arra kenyszeritened a Microsoftot hogy teljesen forditson hathat az uzleti modelljenek (kulonben ki van tiltva), ami ha mukodne is, akkor is rentgeteg penzebe kerulne valakinek (EU kifizetne ezt neki?).

Masreszt nyilvan nem lehet a tobbi kontinenesen mas az uzleti modellje, ott is kell valamit kezdeni.

Ilyet egyszeruen nem lehet csinalni. Olyan mintha megtiltanad az ovszergyarnak hogy eladja az ovszereket, csak berbe lehet adni innentol.
Nem kenyszerithetsz egy ceget mas uzleti modellre (ami mondjuk potencialisan a bukasahoz vezetne), ez a szabad verseny ellen van.

Nehezen hiszem el, hogy ingyenes szoftverekre is kiterjesztené ezt a törvényt az EU. Már csak "Ajándék lónak ne nézd a fogát!" alapon sem...

Az meg érthető, hogy a nyílt, de fizetős szoftverekre is kiterjesztik. Én spec már egy ideje pont ilyenért nyavalygok. Legyen joga az embereknek visszavinni azt a szoftvert, amit bugosan adtak ki, vagy nem fut az alap beállítások mellett megfelelő minőségben, vagy nem nyújtja azokat a szolgáltatásokat megfelelően, amivel promotálták.

"Az meg érthető, hogy a nyílt, de fizetős szoftverekre is kiterjesztik."

Oké, mutasd az adásvételid a linugzodról, vagy a printscreent arról az oldalról, ahol letöltés előtt I Agreezted, hogy supportot kapsz meg megvetted.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Keményen igaz amit írsz, de nekem elsőre, amikor szembesültem ezzel a hírrel, határozottan az a véleményem támadt, hogy lényegében a szoftver lobbi (ha létezik ilyen :) céljait elégítene ki a tervezet, és nem az az eset forog fenn, amire gondolsz:

"The EC proposal is likely to make vendors force customers into support and maintenance agreements upon each purchase, in order to help the former fulfill warranty obligations, said Mitchell.".

Tehát, mint ISP-ek és telcok esetében, csak egy jobban átlátható és szabályozott piacot szeretnének látni, ahol papíron mindegyik kis szoftvercégnek lesz ISO/DIN/ASA blabla minősítése, helldeskje, ticket rendszere, havidíja!, és perkáló identifikált felhasználója (aki igy nem nagyon kalózkodhat!).
Felhasználó ugyan nem fog drágábban megvenni a szoftvert, sőt lehet hogy az elején esik valamennyit a programok ára, viszont szembesülni fog azzal az egyszerű ténnyel, hogy plusz pénzt kell kiadnia, ha azt akarja hogy egyáltalán érdemben foglalkozzanak a reklamációjával.

( zamboriz v | 2009. 06. 14., v – 15:06 )

Beugratás szaga van ennek a hírnek: "csináljunk úgy, mintha ez minden fejlesztőnek nagyon rossz lenne, és akkor majd mellénk áll egy csomó ellenző".

( Jason v | 2009. 06. 14., v – 16:11 )

Még jó, hogy egy Debian\Ubuntu\SuSE\kedvenc-disztród-ide iso letöltésekor nem jön létre adásvétel... :-D

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( makonyik V2.0 | 2009. 06. 14., v – 16:44 )

en partolnam, ha a juzer is verifikalva lenne a szoftver (es altalaban a szgep_ hasznalatara ...
k.

( Oops | 2009. 06. 14., v – 17:02 )

igyekeztem végigolvasni a hozzászólásokat, hátha valaki felveti, de talán még nem történt meg:
szerintem lehetetlen úgy megoldani ezt a törvényt, hogy használható legyen.
hogy miért?
- láttál már olyan szoftvert, ami összeakad egy másikkal. ilyenkor ki a hibás?
- láttál már olyan szoftverhibát, aminek reprodukálása nehéz, de nem lehetetlen? ha ez csak egy gépen van, hogyan hogyan bizonyítod, hogy nem hardverhiba? mert ugye a szoftvergyár hamar mondja majd, hogy ilyet még senki nem jelzett... neked meg esetleg nincs is jogod másikon tesztelni, mert mondjuk oem cucc. vagy azonnal perelni fogsz? egy húszezres oem windowsért?
- a gyártónak mennyire lesz nehéz azt mondania, hogy azért fagy ki a cucc, mert vírusos a gép? nem fog mindig sikerülni, de hátha...
- hány olyan szoftver van, amely ilyen-olyan win beállítások mellett akad ki, rosszat csinál stb.... nyilván nem várható, hogy az opernszer összes beállítására fel legyenek készülve - az internet ilyesmivel kapcsolatos workaroundok tárháza.
- láttál már olyan szoftvert, ami összeakad egy hardverral. ilyenkor ki a hibás?
- sok szöveg elhangzott a bemenet ellenőrzéséről, és voltak más iparágakkal párhuzamok. ha leugrasz a kuplungról és lefullad az autó, akkor pereled az autógyárat, amiért nem ellenőrzi az inputot, vagy kapsz egy tockost az anyósülésről?

