Darwin születésnapja

http://www.darwinnap.hu/

Február 12, Charles Darwin születésének napja.

Miért fontos ez?

Darwin elméletét a megszületése óta támadják, hol erőteljesebben, hol visszafogottan. Magyarországon általában egyértelmű az embereknek, hogy az evolúciós elmélet helytálló - persze nem azért, mert olyan jól ismerik, egyszerűen nálunk megszokott elfogadni. Azonban itt is kezdi felütni a fejét az a mozgalom, a kreacionizmus, ami megpróbálja elmagyarázni nekünk, hogy az evolúciós elmélet hibás, a tudomány pedig félrevezet bennünket. Mi ezzel a probléma?

Először is, a támadás ideológiai alapon zajlik. A kreacionisták* hite szerint a világot egy Felsőbb / a Legfelső Lény (személye a vallástól függ) teremtette, a teremtés** folyamata valamilyen pontossággal megtalálható a Szent Könyvben, tehát az evolúció elmélete nem lehet igaz.

Másrészt a támadás – a fenti okok miatt – nélkülöz mindenféle tudományos alapot. Csak a látszatát próbálja ennek kelteni: szövegkörnyezetből kiragadott mondatokat, féligazságokat vesznek át szakkönyvekből, majd saját szájízük szerint újraértelmezik azokat. Ellenőrizhetetlen kijelentéseket tesznek. Időnként egyszerűen hazudnak, ami az alapokat tekintve több, mint meglepő. A cáfolatokat természetesen elengedik a fülük mellett. Biológiáról cikkeznek olyan emberek, akik az alapokkal nincsenek tisztában... sorolhatnám még nagyon sokáig.

Ami miatt ez az egész nagyon veszélyes (több is van, de ezt szeretném kiemelni), hogy teljesen eltorzítja az embereknek a tudományról és a tudomány működéséről alkotott, amúgy is gyenge lábakon álló képét. Elhiteti velük, hogy a tudományos módszer használhatatlan a világ megfigyelésére, környezetünk megismerésére. Nem hihetünk a tudósoknak, akik biztosan hazudnak, és félre akarnak bennünket vezetni, mert nem hisznek a Felsőbb Lényben***.

Mit tehet az egyszerű ember? A butaság és a félretájékoztatás ellen harcolni kell. Legelőször is nekünk magunknak kell tisztába jönnünk azzal: hogyan működik a tudomány? Miért fogad el bizonyos állításokat, miért nem másokat? Mitől lesz valami tudomány, mitől lesz áltudomány? Mi történik, ha a tudomány téved?

Én a magam részéről arra buzdítok mindenkit: képezze magát ezen a téren (is). Ne hagyjátok, hogy féligazságokkal becsapjanak benneteket.

* Több vallásban is megtalálhatóak a teremtéshívők. Most beleértem az Intelligens Tervezés tanait hirdetőket is.

** Szigorúan véve maga az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet létrejöttével, de a kreacionizmus ezt rendszeresen összemossa.

*** Természetesen vannak hívő tudósok is, a kettő összeegyeztethető.

( ktrout | 2007. 02. 07., sze – 18:58 )

Mitől lesz valami tudomány, mitől lesz áltudomány?

Hallgattam ezzel a kerdeskorrel kapcsolatban egy targyat az egyetemen. (Ilyenekbol is kotelezo megszerezni nehany kreditnyit.) A targy tanulsaga a felev vegen az volt, hogy nincs olyan, igazi demarkacios kriterium, ami alapjan a tudomany megkulonboztetheto az altudomanytol. (Persze, pusztan elmeleti alapon, a gyakorlatban azert megis tudjuk, hogy hol a helye az asztrologianak, es tarsainak.)
Ezzel mindossze, csak arra akarok utalni, hogy az ilyen, egyszerunek tuno kerdesek megvalaszolasa sem magatol ertetodo, es igazan fogos filozofiai kerdes.

