Készpénz vagy digitálispénz (bankkártya, kriptovaluta, egyéb elektronikus pénz)?

Pénzvilág, Kripto

Számomra nagyon érdekes, hogy az itteni közösség mit tart fontosnak: készpénz vagy digitális pénz?

Magyarország külügyminisztere a készpénzre esküszik, rengeteg emberrel együtt. Ugyanakkor a digitális pénzre is sokan teszik le a voksukat (rengeteg emberrel együtt). 2024-ben vajon melyik a jó megoldás?

Vélemény:

Készpénz
Pro:
- nincs kezelési költség
- nincs járulékos költség
- bizonyos helyzetekben nem tud nyomon követni senki
- kézzel fogható
- biztonsági szempontból fizikailag kell csak védeni
- díjmentesen örökölhető, ajándékozható
Kontra:
- munkáltatótól egyre macerásabb készpénzben kikérni a bért
- webshopokból nem mindig tudunk rendelni készpénzes utánvéttel
- sok szolgáltató elhajt amennyiben készpénzzel szeretnénk fizetni
- digitális pénzt átváltani készpénzre költséges és limitált

Digitális pénz
Pro:
- kényelmes
- munkáltató és a bank is szívélyesen befogad
- bármelyik webshop elfogadja
- telefonról is megoldható
- kereskedhetünk vele minimális erősfeszítéssel
Kontra:
- kezelési és bankkártya költséget terhelnek rá
- bármikor nyomon követhető
- biztonsági szempontból veszélyesebb
- amennyiben készpénzre van szükség, úgy megsarcolnak bizonyos esetekben
- halálozás esetén az örökösnek is rendelkezni kell számlával, egyébiránt macerásabb lehet a procedúra

( trey | 2024. 01. 27., szo – 12:57 )

Szerkesztve: 2024. 01. 27., szo – 13:01

Digitális. Egyrészt, mert az éri meg számomra, másrészt, mert kényelmesebb, harmadrészt, mert van olyan opció, amikor pl. a készpénz nem is lehet opció. 95%-ban digitálisan fizetek, a kp. max. 5%, de ha rajtam múlna, 0% lenne.

PRO:

- biztonsági szempontból fizikailag kell csak védeni

Kérdezzük csak a párnacihásokat, akiknek leégett a házuk stb.

trey @ gépház

Nekem egyetlen fenntartasom van a digitalis penzzel, az pedig az allami kontroll.

Ez most epp nem problema, egyetertek.

De a baj az, hogy ez olyan, mint a privacy: amikor beut a "krach", akkor mar tul keso visszakozni.

Es ha 10-20 ev mulva egy szelsojobb part lesz hatalmon, aki szep lassan bevezeti, hogy csak "government-approved" dolgokra kolteheted a penzed, keszpenz meg mar nincs, akkor IJ.

Sajnos a baj az, hogy kristalygombje senkinek nincs, de a tortenelembol lehet tanulni. Hitler, Sztalin, Mao: 5-10 evig is eltartott a totalis kontroll kiepitese. Szep lassan, mint ahogy a beke fo a vizben. De utana mar nincs visszaut.

Szoval en azert fenntartasokkal kezelnem ezt a digitalis penzt. Mondom ezt ugy, hogy kb. egy honapja nem vettem elo a tarcam :D Mer' kenyelmes balfasz vagyok en is. De tudom, hogy ez nem jo, nagyon nem jo.

Ő nem államcsődről ír, hanem arról az esetről, ha a social-credited nem megfelelő és ezért korlátozzák mit vásárolhatsz.

De akár már a social kredit építésről is: a vásárlási szokásaid alapján besorolhatnak, hogy jó elvtrás vagy -e. Például, ha az NTAK 2.0-ában majd nem csak azt kell a vendéglátóhelynek beküldenie, hogy hány forintért mit ettek nálunk, hanem azt is, hogy ki ette azt. És esetleg mindenütt tételes listát kell beküldeni a fizető beazonosításával együtt, nem csak étteremben és turisztikai helyeken, hanem mindenütt.

Mint a törzsvásárlói kártya, csak kötelezően mindenről és mindenkiről az állam felé.

Kínában állítólag már most is hasonló van. Nyugatabbra is hallani hasonló próbálkozásokról, legfeljebb más ideológiát szőnek köré. (Utóbbinál hallani, hogy némelyik fizetési szolgáltató saját "értékrendje" alapján letilt ügyfeleket,  mintsem csak a pénz kezelésével foglalkozna social-engineering helyett)

Itthon meg a kisebb kajáldákban, ahol nincs itegrált rendszert, ott idén már így fizetek:
- pénztárgép (NAVbekötött)
- terminál, ha kártya
- tabletben rögzíteni mit vettem (NTAK - kicsiknek lehet még van engedmény, van ahol kockás füzetbe írják még nap közben)

Innen már csak egy lépés, hogy az is kötelező legyen, kinek adták el. A pontgyűjtő kártyák, most önkéntes módon pont ilyen adatgyűjtők. Csak azt nem az állam csinálja, hanem kedvezményekért adod el a vásárlási szokásaidat.

Itt annyira nem opcionális a pontgyűjtő kártya használata, az élelmiszer itt kb 2x annyiba kerül ha tesco kártya nélkül akar valaki fizetni. Lehet persze, csak azért annyira nincs jó világ. Egyébként perlik őket -szerintem jogosan - mert ez lényegében kényszerítés.

Na ez a per viszont hülyeség. Ez olyan mintha kényszerből csinálnál 3 gyereket különben nem lesz nagycsaládos kedvezményed az autó vásárláskor. 

Mint bármely nagyker, a Tesco nagyobb kedvezményt ad, ha sokat vásárolsz nála, de ehhez tudnia kell a history-t. Plusz fizet neked az adatért hogy releváns termékekkel tudja tölteni a boltot amit meg is vesznek és nem rohad rá.

Ha ebben nem akarsz részt venni, miért járna neked a fizetség?

Attól tartok félreértetted, kerek perec ki van írva a termékekre hogy 50% a klubkártyahasználóknak.
Nem számít mennyit használtad előtte, ha van Tesco-s kártyát akkor olcsóbb. Az összegyűjtött pontok nem számítanak itt.

Ott kezdtem, hogy nem opcionális ebben nem részt venni mert kártyával az árak nagyjából 2019-esek, anélkül meg sokkal sokkal több.
Ebben az országban sem mérnök mindenki (biztos meglepő), és ilyen húzásokkal kényszerítik az embereket a "kedvezményekre".

Átlagemberként egész egyszerűen nem teheted meg hogy nem használod.

Miert nem?

Nem csináltathatsz kamu adatokkal mert postán küldik ki, személyes adatokhoz van kötve: telefonszám, lakhely, név, stb.

Kitoltod kamu adatokkal a jelentkezest, kapsz egy szamot, beirod egy e-kartya appba (pl. Stocard), general neked egy vonalkodot, mehetsz vasarolni.

Nem csináltathatsz kamu adatokkal mert postán küldik ki, személyes adatokhoz van kötve: telefonszám, lakhely, név, stb.

Ez a lakhelyes dolog lehet, hogy régen még így volt, jelenleg egy csomó helyen elég appban regisztrálni és ott a "digitális hűségkártya".  Még szlovák oldalon lévő Tesco áruházban is tudtunk így "akcija"-ra rárepülni, pedig aztán ottani lakcímünk soha nem is volt.

Én őszintén meglepődnék azon, hogy ha ez a per bármit is nyerne. 
A Tesco kedvezményt ad az áraiból az adatgyűjtésért cserébe. Ezt tucatnyi másik cég is csinálja, és még csak nem is kötelező náluk bármit vásárolni.
A Lidl plus appot használva van olyan, hogy ingyen ad terméket, és azért sem bűntették meg őket.

Nagy Péter

Klubkartyat barki csinaltathat (meg kamu adatokkal is, btw)

Ha esetleg ilyenre vetemedne valaki, ne január 1-ét adjon meg születésnapként.  "Egyik ismerősöm" így tett és nem tudja rendesen kiaknázni a születésnapi kedvezményeket, mert aznap zárva vannak a boltok :D

Nope. Nem azt mondja, hogy kártya nélkül drágább (amit valóban nem tehetne meg!), hanem az mondja, hogy _ha_ van kártya, akkor kedvezményt kapsz. Jogilag nagyon nem mindegy. A kedvezmény nem kényszer - fizetheted a listaárat, vagy elfogadhatod a feltételeket, amiért kedvezményt kapsz.

Ezt irtak vajon a birosagi keresetbe is? Mert ez bullshit, mar bocsanat.

A "nincs ra penzem" az se nem polgarjogi kerdes, se nem buntetojogi. Ha az lenne, hogy kartyaval 300 forint egy liter tej, kartya nelkul meg huszezer, akkor esetleg lehetne triggerelni egy GVH-s vizsgalatot, de feltetelezem, hogy ennyire nem hulyek, akik ott dolgoznak. :)

Hát, te írtad, hogy "Egyébként perlik őket -szerintem jogosan - mert ez lényegében kényszerítés."
Ebből azt gondoltam, hogy hallottál valamit a perről, esetleg hogy ki indította, és ki ellen?

Én ismerek olyat, aki perelte az államot, amiért a társasházi törvénnyel rákényszerítik, hogy fizessen közösköltséget. Meg perelte a társasházat is ugyanezért, mert hogy az elsőn lakik, és neki is bele kell fizetnie a lift karbantartásába, pedig azt nem is használja. Persze sok haszna nem volt, csak azért húzódott a 3. tárgyalásig az ügy, mert az első két tárgyaláson vagy nem volt ott valaki, vagy formai hiba volt az idézésen. Ezek alapján az sem lenne meglepő, ha valaki perelné az államot azért, amiért olyan a gazdasági helyzet, hogy a Tesco kártya használatára kényszerül. Persze jó eséllyel elég hamar elbukja az ügyet, de azért még perelni perelhet.

Nagy Péter

társasházi törvénnyel rákényszerítik, hogy fizessen közösköltséget.

- na jó azért ez elég meredek, őszintén szólva nem gondoltam volna percig sem hogy ez opcionális.

Nagy vonalakban annyit tudok a dologról hogy olyan árakkal dolgozik itt a Tesco ami a minimálbér fölé emeli a napi élelmiszerárakat. Igazából megfizethetetlen, kivéve ha kiváltod a kártyát és akkor féláron vásárolsz.
Lopásgátló került sok élelmiszerre, arcfelismerő kamerák mindenhol a sok lopás miatt (vajon miért).
Nem tartom jó ötletnek az élelmiszerárakkal való szórakozást, előbb utóbb azért ennek csúnya vége lesz.

A listaárat amit valaki említett nem értettem, itt Írországban nincs ilyen. Olyan áron vásárolsz amit az adott üzlet diktál. Brexit óta egyre rosszabb a helyzet, nincs nagyon verseny, persze ezt az ittenieknek nehéz beismerni így inkább rákenik másra.

Pl elmúlt 5 napban 100%-ot emelkedett az ásványvíz/víz ára. Szerintem arról van szó hogy mivel Február elsejétől bevezetik a visszaváltós üveget, a víz új ára tartalmazza a store creditet amit majd visszakapsz mikor visszahoztad az üres palackot, viszont az a fajta palack még nem érkezett meg a jelenlegi palack meg nem visszaváltható, az új árat meg ki kell fizetned - hát ez van.
 

na jó azért ez elég meredek, őszintén szólva nem gondoltam volna percig sem hogy ez opcionális.

Hát, ez 2011-ben volt, és a bírónő az egyik elmaradt tárgyaláson, ahol én megjelentem (mint alperes, a társasház lakója), elmonda, hogy minden évben van 1-2 pere, amikor valaki a társasházat pereli hasonló okból. Mondta azt is, hogy ezt rendszerint elég hamar el is vesztik a felperesek, csak mivel jogod van perre vinni kb. bármit, így hiába egyértelmű a szabályozás, végig kell vinni a pert.

A tárgyalás meg azért húzódott sokáig, mert a 64 lakásos társasházban az alperesek a többi lakás tulajdonosai voltak (mint a társasház fennmaradó része). Csak hogy volt köztük sok 80+-os nyugdíjas is, és mire mindenkit beidéztek, és jött volna a per, addigra egyik-másik meghalt közölük, a lakásukat megörökölte valaki más, és akkor újra be kell idézni mindenkit, hiszen a halottat, akinek az öröksége már másé, nem lehet perelni. A két tárgyalás között meg mindig volt legalább 9 hónap, nagyon nehéz volt úgy összehoznia, hogy abban a 9 hónapban, amikor beadja, hogy kiket perel, és a tárgyalás napja között ne változzon semmilyen tulajdonjog a fennmaradó 63 lakásban. Így vagy 4 éven át mindig csak elnapolták a tárgyalást a helyes idézésig, egyszer a felperes ügyvédje nem jelent meg, egyszer meg rossz címre küldték valakinek az idézését. Így 2 megismételt tárgyalás, és 4 vagy 5 elmaradt tárgyalás, valamint 6-7 év közösköltség-nem fizetés után végül csak elbukta a pert, és rögtön a társasház rá is tett egy pár milliós jelzálogot a lakására.

Szóval igen; nem opcionális, de perelni azért lehet. 🤣

A Tesconál viszont nem tudom, hogy perre lehet-e vinni a dolgot, mert a Tescora semmi olyan szabályozás nem vonatkozik, hogy a minimálbérből megfizethető élelmiszereket kellene árulniuk.
Ha meg azt lehetne perelni, hogy valakinek az adataiddal kell fizetni egy termék ingyenességéért, vagy kedvezőbb áráért, akkor az internet már bezárt volna. De kíváncsian várom, hogy mit hoznak ki belőle. 

Nagy Péter

Tudom, a jog kulonbseget tesz a ketto kozott.

A logika nem.

Ha valami kartyaval olcsobb, akkor az kartya nelkul dragabb. Ezt lehet csurni-csavarni, mint a "pozitiv diszkriminacio" -t is ugye, ami ugyanolyan nevetseges logikai szemmel nezve -- ami egy csoportnak pozitiv, az a csoport halmazelmeleti ellentetetenek nyilvanvaloan negativ lesz.

Itt annyira nem opcionális a pontgyűjtő kártya használata, az élelmiszer itt kb 2x annyiba kerül ha tesco kártya nélkül akar valaki fizetni. Lehet persze, csak azért annyira nincs jó világ.

Egyébként a Tescon is túltesz pl. a Spar vagy a Lidl, ahol nem elég a kártyádat/kódodat leolvasni, de random feltételek szerint, random időpontokra, random apróbetűkkel felvértezett kuponokat aktiválhatsz az appban, ha elfelejted, akkor veheted ugyanazt drágán. A Penny ezen is túltesz, ott nem lehet előre beaktiválni, hanem a pénztárnál ha eszedbe jut, akkor a kártyád után keresheted a kedvezményhez tartozó vonalkódot is.  Üdítő kivétel egyelőre az Aldi a környéken, ahol nincs ez a típusú bohóckodás, ha akciós valami, akkor mindenkinek az.  Sokszor már direkt emiatt is őket választom.

Például, ha az NTAK 2.0

Két dolgot felejtenek el akik ettől rettegnek: 

  • A jelenlegi NTAKban a kps vevőket is ugyanúgy jelentik, gond nélkül 
  • A kpdat bármikor elértékteleníti a kormány - lásd nálunk az utóbbi 15 évben a forintcserét (ami egy tervezett, hosszú lefutású dolog volt, de akinek sok, titkos pénze volt otthon, szenvedett vele), vagy indiában néhány éve, amikor egyik napról a másikra szüntették meg a legnagyobb címleteket

Ha itt az állam utánad akar menni, akkor kpval is utánad megy. 

Mégegyszer, nem államcsődről van  szó. 
Most MÉG nincs összekapcsolva velem az NTAK-ban is, hogy mit vásárolok, akárhogy fizetek. 

A kötelező elektronikus rendszerek nagyban megkönnyítik az elnyomást, mert azonnal lát rólad mindent a hatalom, sőt, akár magát a tranzakciót is letilthatja. Majd akkor okoskodj, amikor nem szolgálnak ki a boltban mert nem vagy elég jó komcsi-náci, amit az aktuális hatalom éppen megkövetel.

Egy dolog az adócsalás vagy visszaélések kiszűrése. A másik meg az, hogy totálisan megfigyelik és a vásárló személyéhez is kötik az összes tranzakciót. Most még csak az üzleteknek szar, ha állami belső emberek látják a teljes üzetüket, amely adatok birtokában könnyű konkurenciát állítani nekik.

Most hogy mindenki amerikai polgarhaborut vizional, en is elgondolkodtam, hogy ennek a megfigyeloseginek hol a vege.

 

Azaz, ha teljesen bekorlatozzuk az egyent, a fizetese epp a kajara+lakber eleg (vagy meg arra se), mindent tudunk rola, minden tranzakciojat nyomon kovetjuk, minden online megnyilvanulasat tudjuk. Ha ezt kiterjesztjuk a teljes lakossagra. Akkor vajon innen lehet meg inditani egy francia forradalom szeruseget, vagy olyan lesz, mint kinaban, ahol sikerul minden ilyen probalkozast elfojtani?

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

vagy olyan lesz, mint kinaban, ahol sikerul minden ilyen probalkozast elfojtani?

Kinaban igeny sincs ra.

Beszelgettem kinai szarmazasu amerikai kollegakkal, teljesen pozitivan nyilatkoztak a rendszerrol. Nekik az a gondolatmenetuk, hogy ha ez kell ahhoz, hogy Kina legyen a vilag ura, akkor hadd szoljon. Naluk nincs individualizmus, meg a masodik generacios USA-ba vandorolt kinai is annak drukkol, hogy Kina legyen a no. 1., ha ez az o generaciojaban mar nem valosul meg, az sem baj, raernek.

A nyugati media azt mutatja, hogy van par tizmillio ember, akinek most nagyon rossz, de van cirka egymilliard, aki meg tapsol hozza.

A social credit rendszert is sokan tamogatjak, egyszeruen azert, mert az atlag usernek elonyos. Verekedsz a vonaton, atmesz a piroson, rendszeresen nem jarsz el a foglalt idopontjaidra, nem tartod be a KRESZ-t, nem fizeted vissza az adossagaidat, stb., akkor megbasznak, ha meg segitesz a hajlektalanszallon, vagy vert adsz, akkor jutalmat kapsz. De ez nem csak szemelyekre, hanem cegekre, sot allami intezmenyekre is mukodik.

Mivel aki kicsit is ertelmes, az nem verekszik a vonaton, ezert nagyon konnyu a rendszernek a jo oldalara kerulni. Valami cikkben az volt, hogy a lakossag kevesebb mint fel szazalekat szankcionalja a social credit rendszer barmilyen formaban, ezert nagyon konnyu tarsadalmi tamogatottsagot szerezni hozza.

Kina egy mellekszal. 

 

A kerdesem az, hogy egy totalis megfigyeles bevezetese utan van-e eselye a nepnek egy forradalomra, vagy pedig minden ilyet csirajaban elfojtanak, mert *megvan a technologia* hozza.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Kinaban megvan hozza a technologia, hogy amikor esemeny volt es mentek volna az utcara a velemenyvezerek, akkor valami veletlen folytan megvonodott a szabad mozgasukat lehetove tevo kovidigazolasuk, ugyhogy ulhettek itthon kussban.

Kis hazankban meg nem tart itt a technologia, de kisiparos modszerekkel, peldaul nehany kopasszal tok jol meg lehet akadalyozni kinos nepszavazasi kiserleteket, szoval a demokracia tudatos sarba tiprasa miatt nem kell aggodni, megoldjak. Ha mashogy nem, akkor a te adodbol vesznek Pegasust amivel lehallgatnak, ha eppen velemenyvezer, ujsagiro, vagy egyeb pedofil terrorista vagy. Ja nem, pedofilnak szabad lenni, csak tenyfeltaro ujsagiro ne akarj lenni.

Mégegyszer, nem államcsődről van  szó. 

Nálunk sem volt, aztán az itt szereplő pénzek jelentős részével mégse tudok ma fizetni, hiába volt KP-ban. India sem ment csődbe, de ott a kétezer rúpiást néhány hónap alatt kivezették. Sőt, néhány évvel korábban ugyanezt megcsinálták az ötszáz meg az ezer rúpiással is. Készpénz, készpénz, de ha az állam el akar lehetetleníteni, akkor el fog - hiszen holnaptól senki nem fogadja el tőled a régi készpénzedet, újat meg csak akkor kapsz, ha adnak neked.

Most MÉG nincs összekapcsolva velem az NTAK-ban is, hogy mit vásárolok, akárhogy fizetek. 

Dehogynem. A büfé nincs, a szállás igen - KPs megszállóknál, mindenkinél, évek óta. Semmibe nem tellik azt mondani, hogy holnaptól vagy kártyával fizetsz a büfében, vagy szórakozol a személyiddel ott is, mint a vendégházban.

A helyi idegenforgalmi adóhoz tudom, hogy korábban is kértek személyes adatokat szálláson. 

De most nem arról van szó, hogy mi a mult vagy mi a jelen, hanem az, hogy még egy lépés és mi lehet a jövő. Arról, hogy minden, napi tranzakcióhoz is kötelező azonosítani magadat és az állam azt is látja, hogy milyen kemény wc papírt használsz.

Kp-val egy fokkal nehezebb eljátszni azt, hogy központilag ellehetetlenítsék a tranzakciót. De kártyával, hanem vagy képes fizetni, akkor nem fogod megkapni cserélbe azt, amit vennél. Kp esetén lehet, hogy mégis megkapod. Persze lehet, hogy illegálisnak számít a tranzakció, de megtörténik. 

Az teljesen más, hogy cserélik a bankjegyek kinézetét, nem is értem, hogy miért kevered ide. Nem szűnik meg a pénz értéke, nem tagadják meg a beváltását újabb bankjegyre. Átalában a bankok a normál pénzforgalom során a régi helyett már az új fajtából adnak tovább (kivéve köcsög otp, ami a költségek miatt határidő előtti hetekben is régi bankjegyeket adott automatából). 

Arról, hogy minden, napi tranzakcióhoz is kötelező azonosítani magadat és az állam azt is látja, hogy milyen kemény wc papírt használsz.

De ettől nem véd meg a KP - hiszen ha ma elmész egy szálláshelyre, hiába fizetsz KPval, attól függetlenül le fogják fotózni a személyidet, hogy ott szálsz meg. Semmibe nem telik bevezetni arra, hogy holnaptól a WC-papír vásárláshoz is személyi kell, akár kápé, akár kártya.

(sőt, elárulok egy rossz hírt, jön az eblokk, olvass utána - a kápés vevőknek is)

Kp-val egy fokkal nehezebb eljátszni azt, hogy központilag ellehetetlenítsék a tranzakciót

Dehogynem, és pont erre példa India - azt simán mondhatja az állam, hogy máról holnapra a húszezresen lecserélik Deákot egy kiskutyára, a tizesen meg SzentIstvánt egy macskára - van két napod beváltani, DE csak annak váltjuk be, aki... és akkor képzeld ide a social score-t, hogy apád kire szavazott 90-ben, milyen wc-papírral törlöd a segged, stb.

Feldughatod magadnak utána azt, hogy csak a kápé, hiszen nem adnak neked az új, érvényes kápéból - a régit meg nem fogja elfogadni tőled senki. És ehhez nem kell nagy was-ist-das, itthon is megcsinálták a cserét (időben elnyújtva), meg indiában is napok alatt. Pont ugyanannyi effort belerakni azt a feltételt a cserébe, hogy csak a jópolgárok cserélhessenek, mint a kártyás fizetésbe.

Ha nincs minden rendben, akkor te már nem fogsz tudni dobbantani, gondolom okultak az ukránok helyzetéből. Másrészt nagy választék sem nagyon lesz, és oda eljutni sem lenne egyszerű, de ok elfogadom, akkor élj békében Zimbabweban. Egyébként nem azt mondom, hogy hülyeség amit mond, mert nem az, békében, csak háborús helyzetben nagyon kicsi lenne az esélye, hogy az neki vagy családtagjainak magas előnyt biztosítana.

Atomot hülyeség lenne a legnagyobb GDP termelőre dobni. Az elfogalás után a legjobb termelő egységeket azonnal üzembe kell helyezni.

Sem Veszprémben, sem Székesfehérváron nem sok hasznosítható katonai hardver van, csak vezetés - az egyik helyen a légiirányítás, a másik helyen a Magyar Honvédgég Parancsnoksága és a Honvéd Vezérkar (az átszervezés előtt az ÖHP).

Atomot hülyeség lenne a legnagyobb GDP termelőre dobni.

Az attol fugg, hogy realisztikus-e atom nelkul, hogy elfoglald.

Amig az ellennek termel, es nemigen akarodzik "elfoglalodni", addig megeri.

Ugye ez a strategia celok es a katonai lehetosegek fuggvenye.

 

Az elfogalás után a legjobb termelő egységeket azonnal üzembe kell helyezni.

Ez szoget utott a fejembe amugy. Mert oke, WW1-2 kornyeken meg elfoglaltal egy gyarat, es tudtad uzemeltetni ugy-ahogy (BTW mar ott is gond volt vele frankon, eltero szabvanyok, bonyolult gepek, stb...)

De most gondolj bele, egy mai high-tech gyarat elfoglalsz, es akkor tegyuk fel, hogy nem serult meg semmi a csataban, illetve az ellen se lotte porra, hogy ne jusson a kezedbe. Ott allsz a gyarban, es mit csinalsz vele? Egy mai gyarnak irtozatos logisztikaja van, hogy meglegyen minden, ami a termeleshez kell (beszallitok komplett lanca), es ezen felul SZAKERTELEM. A sok-sok szaki, aki ott dolgozik, tudja, mi hogy mukodik. Ha te odateszel parszaz orosz/kinai mernokot egy robotizalt gyartosor melle, mit tudnak vele kezdeni? A doksit frankon el is lehet vinni, meg pl. MO-n magyarul/nemetul lesz. Meg ha nagyon-extremen ugyesek is, 1-2 evnel hamarabb abbol a gyarbol nem jon ki semmi.

Ha sikerul a szakik nagyjat osszefogdosni es munkara birni, akkor persze mas a tortenet. De itt bejon az, hogy ha gonoszbacsi (tm) vagy, meg atomod dobalsz rajuk, akkor nem fognak jonni, hanem felpakoljak a csaladot es usgyi el.