> szerintem lehetetlen úgy megoldani ezt a törvényt, hogy használható legyen.

Kevered a használható törvényt a problémamentessel. Helyesen tehát: "lehetetlen úgy megoldani ezt a törvényt, hogy problémamentes legyen." Biztos sok törvénynél van ez így, de ettől még jobb hogy ezek a törvények megvannak, mintha egyáltalán nem lennének.

Viszont olyanok is, amik, bár jók lennének bizonyos dolgokra, olyan káros hatásaik vannak, hogy rosszabb, mintha nem lennének (pl. szoftverszabadalmak, DRM anti-circumvetnion törvények); mivel a döntéshozóknak csak homályos elképzeléseik vannak az informatikai technológiákról (amiket bizonyos cégek befolyásolnak) sajnos legtöbbször ha szabályozni próbálják az informatikát, az rosszul sül el. Szerintem (és sokak szerint) ez lenne a helyzet itt is.

> Szerintem (és sokak szerint) ez lenne a helyzet itt is.

Folytasd nyugodtan. "Ez lenne a helyzet itt is, mert ...".

Én úgy látom, hogy a szoftver cégek gyakorlatát egy ilyen garanciavállalási előírás nem igazán változtatná meg. Azért az eddig is úgy szokott történni, hogy sorra jönnek a patch-ek a szoftverekhez, ez nyilván nem állna le.

Dehogynem, sok kis cég csődbe menne a kártérítési perek alatt. Kiszámíthatatlan lenne, hogy az új fejlesztések mennyit buknak ezen, ezért nem találnának befektetőt. A nagy cégek ternmékei pedig jóval drágábbak lennének. Igen, jön a patch most is, de gyakorlatilag semelyik szoftver semelyik aktuális állapotában nem bugmentes. Nem véletlen, hogy nagyobb projectek kiadásakor nem feltétel, hogy bugmentes legyen, mert soha nem lenne kiadás. Csak release critical bug nem maradhat benne, és ezzel a törvénnyel jó eséllyel nem csak ilyen bugok miatt lehetne perelni.

Mivel a cégek gyakorlata alapvetően nem változna, a minőségük se lenne sokkal jobb. Valószínűleg sok helyen, ahol nem a felhasználó élete függ rajta, kedvezőbb megvenni a szoftvert garancia nélkül, mint garanciával sokkal drágábban, mert a hibajavítás nem lehet sokkal gyorsabb (technikai okokból se), vissza meg úgyse válthatják, mert szükségük van rá.

( gd | 2009. 06. 14., v – 17:04 )

A nyílt forrású szoftverekkel azért vannak érdekes dolgok:
- Mi számít szoftvereladásnak? Nem lenne jó ötlet ellehetetleníteni a Linux CD író szolgáltatásokat, ahol csak a CD-ért fizetnek azok, akiknek nehéz lenne letölteni, és a cég nyilván nem tud felelősséget vállalni a tőle teljesen függetlenül írt, és amúgy ingyen letölthető szoftverért.
- Ingyenesen is elérhető szoftver fizetős supportjára hogy vonatkozna? Ott mondhatják azt, hogy nem a szoftvert árulják, csak meghatározott keretek közötti supportot.

Még egy: ha nem definiálják pontosan, hogy mit kéne csinálnia a programnak, akkor elvileg minden bug feature. Persze a dokumentációnak ellentmondanak a bugok, de odaírhatják a dokumentációba mindenhova, hogy "általában azt csinálja...".

