SourcePuller - a szabad Bitkeeper kliens

Ezzel azt sikerult imho elerni, hogy Larry ezutan nyugodtan gondolhatja azt, hogy a turost fogok en nektek barmit adni ingyen, ha ugyis visszafejtitek. Tovabba azt sem ertem, hogy (eltekintve a bk-kliens zart forrasanak mivoltatol) mire volt jo ez az egesz: ajandek lonak egyreszt ne nezd, masreszt meg ha a bitkeeper nem os, attol meg lehet hasznalni, de ebbe ne menjunk bele, mert ez egy masik flame.

Szoval szerintem most Tridge tullott a celon a sajat fafejusege miatt, ami precedenst teremthet mas nem-os gyartok os-kozosseggel szembeni allaspontjahoz...

Btw hasznal meg valami os projekt bitkeeper-t a forras tarolasara? Mert ha nem, akkor kulonosen hasznos lesz a sourcepuller...

Ja, es persze az egesz incidens arra is jo meg, hogy a szoftverszabadalmak mellett kardoskodok lassak, hogy nem szabad adni semmit az os kozossegnek, mert ugyis ellopjak..:/

Arra volt jo, hogy azok is hozza tudjanak ferni a BK-ban tarolt forrasokhoz, akik nem tudjak a free BK klienst hasznalni. Merthogy annak olyan licensze van, hogy aki SCM-en dolgozik, az nem hasznalhatja. Ez nemelyeket zavart, mert pl a kernel forrasat nagyon szivesen huzogattak volna bitkeeperbol, es a CVS/SVN gatewayek nem igazan voltak hasznalhatoak (foleg akkor nem, amikor epp elszurodtak).

A visszafejtessel kapcsolatban meg javaslom olvasd el, tridge kb mit mondott LCA-n a temaban [www.zdnet.com.au], hogy hogyan is tortent ez a visszafejtes (erdemes, meglehetosen vicces).

Idezek egy erdekes reszt:

To cheers from the 500-strong audience, Tridgell demonstrated how information available from BitKeeper's own online help made gaining access to that information a trivial task.

"We have now, in a single line of shell, implemented a BitKeeper client," he said.

Most a BitMover emiatt pattog, hogy egy sorba kerult ez a "visszafejtes"? Picit rohelyesnek talalom...

Tovabba, ez egy kliens, raadasul amennyire latom, committolni sehogysem tudsz vele. Ez csak hozzaferest biztosit a BK-ban tarolt forrashoz. Nem konkurencia, egy kicsiket sem. Azok akik a free BK-t hasznaltak, ugy tenyleg, tovabbra is azt hasznaltak volna. Azon kevesek, akik a free BK licensze miatt azt nem hasznalhattak, azok meg hasznalhattak volna sourcepullert, es mindenki happy.

Egyebkent meg ajanlom a SourcePuller README-jet is elolvasasra...

> Ezzel azt sikerult imho elerni, hogy Larry

> ezutan nyugodtan gondolhatja azt, hogy

> a turost fogok en nektek barmit adni

> ingyen, ha ugyis visszafejtitek.

szerinted ha penzert adja, akkor mar nem is lehet visszafejteni? elarulom, hogy egy binaris file pont ugy nez ki ingyen is, mint amikor penzt adsz erte.

> Tovabba azt sem ertem, hogy (eltekintve

> a bk-kliens zart forrasanak mivoltatol)