Vesd ossze: oroszoknal most, hogy egy halom ceg kivonult, a nyugatiak altal epitett gyarak kozul egy sem termel. Ez nem azert van, mert nem akarjak a hanyatlo nyugat termekeit :D, hanem azert, mert a menedzsment es a lead engineer-ek elmentek, beszallitok/logisztika eltuntek, alkatresz a gepekhez nincs, szervizes se, igy ezeket feldaraboltak es ocskavas lett beloluk.

De kivancsi vagyok, te hogy gondolod. Az biztos, hogy a ww2-bol kiindulni egy esetleges modern haboruban nem mukodne.

Ezzel az allami kontroll scenarioval az a baj, hogy mindig ugy kepzelik el, hogy az allam majd a mindenfele fiszemfaszom fintech cegektol, meg bankoktol meg akarmiktol fogja osszevadaszni az adatokat, hogy te ki vagy.

Ezzel szemben sokkal racionalisabb egy diktatura szempontjabol az a megkozelites, hogy fizethet a paraszt keszpenzzel, mert ugyis le kell csippantani az e-szemelyit a penztargepen.

( hunluki | 2024. 01. 27., szo – 13:17 )

Digitális, de megértem akik harcolnak a KP-ért és köszönöm is nekik hogy bevállalják hogy jóval körülményesebb így az életük.

Ha itthon elfogy a KP akkor egy 100-ast ki szoktam venni hogy legyen ha véletlenül kell valamire, az előző kör tavaly februárban volt és még több mint a fele megvan.

( Dumika v | 2024. 01. 27., szo – 13:49 )

Szerkesztve: 2024. 01. 27., szo – 13:51

Már hogy lenne biztonságosabb a készpénz? Pont múltkor találtam egy 20 ezrest. Persze a bankkártyát is elvesztheted, de azt le lehet tiltani 1 perc alatt, vagy mobilon keresztül is lehet fizetni. Magára a banki felületre is többfaktoros hitelesítéssel lehet bejutni.

A legnagyobb hátrányt nem látom a listában, ami a boltban lévő szívás a nagyobb címletekkel. Viszel egy 20 ezrest, nem tudnak visszaadni, vagy visszaadnak annyi aprót, aminek a tárolása kivitelezhetetlen.

Szerintem csak azok a konteósok ragaszkodnak a készpénzhez, akik attól félnek, hogy egyik napról a másikra ellehetetlenítik a banki tranzakciókat, de ebben az esetben mire fog menni azzal pár tízezressel, amit KP-ban tart?

Egyébként a költség oldaláról kimaradt a készpénz felvételi díj.

> Egyébként a költség oldaláról kimaradt a készpénz felvételi díj. 

Hát meg a szállítással, tárolással járó minden egyéb költség. Egyrészt a bolt is szétteríti az összes terméken, hogy hetente párszor elvisznek tőle egy valag kápét (két ember, akinél valamilyen fegyver van, annak a jogosítása, autó, biztosítás, kisfaszom), plusz ezt a kápét mindenki számolgatja minden állomáson, hogy tényleg 100 db húszas van-e ott.

Meg amikor nekem kell kápéznom, az is idő, találkozni, időpontot egyeztetni, minden nyavaja - akár bérleti díj, akár rendeltem valamit távolról, akár csak oda kell adnom valami ismerősnek soron kívül. 

Ezt már leírtam a másik készpénzes szavazásnál is: Szlovákiában COVID alatt volt szabály, hogy csak az otthonodnoz legközelebbi élelmiszerboltba mehettél volna vásárolni. Ez egy készpénzes vilagban kikényszeríthetetlen volt, aki nem balfasz le se szarta. Egy készpénz nélküliben simán kikényszeríthető.

Nem csak a teljes zárolás a téma, hanem a geoblokkolás is egy lehetőség.

Konteó? Ember, konkrét példák vannak:

  • Kísérlet a tranzakciók geoblokolására (Szlovákia). Igaz, a készpénz megléte miatt haszontalan.
  • Tüntetők számlájának zárolása (Kanada – a legújabb hírek szerint alkotmányellenesen)
  • Politikai okokból magánszemély számlájának likvidálása (UK – Farage)
  • Kártyatranzakciók alapján magánszemélyek zaklatása, akik rosszkor voltak rossz helyen (USA – a washingtoni tüntetések után)

A készpénz nem tökéletes védelem, de igenis korlátozza a hatalom lehetőségeit.

 Ez egy készpénzes vilagban kikényszeríthetetlen volt

Lakcímigazolvány ellenőrzése, ha nem itt van, nem kell a kpd?

Ezt ráadásul a KP nélküli jelenlegi rendszerben szintén nem fogod másképp kikényszeríteni, mert fingja nem lesz a kártyád alapján a boltnak a lakcímedről... 

A lakcímigazolvány ellenőrzése köztem és a bolt között történne. Persze megpróbálhatják terrorizálni a boltosokat, de ahhoz jóval nagyobb erőforrás szükséges.

A banknál minimum megvan bejelentett lakhelyem, a terminál helye gondolom ismert. Nem a bolt, hanem a bank fogja a tranzakciómat letiltani.

A belföldi nyaralásoknál kötelezően fényképezett személyiről hallottál már? 

Lófütty nem kell hozzá, hogy a boltnak minden kps vásárlás mellé legyen az állami rendszerbe feltöltött vásárlása. Online kassza mellett a tranzakciószám is megvan, a NAV meg ügyesen szűri már most is az ügyeskedőket. 

A lakcímigazolvány ellenőrzése köztem és a bolt között történne. Persze megpróbálhatják terrorizálni a boltosokat, de ahhoz jóval nagyobb erőforrás szükséges.

Ne viccelj már, most is meg kell nézni az igazolványt piavásárláshoz. Persze most ránéz a néni a fejemre, azt jól van, de 5x megbasszák őket, mert nem kérte el, rögtön el fogja kérni.

A banknál minimum megvan bejelentett lakhelyem, a terminál helye gondolom ismert. Nem a bolt, hanem a bank fogja a tranzakciómat letiltani.

Egyrészt az fasza lenne, ha kizárólag a kasszázás végén derülne ez ki, másrészt a jelenlegi infra fejlesztés nélkül nem tud ilyet. Tudhatna, az igaz, de a kp kezelés folyamata is tudna sokkal kevésbé anonim lenni.

Manapság valóban odafigyelnek a piavásárlásnál, de elég sok évbe telt, mire ide eljutottunk. Plusz nem ekvivalens pl. a nagyváros a vidékkel, szupermarket a kisbolttal.

Lehet hogy nem tud, de egyik pillanatról a másikra tudhatna. Nem hiszem, hogy kliensoldalon bármi fejlesztés kellene.

"Egy POS terminalt nem lehet beallitani ugy, hogy csak hazai bankok altal kibocsajtott kartyat fogadjon el?" - Be lehetne, de nagyjából azzal a lendülettel le is szedetné úgy a Mastercard mint a Visa a logókat az érintett elfogadóhelyekről, és lehetne Nercard Zrt-t csinálni, ami intézi a hazai kártyakibocsátást és miegyebeket, a két nagy meg lehúzná a térképről kis országunkat, kártaelfogadás témában.
 

Nem "az a  két vérszívó" lenne a gond, hanem az, hogy ezzel gyakorlatilag egyetlen egy magyarországi elfogadóhelyen sem lehetne nem hazai kibocsátású kártyával fizetni. És ezzel az idegenforgalomnak (úgy a magán, mint az üzleti célú beutazásnak)  adnának akkora maflást, hogy a fal adná a másikat.

Ja, és a másik kérdés: ki, melyik piaci szereplő lenne az, amelyik összerakna egy banksemleges(!) helyettesítőt, mert ugye bármely hazai piacon jelenlévő vagy itt tevékenykedni jogosult banki licensszel rendelkező vállalkozásnak kéne tudnia MagyarCard-ot kibocsátani, mert ha nem, akkor az versenykorlátozás címszóval azonnal támadható jogi oldalról. (Ahogy a franciák is megnyerték a pert, és tejelhetett Orbánisztán nekik...)

Ja, és a másik kérdés: ki, melyik piaci szereplő lenne az, amelyik összerakna egy banksemleges(!) helyettesítőt

Ha nekem kellene ezt ösztönöznöm, én ezt a GIRO Zrt. környékén próbálnám megvalósítani, azonnali utalás háttérrel.  Ahhoz, hogy az egész valóban versenyképes legyen, a tranzakciós illetékkel kellene kezdeni valamit.  Jelenleg hiába menne flottul a QR kódos fizetés, a háttérben lévő fizetési kérelem esetén a küldő jellemzően fizet az utalásért, míg bankkártyás vásárlás esetén nem vonnak tőle semmit (a bank átvállalja a tranzakciós illetéket).

Az AFR-es QR-kódos fizetés létező dolog - a gond az vele, hogy erős hendikeppel indul(t) a mobilos fizetésekkel szemben -  már csak a használhatóság szempontjából is, hiszen mobilfizetéshez csak oda kell tartani a telefont, és nfc-n megbeszélik a dolgokat, qr-kódnál viszont a kameraképet nézni kell, megfelelő fényviszonyok kellenek hozzá... Ahogy az első ajtós buszozásnál is adódnak még gondok - ott ráadásul a könnyebben olvasható aztec kód van használatban...

Nem kell tiltani a nagy kártyakibocsátókat, csak jogi és kereskedelmi oldalon kell motiválni a magyar vásárlókat, hogy magyarországi vásárlásaihoz olyan fizetési metódust használjanak (lehet az NFC kártya, app, azonnali utalás, akármi), amiből a külföldi sarc kimarad. Persze akkor van értelme, ha a használata olcsóbb és a különbözetet nem egy NER lovag teszi zsebre. Hazai kártyára Németországban is volt példa.

Egyedül az a kérdés, hogy mernek-e ujjat húzni a francia, német és persze USA gyarmattartókkal.

a külföldi sarc kimarad

Mibol gondolod, hogy a magyar megoldas fajlagosan olcsobb lenne?

Ha rajtad keresztul megy a fel vilag fizetesi forgalma, akkor nagyon erdekelt leszel abban, hogy kihasznald a meretgazdasagossagot. Ha viszont mindenfele "jogi motivacio" miatt kerulsz helyzetbe, akkor nem biztos.

A igen, ilyen baromsággal Írországban is próbálkoztak, de az emberek többsége csak látszatból tartotta be.
Itt 5km sugarú körön belül kellett maradni COVID alatt, kisült hogy az országon belül sok ember él olyan helyen ahol ilyen távolságban nincs is üzlet. Nahoppá.
Nemrég voltunk itt kirándulni egy kastélyba, belépő x pénz, fizetés csak kártyával. Próbálkozunk, nem megy.

- Kérek másik kártyát mert nem jó - mondta.
- A connection error-on az bizony nem segít. Készpénz tényleg nem lehet? -kérdem.
- Nem, nem lehet! - válaszolta kicsit ingerülten.

Még egyszer próbálkoztunk és elkezdett térerőt vadászni mint tanyán mobillal, kész végem volt. Rég szórakoztam ilyen jól, teljesen megérte. Ha nincs a műsor akkor viszont otthagyjuk a francba.

Bár mai napig nem értem miért volt  félelem a készpénztől amikor ugyanezek az emberek kint mosatlan kézzel, egyik kezükben a telefon, másikkal megfogják a kaját.. piszkálják a szemüket, szájukat. Az én szempontomból ezek a legnagyobb konteósok, a sok félművelt, buta ember akik bevették a kormánypropagandát.

Hogy a listádhoz még hozzáadjunk egy példát:
https://www.reuters.com/business/finance/paypal-says-it-never-intended-…

 

Magyarországon azért örvend óriási népszerűségnek a készpénz (szerintem; elsősorban), mert valóban követhetetlen az áramlása. Ennek legnagyobb haszna, hogy a feketézők kényelmesen feketézhetnek kicsiben-nagyban.

Az én ismeretségi körömben aki aktívan harcol a bankkártyás fizetés ellen (non-stop élőben és interneten is ellene kampányol, stb.), az mind vállalkozó, aki szeret számla nélkül dolgozni, adót elkerülni, de ezt megtorpedózza a könnyen követhető kártyás fizetés. A magyarázatuk az "elképesztő lehúzás", amit a bank csinál a kártyás tranzakciók után, ami jellemzően 0.5-1.5%. Ráadásult a legtöbb szolgáltató, nem kereskedő. Ergo sokkal magasabb árrésből kell ezt neki kifizetni. De ugye nem az 1.5% fáj igazán nekik, hanem a további ~30-40%, amit adóként be kell fizetni a kártyás fizetéssel láthatóvá vált ügylet után... Amikor mondom, hogy semmi gond, fizetek azonnali utalással, ott én fizetem a banki sarcot (és egyébként köteles valamilyen elektronikus fizetési módot biztosítani), akkor jön a találgatás, hogy az akkor miért is nem lesz jó...

Na persze a készpénz huszárok a visszaadásnál nem annyira segítőkészek, mint amikor a kártyáról lebeszélnek. 3200-nál 5000-es túl nagy címlet, 15600-nál 20000-ből nem tud visszaadni, adjak pontosan, stb.

Én magam ultra ritkán vásárolok olyan helyen, ahol nem lehet kártyával fizetni. Inkább megyek máshová, még ha drágább is, mert még úgy is jobb nekem, mint automatát keresni, és pénzt felvenni (ami megint csak nincs ingyen). Mondhatjátok, hogy tartsak magamnál valamennyi KP-t, de ezzel megint az a baj, hogy figyelni kell rá, és pótolgatni, ha kellett valahol, aztán ha pont nincs nálam elég, akkor olyan, mintha semennyi sem lenne nálam. Ha pedig mégis van nálam KP, jön a visszaadási mizéria, váltassam én fel valahol... Na kösz, de kösz nem.

Nálunk van olyan bolt, ahol csak azóta lehet kártyával fizetni, mióta kötelező ez az elektronikus fizetés biztosítása. És pont aznaptól folyamatosan rossz a kártya terminál (évek óta). A bolt a város központjában van, nagy forgalmat csinál. Kínai tulajdonú. Gondolom van az a pénz, amiért a hivatal embere véletlenül pont mindig másik üzletbe megy ellenőrizni...

Szerintem csak azok a konteósok ragaszkodnak a készpénzhez, akik attól félnek, hogy egyik napról a másikra ellehetetlenítik a banki tranzakciókat, de ebben az esetben mire fog menni azzal pár tízezressel, amit KP-ban tart?

December 07-én 5 percenként ismertették a hangosbemondón az egyik nagy áruházláncnál, hogy kártyával nem lehet fizetni, csak kp-vel. A kinti kajáldánál is ez volt. Nekem nem jelentett problémát.

Tankoltam, a kártyát nem fogadta el a terminál. Mondtam, legyen kp. Próbálkoztak, majd az üzletvezető újraindította a terminált. Ekkor már tudtam kártyával fizetni.

Éljen a digitális hiperűrsebesség! Főleg, amikor a mobiltelefont csesztetik fizetéskor, mert gondolom várják a 2FA kódot. Meg amikor gimnasztikai gyakorlatot végeznek a pénztárnál a smartwatch szarjukkal. Hamarabb adott vissza az aldi pénztáros kp-t, mint el tudtam volna pakolni a cuccaimat.

Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Tavaly nyáron jómunkások átvágtak egy villanyvezetéket, eredménye egy több órás áramszünet a környéken. Az egyik boltban a néni elővette a nyugtatömböt, mindenki tudott analóg módon fizetni.

Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

A pénztárgépre van, ahol fallback a nyugtatömb, de egy hipermarketben nagyon nem az - ugyanis nem csak a nyugta/számlaadás teljesítése a feladata - sőt. A bolt számára sokszor fontosabb a készeltnyilvántartáshoz kapcsolódó adatgyűjtés.
Az online kártyás fizetéshez arra szerződött elfogadóhelyeken fallback a telefonos authorizáció - jellemzően ott, ahol a fizetés "oka" nem rollback-elhető.

 

December 07-én 5 percenként ismertették a hangosbemondón az egyik nagy áruházláncnál

Van egyéb hülye példád? Érted, hogy 2023-ban nem tudsz visszatérni a KP/nyugta megoldásra hosszú távon?

Igen, van amikor nem tudsz kártyával fizetni, ugyanígy van mikor egyáltalán nem tudsz fizetni.  Ennyi. 

A kártyás fizetés rendelkezésre állása nem 100%-os, mint ahogy a készpénz sem az - mert pl. nincs váltópénz. A benzinkutak egyébként döntő többségben úgy szerződtek, hogy telefonos autorizáció is lehetséges (azaz az elfogadóhely bediktálja a tranzakció adatait telefonon, és lemegy a jóváhagyás/tranzakció, a pos meg offline elintézi a kapott kód megadásával azt, ami a feladata).

"mobiltelefont csesztetik fizetéskor, mert gondolom várják a 2FA kódot" - Nem 2FA kell, hanem a készülék feloldására van bizonyos esetekben szükség (elfogadóhely-összeg-korábbi tranzakciók, stb), de ezt a zárolt készüléken is jelzi például a wallet.

 

Egyrészt nem olyan nagy ördöngösség úgy intézni, hogy amikor fizetsz a "kártya vagy készpénz" kérdés alatt már kioldd a mobilt, másrészt, még mindig gyorsabb, mint amikor az előtted álló megkeresi a kistáskában a tárcát, kicsit kotorászik benne, utána megkeresi a kistáskában az olvasószemüveget, majd kotorászik tovább, és a végén kirakja úgy, hogy elsüthesse az összes fémpénzt, majd mégis hiányzik egy kicsi, úgyhogy ad egy húszezrest, majd rossz néven veszi, hogy a kasszában kotorászás helyett előszöris visszaadják neki a mázsa apróját, majd kap még egy kicsit, aztán a visszakapott papírpénzeket címlet szerint rendezi, megkeresi az elgurult 5 Ft-ot, sőt, kuponjai is vannak.

Éljen a digitális hiperűrsebesség! Főleg, amikor a mobiltelefont csesztetik fizetéskor, mert gondolom várják a 2FA kódot.

Az persze, találd már ki, hogy telefonnal lassabb fizetni... Milyen alternatív univerzumban élsz?

A valóság ezzel szemben az, hogy százból 99szer az ember a szokott mozdulattal előveszi a zsebéből, feoldja, odatartja, és ~3-5 secen belül a kezében van a nyugta róla, gyorsabban, mint amennyi idő alatt előbányássza a bankkártyáját, a kpról nem is beszélve. 

( rpsoft v | 2024. 01. 27., szo – 13:56 )

Digitális. Lehet, hogy ha valaki nagyon akarna nyomon követni, akkor tudna (bár egy külföldi, pl. Revolut, kártya azért ezen segíthet), de kevésbé ellopható, nem kényelmetlen, nem kell bankba menni felvenni. Lehet, hogy a külügyminiszter úrnak van titkolnivalója az adóhivatal előtt, nekem nincs.

( uid_17626 | 2024. 01. 27., szo – 14:01 )

Egy tróger vagyok, emiatt amit tudok automatizálok, hogy ne basszam el. Ezért inkább digitális, mert a következő vagyonosodási vizsgálatomról nem is akarok tudni. Meccselje le a NAV és a pénzintézetek a  tudtomon kivül, akár automatizáltan. Valamilyen szinten a digitális pénzhez jár ingyen könyvelés.

( kassaiviktor | 2024. 01. 27., szo – 16:29 )

természetesen digitális. csak annyi készpénzem van itthon, amit az érmegyűjteménybe eltehetek.

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

( zeller | 2024. 01. 27., szo – 17:01 )

-A készpénz költségét nem látod, de van. nem is kevés. Mindannyian fizetjük a termékek árában, illetve az adókban.
-Csak azért látod úgy, hogy "díjmentesen örökölhető ajándékozható", mert jellemzően nincs nyoma, azonban jogilag nincs különbség a számlapénz és a készpénz között - mindkettőre ugyanazok a szabályok vonatkoznak ajándékozás, illetve öröklés esetén.

-A számlapénzből készpénzt számlacsomagja válogatja, hogy mennyiért tudsz "csinálni" - van, ahol csak a kötelező 150E Ft van, de van, ahol ezen felül sincs díja a kp.felvételnek. Mivel azonban egyre kevesebb a csak készpénzes fizetés, így ez egyre kevésbé lesz releváns probléma.
-Öröklés esetére javasolt haláleseti kedvezményezettet megadni a számlához, ekkor a számla egyenlege nem képezi az örökség részét, azzal a megjelölt kedvezményezett rendelkezhet.

 

( fezo | 2024. 01. 27., szo – 17:59 )

Szerkesztve: 2024. 01. 27., szo – 21:56

Ha kártyát használok, nem töltenek meg apróval. Már csak ezért megéri.

Érdekes dolog: 10 évvel ezelőtt itt Németországban még nem lehetett "hitelkártyával" (a német minden kártyát amin Mastercard vagy Visa lógó van ennek nevez) a boltokban fizetni.

Minden hulla a Mount Everesten valamikor egy nagyon motivált ember volt.

Utóbbinál fontos, hogy volt bankkártya, csak az a nálunk mostanában bevezetett azonnali átutalást  fizetést valósította meg lényegében. Ezzel megspórolva a visa és mastercard díjazását. És az ottani kártyáknál extra volt, hogy a nemzetközileg elterjedt fizetési szolgáltatót is tartalmazza. De náluk úgy egyébként sem nagyon ment a kártyázás, amikor arra jártam, legtöbb helyen kpzás volt.

Itthon, ha jól sejtem még mindig nincs ilyen, hogy a magyar banki kártyámmal történő fizetéskor belföldi tranzakció legyen amerikai közvetítő nélkül. Valami jutalékot kap utána valamelyik amcsi cég is. Helyette telefonszámmal és email címmel lehetne bohóckodni.

Ez oké, de az plusz kör mobiltelefonnal. A németeknél működik a kártyával. Attól még a kártya tudhat visa/mastercard módot is, de alapból az olcsóbb belföldi rendszert használja.

Aztán meg csodálkozunk, hogy itthon drága a digitális fizetés, mert feleslegesen átmegy rengeteg közvetítőn a pénz, akik mind jutalékot kérnek belőle.

Ez egy szimpla technikai kérdés. Miért kéne ennek a hírekben lennie?

Záráskor a POS beküldi a tranzakciókat az elfogadóhellyel szerződésben lévő bankba. Azaz beesik egy szép hosszú tranzakciós lista, amit a bank elkezd feldolgozni. A kártyaszámból látja a program, hogy az adott kártya saját vagy nem, ha saját, azt egyből küldi a saját számlavezető rendszere felé, amelyik nem saját, az megy a kártyatársaság felé. Ennyi

Az azonnali fizetést, az emailes, qr kódos fizetést és hasonlókat is "reklámoztak".

És ez nem csak válaszás kérdése, hanem valsz mnb vagy más hatóság engedélye, szabványosítása is játszik benne.

A pénzforgalomnban pont nem technika kérdés nehéz, hanem általában a jogi és szabályozói része a problémás. Ezért is ment olyan nyögvenyelősen több változás bevezetése. Az egy dolog, hogy technikai oldalon is lehet bénázást, de általában a szabályozó hatóságnál vérzik el először, mert olyan követlenek meg, amit nem tudnak jól definiálni elsőre (másodjára... tizedjére, csak sokadjára).

Az általad felsorolt dolgok használati szempontból (is) érintik az ügyfeleket. Az, hogy a kártyatranzakciók elszámolása hogyan történik, az felhasználói szempontból tök mindegy, semmi hatása nincs.

A szabályozó hatóságok szőrözésében lehet valami, de feltételezhetően ez a fenti megoldás vagy nem akadt fenn rajtuk, vagy megoldották. Mindenesetre ez a fajta feldolgozás (on-us tranzakciók leválogatása) már a 90-es években is létezett.

Igen, a felhasználó számára láthatatlan. És pont azt mondom, hogy a mostani alternatív fizetési módok nem láthataltlanok, hanem teljesen mások a megszokott kártyázáshoz képest, nem is láttam még sehol őket használatban.

De nem is arra gondolok, hogy amerikában lévő szerver dolgozza-e fel, vagy van magyar szerver a belföldi tranzakciókhoz. Hanem, hogy visa/mastercard rendszere és jutaléka benne van-e a folyamatban. 
Nekem úgy rémlik, hogy a németeknél más fajta tranzaciót indít a terminál, ha belföldi fizetési rendszerre képes a kártya és a fizetőhely, mintha a kártyatársaságos megoldást kell használni. Jogilag lehet kizárva most nálunk, hogy ugyanaz a terminál ne a külföldi jutalékos rendszert használja. És a bankkártyák többféle identitását is lehet szerződések zárják ki. És ha mindenütt ezek a szerződéses terminálok vannak kinn, akkor nehéz velük versenyezni, ha több millió szerződésbontés kéne az átálláshoz. Pláne úgy, hogy attól valsz meg akarják tartani a kártyatársaságos módot is, nem csak egyiket vagy csak másikat használni. Itt jön képbe az, hogy jogszabályváltozás a dualopóliumot megszüntesse, tudhassanak többféle szolgáltatást nyújtani a meglévő infrastruktúrával a kizárólagosság megkötése nélkül. 

Aztán persze lehet én tévedek és a bankok nem voltak okosak, hogy appozás helyett a kártyarendszerben is csináljanak átutalásos azonnali fizetést. De gyanítom minimum a kártyáimat kéne cserélni, hogy ne csak az amcsi vállalat módját támogassák.

A kártyatársaságok és a bankok közti szerződést nem ismerem, gyanítom, hogy ha a bank lokálisan fel tudja dolgozni a tranzakciót (mert ő a kibocsátó és az elfogadó is), akkor nem kell jutalékot fizetnie, de persze konkrét információm nincs. Mellesleg szintén a 90-es évek közepe táján, amikor elindultak itthon a forint-alapú, VISA és EC/MC logojú kártyák, néhány bank pont azért hozta létre a GBC-t (Giro Bankkártya Zrt), hogy egymás közt közvetlenül tudják intézni a kártyaelszámolást, és csak az menjen ki a kártyatársaságok felé, amely nem GBC tagbankok közti forgalom. Aztán persze a GBC szerepköre folyamatosan változott, na meg a tulajdonosi köre is. De az eredeti cél ez volt.