( saxus | 2009. 06. 14., v – 20:10 )

Előre látom, hogy micsoda gyönyörű bohóckodások lesznek a bíróságokon a különféle PEBKAC, layer8 és CNR hibák miatt, valamint gyönyörű kártérítési perek az "igazából a megrendelő se tudta, hogy mit akart pontosan, de azt nagyon" esetekből.. :)

----------------
Lvl86 Troll

( bocs | 2009. 06. 14., v – 22:20 )

Már említették, de kedvenc példám:

Mi is több százezer soros szoftver rendszereket fejlesztünk.
Ez azt jelenti, hogy olyan gépről van szó, aminek 10^5 - 10^6 alkatrésze van.
Még nagyon korlátozott számú kapcsolatot feltételezve a komponensek között is iszonyú bonyolult viselkedésre képes egy ilyen rendszer.

Összehasonltva a Space Shuttle 2.5 millió alkatrészből áll, hatalmas költségvetéssel, szakembergárdával és bejáratott módszerekkel, de mégis csak többé-kevésbé működik megbízhatóan.

Egyszerűbb numerikus számításokat végző rendszereknél is a gyakorlatban ellenőrizhetetlen a viselkedés minden előforduló bemenetre.

A szoftverfejlesztés iszonyúan drága lesz, ha komoly megbízhatóságot akarunk elérni. Ez lehetséges, de borzasztóan nem gazdaságos.

Jó, hát anekdoták amelyek az egyik vagy a másik felet igazolják, biztos vannak ezerszám. Te, mint szoftverfejlesztő nem örülnél annak, hogy akár egy kicsivel is többet kellene tenni a minőségért. Én - mint végfelhasználó - pedig annak örülnék, ha minél többet tennének a fejlesztők a szoftverek minőségének javításáért. Ezek az érdekek valamennyire egymással szemben állnak, nyilván sokat nem is fognak közelíteni.

--
trey @ gépház

plusz a szoftver :)))

de ugye ha komolyan veszem a témát, az összefüggések megléte/erőssége a mechanikában "átlátható" (minél messzebb van 2 alkatrész, annál kevésbé kell vele foglalkozni).
A szoftvernél ilyen nincs, bármi hathat bármire, ha elég spagetti kódról van szó.

off:
De a Space Shuttle védelmében: a tragédiáik nem mérnöki hibára, hanem inkább "anyaghiba" kategóriába esnek, nem tervezési hiányosság vagy szoftver meghibásodás miatt következtek be.

Erre mondták, hogy az amerikaiak és az oroszok teljesen eltérő szemlélettel fejlesztettek.
Az egyiknél a meghibásodás esélyét akarják szinte nullára levinni, a másiknál a meghibásodást elfogadják, de áthidalással a következményét kevésbé súlyosra csökkentik.

( enpassant v | 2009. 06. 14., v – 23:56 )

Magyarországon, a legjobb tudomásom szerint, kötelező minden termékre garanciát vállalni, a szoftverekre is, ezeknél 1 év garanciát kell vállalni.
Mi egyedi szoftvereket fejlesztünk, és az egy év alatt felmerült (általunk is elismert) hibákat javítjuk. Ez természetes is, hiszen, ha nem javítanánk, akkor vissza kellene fizetnünk a termék árát, ami egyedi szoftvernél elég nagy probléma :-)
A nem egyedi szoftver gyártóknál viszont nincs meg ez a kényszerítő dolog, mivel egy viszonylag olcsó programnál senki sem fog pereskedni, ha mégis, akkor legfeljebb annak az egynek visszafizetik a termék árát. Na bumm, és akkor mi van?
Tehát látjuk, hogy erre ma is van Magyarországon törvény, de tömegszoftvereknél nem sokat ér.

( PDA_FAN | 2009. 06. 15., h – 07:23 )

Serintem értelmetlen vergődés a PC-s architektúrára rákényszeríteni egy olyan szabályozást (törvényt), aminek az nem tud megfelelni. Szoftverek és hardverek szinte végtelen számú kombinációja már csak statisztikai alapon sem működhet mindig mindenhol hibátlanul.

Aki üzleti kritikus folyamatokat akar számítógéppel megvalósítani, az vagy próbálja a legmegbízhatóbb, legjobban kitesztelt sw-hw kombinációt bevetni, vagy egyszerűen felejtse el a PC-t. Vegyen egy iSeries-t vagy zSeries-t meg egy NAS-t, futtassa rajta annak a 4-5 nagy szoftvercégnek a jól bevált megoldásait, amelyek erre a környezetre évtizedek óta fejlesztenek, és akkor többé-kevésbé bebiztosította magát.