> mire volt jo ez az egesz: ajandek lonak

> egyreszt ne nezd

nem erted a problemat. az, hogy a linus mit hasznal a sajat cuccaihoz, az o maganugye. attol a pillanattol kezdve viszont, hogy egy (raadasul GPL alapu) kozosseg cuccat menedzseli, mar nem az o maganugye. ami a bitkeeper valasztasat szerencsetlenne tette az az volt, hogy a bitkeeper licensze baromsagokat tartalmazott, amik a kozosseg egy reszet egyszeruen kizartak a felhasznalok kozul. felhasznalokon most nem csak azokat ertem, akik bitkeeperben tartjak a sajat cuccaikat, hanem azokat is, akiknek kenyszerusegbol (mivel linus kizarolag bitkeeperben tartotta a linuxot) bitkeepert kellett (volna) hasznalni, ha latni szerettek volna a linus fajat (amiben ugye tobbek kozott az o munkajuk is benne volt...). erre probaltak athidalo megoldasokat talalni mindenfele atjaroval (cvs, svn, mittomen), de mindez nem oldott meg ket alapveto problemat. egyreszt, mivel a bitkeeper technikailag jo rendszer, tobb metaadatot kepes tarolni, mint a tobbi rendszer, tehat (tobb-kevesebb) info vesztessel jar mindennemu transzformacio mas forraskezelo rendszerbe (ami ugye megint olyan info, ami a kozosseg alkotasa, es ezert 'tulajdona'). a masik problema az (es itt erunk a temahoz), hogy a bitmover szerint az elobb emlitett metaadat a bitkeeper tulajdona es senkinek semmi koze hozza (ertsd: 'trade secret'), hogy mikent taroljak/hasznaljak/stb. na erre mar regen es sokan beragtak, es ugy latszik tridge iden jutott el odaig, hogy most mar eleg, es irt egy progit, amivel ki lehet szedni minden metaadatot (elvileg, nem tudom, hogy tenyleg elerte-e mar a celt). szoval ha valaki fafeju volt itt, akkor az linus vagy a bitmover, nem tridge.

> Btw hasznal meg valami os projekt

> bitkeeper-t a forras tarolasara?

szerinted? http://www.bkbits.net/index.html

es ezek csak azok a projektek, amiket a licensz kotelez a bkbits.net hasznalatara (azt hiszem, hogy 10e sor folott, vagy valami hasonlo volt a feltetel).

> Ja, es persze az egesz incidens arra is jo

> meg, hogy a szoftverszabadalmak

> mellett kardoskodok lassak, hogy nem

> szabad adni semmit az os kozossegnek,

> mert ugyis ellopjak..:/

mirol beszelsz? hol van itt szo szabadalomrol? a bitkeeper belso mukodese nem szabadalmaztatott (amennyire en tudom, ha ui. az lenne, akkor nem kellett volna visszafejteni semmit ugyebar, eleg lett volna elolvasni a szabadalmi leirast ;-), hanem 'trade secret'. azt pedig legalisan 'reverse engineering' utjan lehet visszafejteni (illegalis az lenne, ha valaki mondjuk betort volna a bitmover belso rendszerebe es onnan lemasolta volna a forraskodjukat). ja es a bitmover nem adott semmit 'a kozossegnek', hanem csak bizonyos embereknek, a tobbieket direkt kizarta.

Kezdem ugy erezni, hogy ez az egesz licensz hulyeseg az egesz opensource rakfenejeve kezd valni.

Orom neha olyan hozzaszolast olvasni, amelyik tajekozottsagrol tanuskodik.

Egyertelmu. De mar Ballmer is megmondta hogy az Opensource rak :))