( azbest | 2024. 01. 27., szo – 20:18 )

Szerkesztve: 2024. 01. 27., szo – 20:25

Mindkettő. A digitális alapból kényelmes, praktikus. De kell legyen mellé akkor is kp, mert bármikor szarakodhat valamelyik digitális megoldás.
Nem kéne, hogy szarakodjon,de 
- csak egy fizetési szolgáltatóval szerződik egy üzlet, ha az éppen szar, akkor nem megy semelyik kártya vagy más digitális
- a kártyarendszerben is szarakodhat a szolgáltató (ha többféle kártya van, az segíthet)
- a pénzintézet vagy fintech is szarakodhat (lehet több helyen is számlád)

Eleve 3+ "kézen" megy keresztül a digitális pénz és marhára nem úgy tűnik, hogy annyira redundáns lenne a rendszer, hanem csak szerencséjük van, hogy ritkán van komolyabb leállás. Örülök, hogy csak néha szar és ezen rengeteget spórolnak, de nekem lesz szar, ha a kasszánánál nem tudok fizetni. Azzal együtt, hogy sokszor előre megrendelve, elektronikusan fizetve intézek nagyobb vásárlást.

Szóval valamennyi kp-ra szükség van a napi élethez, ha más nem fallbacknek. A kriptós faszság nem váltja ki, teljesen másra van és hétköznapi használatra alkalmatlan - ha pedig kivesszük belőle, amitől "jó", akkor azt kapjuk, amit a mai fizetési rendszerek már régóta tudnak. 

Az, hogy a bankszámla vásárlóként drága, inkább valsz itthoni jelenség. A fintechnél meg kockázatosabb valamivel a bankhoz képest. 

Persze lassan annyiféle lejelentési szabály lesz itthon, hogy minden tranzakcióról tételes lista és személyes adatokat is le kell adni elektronikusan a különböző állami hivataloknak, hogy úgy majd a kp kényelmetlen lesz, ha igazolnod kell magadat mellé, hogy a nagy testvér nehogy lemaradjon a megfigyelésedről. Ahhoz képest egyszerű lesz az integrált fizetési rendszer, ami automatikusan beküldi, hogy mit ettél, mennyit fizettél és ki voltál.

Persze lassan annyiféle lejelentési szabály lesz itthon, hogy minden tranzakcióról tételes lista és személyes adatokat is le kell adni elektronikusan a különböző állami hivataloknak

Ez a kulcs.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( willy v | 2024. 01. 27., szo – 20:46 )

Készpénz
Pro:
- nincs kezelési költség
- nincs járulékos költség

...

- díjmentesen örökölhető, ajándékozható
 

Ezeket a hülyeségeket ki találta ki? 

Azt értem hogy itt az áfacsalásra gondolsz amit én sem tartok helyesnek.
Önmagában a társadalmi költsége a készpénznek annyi, hogy nyomtatni kell, ami meg elhasználódott azt pótolni.
Az hogy megkapod a fizud mondjuk kp-ban és beteszed egy széfbe, annak számodra nincs költsége hosszú távon (kezelési költség) - erre gondoltam. Míg ha banknál tartod csak úgy, akkor kezelési költséget kell fizetned.

díjmentesen örökölhető, ajándékozható

Ennél pedig az öröklés részre gondoltam a hangsúlyt, vérszerinti utód vagy rokon esetén - a problémás rész itt az osztott öröklés - illetékkel sújtani az örökösöket bicskanyitogató. hiába törvényes. Ellenben ezt is mindenki elfogadta amikor megszavazták.

Ajándékozásnál pedig van egy összeghatár ami alatt díjmentes amennyire én tudom, de ebben bizonytalan vagyok így nyugodtan javítsatok ki ha tévedek ebben. Életszerű példa: tesódnak adsz pár ezer forintot mert épp nincs nála. Erről a tranzakcióról ha számlát kell kiállítanod akkor az problémás és megint nyílik a kés a zsebben. Ha ugyanezt utalással teszed meg, akkor pedig ismét kezelési költséget fizetsz.

Azt értem hogy itt az áfacsalásra gondolsz amit én sem tartok helyesnek.

Nem.

Önmagában a társadalmi költsége a készpénznek annyi, hogy nyomtatni kell, ami meg elhasználódott azt pótolni.

Már ez kurva sok, de egyébként ha csak ennyi lenne a költsége... Millió  munkaóra belemegy abba, hogy (teszemazt a helyi Lidlben):

  • a műszakvégén leszámolják a kasszából a pénzt (kasszánként ~15 perc * 2 ember legalább)
  • napközben is ki-kivesznek belőle (~lefölözés), hogyha neadjisten kirabolnak, akkor ne az egész napos forgalmat vigyék el, csak az utóbbi két óra forgalma legyen könnyen elrabolható
  • hetente párszor (naponta?) jön a G4S, és elviszi a pénzt
    • ez megintcsak két ember munkaórája, aki a g4s alkalmazott. Ráadásul kockázatos meló, még 2010 után is raboltak ki ilyen autót: meg vannak fizetve. biztosítást is tuti fizetnek a G4S-es autókra (meg a benne tárolt pénzre); kisfaszom egyéb költség
  • a pénztáros kockázata, hogy ha beszopja a hamis pénzt - aki kpval dolgozik, az csak magasabb fizuért vállalja azt
  • a műszakváltáskor át kell számolni, hogy a bolti-széfben lévő pénz az tényleg annyi-e, amennyi (megintcsak 2 ember, 15 perc, 3 műszakban naponta háromszor)
  • ...

És akkor még nem jártunk ott, hogy egy bankról beszéljünk, vagy egy készpénzlogisztikai cégről, ahol ezek nagyságrendileg sokszorosan vannak jelen. Heck, a teljes készpénzlogisztikai üzlet csak azért létezik, hogy kiszolgálja a KPsokat.

Nem.

Akkor mire gondoltál?

Már ez kurva sok, de egyébként ha csak ennyi lenne a költsége...

Azt ne mondd hogy szerverfarmokat üzemeltetni, hozzá a brigádot aki javítja meg aki fejleszti az olcsóbb.
Pénzszámolásra van gép amelyik ezt megteszi.
Rabolni és csalni online még könnyebb szerintem, csak visszaszerezni nehezebb online.
Hamis pénzre ott vannak az anyagi megoldások pl UV mark, meg mindenféle csokipapír.

Ha nyugodtabbak lennének az emberek akkor nem kéne úgy sietni mindenhova.

OFF: Ahogy egy másik topicban valaki írta hogy azért szar a szalagos kassza (kp-val fizetni) mert bunkó a mögötte lévő. Nem azt hánytorgatja föl hogy bunkók az emberek és ezzel kéne kezdeni valamit, hanem azt hogy fizet többet csak szeparálva legyen a társadalom nagyjától. Ez nem tologatható a végtelenségig. Már most egy kisebbség problémája hogy a többség milyen kormányt választ magának aztán jön a csodálkozás.

Akkor mire gondoltál?

Leírtam utána - ez a társadalmi költsége. Pl 299 Ft a tej literje 289 Ft helyett, mert ki kell fizetni azt a napi ~3-4 órát, amit a készpénz tologatással töltenek az emberek abban az üzletben.

Azt ne mondd hogy szerverfarmokat üzemeltetni, hozzá a brigádot aki javítja meg aki fejleszti az olcsóbb.

Egészen biztos vagyok benne, hogy igen. Csak Lidl-ből van itthon kétszáz. Ha minden áruházban kétszer egy kassza van egy nap, és csak a főpénztárt kezeli 3 ember (6-14, 14-22, 22-08), akkor az:

  • 3*2*15 perc a főpénztár számolásra / nap (minden nap, hétvégén is)
  • 2*2*15 perc a kassza számolásra / nap (minden nap, hétvégén is)

Ez 500 munkaóra naponta (jól számolok? (3+2)*2*0.25*200), ami 30 napos hónappal 1875 (?) embernap. Én is meglepődtem, milyen kurva magas, pedig ezek erős alulbecslések:

  • a 2 kassza/nap egy erős alulbecslés, inkább 3-4 kassza / üzlet / műszak
  • egy kasszát sem 15 perc leszámolni, pedig nagyon fancy gépek vannak rá
  • ebben nincs benne a napközbeni skimming / lefölözés, de az is elvisz óránkét 5 percet kasszánként ((5/60)*10 <nyitvatartás órákban> * 2 <skimming alkalmazottak száma> * 200 <lidl boltok száma az országban>): ez újabb napi 300 munkaóra
  • nincs benne az, hogy Mancika, ha nem kell kp-val dolgoznia, akkor ~5%-kal olcsóbban elvállalja ugyanazt a melót
    • hiszen a KP kockázat Mancikának: ha elszámolja/elbassza a visszajárót, tőle vonják le; ha beszopja a hamis pénzt, tőle vonják le; stb
  • ...

Okay, az átlag IT-s magasabb bért kap (magasabbat kap?), legyen mondjuk háromszoros bére. De ez 1875, csak a Lidl-ből, nagyon alulbecsülve összeszedett munkanap egy hónapban -> ezt leharmadolva az még mindig 623 IT-s munkanap. 20 főállású IT-s.

És akkor ez még mindig csak a Lidl, nem beszéltünk az Aldiról (160 üzlet), a többi frenchise-ról (McDonalds: ~100 db, BurgerKing, KFC, Penny, Spar, nem is számolom, stb), nincsenek benne a kisebb üzletek, stb.

Csak a nagy, végletekig kioptimalizált, magyarországon lévő multik kápéra fordított erőforrásai kiadnak egy elég nagy IT csapatot, és akkor ebben még tényleg nincs benne a készpénzlogisztika - hiszen ezek a boltok aprót rendelnek rendszeresen, másféle aprót + nagy címleteket meg elküldenek hetente többször, azzal is dolgoznia kell valakinek, azt is ki kell fizetni: ez mind benne van a tej árában, amit a végén mindannyian kifizetünk.

És jah, a kisbolt valszeg nem vesződik vele ennyit, cserébe a középkategóriában meg ott van az a Voda viszonteladó, aki minden hónap második péntekén autókázik a központba két bőröndnyi kápéval, mert drágállja a nála kp-ban fizetett számlák ellenértékének a központba utalását - ott egy teljes munkanapja elmegy 1-1 kevésbé okos kisvállalkozónak.

Leírtam utána - ez a társadalmi költsége. Pl 299 Ft a tej literje 289 Ft helyett

Ha ez tervgazdaság lenne akkor igen, csak azt nem értem hogy hogyan növekszik gyorsabban egy cég bevétele mint egy magánemberé, hacsak nem úgy hogy a cég csak mondja hogy miattunk kénytelen árat emelni. Kátyúzza be az utcát ahol élek a Lidl és onnantól elhiszem hogy kénytelen árat emelni azért mert én tejet iszom készpénzből.

Egészen biztos vagyok benne, hogy igen.

Utólag belegondolva igazad van, eltévedtem. Máskülönben nem vinnék ebbe az irányba a cégek ha nekik nem lenne olcsóbb. Lakosságnak sosem lesz olcsóbb pl a tej, hozz kérlek egy ellenpéldát hogy mikor volt olcsóbb miközben a tech csak úgy robog.

Gyorsabb a digitális valóban, de aki a kp-ra szavazott az nem szeretné hogy harmadik féltől függjön a pénze.

Mielőtt boszorkányt kiáltasz, mindkét opciót elfogadom egyelőre, de a teljes digitalizálástól jobban tartok. Elvileg az emberiségnek jobb lesz szlogennel mennek ezek, közben meg erősödnek a szélsőséges tömegek mert kevesebb munkahely kell és kevesebb pénzből lehet drágább tejet venni. Hova tűnik az a sok profit?

Nálunk a kisboltos jól elvan a kp+bankkártya kombóval, nem tapasztalom hogy rosszabb lenne mint egy német multi, annyi hogy nem árul barkácsgépeket meg ruhát.

Lakosságnak sosem lesz olcsóbb pl a tej, hozz kérlek egy ellenpéldát hogy mikor volt olcsóbb miközben a tech csak úgy robog.

Nem tudom, feltűnt-e, de a technológiai fejlődés miatt ma olyan dolgok számítanak alapnak (~megfizethetőnek), amik 10-15 éve elképzelhetetlenek voltak. 30+ éve meg végképp. A kifli.hu negyedórás ablakban az ajtóm elé hozza a bevásárlásomat, megfizethető áron - például azért, mert nem kápészámolgató embereket fizetnek.

De a mai átlag/medián/xyz fizetésből is nagyságrenddekkel több tejet lehet venni, mint mondjuk 5-15-30 éve - ez azt jelenti, hogy a tej nem drágult abban az ütemben, amilyen ütemben a munkaerő drágult. Miért? Mert ma már nem X millós kp forgalma van egy ilyen helynek, hanem csak 0.7X milliós. Reálértelemben olcsóbb lett a tej, hiszen ugyanabból a munkából többet tudok venni. Folymatosan. Évről évre.

Gyorsabb a digitális valóban, de aki a kp-ra szavazott az nem szeretné hogy harmadik féltől függjön a pénze.

De hát most is ettől függ: tényleg, csak értsd meg az indiai példát, ahol az egyik napról a másikra kivezették az XYZ címletet. Tegnap még ért valamit, ma meg már nem - ha nem tudtad beváltani, rábasztál. Indiában a feketegazdaságot akarták megfékezni. Legközelebb majd a pirézeknek nem váltja az új kiadásra a pénzét az állam. Bármilyen ok miatt, bármikor elértéktelenítik azt a papírfecnit, ami a zsebedben van, most se kerül semmibe se.

Értem de ha minden olcsóbb akkor miért van az hogy szegényebb rétegek tömegei próbálják erőszakkal eltolni ezt a fantasztikus rendszert? Ők nem értik hogy miért jó nekik hogy alapvető élelmiszerhez nehezen jutnak hozzá?

A magyar forint 1946. augusztus 1. óta hivatalos fizetőeszköz (lehet digitálisan indították alapból). Fals feltevés hogy "na majd holnaptól nem lesz", miközben a lakosság többsége továbbra is ezt használja. Már csak a sok nyugdíjas miatt is (analógia szerint vesszenek mert csak terhet jelentenek?).

Nekem olyan a szálat végigolvasva, mintha direkt nem akarnád érteni amít ír. Biztos vagyok benne egyébként, hogy pontosan érted, csak Te eddig nem innen közelítetted, és most gáz lenne leírni, hogy "baszki, tényleg".

A lényeg, hogy az itt megfogalmazott aggodalmak mentén az állam felől nézve

  • a KP pont ugyan úgy nyomon követkető, ha akarják, akár személyhez kötve
  • a KP pont ugyan úgy használhatatlanná tehető, ha akarják
  • valószínűleg jelentősen magasabb a teljes költsége a KP használatnak, mint a digitális pénz használatának (legyártástól a használaton keresztül a megsemmisítésig), csak ez a költség a kezdetektől velünk van, jó ideje senki sem nevesíti, ellenben a digitális fizetés költségeivel
  • ha baj van és külföldre mész a KP-vel akkor vagy átváltják ottani pénzre (valamennyire), vagy egyáltalán nem (ez igaz a digitálisan tárolt itthoni pénzre is)
  • ha ilyen külföldre "menekülésre" előre készülsz, akkor választanod kell pénznemet, és a bekövetkezéskor kiderül, annak van-e még értéke és mennyi (attól függ mi történt, miért kell menekülni). Szóval semmivel sem biztosabb, mint a digitális pénz elkölthetősége

A Forint azért került bevezetésre, mert az őt meglelőző Pengő értéke eltűnt, és kivonták a forgalomból. Dédnagyapám mesélte, hogy a Pengő vége felé fizetéskor (ami hetente volt már az infláció miatt) futottak a boltba, mert aki lassaban ért oda, kevesebbet tudott vásárolni, mint aki jobban kilépett. Aztán söpörték össze az utcán a mindenféle címleteket és ment a kukába. Szóval ennyit a kivezethetőségéről.

valószínűleg jelentősen magasabb a teljes költsége a KP használatnak, mint a digitális pénz használatának

országok válogatják, a tiszta digitális pénz olcsóbb lenne mint a tiszta KP használat. Kevert használatban pedig a mérték és a járulékos költségek döntenek. Magyarországon a digitális pénzt komoly adók fogják az átutalás közel 3x annyiba kerül mint KP-t használni, a kártyahasználat az előnytelen megállapodások miatt pedig közel 40%-al magasabb költséggel jár. 

A digitális pénzt mégsem a költsége hanem a könnyebb követhetősége miatt szorgalmazzák. Egy teljes digitális világban a szürkegazdaság közel ismeretlen fogalom.

A probléma itt az, hogy a legtöbb országban a jegybank nem ura a helyzetnek, azaz közvetlenül az államhatalom az amely kontrollálja a fizetőeszközt. 

A legjobb módja a függetlenedésnek, ha az államtól függetlenné teszed a pénzt. Mint pl. az EUR, de sokkal jobb lenne egy világszinten elfogadott megoldás, ahol nem egyértelmű lenne egy ország fennhatósága. A másik tulajdonsága a fiat digitális pénzeknek, hogy egyértelműen kötődik a személyhez és minden esetben visszakövethető, illetve, hogy a hozzáférés a pénzhez könnyedén tiltható (valuta diverzifikálás előnyt jelent, de költséggel és idővel jár). Azaz nincs valódi magántitok a pénzügyekben és használható túlkapásokra. Ez egy vitatéma, hogy jó e ez így, de ettől, még a többi paraméteréről simán lehet tényszerűen nyilatkozni.
 

Hamis pénzre ott vannak az anyagi megoldások pl UV mark, meg mindenféle csokipapír.

Egyébként én tudom, 4 évig (17-21 éves korom közt) dolgoztam McDonald'sban, a végén napi szinten annyi kápé ment át a kezemen, amennyit itt a többség fél év alatt se keres meg - pont ezért tudom, hogy mekkora szopás ez az egész, és milyen olyan rejtett költségei vannak, amit nem látsz - de attól még ott van.

Ahogy azt is, hogy az ember hibázik néha, és az éveken keresztüli heti ötnapos, napi nyolcórás állómunkában elnézi az UV markot, vagy csak elszámolja a visszajárót, egyel több ezres marad a kezében a visszaadáskor, elszámolják a kollégával a nagycímlet kiscímletre váltását, stb. De nem baj, ezt pl. a meki fizette anno havi fix kp-kezelési pótlékként, mindenkinek - meg nyilván mindenki azért vállalta annyiért, amennyiért, mert tudta, hogy ez a kockázat vele jár.

Ahogy abban is biztos vagyok, hogy pár százalékot az alkalmazottak jelentős többsége visszaadott volna fizetéséből, ha ezt a kockázatot nem kell neki viselnie utána, hogy beszopja-e a visszajárót, vagy a hamis pénzt.

Míg ha banknál tartod csak úgy, akkor kezelési költséget kell fizetned.

Az arukereso szerint a legolcsobb szefek kb. 30 ezer forintba kerulnek. A bankszamlam koltsege havi 0 forint. Hany honapig tudom a legolcsobb szef arabon fenntartani a bankszamlamat? Vigyazz, trukkos kerdes! :)

Ha ugyanezt utalással teszed meg, akkor pedig ismét kezelési költséget fizetsz.

Belfoldi utalas? Miert kerulne penzbe?

Vigyazz, trukkos kerdes! :)

Lehet tejfölös doboz is amit a szüleidtől örököltél. Vagy nokiás doboz? Ez is trükkös :)

Kérlek áruld el melyik banknál és milyen típusú számlát vezetsz, ahol se kezelési költség, se díjak nem terhelnek. Tömegek fognak odarohanni ha elárulod!

Igazad van, bocs a személyeskedésért.

Amit nemrég láttam, ott egyedül a 24 éves kort be nem töltött személyek számára ingyenes minden.
Amiket most átnéztem ott valóban vannak olyanok akik 3 évig semmit nem kérnek, ergo megáll a lábán a dolog ha 3 évente váltogatsz és akkor is létezik ilyen opció (felmondási díjnak nem olvastam utána).

Felmondasi dij ahol egyaltalan van, ott is altalaban csak az elso 6 honapban, meg ilyesmi.

Szoval siman mukodik, hogy haromevente felmesz egy ilyen oldalra, megkotod, amelyik eppen szimpatikus, aztan 3 honapig nem ker enni. Amugy erdemes megnezni azt is, milyen csomagba kerulsz at 3 ev utan, mert a bank sem hulye, meg akarja tartani az ugyfelet.

Tiszta sor.

Emellett muszáj megemlítenem hogy létezik olyan ingyenes kacat vagy bigyula amiben a készpénzt lehet tárolni, így továbbra is ingyenesnek látom a készpénz tárolását.

Fentiek fényében annyit módosítanék a digitális pénznél a pro részben hogy utánajárással ingyenes.

Sajnálatos hogy erre mindenki tojik. Nekem ez azt mondja hogy az ellenségeskedés a de facto, nincs együttérzés se szolidaritás, majd kintről megoldják. Ha tévedsz akkor meg kabbe.

Elfogadtam hogy tévedtem és a tévedésembe mindenki szarik bele. Ha burkolom a tévedésem akkor azt az országot kapom amiben élünk? Ha nem akkor meg wili, dorzi, muszti és a többiek csapnak le rám.

Ebből akarunk jobb világot teremteni? Nem jó (vagy túl jó) a külföldi de szar a magyar?

Valaki mondja már el hogy mi a kvintesszenciája a jóléthez? Húzzunk külföldre? Vagy Soros, miniferi, viktor, emzépé alja vagyok mert feltettem a kérdést hogy hogyan kéne együttműködni? 

Tele van itt ez a közösség nagyon nagy koponyákkal akiktől sokat lehet tanulni (wili, dorzi, muszti is meg mindneki más is).

Volt amikor nálunk volt a régióban a leggyorsabb internet, én arra baromi büszke voltam. Most meg... Veszekedés van vita helyett. Én meg kapjam be (be is kapom ha ettől jó irányba fordulnak a dolgok).

Amiket kérdeztem, azok számlapénzt használva adottak, minimális ráfordítást igényelnek, míg kp. esetén a nagy szabadságodhoz "jár" a postán/bankfiókban/pénztárakban sorban ácsorgás (idő), illetve sok esetben a postai készpénzátutalás költségének a viselése (társasházak közül nagyon sok meglépte azt, hogy aki postai kp. átutalással fizet, annak a plusz költséget is fizetnie kell.)

A kp ezek szerint egy szitokszó lett amivel csak csalni lehet, ez is egy probléma.

Mindenkinel mas a "szitokszo", ugy latom a lentebbi hozzaszolasodbol, hogy nalad a "kulfoldi toke" az ;) Ha magyar (vagy europai?) megfeleloje nincs a mastercard/visa parosnak, akkor ne is hasznaljunk ilyesmit? Lehet az osszes kulfoldi termeket/szolgaltatast is szamuzni kellene az orszagbol?

Szerintem ez a nagy gond, amikor egy 3rd party gondoskodik rólam, mert így nem vagyok ura a saját tulajdonomnak.

Szerintem zeller arra celzott, hogy kenyelmesebbe teszi az eleted a "3rd party", de termeszetesen senki nincs kotelezve a hasznalatara. En orulok, hogy nem kell kp-val logisztikazni, hanem eleg ha nalam van a bankkartyam es minimalis kp. amit nem kell allandoan potolni, mert jellemzoen nem hasznalom.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Nincs baj a külföldi tőkével amíg mi nem vagyunk képesek többel előrukkolni. Addig meg kell az a segítő külföldi kéz. Ostoba kérdéseid vannak, nyilván nem kell száműzni mert rengeteg ember megszokta a kényelmet és azt hogy mások gürizzenek. Mindig az a fájdalmas amikor át kell majd állnod mert úgy jött ki a lépés. Vidéken sok ilyet találsz akinek fájdalmas maradt a lépés. A lépést meg nem mi vagy te határozod meg, ez ebben a fájdalmas.

Második nekifutásodban megértem hogy kényelmes, sosem firtattam hogy nem az.

"Azt értem hogy itt az áfacsalásra gondolsz amit én sem tartok helyesnek."

Nem, illetve nem csak arra. A készpénz gyártása/készletezése/forgalomban tartása már az NMB számára is jelentős költséggel jár (gyártás/készletezés/selejtezés, közben kiszállítás/begyűjtés a ker.bankokhoz/tól), amit az adónkból tartunk fenn.

Vagyis a Visa/Mastercard kiépített egy (mellesleg meglehetősen nagy) infrastruktúrát, amelyen pénzért szolgáltat. Számodra ez lehúzás. Számomra lehúzásnak az számít, ami a költségek és egy elfogadható haszon mértékénél jóval magasabb áron történő szolgáltatás, vagy szolgáltatás nélküli pénzszedés. Mire alapozod, hogy a Visa/Mastercard a lehúzós kategóriába esik?

Mert pénzt kér, látható, tételes összeget a szolgáltatásért. Az, hogy a Pénzjegynyomda, az MNB készpénzlogisztikai területe (beleértve a készpénz raktározását, a kereskedelmi bankok felé/felől történő szállítását, számolással, szükség szerinti selejtezéssel, őrzéssel, nyilvántartással miegyebekkel) mennyibe kerül, az tételesen nem látszik számára, mint költség, ahogy az sem, hogy egy kártyás fizetési tranzakcióval mennyi időt takarít meg úgy az ügyfél/vásárló, mint az, akinek fizet...

Akkor ősi ellenséged akit el kell pusztítani, nekem aztán mindegy.

Egyiket sem tudod megvédeni, nem is tetted. Biztos arra gondolsz, hogy le tudod írni mire gondoltál (tévesen)

Nem kérted csak személyeskedtél, ahogy most is. Ha érdekel vagy kéred vagy megkérdezed leírom.

Nem kérted csak személyeskedtél,

Mit kérjek? Baromságokat írtál, egyértelmű, hogy nincs rá bizonyítékod. Ez nem vélemény ez tény, sőt ezt a tényt te is pontosan elismerted, hogy pl a gyártás és csere  és a tárolás is költség (igaz ez csak egy kis része a készpénz költségének amit te fizetsz)

Azonban valahonnan ismerős vagy nekem. Másodnick? Miért?  Hasonlatosan máshoz, pontosan úgy nincs fogalmad arról nincs mi a személyeskedés. Legalábbis az írásod erről árulkodik.

Segítek, ha az írásodat minősítem akkor az _nem_ személyeskedés. Az vélemény arról amit írsz. 

Mutatom mi lett volna a személyes:

"Egy barom vagy"

"Tetőled csak téves dolgokat lehet olvasni"

Szívesen.