( ne0 | 2007. 02. 07., sze – 19:20 )

Te helytállónak gondolod, hogy az élet szervetlen anyagok véletlenszerű kölcsönhatásából előálló (nagyon) összetett molekulákból jött létre? Vagy ez sem tartozik a "szigorú evolúcióba"?

Az kreacionizmusról általam látott filmben nem az evolúciót tagadták. Elismerték, hogy kis változásokat megmagyaráz. De személy szerint sem nevezném egy szerves molekula létrejöttét kis változásnak... :)

"Te helytállónak gondolod, hogy az élet szervetlen anyagok véletlenszerű kölcsönhatásából előálló (nagyon) összetett molekulákból jött létre?"
Miert, te nem?
Volt anno egy kiserlet, ahol osszeraktak az abban az idoszakban a Foldon uralkodo korulmenyeket (oxigenben szegeny, kb. metanbol, ammoniabol, hidrogenbol, vizgozbol allo legkor, megfelelo nyomas, homerseklet, es gyakori villamlassal jaro viharok). Ket het mulva (!) a keletkezett anyagok kozott aminosavakat lehetett kimutatni, nem is gyenge mennyisegben. "Elesben" erre tobb szazezer ev, es a ~5l-es lombik helyett a Fold felszinenek nagy resze allt rendelkezesre. Szerintem az lett volna fura, ha ilyen korulmenyek kozott nem alakul ki semmilyen osszetett szerver anyag.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Miller/Urey kiserlet

"Amúgy én gondolom rosszul, vagy a p(összeáll) <<< p(szétesik) áll fenn a bonyolult molekulákra?"
P, mint nyomas? Ebben az esetben azert ez ennyire nem egyszeru.
(Egyebkent pontosan miert is nem mukodhetne?)

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Ajánlom figyelmedbe Richard Dawkins - A vak órásmester c. művét. Érthetően részletezi az élet keletkezéséről szóló tudományos elméleteket is(és itt most nem a hétköznapi értelemben vett "elmélet"re gondolok), az élet keletkezésének valószínűségét, (és ennyiben még messze nem merül ki a könyv témája). Ha esetleg érdekel a téma és mélyebbre akarsz merülni, javaslom nézd meg a könyvben fellelhető kémikusok kísérleteit is pl Graham Caitns-Smith glasowi-i kémikus szervetlen ásványelmélete amelyet ő maga a Seven Clues to the Origin in Life (Hét kulcs az élet eredetéhez) c. könyvében részletez.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Az élet létrejötte egyelőre "fehér terület" a tudomány számára. Kisebb eredmények már vannak, de még messze az áhított cél. Éppen ezért a személyes hitnek ebben a témakörben jelentős szerepe van. Az evolóciúba azért nem tartozik bele szigorúan, mert az a már meglévő életformák változásával, alkalmazkodásával foglalkozik.

A kreacionizmus igenis tagadja az evolúciót: elismerik ugyan, hogy léteznek apró genetikai változások az élet folyamán, de szerintük ez nem halmozódhat fel annyira, hogy sokmillió év után már más fajjá/fajokká váljon. Ez pedig ez evolúció egyik fő mondanivalója. Bizonyos keményvonalas kreacionisták a geológiával és az egész kozmológiával is szembeszállnak, mert szerintük például a Föld (és talán a világegyetem is) kicsivel több mint hatezer éves...

( simca | 2007. 02. 07., sze – 19:59 )

Akik szerint teremtettek az embert, magyarazzak el minek ferfira mellbimbo es minek az ember labujjaira korom. Koszonom, egyelore ennyi.

orra? füle?
szerintem "fejezzük abba";)
szvsz az olyan evolúciós maradványok, mint fülmozgató izom, hiányzó aortabillentyű, féregnyúlvány, változó mennyiségű fogak... ezek meggyőzőbbek (najó, tény, nincs meg a humortöltet;))
_________________________________________
Valódi paraszt vagyok. Csak előre tudok lépni, nem azt ütöm le, aki velem szembenáll, és ha nincs tovább, megváltozom.