Szerintem nem. Nagyon fontos, hogy ne kerülj gyártófüggőségbe. Bármilyen téren. Az is fontos, hogy jól tudd elvégezni a munkád. Ezért van az, hogy meg kell nézni, milyen előnyök származnak abból, hogy zárt forráskódú terméket használsz. Ha nincs vagy kevesebb az ilyen, mint a lehetséges veszteség, akkor nem érdemes használni. Egyébként igen. Ahogy kiderül több dolog például ebben az ügyben is, jól mutatja számomra, hogy miért kellett Tridgenek csöndben maradnia. Hogy a BitMover jobban tudja terjeszteni a FUD-ot. Szerintem itt ők rontották el a dolgot, mivel a közösségnek egy szabad pull rendszert akartak adni. Érdekes módon a kereskedelmi alapokon és jól fejlesztett rendszereknek nem tudott alternatívája lenni még, ha elég összetett dolgokra használták őket. Lásd: MS Active Directory, Novell eDirectory, ZenWorks, SMS stb. Sokan ott akadnak el, hogy a kezdeti lelkesedés után ők is úgy gondolják: de ennyi hülyének minek adjak ingyen cuccot? Vagy: miből is eszek? Az open source rákfenéja maga az emberi természet. Az open source lényege NEM az ingyenessége, hanem az áttekinthetőség, a szélesebb körű tesztelhetőség, a hibák nem elrejthetősége és bagatelizálhatósága - bár az OpenBSD csapat azért keményen szokott ezen dolgozni -, tehát minden, amit nem kapsz meg, ha nincs meg a forrás. A legtöbb embernek azonban semmit sem jelent ez. Imádom, mikor 7-10-12 milliós (minimum!) cégautóval járó vezetőség nem akar pénzt adni az informatikára, mert "csak viszi a pénzt" és azt gondolják, hogy ingyen van a szoftver, akkor ingyen legyen a munka is. Ritka kivételek persze vannak, de a legtöbbször CSAK az INGYENESSÉG miatt választják a Linux disztibeket. Amivel egy gond van, ha azt akarjuk látni, hogy fejlődik is: ha nincs támogatás, nincs OpenSource progrem. Nézzük csak meg a legtöbb nyílt forráskódú sikerprojekt hány %-a nem önkéntes alapon működik, hanem cégérdekből és finanszírozásból:

- JBoss

- postfix

- Apache

- MySQL

- PostgreSQL

- Bacula

- Nagios

- Linux kernel!

stb.

Ez egy lánc: ha jól működő drivereket akarsz, akkor hozzá kell férned infókhoz a hw-vel kapcsolatban. A hw gyártó akkor ad ilyet, ha látja, hogy mainstreambe és enterprise szintre is emelkedhet a linux. OSS cucc akkor megy mainstreambe és enterprise szintre, ha a nagyvállalatok is látják, hogy rábízhatják a rendszereiket. A nagyvállalatok csak akkor bízzák rá a rendszereiket a linuxra, ha támogatja a hardwaret és jó minőségű "termékek" érhetők el rá valamint a kereskedelmi termékek is elérhetők, melyekre szükségük van. Hoppá! elérkeztünk az első ponthoz. Nos, akkor nézzük meg, hogy mi kell ehhez: sok hardver, sok fejlesztő, sok tesztelő -> sok pénz. Sok pénz nins, ha mindenki csak ingyen tölti le a szoftvert. A Linux SEHOL sem lenne a mostani állapotához képest, ha nincsenek olyan cégek, mint a RedHat és a SuSE, a Mandrake/Mandriva, akik fizetett kernel fejlesztőkkel dolgoznak, fizetett és nem hobbi informatikusokkal és mérnökkel tervezik meg termékeiket, az új funkciókat, akik ne adj isten hallottak olyanról, hogy tervezés, tesztelési fázis, rendszerdokumentáció.

zóval itt az ördögi kör: OSS-hez is ugyanannyi gempa kell, mint a kereskedelmi termékhez. Mivel a befektetés kockézatosabb, mint a bankbetét, ezért magasabb hasznot is akarnak a befektetők (ez érthető is, akinek nem, annak ajánlom kockáztasson, hátha saját bőrén tanul). Ha mindenki csak ingyen éri el a szoftvert és nem akar fizetni supportért, mert jön a 10.000 forintos egyetemista, aki majd adja a supportot, minek a kereskedelmi verzió, akkor nem lesz megtérülés, ezt viszont a befektető is látja, ergó nem lesz projekt. Másik probléma: mivel nem OSS a termék, ezért nincsen elég tesztelő. A fentebb felsorolt gyártókon kívül nem tart ott a Linux kernel és az OSS mozgalom, ha nincsen a Debian, a Gentoo, az LFS, az Arch stb. akiknél sok a teszter. A RedHat Enterprise linux nem kapna annyi hibajegyet és ingyen tesztelőt, ha nem lenne a WhiteBox Linux, CentOS, TaoLinux stb, amik RHEL source rpm-jéből forgatják bináris-ba a RHEL adott verzióit.