A témáról (első 2 pont)
Itt egy hánya-vetett számolása plebsnek, ez az amit legalább felületesen át kellett volna nézni mielőtt bármit is írsz:

https://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2022/07/22/keszpenzes-fizetes-kolt…

Ugyan ez 2019-es adat,  de akkor a KP forgalom 387 milliárdba került. Igen, te fizetted. (többek közt)

 

A harmadik (titkolt bevétel):

Attól, hogy valami nem követhető könnyedén, még illegális, és annak a kockázata költség. Sőt az eltitkolására fordított pénz (nem használhatod fialtatni, tisztára kell mosni) másik költség.

Ennyit erről lapozzunk.

Na vegyük újra:

Készpénz
Pro:
- nincs kezelési költség
- nincs járulékos költség
- díjmentesen örökölhető, ajándékozható

 

arra kérdeztem rá, ezt a baromságot ki találta ki. A kérdés oka pedig az, hogy nyilvánvalóan van kezelési és járulékos költsége. Az a 387 milliárd fedi.  A "nincs" az azt jelenti, hogy nincs. Minden viszonylatban van.

A harmadik pedig annak a továbbragozása, hogy a készpénz nyomonkövetése nehezebb. Ettől azonban a készpénz ajándék és öröklés vagyonszerzés, így adóköteles. Nem beszélve azokról a problémákról ami a titkolt bevétellel jár. 

Nem plusz költségekről írtál hanem arról hogy _nincs_ azon az elven, hogy nem tudtál róla. 

arra kérdeztem rá, ezt a baromságot ki találta ki. 

Én találtam ki mert én kérdeztem én vagyok esetedben a barom. Nem fogom javítani, vitázzunk róla!

Amennyiben beleírom hogy közterhe van a kpnak akkor bele kell írnom azt is hogy a digitális pénz lehetséges költségvonzatai oda vándorolnak aki vassal védi a jogait pl Visa Mastercard, cégek adója.

Nincs kedvem ezzel vitába szállni mert meg van az oka hogy miért kérdeztem, nem fogom módosítani a kedvedért, admint sem kérem meg. A lényeg a vita, ha meg szerinted rosszul tettem föl akkor így jártál. A kérdést kérdőjelezed meg, nem pedig vitázol. Ellehetetleníteni próbálod a kérdést, érvelj inkább.

A témáról (első 2 pont)
Itt egy hánya-vetett számolása plebsnek, ez az amit legalább felületesen át kellett volna nézni mielőtt bármit is írsz:

https://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2022/07/22/keszpenzes-fizetes-kolt…

Ugyan ez 2019-es adat,  de akkor a KP forgalom 387 milliárdba került. Igen, te fizetted. (többek közt)

 

A harmadik (titkolt bevétel):

Attól, hogy valami nem követhető könnyedén, még illegális, és annak a kockázata költség. Sőt az eltitkolására fordított pénz (nem használhatod fialtatni, tisztára kell mosni) másik költség.

Ennyit erről lapozzunk.

Ezt utólag szerkesztetted hozzá, legalább ebben vannak érvek meg állítások amivel érdemben lehet vitázni.

Attól, hogy valami nem követhető könnyedén, még illegális, és annak a kockázata költség.

Erre az ellenérv az hogy ami meg teljes ellenőrzés alatt van, az sokakban ellenérzést vált ki mivel ellenőrizve vannak. Azokból is ki tud váltani ilyet akik mintapolgárként élnek.
A nem követhető pénzforgalomba beletartozik az is amikor a rokonodat kisegíted kisebb (még nem adóköteles) összeggel. Ez nem illegális. A kockázata hogy illegálisba torkollik az jogos. Ahogy a digitális pénzzel is lehet mosakodni ha elég hosszú láncon mozgatod, kiveszed, mosod, megint mozgatod esetleg olyan pozícióban vagy hogy mentelmi jogod van.

Az alapkérdésem személyekre vonatkozott, föl lehetne tenni úgy is a kérdést hogy mindent mindennel összekötök, de akkor a digitális pénznél is hirtelen megjelennek üzemeltetési költségek és az egész kérdés helyett egy tanulmány kerekedik belőle.

Továbbra sem foglalok állást egyik irányban sem, kíváncsi voltam kinek mi a véleménye, melyik mellett milyen érv szól, vita alapnak is nagyon jó kérdés.
Szerintem mindkettőnek megvan a maga előnye és hátránya.

Kikelésed oka gondolom az hogy szerinted én csak kp-s ember vagyok és emiatt amúgy se tudok jól semmit (mindig van mit tanulni ez igaz), mert volt pár pont (vélemény) ami nem tetszett neked.

Kikelésed oka gondolom az hogy szerinted én csak kp-s ember vagyok 

Nem, a kikelésem oka hogy ordító baromságok vannak a szavazati leírásodban. A többi felsorolt tulajdonságról _semmit_ nem mondtam, holott lehetne azokkal is vitatkozni bőven. 
Ezt lehetett volna azzal javítani, hogy amikor valaki először szóváteszi (ha nem előbb) te kihúzod azokat a pontokat amik oltári baromságok, de te beleálltál abba amit állítasz. JFYI. 25 évvel ezelőtt az ilyen megnyilvánulásokat hívtuk "lamer"kedésnek az ipar űzőjét meg "lamer"nek h

( enpassant v | 2024. 01. 27., szo – 21:12 )

Erre szavaztam: "Azt választom ami épp jobban megéri számomra", de ez nem igazán fedi a valóságot.

A digitális pénz nagyon jó, de szükség van a készpénzre, hogy ne csúszhassunk könnyen totalitarizmusba, ahogy többen is írták korábban.

A digitális pénz nagyon jó, de szükség van a készpénzre, hogy ne csúszhassunk könnyen totalitarizmusba

vajon a lakossag hany szazalekat kell megfigyelni, hogy a maradekot attetelesen tud figyelni?

 

Szerintem ha az 50%-rol tudsz mindent, akkor a maradekrol.is tudsz mindent. Nem tudom hol a hatar, de valahol 30% korul lehet erzesre. Van errol valami tanulmany?

Namost mar most ott jarunk, hogy a keszpenz boven 50% ala szorult vissza.

A 150khuf-ot sose emeltek. Most kb. 450eFt-nak kellene lennie, hacsak a minimalber valtozasat vesszuk figyelembe 2014 es 2024 kozott.

 

Egesz egyszeruen nincs az embereknel kp. Valaki orul neki, de ugyanakkor ra lettunk szoktatva.

 

Egy fecske nem csinal nyarat. Lazadhatsz ha korulotted mindenki megalkuvo.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( gelei v | 2024. 01. 27., szo – 22:14 )

- nincs járulékos költség

Ez megkozetlitoleg sem igaz, nagyon-nagyon tavolrol sem. A kp-val rengeteg a jarulekos koltseg, csak mivel nincs rairva egy papirra, hogy x% a tranzakcio koltsege, ezert a legtobb ember fejeben "nincs koltsege"

Nem a lopikulat nincsen neki jarulekos koltsege. Rengeteg van, akar kereskedo vagy, akar maganszemely.

( Leno | 2024. 01. 27., szo – 22:26 )

Készpénz. Amíg megtehetem kihagyom a bankokat az életemből. 

( Caro | 2024. 01. 27., szo – 23:22 )

Közeli hipermarket. Kitalálták, hogy késői órákon már csak önkiszolgáló kassza van nyitva.

Látom hogy a sor egészen az áruház közepéig ér.

DE CSAK A KÉSZPÉNZES KASSZÁKNÁL.

A kártyásnál egyből mehetek.

Azt el tudom képzelni, hogy az emberek 5-10%-a privacy okok miatt a készpénzt preferálja.

De hogy a másik ~50-60% mi? Sajnos csak arra tudok gondolni, hogy nem minden jövedelmüket látja a NAV.

Vagy én vagyok a szerencsés kivétel, aki legálisan kapja a teljes fizut?

Sokan nem bíznak a bankokban és már csak megszokásból is készpénzt használnak. Szegényebb emberek pl így követik hogyan fogy a pénz vásárlás közben, mert kártyáról nehezebb követni és nincs meg a felelősségérzet, csak számok. Emlékszem nagyszüleimnek fillérekre ki volt számolva annak idején.
Szerintem örülj neki hogy nem kell azzal törődnöd hogyan fogy a pénzed vagy hogy ennyire figyeld. Simán lehet hogy csak szegény az aki úgy vásárol, nem bűnöző. A felvett hitel nem feltétlenül látszik kívülről.

Ahol élünk szinte sehol nem fogadják el a készpénzt (kivéve élelmiszerbolt) szóval épp nincs. Ha véletlenül mondjuk bezár a bank (volt olyan amelyik így tett), akkor egy fillér nincs itthon és majd lehet várni hogy egyszer talán visszakapjuk a pénzünket - mert EU depozit garancia van, addig viszont szívás.

Karácsony környékén volt olyan hogy IKEA összes terminálja megállt és csak készpénzzel lehetett fizetni, nagy műsor volt ám.

Elfogadnám, de ez nem egy szegény környék.

A kiadásokat én soha nem azzal fogtam meg, hogy KP-t használtam. Első munkahelyem, 2010 körül, jó kis állami kutatóintézet. 120 ezer volt a nettóm.

Én akkor is számlára kaptam, és akkor is kijöttem a fizumból. Még félre is tudtam tenni.

Ugyanígy voltam vele, hogy aki kp-t használ az tuti adócsaló. (Valószínűleg az is) Emiatt haragudtam is rájuk! Aztán átgondoltam. Ők valójában így küzdenek az elnyomó rendszer ellen! Kevesebbet adóznak, így kevesebbet tudnak lopni a lánc tetején a semmirekellők!

Azóta máshogy nézek rájuk.

Valójában a lánc tetején mindig ugyan annyit (vagy inkább egyre többet) lopnak, így ha valaki elcsalja az adóját, az rövidebb-hosszabb idő alatt azt eredményezi, hogy valaki másnak kell több adót fizetnie, hogy a kassza egyenlege jó legyen...

Ergo, aki adót csal, az nem a legtetejétől lopja el (nem Robin Hood), hanem a többi vele egy szinten, vagy alatta lévőtől...

( prwnd | 2024. 01. 28., v – 03:30 )

Off: 3. hónapja vagyok Kínában, nulla készpénzzel jöttem ki, azóta sem láttam készpénzt.

Ami érdekes lehet, hogy itt a digitális pénzmozgás nélkülözi a kártyakibocsájtókat, visat meg mct sehol nem láttam.

( franklin | 2024. 01. 28., v – 05:12 )

Továbbfejlesztett paranoia: Nem is szavazok, sőt, nem is szólok hozzá, mert már eleve ez is arról szól hogy ha készpénzre szavazok, gyanús leszek lol.

 

Kápéról egyébként, nemrég történt hogy egy kaszinóban pénzmosás gyanúja miatt kezdtek nyomozni, csak mert valaki egy nejlonszatyorban vitt be játszani ~80e dollárt. Namost akkor így gyűjtse az ember a félretettet kpban hogy aztán meg jól megvádolják és persze a vizsgálat idejére le is foglalják, aztán majd pl. 13 év múlva (lassan mennek ám a dolgok ugye) mégis no lám csak visszakaphatja az illető?

 

Aztán folytatva a gondolatmenetet persze meg addigra még az is lehet hogy nem ér túl sokat az összeg, de a lehetőség fennáll hogy egy újraindított perrel élhet az illető hogy kárpótolják, amire mindösszesen újra csupán ~10 évet kell várni. Mindezek előtt, volt pénze, csak hát ugye.

 

Arról nem is beszélve, hogy szintén a pénzmosás/tenorizmus elkerülése (/hivatkozási alapja) végett nem is lehet annyit valutát váltani egyszerre, meg határon átvinni összeg felett külön jelenteni kell... gondolom a napi felvehetőre beszabályzott 300 ojró esetében nem kellett a banknak előtte egy nappal az emberektől engedélyt kérni ugyanerre. Már aki emlékszik ilyenre ugye.

 

Szóval lehet úgy van ez mint majdnem minden találmánnyal ami alapvetően nagyszerűnek indult, csak szimplán fennáll a lehetősége, hogy rossz kezekbe kerül. Maga a találmány attól még nem rossz, csak valahogy azok a történelmi mintázatok. Még jó azokból tanultunk, és nem történhetnek meg újra azok a dolgok. Többet biztosan nem. |-_-|

( Sanya v | 2024. 01. 28., v – 06:54 )

Digitális. Bár jobb lenne a mastercatd és a visa helyett valami saját, európai. Gondol egyet USA és volt-nincs.

Kp. A taxik igénylik, de próbálok taxi nélkül közlekedni. Külföldön is rengeteg a taxis hiéna. 

Van európai, pl. a Girocard, csak Németországon kívül nem terjedt el, nem is tudom, hogy próbáltak-e versenyezni a Visa-val és a Mastercard-dal, vagy eleve esélytelennek ítélték. Hollandiában van iDeal, amikor egy QR-kódot mutatnak a boltban, és a mobilodon a bank appja leolvassa és átutalja. Ezt viszont tényleg használják (legalábbis használták olyan 5-6 éve, amikor ott laktam). Ott egyébként a taxi sem igényli, a piacon az őstermelőknek is van iDeal-je és kártyaolvasója is.

Most jutott eszembe, hogy a szép kártya is ilyesmi, ha adná a helyzet, akkor lehetne váltani. 

A SZÉP kártyák és az egészségpénztári kártyák mögött is van valamilyen kezdetleges háttérinfrastruktúra, valószínűleg lehet upgrade-elni, csak elég sokba kerülne.  Az elég gáz amúgy, hogy ilyen biztonságilag gyenge (mágnescsíkos és kód nélküli) megoldások még mindig széles körben elterjedtek ebben a szegmensben és senki sem kötelezi őket a fejlesztésre.  Biztos van mögötte Risk Analysis, de elég gáz, hogy amennyiben találnak egy ilyen kártyát, gond nélkül lehet költeni róla.

Egyébként lehet, hogy a saját kártyarendszer nekünk mint kis országnak túl nagy falat, de nagyobb országoknak simán megérheti.  Az orosz-ukrán háború eszkalálódásakor a VISA, Mastercard és Amex "kivonult" Oroszországból, de ott volt nekik az orosz nemzeti fizetési kártyarendszer (MIR), ezért belföldön nem állt meg az élet.  Külföldi elfogadás ügyében is léptek, a kínaiakkal összeálltak és Unionpay kártyákat bocsájtanak ki.

A szép/egészségpénztári kártyák elfogadóhelyei elég szűk kört fedtek le korábban, ennek a jelentős kiterjesztése esetén már egyáltalán nem lenne helytálló a korábbi kockázatanalízis eredménye - de van egy olyan érzésem, hogy manapság is nagyon "rezeg a léc" - lásd a szép kártya "zsebeit" megszüntették, és már egy összegben van rajta az, ami korábban például csak szálláshelyen volt elkölthető...

"Hollandiában van iDeal, amikor egy QR-kódot mutatnak a boltban, és a mobilodon a bank appja leolvassa és átutalja." - AFR-ben is létezik a QR-kódos fizetés, illetve fizetési kérelem funkció - ha a "másik vége" (akinek fizetsz) tud "azonnal" (IG3 legfeljebb 5s) értesülni a beérkező tranzakcióról, akkor és ott kiválthatja a "hagyományos" kártyás fizetést.

 

Valószínűleg nincsen elég régen, vagy valami más okból nem terjedt el. A hollandok elég jók abban, hogy megspóroljanak egy tranzakciós díjat (vagy bármi mást) ha lehet. Emellett nagyon praktikusak, szeretik az egyszerű megoldásokat, pl. a számla szétosztására is remek megoldásuk van időhúzás nélkül (egy valaki a társaságban fizet, majd küld egy tiki-t mindenkinek, amit ugyanúgy kiegyenlítesz, mint ahogy a QR-kódos fizetés ment).

vagy valami más okból nem terjedt el.

Ami kesik nem mulik, nemsokara az egesz EU iDEAL-t fog hasznalni csak mas neven :)

"European Payments Initiative (EPI) has announced that the commercial name iDEAL will be changed to Wero. Wero is scheduled to launch in France, Germany and Belgium in mid-2024, followed by the Netherlands. The rest of Europe will follow in subsequent years." (forras)

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( zdesigner | 2024. 01. 28., v – 11:10 )

Mind és egyik sem. Mindkettőre szükség van. Ha valaki államcsődtől tart, az egy kicsit paranoiás (de nem nagyon, mert ezen a földrészen gyakran van háború), és ha ennek ellenére mégis sok értéket tárol pénzben (digitális vagy készpénz), az nem épp a legokosabb dolog.

( chx | 2024. 01. 28., v – 12:15 )

Nekem a digitális pénz a készpénz. Talán ~10 éve nem fizettem váltóval, mammut foggal. Kifejezetten és kínosan figyelek rá. Volt már olyan, hogy ott hagytam a lángost a barbárnál. Vagy pl. a barbár bútorboltban csak mammut fogat fogadtak volna el előlegként, máshová mentünk.

echo crash > /dev/kmem

( nagyjoco | 2024. 01. 28., v – 12:24 )

A digitális pénzben ellenséget látni az öregedés biztos jele.

( fdeyso | 2024. 01. 28., v – 17:44 )

"Kontra:
- kezelési és bankkártya költséget terhelnek rá"
Mar ahol, pl a haldoklo nyugaton ingyenes keszpenzfelvetel van az ATM-ek jelentos reszeben valamint a legtobb kartyanak/szamlanak nincs kezelesi koltsege, ha van akkor ahhoz altalaban jar valami extra is, pl utasbizositas kulfoldre, vagy telefonbiztositas, vagy cashback vagy ezek kombinacioja.

( pirate | 2024. 01. 28., v – 17:50 )

Szerkesztve: 2024. 01. 28., v – 19:55

Készpénz
Pro:
- nincs kezelési költség
- nincs járulékos költség

Az, hogy jelenleg nincs koltsege (mivel ezzel mukodik a gazdasag) nem jelenti azt, hogy:
- kesobb nem lehet
- ingyen allitjak elo (szerintem nagyon draga lehet, speci papir, orizet, specialis nyomdak, stb.)

Nem ertem mi a "jarulekos koltseg"? Ha otthon tarlod akkor nem teszed be egy szefbe, penzkazettaba vagy valamibe ami megvedi a penesztol/nedvessegtol? Szallitani sem egy szatyorban szoktak :)

- bizonyos helyzetekben nem tud nyomon követni senki
- kézzel fogható

Nehezen vagy nem kovetheto, igaz. A kezzelfoghatosag hol elony v. hatrany, nem egy vitrinbe teszed nezegetni, csupan eszkoz.

- biztonsági szempontból fizikailag kell csak védeni

A digialis penzt hogyan kell? Ott vannak a bitcoin fizikai tarcak. A szamlakivonataidat is ki tudod nyomtatni, hogy biznonyithasd mennyi penz volt a szamlan. Azert bizod a bankra, hogy vigyazzon is ra, anelkul, hogy neked kellene.

- díjmentesen örökölhető, ajándékozható

Szerintem ajandekozaskor van valami limit (ha bevallod), egyebkent orszagfuggo gondolom.

 

Digitális pénz

Kontra:
- kezelési és bankkártya költséget terhelnek rá

Mivel kenyelmesebb, nem kell kulfoldre egy hatizsak keszpenzzel utazni, eleg egy bankkartya, amivel a vasarlas ingyen van.

- bármikor nyomon követhető

Mint a mobilod amit altalaban magaddal viszel a boltba ahol kp-val fizetsz :)

- biztonsági szempontból veszélyesebb

Miert?

- amennyiben készpénzre van szükség, úgy megsarcolnak bizonyos esetekben

Tudtommal 2x ingyen lehet felvenni penzt. Aki milliokkal akar maszkalni a zsebeben azt felolem megsarcolhatjak, a lakossag 0.01%-a.

- halálozás esetén az örökösnek is rendelkezni kell számlával, egyébiránt macerásabb lehet a procedúra

Tehat biztos, hogy az kapja a penzt akinek az elhunyt szanta, nem az aki megtalalja a lakasban... Ez hatrany?

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

A digitális pénznek (bankkártya) két igazán komoly "kontrája" van.

Az egyik, hogy jelenleg csak amerikai van. Ez nekünk (Mo) gyakorlatilag lényegtelen, nekünk úgy is mindegy, azt csinálnak velünk amit akarnak. De mondjuk az EU-nak, ha komolyan gondolná, már rég kellett volna csinálni sajátot. De tudjuk, nem gondolják komolyan.

A másik, hogy bármikor nincstelenné(de legalább nagyományos értelemben tönkre tudsz menni) tudnak tenni, akár saját országod ( lásd. pl kanadai kamionos támogatók), akár mondjuk különféle 3 betűsök. Ha kbtt komformista vagy és még a Wc-ben se szoktál eltérni a maistreamtől, akkor ez a veszély se fenyeget. ( habár a mainstream szokott változni, s bajba kerülhetsz, ha nem változol te is elég gyorsan.)

Egyébbként meg kényelmes, meg olcsó kár, hogy a (pénzszámolós) munkaórák itt maradnak, a kártyás haszon meg kimegy az országból. De mint írtam, nekünk úgy is mindegy.

Szerk:

Bocs nem neked akartam, hanem csak úgy általánosságban.

 

 

 

 

Ha kbtt komformista vagy és még a Wc-ben se szoktál eltérni a maistreamtől, akkor ez a veszély se fenyeget. ( habár a mainstream szokott változni, s bajba kerülhetsz, ha nem változol te is elég gyorsan.)

Ha mondjuk kimesz tuntetni es ez valakinek nem tetszik akkor a fogdaban ugyan mindegy, hogy kp. vagy kartya van nalad, nem?

A másik, hogy bármikor nincstelenné(de legalább nagyományos értelemben tönkre tudsz menni) tudnak tenni, akár saját országod ( lásd. pl kanadai kamionos támogatók), akár mondjuk különféle 3 betűsök.

Nem tudom ki mitol tart jobban, egy befagyasztott szamlatol vagy egy behivotol a 3. vh-ba. A 3 betusok pedig ugy szivatnak meg ahogy akarnak ha ahhoz van kedvuk, nemde?

Ezek is igazak altalanossagban.

De mondjuk az EU-nak, ha komolyan gondolná, már rég kellett volna csinálni sajátot.

Folyamatban van.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ha mondjuk kimesz tuntetni es ez valakinek nem tetszik akkor a fogdaban ugyan mindegy, hogy kp. vagy kartya van nalad, nem?

 Pontosan az a lényeg, hogy nem kell, hogy fogdába kerülj, akkor se fogsz többet ugrálni. 

Nem tudom ki mitol tart jobban, egy befagyasztott szamlatol vagy egy behivotol a 3. vh-ba.

Terelünk, terelünk?  Amúgy valószínűleg mindenki, mindkettőtől. De a 3.vh, hirtelen hogy jött ide.

Folyamatban van.

Szóval nem gondolják komolyan.

 Pontosan az a lényeg, hogy nem kell, hogy fogdába kerülj, akkor se fogsz többet ugrálni.

Szerintem szamtalan mod van ra hogy ezt elerjek, a szamla befagyasztas csak egy a sok kozzul es a legkonnyebben kivedheto ha valaki szamit ra, hogy "problemassa" valik.

Terelünk, terelünk?  Amúgy valószínűleg mindenki, mindkettőtől. De a 3.vh, hirtelen hogy jött ide.

Tereles? Mennyi eselye van, hogy valaki befagyasztja a szamlad? Egyelore olyan dolgokrol beszelunk aminek a valoszinusege eleg kicsi.

Szóval nem gondolják komolyan.

Ebben az evben elkezdik bevezetni...

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( Raynes v | 2024. 01. 28., v – 20:40 )

Egyértelműen a digitálisé a jövő. Nem csak kényelem szempontjából, hanem az állam is könnyebben nyomon követheti, adóztathatja a digitális pénzt, meg nem kell legyártani a bankókat, érméket, nem hamisítják, nehezebb ellopni (nem tudják csak úgy kikotorni a pénztárcából), stb..

Persze a készpénz nem vezethető ki soha teljesen, mert mindig lesz valami use case, isten hátamögötti, kőkorszaki hely, ahol csak az lesz alternatíva.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Nem félek semmi leírni, de nem etetem a trollt. Sajnos az emberek a lehetőség és a visszaélés közt egyenes utat látnak. (lásd Net). Értem én, hogy az összes rendvédelmi (a te szótáradban erőszak) szervezet fegyverrel rendelkezik, de mégsem ölnek meg vele mindenkit. Sőt, mintha nem is a rendőrök ölnének a legtöbbet. 

Szóval sikamika azt a sapit. 

( peterszky | 2024. 01. 28., v – 22:55 )

Szerkesztve: 2024. 01. 28., v – 22:55

A pénzügyeimnek szerintem legalább a 95%-át digitális úton intézem, azért egy minimális mennyiségű kp. mindig van a tárcámban, meg két marék apró a táskámban. De kicsit rémisztő belegondolni, hogy a telefonom gyakorlatilag a saját és a családom kb. teljes, viszonylag gyorsabban mozgatható pénzéhez hozzáfér (persze jóváhagyással).

kicsit rémisztő belegondolni, hogy a telefonom gyakorlatilag a saját és a családom kb. teljes, viszonylag gyorsabban mozgatható pénzéhez hozzáfér (persze jóváhagyással).

Ha a lakasban lenne a penz egy szefben annak a kodjat ugyanannyi ideig tartana kiverni beloled mint a telefonod feloldo kodjat :D

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

a telefonom feltöréséhez lehet akár Bangladeshben is, potenciálisan sokkal nagyobb esélye van rá bárkinek a világon, tehát nagyobb fenyegetésnek vagyok kitéve.

Ez opcionalis... Te dontod el, hogy a netbankos app:
- egyaltalan telepitve van a telefonodon
- olyan telefonodon van amit magaddal cipelsz vagy olyanon ami otthon van a fiokban kizarolag bankolni

Hasznalhatod a netbankot kizarolag otthonrol is, erre dedikalt szamitogepen es akkor ugyanolyan mint a kp. a fenti szempontbol.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Nem, mert a fent felsorolt eszközökön is ki van téve az internet veszélyeinek, ami sokkal nagyobb lehetőség arra, hogy meglopjanak

Megis hogyan? Sosem nulla az esely, de konvergal a nullahoz. Leirtam, hogy dedikalt eszkozok bankolasra. Ha rendszeresen vannak frissitve es kizarolag bankolasra hasznalva (minden mas kikapcsolhato/letilthato) akkor mennyivel veszelyesebb mint egy ugyababban a lakasban levo szef?

Ha valaki Pegazust tol ra neked ott mas gond is van ha pedig a fentiek ellenere tortenik valami az PEBKAC es kp.-val ugyanugy megtortenne.

vagy kicsalják, kizsarolják stb.