( sj | 2007. 02. 07., sze – 23:25 )

En szigoruan tudomanyos alapon vitatom az evoluciot, mint az elet kialakulasanak megoldasat.

1. Van egy primitiv egysejtu, amely 400 feherjevel rendelkezik. Ezek a feherjemolekulak cca. 300 megadott sorrendben levo aminosavakbol epulnek fel. Igy annak a valoszinusege, hogy az adott feherje veletlenszeru kemiai reakciok soran eloalljon: 1/20^300. Ok, a 300 aminosav sorrendjeben lehet nemi variacio, ami meg mindig mukodokepes feherjet eredmenyez, szamoljunk akkor p = 1/20^200 valoszinuseggel. A tudomany felfedezi Istent c. konyvben azt allitja a hivatkozott iras elkovetoje, hogy a gyakorlatban azt az esemenyt, amelyik bekovetkezesenek eselye a 1/10^50 valoszinusegnel kisebb, az egy soha be nem kovetkezo esemeny. Meg mindig a valoszinusegekkel dobalozva ezert ki merem jelenteni, hogy a legegyszerubb egysejtu letrejottenek valoszinusege is a lehetetlen a sokadik hatvanyon. Es hol vagyunk meg akkor az embertol, aki sokkalta komplexebb egy egysejtunel, es ennek ellenere megis van elet. Felettebb nagy naivsag hat imho azt hinni, hogy az elet magatol, spontan jott letre.

2. A ma leginkabb elfogadott es elterjedt vilagnezet szerint az univerzum az osrobbanassal keletkezett. A tudosok (egy resze legalabbis) azt allitja, hogy a t0 idopillanatban egy hatalmas energia szabadult fel egy 0 kiterjedesu pontbol, majd az energiabol lett az anyag, stb. Ok, ha a tudosok ezt allitjak es meggyozoen bizonyítjak, en elfogadom. De arulja mar el valaki, hogy ugyan honnan jott az az irdatlan energia, amikor meg nem volt vilag? Hint: a Biblia egeszen veletlenul azt allitja, hogy a vilag a semmibol keletkezett (precizebben: lett teremtve).

3. Az evolucio _nem_ egy tudomanyosan igazolt teny, hanem egy tobb gyenge ponttal is rendelkezo elmelet. Ezzel nekem semmi gondom nincs is, amig igy is hivatkoznak ra, de a mai mainstream oktatasban ez megkerdojelezhetetlen dogma.

4. Az, hogy ki milyen vilagkepben hisz, az elsosorban tavolrol sem tudomanyos bizonyitekok kerdese, hanem az illeto hitenek (a hit itt altalanos ertelemben ertve) fuggvenye. Erre jo pelda az a (ne kerdezd a nevet) 'tudos', aki az osszes ember epelmejuseget megkerdojelezi, aki csovalja a fejet az evolucio dogmajat hallva, ahelyett, hogy bedobna par megdonthetetlen ervet, hogy miert is helytallo az evolucio tanitasa. Mint a hazai politikaban: ha elfogynak az eszervek, csak az erzelmek felkorbacsolasa marad. Pedig egy tudos erzelmek nelkul, szigoruan az ervek alapjan kell hogy dolgozzon.

5. Vegul ott van az embernek a lelke. Ezzel nem tud a termeszettudomany mit kezdeni, hiszen ez nem egy kezzelfoghato vagy muszeresen vizsgalhato valami. De ha valoban nem az anyagi vilag termeke, akkor honnan van?