Persze ez irdatlan pénzbe kerül, így nem csoda, hogy kisebb cégek az olcsó PC-s megoldásoktól várják a csodát. Ami persze nem jön el.

Ha ezt a törvényt, vagy hasonlót meghozzák, annak az lesz az eredménye, hogy a szoftvergyártók többsége olyan extrém követelményekhez fogja kötni a terméke használatát, amit szinte lehetetlen lesz majd teljesíteni. (Akad ma is olyan fejlesztő, aki csak az általa előírt konfigurációra és szoftverkörnyezetre vállal garanciát.)

"próbálja a legmegbízhatóbb, legjobban kitesztelt sw-hw kombinációt bevetni, vagy egyszerűen felejtse el a PC-t. Vegyen egy iSeries-t vagy zSeries-t meg egy NAS-t, futtassa rajta annak a 4-5 nagy szoftvercégnek a jól bevált megoldásait, amelyek erre a környezetre évtizedek óta fejlesztenek, és akkor többé-kevésbé bebiztosította magát."

Itt a pont! Nekem is pont ilyemi foglalmazódott meg az agyam helyén.

1. nem várható el a fejlesztőtől, hogy minden hw-en menjen. Ahogy a hw gyártók sem garantálják, hogy minden futni fog a gépen. Tessék a felhasználónak tájékozódni, mielőtt megveszi, nem utólag pereskedni, hogy "de hát nem volt ráírva a mikrosütőre, hogy nem lehet benne macskát szárítani". Hogy mi ez a körültekintés? Az megint más dolog. Megoldás: a fejlesztőhöz intézett írásos kérdés, hogy ebben a környezetben, ezt és ezt meg tudja-e ilyen és ilyen hibaszázalékkal csinálni? Választ elrak, megvesz, és ha nem, akkor jogosan reklamál.

2. Trey! Nem értelek. Biztos bennem van a hiba, mert értelmesnek tartalak. Légyszi fejtsd ki részletekbe menően, mit is vársz el, mit szeretnél, hogy lehessen erről vitázni. Próbáltam összeolvsni, de nem világos, mire is szeretnéd, hogy garanciát vállaljanak. Mint írtad is, téged abszolút nem érintene, meg ezek szerint nem sok közöd van a fizetős dolgokhoz.

Én -is- azt mondom hogy elég nehéz határvonalat húzni, hgoy mit kell egy adott szoftvernek csinálni, és mi az, ami miatt cserélni kell. Megoldás lenne a próbavezriós rendszer, aminél ugyan megveszed a terméket, de csak x napig használhatod, s ha addig találsz hibát, akkor visszaadod. Ha nem, akkor jelzed, hogy igen, "ezt a lovat akartam", és megkapod a végleges termékkulcsot, a cég meg elteszi a nyilatkozatot. Ez sem véd azonban az ellen, hogy megveszem, x napon belül megcsinálom, amire kell, aztán visszaadom, és röhögok...

Én is írnék egy példát: Vegyük azt a könyvet, amelyik azt hirdeti, hogy megtanít php-t írni (24 óra= lecke alatt). Mi van, ha végigolvasom, és nem megy? Visszavihetem a könyvet? Végülis ők ígérték felelőtlenül, hogy a szellemi termékük hibátlanul fut minden "hardveren", és ugyanazt az eredményt hozza.

Azt hiszem, a fentiek jól példázzák, hogy miért nincs értelme mindent törvénybe foglalni. Elég az általános dolgokat (fogyasztóvédelem), és aztán az egyedi esetek mérlegelésekor eldöntik, hogy jogos-e a panasz, vagy sem. MErt a fogyasztóvédelemmel messzemenően egyetértek, de a kereskedőket sem kellene minden idióta hülyének kiszolgáltatni nem jól megfogalmazott törvények miatt. Akkor sem, ha én sem vagyok fejlesztésben érdekelt, attól még a hülyeséggel nem érek egyet.

u.i: A fent leírtakért a szerző semmiféle felelősséget nem vállal. A szerző nem tájékozódott teljeskörően, nem olvasott utána a dolgoknak, nem nézte meg az eredeti forrásokat. A fenti írás csak egy reagálás a fórumon olvasottakra. Az írással okozott károkért a szerzőt semmiféle kártérítési kötelezettség nem terheli.

Kodmen
-------------------
...a Linux filozófiája: "Keresd a veszélyt". Hopp! Nem így van. "Csináld magad!" Ez az! (Linus

Torvalds)