Ezeket nem tudom miert kevered ide.
csalas -> felhasznalo megtevesztese, piramisjatek, unokazas, stb. ezeket keszpenzzel is lehet csinalni
zsarolas -> a megzsarolt ember "onkent" adja oda a penzt, akarmilyen formaban...

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Persze a pénzedhez is fogadhatsz testőrséget, vagy svájci széfet is bérelhetsz, csak én sima felhasználóról beszéltem, de azt azért megnézném, hogy esetleg te tényleg jgy használod e a telefonod és a banki appot. Lehet, hogy egy lakásban lévő széf, és az ilyen módon használt telefonon hasonlóan biztonságos nem tudom, nem hiszem, hogy lenne rá statisztika, de ha a realitások talaján maradsz akkor biztos, hogy nagyobb az esély a digitális szarjaid elvesztésére.

Ezek úgy jöttek, oda hogy PEBKAC, gondolom te is hallotál már zsarolóvírusokról, fishing stb-ről. Ismétlem normális felhasználóról írtam nem hiperképzett felhasználásról.

esetleg te tényleg jgy használod e a telefonod és a banki appot

Nekem minden banki app fent van a telefonon amit magamal hordok. A rugalmassag ennyit meger, a mobilra vigyazok. 100%-os biztonsag nincs, de amit meg tudok teremteni az nekem elegendo, egyelore nem volt meg gondom belole.

Ellenben szemelyesen megjeleno (ismeros altal ajanlott) csalonak (nem biztos hogy tudta magarol hogy csalo) mar majdnem bedoltem korabban...

Ezek úgy jöttek, oda hogy PEBKAC, gondolom te is hallotál már zsarolóvírusokról, fishing stb-ről.

Zsarolovirus -> ugy tudom csak szamitogepre van -> dedikalt banki szamitogep/mobil a megoldas (+ virusirto)
Phising = egyfajta csalas...ami szemelyesen, telefonon, stb. is kivitelezheto, nem a digitalis vilag hozadeka

Ismétlem normális felhasználóról írtam nem hiperképzett felhasználásról.

Mindenki atverheto, a kepzettseg fokatol is fugg milyen konnyen/nehezen...

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Elírtam, bocsi, phising, és hogyne lenne zsarolóvírus mobilra is.

nem a digitalis vilag hozadeka

:D Nem, de ezt nem is állítottam, viszont elérhető ott is és veszélyt jelent? Igen!

Ok, ebben nem jutunk dűlőre, de abban egyetérthetünk, hogy nagyobb a kontroll felette és ezáltal feletted is.

 

Ps. az utolsó mondattal egyetértek, ha mind a digitális mind a való életre gondolsz.

Elírtam, bocsi, phising, és hogyne lenne zsarolóvírus mobilra is.

Utananeztem, Androidra van nehany, de sok ertelmuk nincs es csupan egy az amelyik titkosit allomanyokat (bar nem tudom miket, ha kepeket es letolteseket nem):

"it actually uses AES encryption to encrypt the victim’s files, except those including “DCIM”, “download”, “miad”, ”android”, or “com.” in their path name." (forras)

"Both Apple and Android users have easy access to cheap, cloud-based backup tools—Apple iCloud and Google One—which makes it easy to wipe and restore their devices, in the event of a ransomware attack, with minimal loss of data." (forras)

viszont elérhető ott is és veszélyt jelent? Igen!

Igen es ez esetben nem a digitalis hatranya.

nagyobb a kontroll felette és ezáltal feletted is

A kontroll ugyanakkora, csupan digitalis eseteben konnyebb szelektiven alkalmazni.

ha mind a digitális mind a való életre gondolsz

Szerintem digitalis elet nincs :D

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( pirate | 2024. 01. 29., h – 10:34 )

Kivancsi vagyok a temainditonak errol mi a velemenye. Szerintem erdekes alternativa, valoszinu ennek a mukodesehez is kellett internet, de nem vagyok benne biztos. En hasznaltam anno. Gyakorlatilag a bankkartyan lehetett tarolni max. 500 eurot, ha az adott bankkartya elveszett akkor az osszeg is ami rajta volt, mint kp. eseten.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( whitehawk v | 2024. 01. 29., h – 10:58 )

A készpénz nincs ingyen:

"2019 nyarán a Pénzügyminisztérium becslése szerint mintegy 400-450 milliárd forintba került évente az országnak az óriási készpénzállomány fenntartása. Vagyis négyszeresére nőtt a készpénz költsége, ami egy-egy lakosra - beleértve a csecsemőket - vetítve közel 46 ezer forintos kiadást jelent évente."

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

Ha már itt tartunk, tudja egyáltalán valaki, hogy ez a árúházi költség hány %, s országos szinten kb mennyi? Hisz e gyakorlatilag az összes magyarországi pénzköltés jelentős részének (lehet tudni mennyi?) x %-a. Ez mennyire mérhető össze a 400-450 milliárddal?

Állam bácsi nyilván azért nyomja, mert a kp. neki kiadás, a kártya meg az pógárnak. Ráadásul járulékos haszonként megjelenik a gazdaság tisztítása.

( EspOS | 2024. 01. 29., h – 11:08 )

Napi költés: 50% kp, 50% Wise kártya

Megtakarítás: befektetési arany érme/tömb/rúd fizikai formában, kertben elásva.

Az államnak nevezett bűnszövetkezet által létrehozott digitális pénztől a jóisten mentsen meg. Ez vonatkozik a "magyar" bankokra is.

https://www.esp8266.org/

Ha lenne megtakarításom biztos hogy így lenne. Követi az inflációt, vagy még nő is az értéke idővel. Pénzbe nem kerül a tárolása, bármikor az aktuális fizetőeszközre cserélhető, teljes összeomlás esetén meg az egyedüli fizetőeszköz a kaján/pián/cigin kívül.

https://www.esp8266.org/

"Követi az inflációt, vagy még nő is az értéke idővel." - ja. Vagy csokken :D

"Pénzbe nem kerül a tárolása," - hat, ha felrakod a polcra akkor valoban. Cserebe ha valakinek megtetszik es elviszi, az eleg draga mulatsag...

"bármikor az aktuális fizetőeszközre cserélhető" - nagyjabol barmi cserelheto az aktualis fizetoeszkozre. A kerdes hogy milyen aron es milyen konnyen. Jo lesz mikor bemesz a Zotepebe negyven deka arannyal hogy szeretnel helyette forintot :D

"teljes összeomlás esetén meg az egyedüli fizetőeszköz a kaján/pián/cigin kívül." - persze, a hollywoodi filmekben :D (bar szerintem meg ott sem)

Összes szimuláció rossz. Eddig az volt, hogy teljes összeomlás esetén kiment a paraszt szántani (maradt ló, meg ökör) most viszont a teljes összeomlás esetén, nem indul a John Deere, meg a korszerű gabona, hát ott termés az nem lesz (ha nincs mögé rakva a korszerű növényvédelem). Bonuszként a felszíni vizek fekáliával szennyezettek, üdv a vérhas világában.

Én is tartok otthon eldugva fizikai aranyat. Bármi történik, csak zsebrevágom, és megvan. Ugyanez egy rolex, omega, vagy hasonló óra. Bármikor könnyen pénzzé tehető. Míg ha ingatlanban ülsz, vagy csak bankban van zsé, pláne lekötve, és beüt a balhé, akkor bszhatod, földönfutó vagy.

A nagy kulonbseg hogy az aranyat itt eletmento "megveszem, elrakom" eszkoznek tekintik. Ha te veszel egy Rolexet, mert amugy is hordod/hasznalod, az elegge mas szitu. En sem veszek egy raklap iPhone-t vagy PlayStationt hogy eltegyem, "hatha egyszer megmenti az eletem" alapon. Azert veszem hogy hasznaljam, de ha nagyon beut a krach, akar penzze is teheto.

Spec elég sokan vesznek úgy órákat, hogy gyűjtik, nem hordják. És ha még így is van, akkor is ott lesz rajtad, meg tudod vinni könnyen pl az órát. De zsebre tudod vágni az aranyat (ami spec bizonyítottan értéktartó hosszútávon, direkt erre való kb, van értelme odaadni a katonának, mert tud belőle értéket szerezni, ha vége a szarnak. Szóval azt lehet el fogja fogadni, a raklap iphonet meg nem nagyon.

"Spec elég sokan vesznek úgy órákat, hogy gyűjtik, nem hordják" - igen, gyujtemenykent. Rengetegen meg mast (belyeget, regi jatekkonzolt, autot, stb) gyujtenek. De ez most hogy jon ide? Nem azert gyujti mert befektetesnek tekinti (jo, eltekintve nyilvan a specialis esetektol, egy Van Gogh festmeny erteke valoszinuleg inkabb fog noni mint csokkenni), hanem mert ez a hobbija.

"bizonyítottan értéktartó hosszútávon" - ezt melyik TV csatornan lattad? :D Tessek, a "hosszutavon ertektarto" arany aranak (inflacioval korrigalt) mozgasa: https://media.zenfs.com/en/fx_empire_176/9626a8dc0526bc99b955a16efe0824…

Hat en ezt a legkevesbe sem mondanam "ertektartonak" inkabb kiszamithatatlannak...

"direkt erre való kb" - az arany valo egy par  dologra (pl ekszerkeszites, elektronika), de arra hogy "hosszutavon ertektarto legyen" mar eleg regota nem :D 

"van értelme odaadni a katonának, mert tud belőle értéket szerezni, ha vége a szarnak." - a gyakorlatban hogyan? Adsz a katonanak (melyik katonanak, mit varsz cserebe?) egy tobbmilliot ero aranytombot? Vagy reszelsz belole egy kicsit? :D

" Szóval azt lehet el fogja fogadni, a raklap iphonet meg nem nagyon" - miert? az iPhone speciel elegge ertekallo (hiresen jo a resale value-ja az Apple cuccoknak, de igazabol tokmindegy hogy Androidos telefonrol van szo vagy egyeb muszaki cikkrol), pillanatok alatt el fel tudja merni hogy mennyit er, gyorsan kiderul hogy nem valami sargarezet vagy festett acelt/olmot akarnak rasozni, stb.

Arannyal meg azt is konnyen atverik aki nem valamilyen apokaliptikus vilagvege-szituacioban, hanem sima adasvetel soran jut hozza.

Nézd, az egész téma onnan indult, hogy szerinted nem jó befektetés ilyesmit tartani, mert az mert felét se kapod érte. Én arra reagáltam, hogy bizony válsághelyzetben ezek könnyen mozdítható, értéket képviselő vagyontárgyak. Ha hirtelen Vlagyimir lenyomja az Ukránokat, és nem nagyon akar megállni a határnál, te pedig elindulsz sógorék felé, akkor ezek könnyen mozdíthatóak (ez mondjuk egy raklap szifonnal nem megy), és olyan értelemben értéktartóak (elismerem, ez egy elég szar kifejezés volt), hogy ha húsz éve tetted el tarcsiba (vagy még a nagypapi 80 éve), akkor is van esélyed arra, hogy

  • Cserélni tudj vele az igazán nagy bazmeg közben. Talán egy normális vacsorát pár nap után, talán azt, hogy a gyereket átengedik a határon, nem Szásáék fogják megerőszakolni. A szomszéd paraszt is, meg Hans is zsebre tudja tenni megőrzésre, még akkor is, ha kockáztatja, hogy átverted, hiszen valójában ő nem igazán veszt semmit (a paraszt a surplus kajájából valamennyit, ami egyébként sem tud jó eséllyel felhasználni). Természetesen ezek messze nem lesznek "árfolyamon értéktartók", de ilyenkor ez talán kevésbé számít. Máshogyan, hány forintot ér, hogy Szása ne erőszakolja meg a lányod?
  • Ha lenyugodott a helyzet, akkor valamekkora értéket jó eséllyel fog még képviselni, amivel majd lesz esélyed valamilyen értékhez jutni az új rendszerben (vagy Hansnak, ugye), míg a mindenféle ingatlanjaid és a számlapénzeid egyáltalán nem biztos.

Ehhez képest egy raklap iphone teljesen fos, nem tudod most betenni a széfbe, hogy 20 év múlva is jó legyen majd, elértéktelenedik. Ilyen értelemben egyáltalán nem értékálló, mint pl egy bejáratott óra, vagy az arany, ami ezt a funkciót kb a történelem kezdete óta minden konfliktusban tudja. :)

"szerinted nem jó befektetés ilyesmit tartani, mert az mert felét se kapod érte. "

Igy van, ezt tartom is. BEFEKTETESNEK ez nagyon rossz. Nem termel semmit (kamat, hozam, arfolyamnyereseg, stb), cserebe biztos lehetsz benne hogy sokkal kevesebbet kapsz vissza mint amennyit beletettel. Ez kb a "rossz befektetes" definicioja.

"válsághelyzetben ezek könnyen mozdítható, értéket képviselő vagyontárgyak" - ugyanugy mint rengeteg minden mas, peldaul a kis meretu, ertekes muszaki cikkek, amik amugy is vannak korulotted, megsem all benne a penzed "hatha egyszer majd vilagvege lesz" jeligere.

" ezek könnyen mozdíthatóak (ez mondjuk egy raklap szifonnal nem megy" -  mennyivel konnyebben mozdithato egy raklap arany mint egy raklap szifon? Egyebkent most TENYLEG hivjam fel a figyelmet arra, hogy egyaltalan nem mondtam hogy raklap szifonban kell tartani a penzt? Olvasd vissza milyen kontextusban beszeltem rola.

"hogy ha húsz éve tetted el tarcsiba (vagy még a nagypapi 80 éve), akkor is van esélyed arra, hogy" - oke, most hasonlitsuk ezt ossze azzal, hogy 20 eve (vagy a nagypapi 80 eve) nem aranyba, hanem mondjuk ertekpapirokba, vagy ha manapsag korulnezunk, mondjuk ETF-be, S&P500-ba teszi/teszed. Az arany erteke ha szerencsed van nem valtozott, de tekintve hogy milyen rettenetesen volatilis (az utobbi evszazadban volt mar 200 meg 2000 dollar is), lehet hogy toredekere csokkent. Ezt a penzt egy nem tul kockazatos portfolioba teve szinte biztos hogy nagyon komoly hozamot produkal.

"cserélni tudj vele az igazán nagy bazmeg közben." - euroval, dollarral, stb nem? Sot, ahol "igazan nagy bazmeg" van, ott az a jol bevalt recept hogy egy stabil kulfoldi valuta "bevezeti magat". Mikor az argentin odamegy a henteshez nem azt mondja neki hogy "itt ez az aranyrud, reszelek belole neked egy kis forgacsot" hanem "itt van 20 amerikai dollar, adj erte hust".

"nem Szásáék fogják megerőszakolni." - a gyakorlatban hogy nez ki ez a scenario? Szasa huzza le a sliccet te meg elorantod a 20 milliot ero aranyrudat hogy "tessek, vedd el, csak ne bantsd a lanyt"? Milyen folytatasa lehet ennek? a) Szasa elveszi, es elsetal b) Szasa elveszi, megeroszakolja a lanyodat a szemed lattara, aztan mindkettotoket fejbelo es korulnez hogy van-e meg tobb arany. A nagyszuleim vilaghaborus elbeszelesei es a szomszedban tortentek alapjan nagyon-nagyon kicsi eselye van az a) verzionak... Es mennyiben valtozik ez ha egy sokszazezret ero egyeb targyat (pl. draga telefon, stb) ajanlasz fel neki? Szerintem a gyakorlatban semmi kulonbseg nem lesz (es remeljuk hogy soha nem kell ezt letesztelni :) ). Raadasul Szasa nem a semmibol, elozmeny nelkul teleportal a szobadba tobbezer km-rol. Az ukranok is regota tudtak hogy haboru lesz (nyilvan senki nem hitte el hogy az oroszok (na meg a magyar fidkanyok) teljes erovel tagadtak), volt idejuk felkeszulni ilyesmivel. Aki mindenaron aranyat akart, az azt szerzett, aki dollart akart, az azt. 

"valamekkora értéket jó eséllyel fog még képviselni," - ez nagyjabol az egyetlen tenyleges erv az arany mellett. Ami jogos, de ha AKKORA nagy szar van, hogy sem a bankban levo penzem, sem a hazam, sem a muszaki cikkeim, sem a devizaban tartott penzem nem er semmit, akkor valoszinuleg Qrva mindegy, raadasul akkor mar valoszinuleg az arany sem fog senki erdekelni, sokkal tobbet fog erni az etel, a viz, a fegyver mint egy fel marek semmire nem jo sarga fem.

"egy raklap iphone teljesen fos, nem tudod most betenni a széfbe, hogy 20 év múlva is jó legyen majd, elértéktelenedik" - haaat, azert ezzel tudnek vitatkozni :D https://www.businessinsider.com/first-generation-unopened-apple-iphone-…

De ez pont olyan mint mondjuk az ora. Veszel egy meregdraga Rolexet azzal hogy milyen jo lesz majd 20 ev mulva. Aztan lehet hogy addigra pont senkit nem fog erdekelni nehany gyujton kivul, es ugyanugy jar mint rengeteg mas hype-olt cucc a tortenelemben (pl holland tulipanhagyma, stb). Persze egy jo minosegu ora VALAMENNYI erteket mindig kepvisel, de ott van pl oregapam ezereves orosz karoraja, amit annak idejen annyira nagyra becsult - manapsag probalj meg vele bemenni a tescoba es venni par kilo szalamit erte :)

" az arany, ami ezt a funkciót kb a történelem kezdete óta minden konfliktusban tudja. " - igen, az arany a tortenelemben mindig is kepviselt erteket. Aztan ez a szerepe az utobbi evtizedekben egyre jobban csokken. Amig az arany egyet jelentett a vagyonnal, az ertekkel, peldaul mert az orszag/kiraly penze ahhoz volt kotve, addig szinte egyenerteku volt a keszpenzzel. Manapsag ez az aranyhoz kotes mar megszunt, az arany pont olyan mint a gyemant: azert van erteke, mert egy csomoan elhiszik hogy ertekes... Ha vilagvegere szamitasz, akkor ne aranyat raktarozz hanem mondjuk fegyvereket, egy haboruban annak aztan tenyleg van ertelme, gyakorlati hasznat tekintve es ertekkent egyarant. Egy aranyruddal nehez hasba loni Szasat, egy AMD-vel azert konnyebb :)

Azert azt alahuznam hogy ha AKKORA nagy szar lesz hogy a teljes vilag osszeomlik, es a penz mint olyan megszunik, akkor olyan Qrva mindegy lesz hogy ki mit rakott felre... a hardcore preppereken kivul valoszinuleg mindenkinek qrva gyorsan lehuzzak a rolot :)

"hogy ha húsz éve tetted el tarcsiba (vagy még a nagypapi 80 éve), akkor is van esélyed arra, hogy" - oke, most hasonlitsuk ezt ossze azzal, hogy 20 eve (vagy a nagypapi 80 eve) nem aranyba, hanem mondjuk ertekpapirokba, vagy ha manapsag korulnezunk, mondjuk ETF-be, S&P500-ba teszi/teszed. Az arany erteke ha szerencsed van nem valtozott, de tekintve hogy milyen rettenetesen volatilis (az utobbi evszazadban volt mar 200 meg 2000 dollar is), lehet hogy toredekere csokkent. Ezt a penzt egy nem tul kockazatos portfolioba teve szinte biztos hogy nagyon komoly hozamot produkal.

Kb ebből látszik, hogy nem érted meg, hogy vészhelyzeti eszközről van szó, és te erőszakoltad rá azt, hogy befektetés. Nem arr való. A portfóliódat nem tudod zsebre tenni. 

ugyanugy mint rengeteg minden mas, peldaul a kis meretu, ertekes muszaki cikkek, amik amugy is vannak korulotted,

Persze. Csak kérdés, mennyi kisméretű, értékes műszaki cikked van, és mennyivel lesz könnyebb vele cserélgetni, mint egy értékes órával, arannyal, ékszerrel.

megsem all benne a penzed "hatha egyszer majd vilagvege lesz" jeligere.

Ez így van, valamit valamiért. 

euroval, dollarral, stb nem? Sot, ahol "igazan nagy bazmeg" van, ott az a jol bevalt recept hogy egy stabil kulfoldi valuta "bevezeti magat". Mikor az argentin odamegy a henteshez nem azt mondja neki hogy "itt ez az aranyrud, reszelek belole neked egy kis forgacsot" hanem "itt van 20 amerikai dollar, adj erte hust".

De, azzal is, valószínűleg a valuta sem rossz, bár élnék a gyanúperrel, hogy azért nem minden helyzetben. Illetve hát az is erősen törődést igényel, a bankókat cserélgetik, én anno utaztam meló ügyben sokat, van mindenféle maradék innen onnan, néha kaptam is mástól is, nem egyszer futottam már bele a "hát ez már nem jóba".

a gyakorlatban hogy nez ki ez a scenario? Szasa huzza le a sliccet te meg elorantod a 20 milliot ero aranyrudat hogy "tessek, vedd el, csak ne bantsd a lanyt"

Úgy, hogy még mielőtt odaér Szása, Hans szemérmesen elfrodul, míg átmész a határ másik oldalára, nem kér meg finoman a puskatussal, hogy faszt. Természetesen ha már ott van Szása, akkor már kurvamindegy, max annyit nyerhetsz vele, hogy gyorsan főbelőnek, nem vernek előtte, hogy hova dugtad a családi aranyat.

 haaat, azert ezzel tudnek vitatkozni :D

csak teljesen felesleges, műszaki cikket ilyenre betárolni, nyilván te se gondolod komolyan :) 

De ez pont olyan mint mondjuk az ora. Veszel egy meregdraga Rolexet azzal hogy milyen jo lesz majd 20 ev mulva

A rolexnek az a featureje megvan, hogy egy átlagember el fogja hinni róla, hogy az egy óra, és majd fog hozzá találni egy gyüjtőt, ha más nem. Valóban van neki felezési ideje, a sima ékszer sokkal jobb szerintem, de még mindig messze nem olyan, mint egy átlagos műszaki cikké.

Azert azt alahuznam hogy ha AKKORA nagy szar lesz hogy a teljes vilag osszeomlik, es a penz mint olyan megszunik, akkor olyan Qrva mindegy lesz hogy ki mit rakott felre... a hardcore preppereken kivul valoszinuleg mindenkinek qrva gyorsan lehuzzak a rolot :)

Yep, a reális kérdés az, hogy ha valahogy mondjuk sikerül megpattani a gázából, vagy anno mondjuk vietnámból, vagy valami hasonlóból, vagy sikerül túlélni, és eldugni, akkor előrébb voltál-e valamivel, ha volt nálad ilyen mozdítható érték. Én arra tippelnék, hogy  ha nem is sokkal, de valamivel igen, főleg a megpattanás/nem éhenhalás fázisában....

Kb ebből látszik, hogy nem érted meg, hogy vészhelyzeti eszközről van szó, és te erőszakoltad rá azt, hogy befektetés. Nem arr való. A portfóliódat nem tudod zsebre tenni. 

vs szálindító: „Megtakarítás: befektetési arany érme/tömb/rúd fizikai formában, kertben elásva.”

én értem, hogy mire gondolsz, de itt te erőszakoltad bele a vészhelyzeti eszközt abba a szálba, ahol a szálindító az elásott aranyat, mint az egyetlen megtakarítás emlegeti.

Abban az alszálban ahol én beszálltam ("Én is tartok otthon eldugva fizikai aranyat. Bármi történik, csak zsebrevágom, és megvan. Ugyanez egy rolex, omega, vagy hasonló óra. Bármikor könnyen pénzzé tehető. Míg ha ingatlanban ülsz, vagy csak bankban van zsé, pláne lekötve, és beüt a balhé, akkor bszhatod, földönfutó vagy.") már imho ez volt a téma. :) Felette valóban ez van még, ott nem vitatkoznék :)

"kérdés, mennyi kisméretű, értékes műszaki cikked van," - igy a 21. szazad kozepe kornyeken? Eleg sok :D

 

"a valuta sem rossz, bár élnék a gyanúperrel, hogy azért nem minden helyzetben. Illetve hát az is erősen törődést igényel, a bankókat cserélgetik, én anno utaztam meló ügyben sokat, van mindenféle maradék innen onnan, néha kaptam is mástól is, nem egyszer futottam már bele a "hát ez már nem jóba"" - szerintem sokkal tobb helyzetben hasznalhato nehany dollarbanko mint egy felkilos aranyrud :)

A 'cserelgetest' meg nem kell tulparazni. Ha neha kivonnak forgalombol penzt, annak eleg nagy hangja van (lasd legutobb peldaul a svajci frank cserejet), szoval tudni fogsz rola, es ez nem parhetente tortenik, hanem evtizedekrol beszelunk. Raadasul nem kell otthon papirfecni formajaban tartani, lehet szamlan, vagy kevesbe direkt modon is, aztan ha kell, akkor kiveszed egy automatabol.

" teljesen felesleges, műszaki cikket ilyenre betárolni, nyilván te se gondolod komolyan" - nem hogy KOMOLYAN nem gondolom, de egyaltalan nem gondolom. Pont ezert nem is mondtam egyaltalan ilyesmit, szoval legyszi ne akarj folyamatosan olyasmit a szamba adni amit nem mondtam :)

"A rolexnek az a featureje megvan, hogy egy átlagember el fogja hinni róla, hogy az egy óra, és majd fog hozzá találni egy gyüjt" - az atlagembernek halvany fogalma sincs hogy mennyit er a Rolex, arrol meg plane hogy az egy valodi Rolex vagy egy kinai hamisitvany, valoszinuleg egyiket sem latta meg soha eleteben. Egy iPhone-rol, egy Galaxy S akarhanyrol, egy laptoprol sokkal inkabb van fogalma.

"Valóban van neki felezési ideje, a sima ékszer sokkal jobb szerintem, de még mindig messze nem olyan, mint egy átlagos műszaki cikké." - ahogy fentebb mar leirtam, nagyon keversz ket teljesen kulonbozo dolgot. A muszaki cikket nem azert veszed hogy majd 50 ev mulva az apokalipsziskor milyen jo lesz, hanem azert hogy hasznald, tehat VAN. Mint ahogy a legtobben az ekszert is azert veszik hogy hordjak, nem azert hogy a pancelszekrenyben uldogeljen bontatlan csomagolasban.