Noha en elutasitom az evoluciot, mint fenti igazsagot, de a tudomanyt termeszetesen nem vetem el. Nem mondom azt se, hogy a tudosok (mind) hazudnanak. (bar aki egy bizonyitekokkal ala nem tamasztott elmeletet megkerdojelezhetetlen dogmanak allit be, az boven kimeriti a hazugsag fogalmat nalam). Amig a tudomany megmarad az o illetekessegenel, es olyan kerdesekre keresi a valaszt elfogulatlanul, mint pl. hogyan jott letre a vilag, mennyi ido alatt, egyaltalan hany eves, stb. addig minden rendben van. A problema akkor keletkezik, amikor a tudomany beleartja magat olyan dolgokba is, amit pedig ondefinicioja szerint nem vizsgalhat (mert nem kepes), mint pl. miert jott letre a vilag, ki/mi az oka, vagy pl. azt akarja bizonyitani, hogy Isten nem letezik.

En is azt mondom, mint a blogindito: mindenki gondolja at ezeket a felveteseket is eloiteletmentesen, es probalja meg szigoruan jozan esszel megoldani. A leheto legrosszabb tudomanyos megoldas az, amikor az ervek melle erzelmek kerulnek. Amiatt meg senki ne feljen, hogy ha meginog a bizalma egy kicsit Darwin tanitasaban, akkor o egybol Isten-hivo lesz.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

Éppen azért írtam ezt a blogbejegyzést, hogy felhívjam a figyelmet a problémákra az általad említett érvekkel kapcsolatban.

1. Aki ezt a számítást levezette, nem ért sem a biológiához, sem a valószínűségszámításhoz. Az fenti érvelés úgy próbálja beállítani a dolgot (és úgy számol), minta ezeknek a molekuláknak a maguk bonyolultságával egyetlen lépésben kellene kialakulni. Ez azonban senki (biológus) nem állította, és természetesen nem is feltételezi. Ugyanakkor a fenti valószínűségszámítási modell feltételezi, hogy bármelyik aminosav-sorrend ugyanakkora valószínűséggel alakul ki a semmiből, ez az elemi esemény - de honnan vették hogy ez a butaságot? Az biológia biztos nem mond ilyet. Tehát olyasmit cáfol a könyv, amit senki nem állított. Ez is tipikus.

2. Az ősrobbanás elmélete sem része az evolúciónak, de ez a nagyon jól mutatja, mi mindenbe bele kell kötni, hogy a saját világképüket biztosítva lássák. Az érvelésed lényege tömören: nem tudod elképzeli, tehát nem igaz. Az ősrobbanás elméletét azért fogadják el, mert a jelenlegi kozmológiai ismeretek ezt látszanak alátámasztani. Lehet, hogy egyszer megváltozik majd az általános vélemény, és elvetik mint lehetőséget, de az akkor lesz, amikor olyan vizsgálati, kísérleti eredményeket produkálnak (és itt a lényeg), amelyek egyértelműen más megoldást adnak.

3. Itt a legnagyobb baj és itt látszik, mennyire káros a kreacionista propaganda: a tudományban ugyanis nincsenek „tények” úgy, ahogyan az mi a hétköznapi életben megszoktuk. Nem tény Newton vagy Einstein elmélete sem: kísérletekkel alátámasztott elméletekről van szó, amelyeket elfogadunk igaznak, mert működnek (van aki szerint a relativitáselmélet sem igaz). Az evolúciót is azért fogadjuk el igaznak, mert minden vizsgálatunk, kísérletünk, alátámasztja (és sok ilyen van), és egy sem mond neki ellent. Tehát: ez egy igazolt tudományos elmélet. Ezzel szemben a támadók nem tudnak ilyet felmutatni.

4. Jól mondod, a saját világképedhez jogod van. De hagy kérdezzek valamit: ha valaki egy Korongvilág-féle Földben hisz (amihez joga van), akkor mit szólnál hozzá, ha ez az illető propagandával kezdené támadni az űrkutatást és a geológiát, hogy „tévednek” és „átvertek minket”, és mindenféle „bizonyítékot” összekaparna, hogy a saját világképét igazolja is? A világkép egy dolog: de itt az eddigi eredmények torzítását, félreértelmezését kell bevetni ahhoz, hogy maguknak bizonyságot csavarjanak ki. Ez már nem megengedhető.