A megoldás az lenne, ha a cégek korrekt áron megvennék a nyílt forráskódú termékeket. Na, itt kezdődik a gond. Nem fogják az esetek 99%-ában. Otthoni felhasználókból pedig nem lehet megélni. EZért van az az elképzelésem egy ideje, hogy mindennek, ami alap infrastruktúra, OSS-nek kell lenni (persze kinek mi az alapinfrastruktúra), amihez támogatást kell találni sok cégnek közösen fejleszteni. Ez a kernel esetében megvalósult. Az SCM-eknél pedig azért nincsen normális vetélytársa a BitKeepernek, mert nincs egy OSDL szintű szervezet, ami úgy tudná összekalapozni a pénzt, mint ők. Az IBM, HP stb azért ad OSS-re pénzt, hogy a kereskedelmi termékeik olcsóbban beszerezhetők legyenek, az alaprendszer szélesbb körűen tesztelt és átláthatóbb legyen.

Egy élő példát is mondok: ha a Zorp GPL-ben meglenne minden, ami a Proban és úgy is fejlődne, akkor Bazsiéknak elég hamar felkopna az álluk, mert basznának megfizetni a tudásukat.

Az elvem tehát: az alapon és a rendszereken legyenek oss-ek, ezen kívül a menedzsment felületek a gyatrább adminok és hobbi informatikusok - aki kinevezete magát rendszergazdának, de segghülye - meg vegyék meg, ezen kívül a cégeknek mindenképpen illene megvenni a linuxot. Teszem azt, ha minden vállakozás, amelyik nagyobb egy bizonyos méretnél, fizetne, 40-100e forintot egy szervertermékért, akkor mindne része nyílt lehetne, mert meglenne a founding. Addig a terméktámogatásból itthon is nehezen fogsz megélni, külföldön pedig szintén nehéz. A RH-nak és Novell/SuSE-nak azért sikerült, mert a KERESKEDELMI ZÁRT termékek gyártói az ő egységesített platformjukhoz igazítják a terméket és CSAK erre adnak supportot. De ha minden otthoni felhasználó is normálisabban állna hozzá, nem pedig úgy, hogy "nem fogok érte fizetni, mit képzelsz, a windows is ingyen van, a haver lemásolja CD árában", hanem egy iszonyú nagy 2000 forintos összeget átutalna évente a fejlesztőknek amit használ, akkor sokkal jobb teréket kapna és biztos lehetne a folytatásban.

Kicsit hosszú lett és több irényba kanyarodott, de azért a témához kapcsolódott. Van egy ellentmondás az OSS szemlélet, az emberi természet és a megélhetés hármasában.

> hanem egy iszonyú nagy 2000 forintos

> összeget átutalna évente a fejlesztőknek

> amit használ, akkor sokkal jobb teréket

> kapna és biztos lehetne a folytatásban.

van erre egy megoldas mar, ugy hivjak, hogy ado, es normalisan tobbek kozott azert is fizetjuk, hogy az allam bizonyos alapszolgaltatasokkal lasson el bennunket, ugy mint viz/villany/stb. sajnos az emberek nagy resze nem latja (es nem is fogja meg egy darabig), hogy bizonyos szoftverek ugyanilyen alapszolgaltatasoknak kellene, hogy minosuljenek a modern vilagban, es ezert a fejlesztesuk/karbantartasuk is hasonlo keretek kozott kellene, hogy menjen (es mivel az egesz dolog nemzetkozi, koszonhetoen az internetnek, igazabol mindezt allamok kozotti szinten kellene megoldani). de majd talan az unokaink, ha me'g marad addigra valami a bolygobol...