"előrébb voltál-e valamivel, ha volt nálad ilyen mozdítható érték. " - persze, nyilvan sokkal jobb ha van nalad ertek, en csak azzal vitazok hogy mindenek felett valo-e az arany, illetve mennyi ertelme van egy ilyen lehetseges szituaciora keszulve komoly penzt tartani peldaul aranyban ahelyett hogy tenylegesen befektetned pl.

Ha beüt a gebasz, akkor kapok érte kaját, vagy akármit. Te meg ott maradsz üres zsebbel, nagy koponya vagy. Ez vész esetére való megoldás, mikor borul a szaros vödör, és lőnek az utcán. De tarthatsz cigit, pálinkát is, bármit, ami érték, és elcserélhető. A vagyonod 5-10%-át simán lehet ilyesmiben tartani, én nyugodtabban alszom tőle.

De remélem, nem lesz ilyen az életemben. Ha van még nagy-déd szülőd, aki megélt háborút, kicsit ülj le mellé, és hallgasd meg, mi volt akkor.

Ha meg nincs vészhelyzet, hát piaci ár alatt pár %-al simán el lehet adni aranyat, órát. És még van időd kivárni is a vevőt.

"Ha beüt a gebasz, akkor kapok érte kaját, vagy akármit." - kitol? hozzam biztos hiaba jossz egy aranyruddal ha annyira nagy a gebasz hogy nekem is alig van kajam. Bar vegul is, brutalisan nyomott aron, ha van esely arra hogy annak meg tenyleg komoly erteke lesz, lehet adnek erte egy parizeres zsemlet, aztan abbol is akkora hir lesz mint anno a bitcoinos pizzabol :D

Mindenesetre szerintem sokkal jobb eselyed van nagyjabol barmi massal, pl. kulfoldi keszpenz, muszaki cikk, stb.

"Te meg ott maradsz üres zsebbel, nagy koponya vagy" - ha annyira nagy a gaz, hogy aranyruddal a zsebedben akarsz magadnak menekulest vasarolni, akkor valoszinuleg erre LEGALABB annyira jo pl. muszaki cikk vagy egyeb ertek is, ami amugy is van otthon, raadasul sokkal nagyobb esellyel erdekel valakit ilyesmi, mint mondjuk egy darab fem, amirol te azt allitod hogy ertekes arany.

"Ha meg nincs vészhelyzet, hát piaci ár alatt pár %-al simán el lehet adni aranyat, órát." - azert az a "par %" az eleg sok szazalek lesz. Nagyon ritka es specialis eset amikor kb annyi (ertsd: alig kevesebb) penzt tudsz kapni pl ekszerert mint amennyiert vetted, jo esellyel sokkal kisebb penzert tudod csak eladni. Ha meg kozben hasznaltad, nem csak lefoliazva, gyari dobozban "veszhelyzetre" tartogatod, akkor plane.

Pont egy pár év alatt elavuló IT cikk nem egy értéktartó dolog szerintem. De ezen nem fogunk összeveszni, nekem marad az arany/óra inkább, kissé konzervatívabb vagyok. Meg vannak, akik bélyeget gyűjtöttek, újabban legóba tesznek horror összegeket, mások meg bitcoinba. Mindenkinek megvan a heppje.

( doc | 2024. 01. 29., h – 11:41 )

Ez a "keszpenznek nincs koltsege" eleg nagy marhasag. Konkretan a keszpenznek brutalisan magas koltsegei vannak. Eloallitani, szallitani, megsemmisiteni nagyon draga, emelle probalj meg bemenni a postara egy szatyor aproval hogy adjanak helyette valami nagyobb cimletu papirfecniket, gyorsan rajossz milyen rettenetesen draga a keszpenz :)

Adott esetben egy felfedett bankszámlatörténet alapján felállított profil, illetve az az alapján indult lejárató oknyomozás simán alapja lehet egy felépített karaktergyilkosságnak vagy zsarolásnak, hiába gondolod te hogy abban amúgy nincs is kivetnivaló. Ha megfelelően van tálalva, a publikumot nem fogja érdekelni, hogy mi az igazság. Jobb óvatosnak lenni annak aki közszereplő. Ha úgy gondolod, hogy ez alusapkás bolondság, akkor az igazságos világba vetett hit csapdájában vagy, s kár a szavakért.

nem tudom, én semmi gyanúsat nem csinálok. innentől azt mondod inkább kp-val fizessem az áramszámlát mert ebből majd kihoznak egy gyilkossági ügyet? nincs rejtegetni valóm. általában azt vettem észre azok rinyálnak a kp eltűnésének kapcsán akiknek vaj van a fülük mögött.

nem azt mondom, hogy nincs abban semmi amit mondasz. csak nem tudom milyen tranzakciót csinálok amire rá lehetne húzni egy karaktergyilkosságot? az xbox game pass előfizetés gyanús? vagy a spotify? apple music? áram, víz, internet számla? étteremben kajálás?

Oké, elfogadom, saját buborékodban az kp-zik akinek vaj van a füle mögött, de ebből ne vonj le túlságosan messzemenő következtetést. Egy nemzetközileg jegyzett politikus baromi messze van a te kispolgári világodtól s remélem ezzel nem sértelek meg. :)

De hogy egy kispolgári példát is mondjak; ha lesz valaha NAV revíziód és olyan tranzakciókért kérdeznek fel mint pl hogy csoportos szállást fizettél ki majd jóval később utalták be a többiek az összegeket vagy kp-ben kivett és átadott kölcsönt később utalva kaptad vissza, akkor majd elkezded kapizsgálni, hogy ami a te világodban teljesen oké és nem is gondolsz rá hogy kivetnivaló van benne, az amúgy mekkora szarvihart okozhat a fejed fölött.

ha lesz valaha NAV revíziód és olyan tranzakciókért kérdeznek fel mint pl hogy csoportos szállást fizettél ki majd jóval később utalták be a többiek az összegeket vagy kp-ben kivett és átadott kölcsönt később utalva kaptad vissza

Ezzel mi is lenne a baj? Gondolom, hogy szállást fizettél ki az megvan, az ajándék 150eFt alatt nem illetékköteles, ezen nem fog lovagolni a NAV, ha nem tudnád igazolni mit is utaltak. 
A kölcsönről biztos van szerződésed. 
Ha nincs pénzed, akkor mindegy, ha van akkor meg nem tudod intézni KP-ban. Ez van. 

Szeretem ezt, mikor már álomvilágba lovagolunk. Amikor te nyitsz egy számlát a világ nagy részén bármilyen pénzügyi intézménynél nyilatkoznod kell e hogy PEP person vagy e természetesen a "csajágaröcsögei polgi" nem az de a nyilatkozata alapján lehet az. Ezeket eleve külön kezelik az emelkedett kockázat miatt. Szóval ez a kérdés nem kérdés. A fantáziálást be lehet fejezni, van a füstszűrős sapka esete. Értem én hogy kibasz*sból vall ellened aki utalt neked ... sőt képzelem előjön az elvetemültebbnél is erősebb dolgokkal. 

Ez a szál egy kispolgári példáról szól, a politikusokat más kockázat fenyegeti, ne keverjük.

A PEP rublika nem fog megvédedni a nemzetközi kémkedéstől egy nemzetközileg jegyzett politikust, a kispolgárnak meg nem a kémkedéstől kell tartania hanem például abból, hogy úgy használja a bankszámláját mint a tárcáját, amiből simán gondja lehet.

Adott esetben egy felfedett bankszámlatörténet alapján felállított profil, illetve az az alapján indult lejárató oknyomozás simán alapja lehet egy felépített karaktergyilkosságnak vagy zsarolásnak, hiába gondolod te hogy abban amúgy nincs is kivetnivaló. Ha megfelelően van tálalva, a publikumot nem fogja érdekelni, hogy mi az igazság. Jobb óvatosnak lenni annak aki közszereplő.

Egy ilyen tranzakcios listat nem hiszem hogy konnyu szerezni, barkirol, nem csak kozismert emberekrol. (Vajon ezert van az a kerdes bankszamla nyitaskor, hogy valaki kozszereplo-e?)

Nem hiszem, hogy kozszereplok emiatt kizarolag kp-t hasznalnak, vagy igy lenne? Sporttaskaban viszik a milliokat egy lakas vasarlashoz?

Politikusoknak es egyeb kozszereploknek van irodaja, stb. ahonnan intezik a foglalasaikat, stb. (gondolom nem kp-val).

A kozszereplok telefonhivasait, levelezeset (email), social media kapcsolatait, stb. is fel lehet terkepezni, az ellen is vedekeznek? Nem hasznalnak email-t, FB-ot, mobiltelefont?

Igazad van abban amit mondasz, de a mai elet elkepzelhetetlen digitalis labnyom nelkul ha nem barlangban lakik valaki az erdo kozepen.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Egy ilyen tranzakcios listat nem hiszem hogy konnyu szerezni, barkirol, nem csak kozismert emberekrol. (Vajon ezert van az a kerdes bankszamla nyitaskor, hogy valaki kozszereplo?)

Ha ez egy olyan állam érdeke, akinek a fennhatósága alá tartozik a bankkártyát kibocsájtó szervezet, akkor a forgalom megfigyelése valószínűleg nevetségesen egyszerű. (Egyébként bankkártyatörténetet akartam írni.)

A kozszereplok telefonhivasait, levelezeset (email), social media kapcsolatait, stb. is fel lehet terkepezni, az ellen is vedekeznek? Nem hasznalnak email-t, FB-ot, mobiltelefont?

A miniszterelnökről pl tudvalevő, hogy nem használ okostelefont. Biztos vagyok benne hogy minden kommunikációs csatornán számolnak a kockázattal, valószínűleg kevés top politikusnak van igazi FB profilja ami szülinapi gifeket posztol és nem PR célt szolgál. Onnan gondolom, hogy ez a tartózkodás már nagyobb cégek vezetőinél is jellemző - már amennyire én ebbe beleláttam.

A digitális lábnyom csökkenthető és már az is valami.

A digitális lábnyom csökkenthető

Igaz.

Ha ez egy olyan állam érdeke, akinek a fennhatósága alá tartozik a bankkártyát kibocsájtó szervezet, akkor a forgalom megfigyelése valószínűleg nevetségesen egyszerű.

Ez is igaz, de nehezen kivitelezheto, hogy ne kemkedjen ilyen modon az aki akar. Ha egy embert nem lehet igy megfigyelni es fontos, akkor megfigyelik az osszes ismerosenek a tranzakcioit.

A miniszterelnökről pl tudvalevő, hogy nem használ okostelefont.

Nem tudtam, de a kornyezeteben mozgo okostelefonok ugyanugy megfigyelhetoek. Csak arra celzok, hogy manapsag lehet probalni elbujni, de ha egy ismert ember tenyleg nem akar digitalisan nyomot hagyni akkor ahhoz drasztikus lepeseket kell tennie (pl. megkovetelni, hogy senkinel nem lehet okostelefon a kozeleben).

valószínűleg kevés top politikusnak van igazi FB profilja ami szülinapi gifeket posztol és nem PR célt szolgál

Ja, valoszinu, de lehet van egy Kovacs Bela nevu profilja vagy valami (nem feltetlen FB, akarmi mas is).

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Azt akarod sugallni, hogy Fidesz potentátjainak van félnivalója a Fidesz által korlátlanul uralt országban, ezért használnak pénzt nehogy a "mainstream"-el gondjuk legyen egy olyan országban ahol a pénznyomást is ők kontrollálják? 

(ne is beszéljünk az alusapkáról ami a vonulat mögött van, hisz a Net című film már olyan régi...)

Baszki megéri ide járni röhögni

A politikusokról nem csak belföldön gyűjtenek adatokat, külföldön is. Erre többek között kiváló eszköz a bankkártya. Ha szerinted alusapkás az, aki szerint ezzel potenciálisan vissza lehet élni, akkor a te fejeden meg ott a bohócsapka. :)

Nem hallottál még politikusokat érintő nemzetközi adatgyűjtési botrányokról? Vagy úgy is lehet gondolkozni, hogy milyen viszonyban is van a jelenlegi vezetés azzal az országgal ami felügyeli a politikusok zsebében is lapuló bankkártyákat? Nem érzed a problémát?

Google: nemzetközi megfigyelési botrányok.

Teljesen bevett, hogy fontos politikusokról információt gyűjtenek idegen államok. Gondolod a bankkártyatörténet nincs benne a kezdőkészletben? Baromi jó profilt lehet alkotni belőle, látszik a mozgásod, szokásaid, magánegészségügyi kezeléseid, kis adatbányászattal az is, hogy pl kikkel jársz össze. Szépen kiegészíti az adatgyűjtés egyéb formáit.

Azért pl. a magánegészségügyi ellátásból pl. kb. annyi látszik, hogy fizetsz egy drága biztosítást, azt az adatot már a biztosítótól kell ellopni, hogy kéthavonta a zártosztályon vagy generálszervizre. De abban nem is vagyok biztos, hogy ilyesmit el kell titkolni a választóktól. Azt sem, hogy miközben a te felelősséged lenne, hogy az állami egészségügy működjön, magánba jársz. Abban sem kellene sok titkolni való legyen, hogy mit vásárolsz és kikkel jársz össze, ha nem maffiózókkal (megint csak jobb, ha tudjuk), és ha nem hazugság a pártod nevében hangoztatott értékrended (azt tehát elhinném, ha mondanád, hogy Szájer készpénzen vett heroint a partyhoz). Szóval ez mind jobb, ha egy politikusról kiderül, legjobb lenne, ha eleve kötelezően nyilvános lenne. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a bankkártyatörténeted egy könnyen megszerezhető adat (pont azért, mert a politikusoknak van titkolnivalója, erősen védik a banktitkot, szigorúan az előírások).

( blueghost | 2024. 01. 29., h – 13:52 )

Mindkettő, rengeteg olyan szituáció van, amikor csak kp-val lehet fizetni.

Nem a “felesleges a kp” volt az állítás, hanem hogy “rengeteg helyen” nincs más opció, ezért kértük hogy sorolj már fel nehany ilyen “rengeteg” helyet.

amugy nem reagáltál, se szerintem meg erre a nagyon-nagyon lesarkított, specialis esetre sem igaz, lásd a dombornyomott kártyás megjegyzésemet :)

Ha mondott egy árat (x Ft), és én azt elfogadtam (jellemzően nem egyedül vagyok), akkor az adott szolgáltatásért/munkáért annyit fog kapni, természetesen NAV-kompatibilis módon. ha ez neki nem tetszik, akkor sem fog többet kapni, és amíg nincs a kezemben az adott x Ft-ról a számla, addig nincs a kezében az x Ft-nyi fizetség, és bezárhatja maga mögött az ajtót ingyen.

Nem egy nagy matematikai muvelet megszorozni 1.27-tel, ettol meg a vallalkozo nyilvan nettoban szamolja ki az ajanlatot, hiszen az a penz az amit o kap. Az hogy miutan kifizetted neki az egymillios munkadijat meg a NAVnak is fizetsz 270ezret, neki tokmindegy, meg akkor is ha kiszamlazza neked aztan befizeti utana a NAVnak.

Nem egy nagy matematikai muvelet megszorozni 1.27-tel, ettol meg a vallalkozo nyilvan nettoban szamolja ki az ajanlatot, hiszen az a penz az amit o kap

Nyilván nem, mert a vállalkozó a számlán szereplő fizetendő összeget kapja ami valószínűleg tartalmaz ÁFA-t.
Az, hogy te zsebbe fizetsz számla nélkül az a kutyát nem érdekli. Csak ne akard számon kérni  pár év múlva, majdnem biztos, hogy "garancia" se lesz. 

"Nyilván nem, mert a vállalkozó a számlán szereplő fizetendő összeget kapja ami valószínűleg tartalmaz ÁFA-t."

Attol meg hogy tartalmaz AFA-t, nem a vallalkozo kapja a teljes osszeget (marmint atmenetileg igen, de az adot o tovabbitja is a NAVnak, tehat az o zsebebe csak a netto osszeg kerul).

"Az, hogy te zsebbe fizetsz számla nélkül az a kutyát nem érdekli. " - dehogynem. Erdekli a vallalkozot, erdekel engem, erdekli a NAVot :D

" majdnem biztos, hogy "garancia" se lesz." - mi koze a garancianak ahhoz hogy fizettem-e az Orban klannak a rekordmagas AFA-t? Amugy pont epitkeztunk nemreg, volt ahol szoltam hogy valami nem tetszik, de ennek baromira semmi koze nem volt ahhoz hogy fizettem-e AFA-t vagy sem (egy olyan ugy volt amin honapokig kellett balhezni, ott speciel volt hivatalos szamla, abszolut nem ereztem hogy ezt barmilyen pluszt jelentett volna). 

Ott a megbizasi szerzodes, az nem "hiteles dokumentum"?

Amugy mondom, egyszer volt olyan hogy "facsarni" kellett, honapokon at ment a konyorges/baszogatas/asztalborogatas, es ott speciel volt szamla, nem mintha barmit is ert volna...

Ha ilyesmitol felsz akkor normalis, megbizhato vallalkozoval kell dolgoztatni (mondjuk az amugy is alap kene legyen). Az AFA-s szamlaval kitorolheted ha mennel birosagra reklamalni ugy hogy a ceg mar egy eve nem is letezik :)

"Nem, mert mondhatja, hogy nem történt teljesítés. Nem is fizettél." - legalabb egy tucat tanut tudok hozni aki bizonyitja hogy ok csinaltak :)
De akkor legyen a hasznalatbaveteli engedelyhez szukseges 'igen, en csinaltam, a terveknek megfeleloen' nyilatkozat.

Amugy meg mindig ott tartunk, hogy megbizhato, jol dolgozo vallalkozot kell megbizni. Baszhatod a szamlat ha evente megszunteti a ceget ami mar nem is letezik mire te birosagra rohangalnal, vagy kozli hogy csodbe jutott, felszamolas alatt van...

Mi ebben a gyerekes? Ti hisztiztek folyamatosan hogy ha nincs AFA-s szamla akkor vege a vilagnak, at leszek baszva

Az hogy lemész odáig, hogy te majd megmondod hogy működik a világ. Mi jár a vállalkozónak és mi nem. Most kijelenteted, az ÁFA nem az övé a törvényre való hivatkozás meg lovaglás a szavadon. 

Csezdmeg

- az anyagköltség se az övé
- ha autót használ a kifizetett üzemanyag se marad az övé
- ...
- sőt ha józanul képtelen melózni az sem marad az övé

Szóval logikus, ha vállalkozó azt mondja, figy nekem van 3 gyerekem ki kell fizetnem az oktatásukat, meg van egy kis tartozásom a házra a bank felé, van ez az áfa hülyeség meg ide kellett jönnöm. Közben megfájdult a fejem a tegnapi hangos meló miatt szóval vettem valami gyógyszert, tankolnom kellett. Szóval a tankolási költségről meg a gyógyszerről külön kapod a számlát.

EU-ban VAT van nem sales tax. Az adó az eladott szolgáltatás/áru kiszámlázott ára után fizetendő.

A másik pedig az, hogy azt képzeled, hogy a világ úgy működik, hogy hát Pista meg Józsi is csal, semmi gond. De mi lesz ha mindenki csalni kezd? Nem csak néha, mindig. 

Ebből könnyen belátható, hogy a csalás (érthetően esetenként elkerülhetetlen) de rossz dolog a társadalomnak és azzal a felfogással amit itt tolsz maximum egy törzsi közösségben tudsz érvényesülni.

De miért írtam, hogy gyerekes? Mert _biztos vagyok benne_, hogy ezt mind tudod, de a hülye érveidet a körömszakadtáig véded ilyen "az én apukám erősebb" szintű érvekkel tovább reszelve a bolhaf*szt

"te majd megmondod hogy működik a világ" - hol lattal ilyet? :D szerintem osszekeversz valakivel...

"Most kijelenteted, az ÁFA nem az övé " - igy van, az AFA nem a vallalkozoe, az az adohivatale/allame. Miert, szerinted kie?

"azt képzeled, hogy a világ úgy működik, hogy hát Pista meg Józsi is csal, semmi gond. " - nem mondtam hogy semmi gond (mar megint nem letezo dolgokkal vitatkozol). Azt mondtam megertem hogy miert akar/hajlando a vallalkozo szamla nelkul is dolgozni.

" a csalás rossz dolog a társadalomnak " - egyetertek, hol mondtam en ennek az ellenkezojet?

" a hülye érveidet a körömszakadtáig véded ilyen "az én apukám erősebb" szintű érvekkel" - azokat az "erveimet" amiket soha nem is mondtam csak te akarsz mindenaron belemmagyarazni? az "en apukam erosebb" az lenne hogy elmondom mit tapasztalok a valosagban? :)

azokat az "erveimet" amiket soha nem is mondtam csak te akarsz mindenaron belemmagyarazni?

vs:

legalabb egy tucat tanut tudok hozni aki bizonyitja hogy ok csinaltak :)

vagy:

Mi ebben a gyerekes? Ti hisztiztek folyamatosan hogy ha nincs AFA-s szamla akkor vege a vilagnak,

Ezt nevezem bolhaf*szreszelesnek.

vagy ezt, pontosan tudod hogy arról van szó, hogy aki szürkébe feketében játszik nagyon nagy valószínűséggel előbb tűnik el. De amikor felhozom az érvet, hogy a számla (mint az elvégzett munka után kiállított bizonylat) mérhetetlen mód megnöveli az esélyét, hogy legyen esélyed panaszra te azt mondod:

a szavakon lovagolsz ahelyett hogy erteni probalnad.

Az hogy te mit nevezel 'bolhafaszreszelesnek' a te dolgod. Meg az is az lenne hogy elolvasd amit irok, peldaul a dokumentumokrol... Persze azon nem lehet hulye szoalkotassal gunyolodni, igy inkabb ignoralod, ugye?

"aki szürkébe feketében játszik nagyon nagy valószínűséggel előbb tűnik el. " - errol is irtam. Megbizhato ceggel kell dolgoztatni, kesz. Amugy aki "dobos" ceget hasznal es al akar tunni az siman ad szamlat, ugysem lesz jovo ilyenkor ceg amin szamonkerhetned. Mig az a ceg aki sok eve mindenhol megbizhatoan dolgozik, igen jo esellyel jovore is meglesz, akar ad mindenkinek szamlat, akar nem.

"amikor felhozom az érvet, hogy a számla (mint az elvégzett munka után kiállított bizonylat) mérhetetlen mód megnöveli az esélyét" - panaszkodni lehet szamlaval vagy szamla nelkul is. Az hogy egy esetleges szarul elvegzett munka utan mit varhatsz, mar egy masik kerdes (lasd fent, de sokszor leirtam: ha mar nem is letezik a ceg ami neked a szamlat adta, sokra mesz vele...)

"te azt mondod a szavakon lovagolsz ahelyett hogy erteni probalnad." - nagyon jol tudod hogy egyaltalan nem arra mondtam, amivel te osszekototted

Attol meg hogy tartalmaz AFA-t, nem a vallalkozo kapja a teljes osszeget

De. A teljes (adókat is tartalmazó) összeget az számlát kiállító vállalkozó kapja. Az ÁFA beszedése és állam részére történő megfizetése a számlát kiállító vállalkozó feladata. Ha nem fizeti meg őt marasztalják el, nem a vevőt legyen az bármilyen személyiség. Törvényileg van így tőlem vitatkozhatsz az Art-vel, csak nem érdemes. 

 

"Az, hogy te zsebbe fizetsz számla nélkül az a kutyát nem érdekli. " - dehogynem. Erdekli a vallalkozot, erdekel engem, erdekli a NAVot :D 

Elérted a szánalmas színvonalat. Az adófizetés nem magyar sajátosság. Mindenhol kell, ott ahol értelmesen használják fel ott is. Adócsalás nem fancy dolog. Lehet szükségesség, de ne mutasd be labanc/kuruc ellentétként.

 mi koze a garancianak ahhoz hogy fizettem-e az Orban klannak a rekordmagas AFA-t? 

Logikai hibát vétettél. Nem lepődök meg ezen persze. Nem az ÁFA-ról, a számláról beszélünk. Okosba fizetett illegális tevékenységekben résztvevő vállalkozók szoktak a leghamarabb eltűnni. 

 

Ne haragudjatok, én nem vitatom el a véleményhez való jogotokat. Rendben. De olyan gyerekes szintre küzdöttétek már megint le a témát. A bolha fszát próbáljátok reszelni. 

"A teljes (adókat is tartalmazó) összeget az számlát kiállító vállalkozó kapja. " - a szavakon lovagolsz ahelyett hogy erteni probalnad. Nem a vallalkozo kapja, hanem az allam. Ugyanugy ahogy a mama nyugdijat sem a postas kapja, attol meg hogy ott van a zsebeben.

 

"Elérted a szánalmas színvonalat." - mivel? Azzal hogy azt mondom, szerintem sokmindenkit erdekel hogy szamla nelkul zsebbe fizetek? Csak ebben a threadben eleg sokatokat is erdekel :D

 

"a számláról beszélünk. Okosba fizetett illegális tevékenységekben résztvevő vállalkozók szoktak a leghamarabb eltűnni." - ezt is megvalaszoltam feljebb. A szamla nem fog megvedeni...

A számla és az ajánlat végösszegének is bruttóban kell szerepelnie. Ha nem így lenne, akkor a boltokban, vagy mondjuk az éttermi étlapon is nettóban szerepelnének az árak - aztán az egyes áfamértékeket meg tessék mindenkinek bemagolni, hogy mire mennyi az ÁFA. És nem, nem 1M munkadíjat fizetek, hanem az árajánlat/szerződés szerinti bruttó 1.270E Ft-ot. Ugyanis _nem_ a vevőnek kell tudnia/foglalkoznia az ÁFA mértékével/összegével/befizetésével/stb, hanem a számla kibocsátójának. Az, hogy a vállalkozó nettóval _tervez_, az az ő dolga, az árajánlatot a végfelhasználónak elsődlegesen bruttóban kell megadni.

A bolt meg az ettermi etlap hogy jon ide? Szerinted az egy vallalkozoi arajanlat? :D (egyebkent pl. a tengerentulon a polcon levo arak AFA nelkuliek, a penztarnal szamoljak ra, eleinte eleg fura volt).

" És nem, nem 1M munkadíjat fizetek, hanem az árajánlat/szerződés szerinti bruttó 1.270E Ft-ot" - de, 1M munkadijat fizetsz.

Most direkt megneztem egyebkent a legutobbi arajanlatot amit a szigetelesre kaptunk, mindenhol "X Ft + AFA" megfogalmazas van. Nyilvan a vallalkozo nettoban fog szamolni mindenhol, neki az az informacio. Az hogy a legvegen odairja hogy "X Ft + AFA", meg mondjuk ki is szamolja hogy mennyi az X * 1.27, az megint mas kerdes.