5. Éppen azért, mert a természettudomány ezt nem tudja vizsgálni, nem is tartozik a hatáskörébe. Ezzel kapcsolatban a különböző vallások között megy a vita: mi a lélek, meddig létezik, hova kerül a halál után, visszakerül-e egy testbe, stb. A tudomány soha nem fog minden kérdésünkre választ adni, bármennyire is szeretnénk.

Ha tényleg tudományos alapon akarod cáfolni az evolúciót, akkor azt javaslom, először is az ezzel foglalkozó könyvekből, oldalakból tájékozódj. „A tudomany felfedezi Istent ” könyv szerzői ugyanis – az Értem – éppen az a fajta kreacionista csoport, akiktől mindenkit óvni próbálok: a hozzáértés látszatát keltve próbálnak tudományt csinálni, ideológiai-vallási okokból.

Ha érdekel, hogyan folytattak le egy vitát egy igazi biológussal, ajánlom a következő linket, itt megtalálod mindkét oldal leveleit: http://criticalbiomass.freeblog.hu/categories/Altudomanyok/

A hivatkozott problema kb. olyan, mint amikor 100 golyot kene kivenned a dobozbol. Te pedig azt allitod, hogy sokkal nagyobb lesz a valoszinuseg akkor, ha 1. lepesben kiveszel 30 golyot, majd kaveszunet. Utana meg 15 golyo, szunet. Es igy tovabb, kis lepesekben veszed ki a 100 golyot. Nem hinnem, hogy ez novelne egy adott sorrend valoszinuseget. De mutass mar valami matematikai levezetest, ami igazol ebben teged.

Meg a valoszinuseg kapcsan azt is erdekes lenne tudni, hogy ha veszunk egy mukodokepes variaciot, majd azt megvaltoztatjuk mondjuk 1%-ban, akkor az vajon egy masik eletkepes faj lesz, vagy csak egy szerves es elettelen biomassza?

Az osrobbanassal kapcsolatos okfejtesemet pedig nem ertetted meg. Egyaltalan nem kotottem bele, es nem vitatom (mert a tudosok zome ezt fogadja el - igy jobb hijan en is) hanem arra probaltam felhivni a figyelmedet, hogy gondold at alaposabban: ha a t0 idopillanat elott meg semmi nem volt, akkor honnan jott az az energia? Tehat megegyszer: nem vitatom, hogy lehet, hogy igy tortent, hanem ezzel kapcsolatban tovabbi kerdesem van.

Az pedig nem igaz, hogy az osrobbanasnak es az evolucionak semmi koze egymashoz. E ketto ugyanis resze az un. meterialista vilagkepnek, ami a letezo vilagot leszukiti a 3D-s anyagi vilagra. Igy amikor en azt igyekszem bizonygatni, hogy 'onmagatol biztosan nem', akkor neked nem csak az evoluciot kell vedened (ami onmagaban a vilagnak csak egy reszenek megismeresere alkalmas), hanem az egesz, koherens(?) vilagkepet. Mert az eleg furcsa lenne, ha minden kiserlet igazolja az evoluciot, de kozben az osszes termeszettudomany rajott es bizonyitotta azt, hogy a felsobb hatalom all az egesz mogott...

Az meg valoban helytelen, ha valaki oly modon tamadja az urkutatast, ahogyan azt a 4. pontban vazolod. Eppugy, mintha valaki a termeszetfolotti(-tuli) vilagot az aktualis termeszettudomanyos ismeretek alapjan akarja cafolni. En nem akartam sose kijatszani a tudomanyt es a vallast egymas ellen.