 

Amugy tenyleg nem ertem hogy min is megy a vita. Ha odaall eled a "Jozsi" hogy a munka 1millio, ha szamla is kell akkor 1 270 000, akkor te azt mondod hogy 1.27 milliot akarsz fizetni, en meg hogy 1 milliot, mindketten kifizetjuk az adott osszeget es kesz :)

Amugy nem "miutan befejezte", ez nyilvan mar az arajanlatbol egyertelmu.

Igen, ha tudja azt az ajánlat, amit zeller mond (nekem egyébként genya mindegy, hogy úgy, hogy +ÁFA, vagy úgy, hogy ki is van számolva, azon a technikai részén, hogy pontosan hogyan kell ennek az infónak szerepelni, nyugodtan rugózzon zeller :) ). A valóság meg sokszor az, hogy a kedves válalkozó "véletlen" feltételezi, hogy áfát csalunk, írásbeli ajánlat meg vagy nincs is, vagy valami fostaliga. (Nyilván ez a véletlen neki 27% ajánlati előnyt jelent a többiekhez képest.)

Vicces hogy fel sem merul hogy ha valami nem esetleg nem egyertelmu vagy nem pontosan ugyanabban a formaban szerepel egy ajanlaton mint ahogy varjatok, akkor mondjuk rakerdezzetek vagy megbeszeljetek a vallalkozoval :D

Tenyleg nem ertem hogy lehet ehhez igy nekiallni... 

De ha mar ennyire belementunk, leirom hogy ez nalunk hogy mukodott, es szerintem hogy lenne normalis mindenhol:

- megkeresem az illetekes vallalkozot hogy milyen jellegu munkat szeretnenk csinaltatni

- ha reszerol van ra ido/kapacitas/stb, akkor megbeszelunk egy talalkozot, kijon, reszletesen atbeszeljuk hogy pontosan mit is szeretnenk, itt jellemzoen szoktam kerni egy nagyon hozzavetoleges becslest a koltsegekre (nyilvan csak szoban)

- o a felmeres alapjan csinal egy reszletes irasbeli kalkulaciot (ahol, csak ha mar ennyire belementunk, jellemzoen az 'X Ft + AFA' modon szerepelnek a tetelek), egy ezekbol kiszamolt vegosszeggel. SZERINTEM teljesen lenyegtelen hogy ez most 'netto X Ft' vagy 'X Ft + AFA' vagy 'brutto X Ft' formaban van leirva, ha nem egyertelmu, rakerdezek, kesz. Nyilvan elvarom hogy ezektol a szamoktol lehetoleg ne, vagy ne jelentosen terjunk el (legutobb peldaul azzal kaptam az arajanlatot hogy ennel dragabb nem lesz, o vallalja hogy ebbe belefer - nyilvan ehhez az is kell hogy ne legyen olyan anyag, stb benne aminek az ara tud szamottevoen dragulni hirtelen)

- ha elfogadom az ajanlatot, kotunk szerzodest, megbeszeljuk mikor jonnek, stb

- megcsinaljak a munkat

- ha mindennel meg vagyok elegedve, akkor elrendezzuk az anyagiakat

- bonusz, hogy normalisabbak azert idovel meg szoktak kerdezni hogy minden rendben van-e, nem jott-e elo valami problema esetleg

Vicces hogy fel sem merul hogy ha valami nem esetleg nem egyertelmu vagy nem pontosan ugyanabban a formaban szerepel egy ajanlaton mint ahogy varjatok, akkor mondjuk rakerdezzetek vagy megbeszeljetek a vallalkozoval :D

Miből veszed, hogy nem szoktuk? Egyszerűen csak rohadt irritáló, hogy a sok okoskodó miatt nem egyértelmű, aminek egy normális világban egyértelműnek kellene lenni: ha azt mondom ennyi, akkor az annyi, és természetesen kapom a számlát róla. 

De ha mar ennyire belementunk, leirom hogy ez nalunk hogy mukodott, es szerintem hogy lenne normalis mindenhol:

Igen, ez a dolgok kb rendes menete. Aztán előfordul valahogy mégis, hogy "ja, ha számla is kell..." 

SZERINTEM teljesen lenyegtelen hogy ez most 'netto X Ft' vagy 'X Ft + AFA' vagy 'brutto X Ft' formaban van leirva, ha nem egyertelmu, rakerdezek, kesz.

explicit írtam, hogy személy szerint én is leszarom :) :) 

"Miből veszed, hogy nem szoktuk? " - onnan hogy ez eddig kb csak tolem hangzott el mint opcio, zeller itt csapkodja az asztalt jogszabalyra hivatkozva, meg fejlelentget, stb. Pedig annyira trivialis lenne MEGKERDEZNI ha valami nem egyertelmu, MEGBESZELNI ha nem pont ugyanarra gondol a ket fel :D

"Aztán előfordul valahogy mégis, hogy "ja, ha számla is kell..."" - ez a fent leirt lepesek soran NAGYON koran kiderul (legkesobb az irasos ajanlatbol) :)

"Aztán előfordul valahogy mégis, hogy "ja, ha számla is kell..."" - ez a fent leirt lepesek soran NAGYON koran kiderul (legkesobb az irasos ajanlatbol) :)

Nem mindenhol van ám írásos ajánlat, ahol valamit egy vállalkozó csinál neked. "Besétálós" szolgáltatószektor pl tipikusan ilyen, de bizony egyszerűbb baszások is simán mennek ám szóban.

Az aláírt, írásos ajánlatnak egyértelműnek kell lennie. Végfelhasználó/fogyasztó esetében a megadott összeg, ha semmi kitétel nincs mellette, akkor  jogilag bruttó fizetendő végösszeg, ezt ki lehet egészíteni azzal, hogy "mely tartalmazza az y% ÁFA-t), illetve az ár megadható úgy is, hogy "+x% ÁFA" (az x megadásával) - ekkor _is_ ott kell szerepelnie a bruttó összegnek _is_. Olyan nincs írásos ajánlat esetén hogy kizárólag szóban egészítjük ki/módosítjuk lényeges elemmel.

Miutan fel oran at beszeltetek hogy mit hogyan szeretnel, faj megkerdezni hogy "szamlaval ennyi?"...

Amugy ha az elvarasok (mindenki automatikusan szamlas, bruttos, stb arat mondjon) es a valosag (zsebbe ennyi, ha szamla is kell akkor tobb) kulonbozik, celszeru a valosaghoz alkalmazkodni puffogas helyett...

Miutan fel oran at beszeltetek hogy mit hogyan szeretnel, faj megkerdezni hogy "szamlaval ennyi?"...

Igen, valahol az embert zavarja, hogy nekem kell kérdezgetni azt, aminek az alapvetésnek kellene lenni.

Amugy ha az elvarasok (mindenki automatikusan szamlas, bruttos, stb arat mondjon) es a valosag (zsebbe ennyi, ha szamla is kell akkor tobb) kulonbozik, celszeru a valosaghoz alkalmazkodni puffogas helyett...

Bezzeg, ha zeller felnyom (vagy közli, hogy márpedig ő nem fizeti a + fát), mert a valóság az, hogy adót kell fizetni, akkor ő a köcsög, és lehet rajta puffogni :)

"nekem kell kérdezgetni azt, aminek az alapvetésnek kellene lenni." - szerintem naponta millio dologra rakerdezel aminek "alapvetesnek kellene lenni". Nem szamithatsz arra hogy a vilagon mindenki pontosan ugyanugy gondolkodik mint te, vagy ha igen, keszulj fel arra hogy idonkent ez megsem igy van :) Foleg egy olyan dolognal, mikor vallalkozot bizol meg egy tobbmillios munkaval, az a minimum hogy mindent atbeszelsz vele, akkor is ha neked trivialisnak tunik, csak hogy biztosra menj.

Illetve a vallalkozora is igaz hogy "a valosaghoz alkalmazkodik", ha huszbol tizenkilencen egybol megkerdezik a szamok bemondasa utan hogy "es szamla nelkul mennyi?" akkor egy ido utan nem kell meglepodni ha eleve szamla nelkuli arat mond.

"Bezzeg, ha zeller felnyom (vagy közli, hogy márpedig ő nem fizeti a + fát), mert a valóság az, hogy adót kell fizetni, akkor ő a köcsög, és lehet rajta puffogni :)" - igen, a kocsog besugoskodason puffogok. Lehet azzal vedekezni hogy "dehat a valosag az hogy a Part donti el mi legyen, en csak azert voltam 3/3-as ugynok mert ez a valosag", de ne legyen meglepodes ha egy rendszervaltas utan az "elvbol spicliket" nem dijazzak :) De ugyanilyen logika mentem mondhatna barki hogy "a valosag az hogy meg kell elni valamibol", stb. Nem hiszem hogy ez egy olyan kerdes aminek a vegen ott van a mindenki szamara kielegito tokeletes megoldas. En meg mindig azt mondom hogy mindent meg lehet/kell beszelni, aztan nincs meglepetes, kesz.

Szerintem meg az, aki adót csal, aki az adócsalásban közreműködik, az a köcsög. Az adócsaló jogszabályt sért, nagyobb volumen esetén bcs.-t követ el, megkárosítva mindazokat, akik adót fizetnek - az adócsalóknak meg jogos a NAV-tól a analintruder feltolása hátulról a torkukig.

szerintem naponta millio dologra rakerdezel aminek "alapvetesnek kellene lenni". Nem szamithatsz arra hogy a vilagon mindenki pontosan ugyanugy gondolkodik mint te, vagy ha igen, keszulj fel arra hogy idonkent ez megsem igy van :) Foleg egy olyan dolognal, mikor vallalkozot bizol meg egy tobbmillios munkaval, az a minimum hogy mindent atbeszelsz vele, akkor is ha neked trivialisnak tunik, csak hogy biztosra menj.

Így van, és ezt is csinálom, de had mondhassam már el, hogy szerintem ez így szar :) 

igen, a kocsog besugoskodason puffogok.

Jó, hát ő meg az okoskodó vállalkozón, aki a közösből lop, van ez így :) 

Bezzeg, ha zeller felnyom (vagy közli, hogy márpedig ő nem fizeti a + fát), mert a valóság az, hogy adót kell fizetni, akkor ő a köcsög, és lehet rajta puffogni :)

Szerintem a puffogas oka nem ez a konkret eset, hanem zeller kovetkezetes allasfoglalasa a valosag ellen - barmilyen temaban, legyen az szoftverfejlesztes vagy adocsalas. :)

Te nem óhajtod megfizetni az ÁFA-t, hogy a vállalkozónak ne kelljen befizetnie azt, és ne kelljen a tőled kapott összeg után egyéb közterheket fizetnie... Az ÁFA alanya, azaz akinek fizetnie kell, az te vagy, mint végfelhasználó/fogyasztó, ergo ha "számla nélkül nettóban" fizetsz, akkor _te_ csalsz adót...

"A teljes (adókat is tartalmazó) összeget az számlát kiállító vállalkozó kapja. Az ÁFA beszedése és állam részére történő megfizetése a számlát kiállító vállalkozó feladata. Ha nem fizeti meg őt marasztalják el, nem a vevőt legyen az bármilyen személyiség."

 

Akkor most beszeljetek meg egymassal hogy ki lop/csal/hazudik, aztan mehetsz feljelenteni :)

A "megkérdezni" egy _írásos_ ajánlatból hiányzó releváns információt nem opció. ha írásba adta, akkor az legyen egyértelmű. Ha nem az, akkor adjon másikat, amiben egyértelműen benne van, hogy mi a munka/szolgáltatás, és mi annak a végfelhasználó/fogyasztó által fizetendő ára. A "nem pont ugyanarra gondol a ket fel" egy írásos dokumentum esetében kellemes jogvitákhoz, perhez, vagy "csak" NAV-os bejelentéshez tud vezetni.

"A "nem pont ugyanarra gondol a ket fel" egy írásos dokumentum esetében kellemes jogvitákhoz, perhez, vagy "csak" NAV-os bejelentéshez tud vezetni." - errol beszelek. Normaliseknal ha valami nem egyertelmu, akkor megkerdezik/megbeszelik, nem perelni meg feljelentgetni rohangalnak.

Qrvara remelem hogy soha a budos eletben semmilyen kozunk nem lesz egymashoz a HUP-on kivul :D Egyszer veletlenul nem pont ugy koszonok ahogy szerinted kellene aztan masnap a birosagon talalom magam, mi? :D

A "megbeszélik" nem egészíti ki/nem módosítja az írásos ajánlatot. Ha nem egyértelmű az ár adótartalma, akkor kérek egy másik írásos ajánlatot, amiben igen. És ismerve a magyar vállalkozások hozzáállását - tisztelet a kivételnek - "szokták" úgy gondolni, hogy a leírt 100Ft az nettó... Miközben ugyanerről, fogyasztó/végfelhasználó esetében a jog úgy rendelkezik, hogy az bruttóban értendő.

Neked elfogadott dolog az, hogy adót csalni. Nekem marhára nem. Nekem az utolsó fillérig dokumentált, adózott jövedelmem van csak - neked lehet, hogy nem, és ezért véded az adócsalást.

" a magyar vállalkozások hozzáállását - tisztelet a kivételnek - "szokták" úgy gondolni, hogy a leírt 100Ft az nettó" - egesz idaig pontosan ezt mondtam :D 

Nem "vedem az adocsalast", hanem jelen kornyezetben leszarom es megertem (plane mikor a ket eve meg nalunk dolgozo vallalkozok fele mara megszuntette a vallalkozasat a hasrautesszeruen csutortok ejfelkor hozott jogszabalyoknak koszonhetoen). Mikor a komplett orszagot a pofamba rohogve latvanyosan lopjak el, ne en legyek mar megkopkodve amiert nem jelentem fel a vallalkozot ha nem ad szamlat. Tragikus allapotban van az orszag, a gazdasag, minden amit a befizetett adombol kellene eltartani. Igen, nekem is dokumentalt, adozott jovedelmem van. Mibol lesz lassan egybillio (!!) forintos vagyona a par eve meg nincstelen kis gazszerelocskenek szerinted? Az en adombol :D (remelem ebbe is belekotsz, teljesen szo szerint veve).

BTW kisse OFF: par eve konkret szamokkal leirt kerdessel fordultunk tobben is a NAVhoz adozasi kerdesben, szeretttuk volna tudni hogy pontosan hogyan, mennyi adot kell fizetnunk. Ketten ket kulonbozo valaszt (kulonbozo befizetendo adoval) kaptunk ugyanarra a kerdesre a NAVtol, a kozos az volt hogy mindketto vegen ott szerepelt hogy ez nem hivatalos tajekoztatas, es ha pont azt csinaljuk amit ok mondtak, attol meg nyugodtan megbaszhatnak mert lehet hogy hulyeseget mondtak :D Szoval siman lehet hogy "adot csalnak" rengetegen anelkul hogy tudnanak rola :)

Az "szokták úgy gondolni"-val van a probléma, ugyanis jogilag ha végfelhasználó/fogyasztó a másik fél, akkor az ár de jure bruttóban értendő. Az, hogy "mit gondolt a költő", az senkit nem érdekel - ha az előírástól eltérően gondolja, akkor írja oda - mert lehet ilyet csinálni - de tegye mellé az ÁFA mértékét és összegét is.

"Tragikus allapotban van az orszag, a gazdasag, minden amit a befizetett adombol kellene eltartani. " - ha még kevesebbet fizetsz (=többet lopsz el, mert "mindenki lop"), akkor jobb lesz az állapota?

Ha az írásos ajánlat 1M Ft-ról szólt, akkor bizony végfelhasználó/fogyasztó oldalról az bruttó összeget jelent a magyar jog szerint, úgyhogy ha 1M-t írt az ajánlatba, akkor az bizony számlával együtt 1M Ft. Ilyen összeg esetén sajnos az adó"optimalizáló", árajánlat formai-jogi részével kapcsolatban khm. kevésbé művelt vállalkozók miatt természetes, hogy az ember rákérdez az ajánlat elfogadása _előtt_, hogy ugye a magyar jog szerinti bruttó árról van szó, illetve az ajánlat elfogadását írásban úgy teszi meg, hogy "az ajánlatban szereplő munkát megrendelem az ajánlott, bruttó 1M Ft-os áron". 
 

Egyaltalan nem biztos. Peldaul AFA-s vallalkozok kozott eleg ertelmetlen bruttoban beszelni, mikor a vegen ugyis a netto jelenik meg a kiszamlazom-beszedem-kifizetem-visszaigenylem-stb vegere.

Az mas kerdes hogy ha Jolanka bemegy a boltba kiflit venni, akkor o ott brutto arral szamol (annak meg tudataban sincs hogy egyaltalan letezik olyan hogy "netto")

Egyaltalan nem biztos. Peldaul AFA-s vallalkozok kozott eleg ertelmetlen bruttoban beszelni, mikor a vegen ugyis a netto jelenik meg a kiszamlazom-beszedem-kifizetem-visszaigenylem-stb vegere.

Ja, de ez itt rohadtul nem volt téma, próbáld már meg értelmezni a szitut, amiről szó van :) 

Kicsit elvesztettem mar a fonalat hogy pontosan melyik sziturol is beszelunk :D Az en fejemben a szitu a vallalkozo aki arajanlatot ad (ami az en esetemben jellemzoen az 'X Ft + AFA' modon tortenik). En teljesen megertem hogy o miert nettoban szamol, de teljesen trivalisan ott a brutto is ha az kell a masik oldalnak.

Kicsit elvesztettem mar a fonalat hogy pontosan melyik sziturol is beszelunk :D 

arról, ahol a végén nem egy másik vállalkozás van.

En teljesen megertem hogy o miert nettoban szamol,

Én is, csak hadd szarjam már le, hogy neki mi a kényelmes, végül is én fizetem a zenét. 

A vállalkozó úgy adjon árajánlatot, hogy abból adózási ismeretek nélkül is kiderüljön, hogy mennyi lesz a végösszeg. Azaz a 100Ft+ÁFA nem jó, a (nettó) 100Ft+27% ÁFA (bruttó 127Ft) jó, a 127Ft (mely tartalmazza az ÁFA-t) jó, fogyasztó/végfelhasználó esetén a 127Ft jó(!) - mert ott jogilag a bruttó összeg az alapértelmezett.

"Peldaul AFA-s vallalkozok kozott eleg ertelmetlen bruttoban beszelni" - hint: végig fogyasztó/végfelhasználó -ról beszéltem. Egyébként meg de, cégek között - attól függetlenül, hogy az áfa jön-megy - az ajánlatokban nettó+x%ÁFA, vagy nettó ennyi, x% ÁFA ennyi, bruttó annyi formában kerül jobb helyeken feltüntetésre az ár.

pl. egy lég kondihoz kiépített csatlakozásánál ne csodálkozz, ha nem 27% lesz a különbség.
Ha már számlát kell adnia a villanyszerelőnek lehet, le akar majd papírozni mindent, az idő, az idő meg pénz. Lehet a végén még egy érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálati jegyzőkönyved is lesz. Bár lehet hogy a számla nélküli estben csak szóban kapsz ajánlatot.

"A bolt meg az ettermi etlap hogy jon ide? Szerinted az egy vallalkozoi arajanlat? :D"

Igen, az. Ad egy ajánlatot arra, hogy ha megrendeled tőle a bécsi szeletet hasábburgonyával, akkor annyiért fogja neked elkészíteni és az asztalra eléd rakni.

"(egyebkent pl. a tengerentulon a polcon levo arak AFA nelkuliek, a penztarnal szamoljak ra, eleinte eleg fura volt)."  Az, hogy az USA_ban hogyan működik, az idehaza miért is lenne bármennyire is releváns?

"mindenhol "X Ft + AFA" " - Ha az áfa mértéke nincs feltüntetve, akkor az nem jó, mert _nem_ neked, mint fogyasztónak/végfelhasználónak kell tudnod/számon tartanod az ÁFA mértékét.

"Ha odaall eled a "Jozsi" hogy a munka 1millio, ha szamla is kell akkor 1 270 000" - Akkor megmutatom neki, merre van az ajtó. Adócsalókkal köszönöm, de nem. És ha rosszabb kedvemben vagyok, a NAV felé is megy egy jelzés. (Egyébként ha már a state/gvt. adók okán citáltad az USA-t, ott mennyire divat adót csalni...?)

 

Tehat szerinted az hogy ki van rakva a polcra hogy 40 forint a zsemle az egy "vallalkozoi arajanlat"? Oke :D

"Az, hogy az USA_ban hogyan működik, az idehaza miért is lenne bármennyire is releváns?" - miert, az USA-ban, Kanadaban, stb "be tudja magolni" a vasarlo az AFA-kulcsokat, a magyar meg hulye hozza? Vagy szerinted miert irrelevans? :D

"Ha az áfa mértéke nincs feltüntetve, akkor az nem jó, mert _nem_ neked, mint fogyasztónak/végfelhasználónak kell tudnod/számon tartanod az ÁFA mértékét." - komolyan nem tudom eldonteni hogy engem tartasz hulyenek vagy sajat magadat, esetleg elvarod hogy a vallalkozo tekintsen mindenkit totalis idiotanak. Egyebkent ha nincs az arajanlaton forintra pontosan kiszamolva a brutto osszeg, akkor lehet szolni a vallakozonak hogy szerepeljen az is pontosan. Nagyon bonyolult, mi? :)

"Adócsalókkal köszönöm, de nem. És ha rosszabb kedvemben vagyok, a NAV felé is megy egy jelzés. (Egyébként ha már a state/gvt. adók okán citáltad az USA-t, ott mennyire divat adót csalni...?)" 

Nyilvan ehhez jogod van, nekem sokkal kevesbe okoz lelkiismereti problemat olyannal dolgoztatni aki nem ad szamlat, de jo munkat vegez, mint adot fizetni azert hogy abbol jarjon az orban-maffia kokainos melegpartykra meg gyuljenek az ujabb szazmilliardok a haverok zsebeben.

"Egyébként ha már a state/gvt. adók okán citáltad az USA-t, ott mennyire divat adót csalni...?)"" - azert "citaltam" az USA-t mert az altalad szemmel lathatoan teljesen felhaborodva felvetett elmeleti szituacio (vagyis hogy netto arak szerepelnenek peldaul a bolt polcain vagy az etlapon) ott a mindennapi valosag.

 

BTW egyszer megneznem ahogy az etteremben felhaborodva cirkuszolsz amiert az etlapon nem a szervizdijjal novelt osszeg szerepel minden etel mellett, hanem az etlap aljan van egy "10% szervizdijat felszamolunk" megjegyzes :D

"Tehat szerinted az hogy ki van rakva a polcra hogy 40 forint a zsemle az egy "vallalkozoi arajanlat"? Oke :D"

Szándékosan _szolgáltatást_ és nem terméket hoztam példának.

"be tudja magolni" a vasarlo az AFA-kulcsokat, a magyar meg hulye hozza? Vagy szerinted miert irrelevans?"

Mert az árfeltüntetésre vonatkozó jogszabályok teljesen mások ott, mint itt, azért irreleváns.
 

"Egyebkent ha nincs az arajanlaton forintra pontosan kiszamolva a brutto osszeg, akkor lehet szolni a vallakozonak hogy szerepeljen az is pontosan." - Igen, és ey végfelhasználó/fogyasztó (értelmezését nézd meg a jogtárban) felé kötelező, ha tetszik, ha nem.

"nekem sokkal kevesbe okoz lelkiismereti problemat olyannal dolgoztatni aki nem ad szamlat, de jo munkat vegez, mint adot fizetni"  - Te beállsz a meglopni a közösséget vonulatba - ezt anno az "átkosban" a "tiéd a gyár - vidd haza" mondattal jellemezték. Gondolom, ha a közigazgatás, oktatás, egészségügy, közlekedés, időskori ellátás, stb. _valós_ költségét kellene megfizetned, akkor bőszen hápognál, hogy de miért... Mindenkit, aki bármilyen formában fizet közterhet megkárosít az, aki adót csal akármilyen formában.

"az etlap aljan van egy "10% szervizdijat felszamolunk" megjegyzes" - Azaz pontosan meghatározott tételről van szó, ami rendben van. A valami+ÁFA _önmagában_ nem ilyen, ha az ÁFA _mértéke_ nincs feltüntetve.

 

"Mert az árfeltüntetésre vonatkozó jogszabályok teljesen mások ott, mint itt, azért irreleváns." - eddig nem a jogszabalyokrol beszeltel, hanem arrol hogy milyen nonszensz hogy be kene magolni az AFA-kulcsokat...

"ey végfelhasználó/fogyasztó (értelmezését nézd meg a jogtárban) felé kötelező, ha tetszik, ha nem." - azert vicces lehet amikor ahelyett hogy megkerdezned hogy "ez brutto vagy netto" nekiallsz jogtarral hadonaszni :D

"Te beállsz a meglopni a közösséget vonulatba" - nem, en beallok a "miert tamogassam azokat, akik meglopjak a kozosseget?" vonulatba (pontosabban eggyel attetelesebben ugye, hiszen jelen esetben nem EN vagyok aki adot csal). Erdekes hogy azzal van problemad ha valaki nem fizet adot (amit alapvetoen meg meg is ertenek), de azzal nincs ha valaki ezt a befizetett adot ellopja :D

"ha a közigazgatás, oktatás, egészségügy, közlekedés, időskori ellátás, stb. _valós_ költségét kellene megfizetned, akkor bőszen hápognál, hogy de miért... " - NAGYON sokat fizetek ezekre ugy, hogy cserebe kb semmit nem kapok (talan a rendorseg/tuzoltosag letezese az ilyen szempontbol kivetel, bar veluk meg szerencsere nem nagyon van dolgom), es ha barmi ilyesmi kell, akkor mehetek a privat szolgaltatokhoz penzert.

"milyen nonszensz hogy be kene magolni az AFA-kulcsokat" - Nem kell bemagolni, mert az árfeltüntetés szabályai egyértelműen fölöslegessé teszik ezt.

"megkerdezned hogy "ez brutto vagy netto"" - írásos ajánlatról volt szó, ott egyértelműnek _kell_ lennie a leírtaknak. És mivel adósvindlerek sokan vannak, így sajnos a de jure megfelelő "127Ft" (bruttónak értelmezendő) árfeltüntetés esetén gyakori, hogy az, aki írásba adta "másképp gondolta", így ott mindenképp egyértelműsítendő az ajánlatban(!) hogy az tartalmazza az ÁFA összegét.

" nem, en beallok a "miert tamogassam azokat, akik meglopjak a kozosseget?" vonulatba (pontosabban eggyel attetelesebben ugye, hiszen jelen esetben nem EN vagyok aki adot csal" - Azzal, hogy hozzájárulsz a vállalkozó adóelkerüléséhez támogatod a vállalkozót, aki meglopja a közösséget. Miért tennéd?

"NAGYON sokat fizetek ezekre ugy, hogy cserebe kb semmit nem kapok" - nem látod, hogy mit kapsz, maradjunk ennyiben. És adót nem a saját magad hasznára fizetsz, hanem a társadalom egészének a "közös költségét" fizeted, részben jövedelem, részben fogyasztás alapon.

 

"Nem kell bemagolni, mert az árfeltüntetés szabályai egyértelműen fölöslegessé teszik ezt." - vs "az éttermi étlapon is nettóban szerepelnének az árak - aztán az egyes áfamértékeket meg tessék mindenkinek bemagolni, hogy mire mennyi az ÁFA" - utobbit te irtad, innen indultunk.

"írásos ajánlatról volt szó, ott egyértelműnek _kell_ lennie a leírtaknak" - es ha valamiert megsem az, nyugodtan meg lehet kerdezni. Persze neked valamiert sokkal csabitobb birosagra rohangalni meg feljelentgetni...

"Azzal, hogy hozzájárulsz a vállalkozó adóelkerüléséhez támogatod a vállalkozót, aki meglopja a közösséget. Miért tennéd?" - elvegzi a megbeszelt munkat a megbeszelt aron, miert ne tennem?

"nem látod, hogy mit kapsz, maradjunk ennyiben. " - meg jo hogy TE latod hogy mit kapok, meg pontosan tudod hogy mennyi adot fizetek :D

Ha az írásos ajánlat nem egyértelmű, akkor kérdezek, igen, és kérek egy másik, egyértelművé tett ajánlatot.

" elvegzi a megbeszelt munkat a megbeszelt aron, miert ne tennem?" - Mert adót csal és meglopja mindazokat, akik adót fizetnek. És te ebben segíted.

"meg pontosan tudod hogy mennyi adot fizetek :D" - a mentalitásod alapján szerintem maximum a hat órás minimálbér után fizetsz - ha egyáltalán...  És ezért lenne jó, ha a jövedelmekről - a magyar adómorál okán pláne- méginkább áttevődne az adóbeszedés a fogyasztási jellegű adókra...

"maximum a hat órás minimálbér után fizetsz - ha egyáltalán." - ezt pont olyan elesen es realisan latod mint a tobbit amit leirtal :D

"adót csal és meglopja mindazokat, akik adót fizetnek." - erdekes hogy rettenetesen fel vagy haborodva ha valaki szamla nelkul dolgozik, mert az lop. Az meg nyilvan teljesen rendben van ha 'odafent' ezermillardokat lopnak folyamatosan, hiszen nekik szabad, ugye :)

" azert "citaltam" az USA-t mert az altalad szemmel lathatoan teljesen felhaborodva felvetett elmeleti szituacio (vagyis hogy netto arak szerepelnenek peldaul a bolt polcain vagy az etlapon) ott a mindennapi valosag."

ha neked tetszik, akkor költözz oda, és ott élj a "nekem sokkal kevesbe okoz lelkiismereti problemat olyannal dolgoztatni aki nem ad szamlat, de jo munkat vegez, mint adot fizetni" hozzáállásoddal, ezt ugyanígy hangoztatva...
 

Ami azt illeti, szivesen koltoznek is ha szemelyes okok miatt nem lenne ez problemas. Es ott szivesen fizetek is adot, mert nem azt latom hogy az osszes befizetett penzem az uralkodo haveri korenek es rokonainak a zsebeben tunik el.

Majd akkor beszeljunk az adoval szembeni lelkiismeretrol, ha nem csak TOLEM varjak el hogy fizessem be, hanem maguktol is hogy azt normalisan, az orszag erdekeben hasznaljak fel.

Majd akkor beszeljunk az adoval szembeni lelkiismeretrol, ha nem csak TOLEM varjak el hogy fizessem be, hanem maguktol is hogy azt normalisan, az orszag erdekeben hasznaljak fel.

Hihető lenne ez, csak a valóságban úgy alakult, hogy nem volt itt még olyan kormány, akinek a teljesítménye az okosba vállalkozók szerint elég jó lett volna ahhoz, hogy befizessék nekik az adót.

"hanem maguktol is hogy azt normalisan, az orszag erdekeben hasznaljak fel" - négy évente van lehetőséged véleményt nyilvánítani, illetve közben a körzet parlamenti képviselőjét is bacogatni, valamint az elveidnek, elvárásaidnak megfelelő pártot támogatni, abban tevékenykedni. Nem, az adócsalók támogatása nem jó irány.

Persze, negy evente nyilvanithatok velemenyt. Ami az osszedolt borsodi putriba allando lakokent bejelentett 300 ukran orban-szavazoval szemben semmit sem er. De legalabb csinalhatunk ugy mintha lenne ertelme :D

" a körzet parlamenti képviselőjét is bacogatni" - igen, ez egy normalis, demokratikus orszagban meg mukodhetne is. Mifelenk meg jobb esetben a "takarodj anyadba hulyegyerek", kevesbe jo esetben a "varatlanul meghalt" az eredmeny. De az az egy tokeletesen biztosra vehet hogy attol hogy en bemegyek egy parlamenyi kepviselohoz hogy ugyanma' ne lopjon szazmilliardokat az uralkodo klan, semmi nem fog valtozni.

" az adócsalók támogatása nem jó irány." - ezzel meg egyet is ertenek, ha nem kellene hozzafuznom hogy a komplett orszagot szetlopo es haveroknak/rokonoknak szetosztogato mocskok tamogatasa sem az.

El lehet költözni mondjuk Svájcba - ott a légyfingról is népszavaznak, ha úgy adódik... Igaz, az adózás és a szabályok betartása náluk szent dolog, a te mentalitásoddal elég sz@r életed lenne ott... De legalább gyakran és érdemben nyilváníthatnál véleményt...

Attól, hogy az adóforintok egy része szerinted (szerintem is) nem jó helyre megy, még a többit elcsalni ugyanúgy bűn. És az elcsalásban segíteni is az.

( therion | 2024. 01. 31., sze – 19:57 )

Szerkesztve: 2024. 01. 31., sze – 20:03

Amúgy az adócsalással kapcsolatban: én konkrétan nem tartom problémának. Sőt, az elvi lehetőségének még van társadalmi  haszna is. Nem is értem, itt sokan mit hisztiznek miatta.

Én nem csalok adót. Kockázat/nyereség megfontolás alapján nem érné meg. De levezetem, miért nincs ennek ellenére problémám a dologgal.

Először is az erkölcsi, tehát szubjektív szempont: lopni mástól nem fasza. Védekezni a lopás ellen az. Most itt már hallom a szokásos mantrát, hogy ha nem fizetsz adót, te lopod az utat, egészségügyet, ... Nos, ez faszság. Akkor lenne benne igazság, ha használatarányos lenne, csak akkor nem adónak hívnak, hanem útdíjnak, ...

Aztán a praktikus szempont: az államnak az adók mértékénél figyelembe kell vennie, milyen hatásuk van az adófizetési hajlandóságra. Ez egy jó dolog. Ha ez nem lenne, tényleg annyit lophatna, amennyit nem szégyell. A másik, hogy a történelmi tapasztalatok alapján egyszerűen nem igaz, hogy ha mindenki befizetné, nekem kevesebben kellene. Vagy volt már rá példa, hogy az adókikényszerítés effektivitásának növekedese adócsökkentéshez vezetett? Amikor az online kasszák miatt elkezdett dőlni a lé, csökkent az adó? Haszontalan bürokraták csak még többet basznak el.

Összegezve, mások adófizetési szokásai semmi kárt nem okoznak nekem.

Amúgy az adócsalással kapcsolatban: én konkrétan nem tartom problémának.

Gondoltam.  

Nem is értem, itt sokan mit hisztiznek miatta.

Vannak ezek a  karen  karakterek, akik úgy gondolják, hogy ők csalhatnak, de ha őket károsítják meg az természetesen főbenjáró bűn.  

Abban még nem lenne semmi tragikus, hogy ha néha úgy csalnának adót az emberek, hogy észreveszik, hogy kurvára nem azt csinálja a kormány, amit ígért, és akkor nem fizetik be az adót. Még azt sem ellenezném, hogy ha erre törvény lenne, hogy a pártoknak a választás előtt kelljen leadni a leendő kormányprogramot, és ha több, mint 30 %-a nem teljesül, akkor nem büntetendő, ha nem fizetsz. Ha túl sokan úgy gondolják, hogy nem a külső körülmények változtak, hanem a politikusok hazudtak, akkor választhatnak a lemondás és az államcsődbe belebukás között. De a valóságban nem ez van, a valóságban az van, hogy a közös legelő példájának megfelelően a csalók úgy optimalizálják a nekik jutó pénzt, hogy csalnak, ahol tudnak, majd megideologizálják, hogy nem is csalók, hanem büszke, tudatos állampolgárok.

Abban is van igazság, hogy az adó egy része nem használatarányos. Az egészségügy az eleve nem is kell az legyen, ott nem egészségügyet fizetsz, hanem biztosítást, és ez így van jól, mert nem akarod, hogy az első komoly bajodnál GTK-snak nyilvánítsanak. Meg azt sem akarnád, hogy a lakosság rosszabbul kereső fele ne fizessen semmit a rendfenntartásba, mert ők úgyis csak a láncaikat veszíthetik, ahogy azt Marx és Engels megírta. A honvédelmet meg nem is használtuk vagy 60 éve, majd újraalapítjuk, ha már Kőbányánál vannak az oroszok vagy a kínaiak.

(Azt meg nem hiszem, hogy az online kasszák miatt elkezdett dőlni a lé. Szerintem a csaláskor blokkot sem adnak, nincs probléma.)

megideologizálják

Nincs mit megideologizálni. Nincs nekik felajánlva a lehetőség, hogy kifizessék, amit használnak. Ha fel lenne, és azt nem csinálnák, maximum akkor kellene ideologizálni. De így, hogy két lehetőségük van – nem fizetni semmit, vagy fizetni másokét – nem látok semmilyen erkölcsi dilemmát.

Az egészségügy az eleve nem is kell az legyen, ott nem egészségügyet fizetsz, hanem biztosítást

De igen, pláne az egészségügynek kellene használatarányosnak lennie, illetve a biztosítás esetében kockázatarányosnak. Ehhez persze az kell, hogy ne legyen kötelező biztosítás – ami lényegében szintén egy adó.

Akkor lenne benne igazság, ha használatarányos lenne

Ezt hogy erted? Ha mondjuk (nem tudom, csak pelda) a budapesti hidakat kozpenzbol tartjak karban akkor reszedrol fel is robbanthatnak az osszest, mivel te nem hasznalod egyiket sem?

Haszontalan bürokraták csak még többet basznak el.

Ugy erted Magyarorszagon? Ha ez a mentalitas, akkor nem is fog valtozni.

Összegezve, mások adófizetési szokásai semmi kárt nem okoznak nekem.

Szuleid, gyerekeid, rokonaid nincsenek hogy kizarolag egyseg sugaru korben gondolkodsz vagy nem izgat kulonosebben a sorsuk? Megertem, hogy a tarsadalom egesze nem a te ugyed, de hogy senki mas sem az erdekes.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ezt hogy erted? Ha mondjuk (nem tudom, csak pelda) a budapesti hidakat kozpenzbol tartjak karban akkor reszedrol fel is robbanthatnak az osszest, mivel te nem hasznalod egyiket sem?

Ja. Ugyanez a helyzet a kórházakkal.

Ugy erted Magyarorszagon? Ha ez a mentalitas, akkor nem is fog valtozni.

Mindenhol.

Szuleid, gyerekeid, rokonaid nincsenek hogy kizarolag egyseg sugaru korben gondolkodsz vagy nem izgat kulonosebben a sorsuk? Megertem, hogy a tarsadalom egesze nem a te ugyed, de hogy senki mas sem az erdekes.

A gyerekeimnek, ha egyszer lesznek, azt kívánom, hogy szabadon és függetlenül éljenek.

Ja. Ugyanez a helyzet a kórházakkal.

Pont az egeszsegugy az amirol senki nem tudja, hogy mikor veszi igenybe es nagyon valoszinu, hogy igenybe fogja venni az elete soran (kivetelek vannak, de nem az a jellemzo).

Mindenhol.

Szerintem nem mindenhol ez a helyzet (szerencsere).

A gyerekeimnek, ha egyszer lesznek, azt kívánom, hogy szabadon és függetlenül éljenek.

Ezzel gyakorlatilag nem mondtal semmit.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Pont az egeszsegugy az amirol senki nem tudja, hogy mikor veszi igenybe

Jó, majd fizetnék érte, ha igénybe kívánom venni.

Ezzel gyakorlatilag nem mondtal semmit.

Az állami gondoskodás a függetlenség és szabadság ellentéte. Szóval szerintem ezzel mindent elmondtam. Vagy van konkrét kérdés?

Jó, majd fizetnék érte, ha igénybe kívánom venni.

Pont ez a "szepsege", hogy nem tudod elore, hogy igenybe kivanod-e venni. Ha eszmeletlenul (vagy rosszabb allapotban) kaparnak ossze valami baleset utan akkor nem leszel donteskepes allapotban.

Ugye az USA-ban ilyen a rendszer, ami gyakorlatilag ugy mukodik, ha valami komolyan bajod lesz akkor gyakorlatilag (a rendszerbol kifolyolag) ket valasztasod van:
1. kezeles, felepulsz (jo esetben) es minden megtakaritasod elmegy az ellatasra
2. nem kered a kezelest es elkezded irni a vegredeletedet

Az állami gondoskodás a függetlenség és szabadság ellentéte.

Nekem a fenti allitas nem ennyire egyertelmu. Masreszt az allamokat (es elodeiket) fuggetlen es szabad emberek hoztak letre.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Pont ez a "szepsege", hogy nem tudod elore, hogy igenybe kivanod-e venni.

És ezzel a bizonytalansággal számolsz, amikor eldöntöd, veszel-e biztosítást. Nincs problémám a biztosítással, ha szabad egyéni döntés, piaci árazással.

Ugye az USA-ban ilyen a rendszer

Ez egy legenda. Legkésőbb 1965 óta nem ilyen a rendszer (Medicare, Medicaid). Obamacare tovább szocializálta.

Masreszt az allamokat (es elodeiket) fuggetlen es szabad emberek hoztak letre.

Egyrészt ezek az emberek már nem élnek. Nem is biztos, hogy tetszene nekik a jelenlegi állam. A legtöbben csak beleszülettek a kész helyzetbe. Másrészt, akkoriban hányan vettek ebben részt aktívan, és hányan éltek véletlenül azon a területen, ahol buzgó emberek államot alapítottak?

És ezzel a bizonytalansággal számolsz, amikor eldöntöd, veszel-e biztosítást. Nincs problémám a biztosítással, ha szabad egyéni döntés, piaci árazással.

Csak ezzel a többiek számára teszed kötelezővé a döntést, hogy amikor megtalálnak eszméletlenül, akkor eldöntsék, hogy vagy kifizetik helyetted, vagy hagynak megdögleni és elszámolnak a lelkiismeretükkel. Az emberek nagy többsége nem szereti az érzelmi zsarolást, ezért kötelező a biztosítás.

És ezzel a bizonytalansággal számolsz, amikor eldöntöd, veszel-e biztosítást.

Bizonytalansag? Vajon mennyi az eselye annak, hogy mondjuk 60 evesen nem kell orvoshoz jarnod es mennyi az eselye annak, hogy a biztositok azoknak akik 60 eves korukban kotnek biztositast nem-e 50x-es szorzoval szamolnak, mert belekalkulaljak, hogy ez az ember 20 evesen is elkezdhette volna fizetni :D

Nincs problémám a biztosítással, ha szabad egyéni döntés, piaci árazással.

Majd lesz problemad amikor megtapasztalod milyen is az ;) Mivel nem Magyarorszagon elek igy van tapasztalatom a temaban. A fenti "majd ha szuksegem lesz ra veszek" tipusu gondolkodashoz hozzatennem, hogy van olyan biztositas, aminel 1 eves varakozasi ido van mielott hasznalhatod (persze 1 evig fizetned kell elotte), pont emiatt. Itt van neked a piaci szemlelet es arazas ;)

Ez egy legenda.

Par honapja USA-bol jott kollega emlitette, hogy van akinek a haza es egesz vagyona ramegy az ilyesmire. Van kozelebbi tapasztalatod?

Egyrészt ezek az emberek már nem élnek.

A leszarmazottaik igen, talan pont azert, mert csoportba/allamba tomorultek?

és hányan éltek véletlenül azon a területen, ahol buzgó emberek államot alapítottak?

Talan kerdezzuk meg Istvan kiralytol.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Bizonytalansag? Vajon mennyi az eselye annak, hogy mondjuk 60 evesen nem kell orvoshoz jarnod (...)

Ha 60 éves korom előtt elüt egy kamion, megesz egy medve, stb. akkor elég nagy az esélye, hogy nem kell orvoshoz járnom. De a bizonytalanság nem csak abban van, hogy kell-e valaha orvos. Ez egy közös kassza. 60 év felett is van aki többet, van aki kevesebbet vesz ki belőle. Az nagyon is bizonytalan, hogy nettó befizető vagy nettó haszonélvező leszel. Ez a biztosítás definíciójából következik.

es mennyi az eselye annak, hogy a biztositok azoknak akik 60 eves korukban kotnek biztositast nem-e 50x-es szorzoval szamolnak, mert belekalkulaljak, hogy ez az ember 20 evesen is elkezdhette volna fizetni

Igen, ez így lenne helyes. Nem akkor kell gondolkodnod, amikor beütött a baj. Baleseti biztosítást se köthetsz a autódra, miután lezúztad.

Par honapja USA-bol jott kollega emlitette, hogy van akinek a haza es egesz vagyona ramegy az ilyesmire. Van kozelebbi tapasztalatod?

A legendát arra értettem, hogy az USA-ban piaci alapú rendszer lenne. A Medicare/Medicaid puszta létezése bizonyítja, hogy ez nem így van. Én nem állítottam, hogy az USA-ban nem mehet rá a gatyád is egy kezelésre, ha nincs megfelelő biztosításod.

Ha 60 éves korom előtt elüt egy kamion, megesz egy medve, stb. akkor elég nagy az esélye, hogy nem kell orvoshoz járnom.

Igy eleve kevesebbet is fizet be, gondolom nem minden befizetot a 60. szuletesnapjan ut el az auto. Van akit sajnos 30-40 evesen, de a 60 is sajnalatos.

60 év felett is van aki többet, van aki kevesebbet vesz ki belőle.

Nem ertem. Sajnalod a befizetett osszeget attol akinek kemóra kell? En orulnek ha sosem kellene korhazba mennem es annak is orulok, ha szukseg lesz ra akkor az eddig befizetett osszeg fedezi azt. Azert fizeti mindenki idejekoran, hogy ne milliokat kelljen oregen.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Igy eleve kevesebbet is fizet be

Viszont adott esetben 0-t vesz ki.

Nem ertem. Sajnalod a befizetett osszeget attol akinek kemóra kell?

Én nem sajnálok semmit, ami jár. Ugyanakkor egyértelmű, hogy az emberek képesek megbetegíteni magukat, és sokan meg is teszik. Egy állami rendszer mindig jutalmazni fogja a felelőtleneket az önmagukra vigyázók kárára, a gyengéket az erősek kárára. Ezt egy piaci, kockázatarányos rendszer kiküszöbölné.

Elméletileg persze egy állami rendszerben is lehetne felár például a túlsúlyért, de azt nem tartom elfogadhatónak, hogy az állam menedzselje az emberek életét azzal, hogy lényegében büntetőadót ró ki életviteli döntések miatt.

Plusz az állami rendszerben a befizetés jövedelemarányos, ami igazságtalan, hiszen a jövedelem nem arányos az egyéni kockázattal.

Viszont adott esetben 0-t vesz ki.

Mert ez a szituacio magan biztositonal nem fordul elo?

Ezt egy piaci, kockázatarányos rendszer kiküszöbölné.

Hogyan? Ha elhizott lancdohanyos alkoholista vagyok, de ki tudom fizetni a legdragabb biztositast akkor miert osztonozne engem a biztositom arra, hogy valtoztassak az eletmodomon? Piaci alapon megkapja a penzet, innentol hol all erdekeben?

a gyengéket az erősek kárára

Tudnad definialni, hogy mit jelent szamodra az eros es a gyenge?

Nem tudom Magyarorszagon mennyire mukodokepesek a biztositasi csalasok, de az USA-ban eleg "nepszeruek". Az ezzel jaro koltsegeket is te fizetned a biztositonak a biztositas reszekent. (Eszembe jutott, hogy volt olyan mikor egy ceg "elfelejtette" fizetni a TB-t a dolgozok utan, szoval itthon is letezik csak mas formaban.)

Plusz az állami rendszerben a befizetés jövedelemarányos, ami igazságtalan, hiszen a jövedelem nem arányos az egyéni kockázattal.

Elvileg nem, gyakorlatilag valoszinuleg igen. Pelda: aki X osszeg alatt keres, nem fog mondjuk telente sielni, naponta Ferrarival szaguldozni vagy hetvegen (adott esetben) kokot szippantani. Igy aki jobban keres annak tobb lehetosege van megserulni is.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Mert ez a szituacio magan biztositonal nem fordul elo?

De előfordul. Mondom, ez a biztosítás definíciójából fakad. Ugyanakkor átgondolhatod, hogy neked így megéri-e.

Hogyan? Ha elhizott lancdohanyos alkoholista vagyok, de ki tudom fizetni a legdragabb biztositast akkor miert osztonozne engem a biztositom arra, hogy valtoztassak az eletmodomon?

Csak aztán nem a többieknek kell kisegíteniük, ha az életstílusod juttat bajba, te fizeted a felárat.

Tudnad definialni, hogy mit jelent szamodra az eros es a gyenge?

Az egyetlen nem önkényes definíció a természetből ered. Tehát aki túlél, az erős.

Nem tudom Magyarorszagon mennyire mukodokepesek a biztositasi csalasok

Nem tudom, ez hogy jön ide.

Elvileg nem, gyakorlatilag valoszinuleg igen. Pelda: aki X osszeg alatt keres, nem fog mondjuk telente sielni, naponta Ferrarival szaguldozni vagy hetvegen (adott esetben) kokot szippantani. Igy aki jobban keres annak tobb lehetosege van megserulni is.

Ezt szerintem te se gondolod komolyan.

Csak aztán nem a többieknek kell kisegíteniük

Senki nem venne biztositast ha ugyanannyiba kerulne a biztositas mint a kezeles, nem leteznenek biztositok sem.

Az egyetlen nem önkényes definíció a természetből ered. Tehát aki túlél, az erős.

Tovabbra sem vilagos, hogyan alkalmazod ezt a jelenlegi, termeszettol elszakadt eletmodunkra. Szerintem a fenti definicio nem mukodik a jelenlegi orvostudomanyi eredmenyek mellett (es ez nem feltetlenul rossz).

Ezt szerintem te se gondolod komolyan.

Azert irtam, mert nem hiszem, hogy ezt lehet igy altalanositani. Ha egy cegvezetot hasonlitunk ossze egy kertesszel fizetesben es kockazatban akkor nem biztos, hogy a nagyobb jovedelmu kevesebbet vesz igenybe mint a kisebb jovedelmu.

Nem tudom, ez hogy jön ide.

Minden biztositonak mukodtetnie kell egy csalasok felderitesevel foglalkozo osztalyt, az o koltseguket is te fizeted. Csupan azert irtam, mert extra koltseg ami az allami rendszerben nincs vagy ha igen akkor az egyenre vetitve elenyeszo.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Senki nem venne biztositast ha ugyanannyiba kerulne a biztositas mint a kezeles, nem leteznenek biztositok sem.

De nem egyedül fizetnél többet, hanem az összes biztosítottal aki hasonlóan egészségtelen – akár önpusztító – életet él. Ahogy írtam, jelenleg a rendszer szisztematikusan jutalmazza a felelőtleneket a felelősségteljes emberek kárára. Ez megszűnne.

Tovabbra sem vilagos, hogyan alkalmazod ezt a jelenlegi, termeszettol elszakadt eletmodunkra.

Az is a túlélést segíti – tehát egyfajta „erő” – hogy képes vagy uralkodni magadon, például nem leszel alkoholista akkor sem, ha kemény az élet. Az ilyen embereket pedig a jelenlegi rendszer bünteti. Ténylegesen erőforrásokat vesz el tőlük a gyengék – a saját egészségüket tönkretevők – javára.

Azert irtam, mert nem hiszem, hogy ezt lehet igy altalanositani. Ha egy cegvezetot hasonlitunk ossze egy kertesszel fizetesben es kockazatban akkor nem biztos, hogy a nagyobb jovedelmu kevesebbet vesz igenybe mint a kisebb jovedelmu.

Illetve az sem biztos, hogy többet. Tehát a jövedelemalapú rendszer igazságtalan. Nem is annyira biztosítás, hanem lényegében adó.

Minden biztositonak mukodtetnie kell egy csalasok felderitesevel foglalkozo osztalyt, az o koltseguket is te fizeted. Csupan azert irtam, mert extra koltseg ami az allami rendszerben nincs vagy ha igen akkor az egyenre vetitve elenyeszo.

Ezt nem értem. Ugyanúgy lehet csalni az állami rendszerben is. Lehet, többfelé oszlik el a kár, de a több kliens miatt többen is csalhatnak. Plusz ott van az állami korrupció is, amit szintén meg kell fizetni.

Csak két dolgot említenék:

- USA vs Norvégia, Svédország. Magánbiztosítás vs Állami. Hol egészségesebbek az emberek? (Kicsit összetetteb ez a dolog annál, hogy magán vs állami melyik a jobb)

- Önhibádon kívül megbetegszel (pl örökletes esetleg megfertőződsz) vagy balesetet szenvedsz. Utána kockázatosabb ügyfél leszel a biztosítónak. Emiatt jelentősen megemeli a díjad vagy felmondja a biztosításod. Ez jó?

( therion | 2024. 02. 01., cs – 14:38 )

Szerkesztve: 2024. 02. 01., cs – 14:39

<dupla>