A 3. pontban emlitett ervelesed, miszerint minden kutatas, kiserlet, ... ezt tamasztja ala nekem kisse sovany. Egyreszt hany kiserlet volt, ezek pontosan mely reszet igazoltak az evolucio elmeletnek. Masreszt van par dolog, ami zavar engem: ugy tudom, de javits ki, ha tevedek, hogy egyetlen megvaltozott/evolvalodott fajt sem figyelt meg senki. Pedig ha valami, akkor ez lenne a megdonthetetlen bizonyitek. A masik dolog, ami nem hagy nyugodni az az, hogy ahhoz kepest, hogy az evolucio full bizonyitott, meg ketsegbevonhatatlan, nem tudok egy olyan szervet sem (a szemet szoktak kedvenc peldakent elohozni), amelynek kialakulasat minden reszletre kiterjedoen felterkepeztek volna. Te tudsz ilyet?

Azt jol irod, hogy a lelket a termeszettudomany nem tudja vizsgalni, de tagadod-e, hogy ennek ellenere az embernek van lelke? Ha nem tagadod, akkor gondolkodtal-e azon, hogy honnan van a lelek?

A blogot kesobb meg alaposabban szemugyre veszem.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

Arra, hogy az a bizonyos replikátor hogy jöhetett létre több féle elmélet létezik. A két legismertebb az "ősleves" (erről pl az önző gén c könyvben olvashatsz) és a Cairns-Smith féle kristályelmélet.
Most idézném Dawkinstól az utóbbbi összefoglalását:
"Tegyük fel, hogy ven egy túltelített oldatunk vmilyen anyagból, amely olyan mint a fixírsó, azaz kész az oldatból kikristályosodni, és hasonlít a szénre, azaz képes kétfélleképpen kristályosodni. Az egyik mód a grafitra emlékeztetne, ahol az atomok rétegekbe rendeződnek kicsiny, lapos kristályokat adva; míg a másik mód darabos, gyémánt formályú kristályokhoz vezetne. Mármost túltelített oldatunkba egyidejűleg dobunk apró, lapos kristályokat és apró darabos krisályokat. Elképzelhetjük mi fog történni, ha továbbgondoljuk a fixirsós kísérlet C-Smith féle leírását. Két kristályunk láthatóan novekszik: időnként eltörnek, és a darabok szintén növekszenek. A lapos kristályokból lapos kristályok populációja keletkezik. A darabos kristályok darabos kristályok népességét keltik életre.Ha fennál a tendencia, hogy egy kristálytípus gyorsabban növekszik és hasad mint a másik, akkor a természetes szelekció egyszerű típusával állunk szemben. A folyatmatból azonban még mindig hiányzik a létfontosságú eleme ahoz hogy evolúciós változás állhasson elő. Ez az elem az öröklődő változékonyság vagy valami ezzel egyenértékü dolog. A pusztán két kristálytípus helyett kissebb változások egész tartományára volna szükség, amelyek hasonló formályú leszármazási vonalat alkotnak, amelyek néha "mutálnak" s így új alakot hoznak létre. Vajon a valódi kristályok rendelkeznek öröklődő mutáció megfelelőjével?
Az agyag, a kő, a sár kicsiny kristályokból áll. Rengeteg van belőle a Földön és valószínüleg mindig is volt. Ha pásztázó elektromikoszkóppal viszgáljuk bizonyos fajta anyag és más ásványok felszínét, csodálatos és szépséges látványban lesz részünk. A kristályok úgy nőnek mint virágok v kaktusok sorai, szervetlen rózsakertek, pozsgás növények keresztmetszetére emlékeztető, kicsiny spirálok, egymásba torlódó orgonsaípok, boynolúlt szögeket alkotó formák bomlanak ki mintha minaiatűr origamik lennének, kukacra v kinyomott fogpasztára emlékeztető, tekergő formák. Nagyobb nagyítással a mintázatok még meghökkentőbbek. Olyan nagyításnál mely elárúlja az atomok tényleges helyzetét, a kristály felszíne a géppel szőtt halszálkás tweed összes szabályosságát mutatja. Ám - s itt a lényeg vannak benne hibák. Egy nagyobb kiterjedésű, rendezett halszálka minta kellős közepén lehet egy folt, a többivel azonos, de más szögbe van elfordítva, s így a "szövés" más irányba fut. Vagy lehet egy szövés ugyanabban az irányban, de minden sor félsornyit az egyik oldalra csúszott. Szinte minden természetben előforduló kristályban van hiba. S ha a hiba már megjelent, akkor jobbjára át is másolódik azokba a kristályrétegekbe, amelyek a tetejébe rétegződnek."

És ha egyszer ez a folyamat beindul, akkor innen már minden megy a maga törvényei szerint. Hogy Dawkinst idézzem (nem szó szerint) ennek olyan az esélye mint ha egy egész életen át, hetente két szelvényel játszanál a lottón - bizonyára nem ütnéd meg a fönyereményt. De ha ezt 1 milliárd év alatt teszed, nem csak egy telitalálatod lenne...

Arra a kérdésre, hogy minek nem játszódnak le evlúciós változások, a válasz az, hogy lejátszódnak, de ezek a változások nem mennek végbe napról-napra, tehát nem emberi iődmértékkel kell őket mérni és ugye a mi írott pár ezer éves történelmünk erre kevés.

Hogy mi a lélek azt bővebben ki fogom fejteni miután hazajöttem matek óráról...

bye

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Óóóóó. Ez az én kis pet-blogom lesz, már látom. :) sj! én is beleokoskodnék ha szabad:

Először is ha tisztában van a valószínüségszámítás alapjaival, akkor tudod például azt is, hogyha valaminek a valószínüsége nagyon kicsi (pl. p = 1/20^200) az nem jelenti azt hogy soha nem következik be. A valószínüség nem mérték, inkább jellemző. Tehát a fehérjekombinációk kialakulásának esélye relative igen magas, bár nekünk kicsiny számnak tűnik. Amit figyelembe érdemes venni:
- Kombinációs tér mérete(véges)
- Párhuzamos próbák számossága(véges)
- Rendelkezésre álló idő(véges)
- pozitív kimenetelü események számossága(véges)

Tehát akárhogy is nézzük, nincs kontinuum sokaságú elem a számítási térben => akármilyen kicsiny is a valószínüség és van sikeres kombináció(gondjunk itt az élőlényekre), az nem nulla, sőt egy konkrét számhoz konvergál. Tehát a sikerráta nem túl nagy, de reális végeredmény várható véges időn belül. (A valószínűségben az a mókás, hogy a kombinációk első lépésénél is lehet már siker. Az is lehet hogy kipróbálod véges sokszor és mindíg elsőre sikeres kombinációt kapsz. Akkor a pozitív esemény valószínüsége 1? Nem. Ahhoz végtelen sok próbán kell bizonyítanod, hogy igazad legyen). Szóval az élet kialakulásának esélye íly módon teljesen reális. Éppen ezért bizonyíték szerintem az evolúciós elmélet, hogy nem vagyunk egyedül a világegyetemben. De ez még elég forró talaj. Úgyhogy ezt nevezzük az én és sokan mások elméletének :) Másrészt itt a földön számos olyan kis joker volt, ami jelentősen megnövelte az élet kialakulásának valószínüségét(víz, mint katalizátor, metán, oxigén, nátrium-karbonát, nyomás, stb...). Amiknek egyidejű jelenléte szintén igazolható mind valószínüségszámítási, mint ürkutatási alapokon.

"Meg a valoszinuseg kapcsan azt is erdekes lenne tudni, hogy ha veszunk egy mukodokepes variaciot, majd azt megvaltoztatjuk mondjuk 1%-ban, akkor az vajon egy masik eletkepes faj lesz, vagy csak egy szerves es elettelen biomassza?"
Ezzel azt kérdezted meg, hogy mi az élet. Szóval erre nehéz lesz válaszolni.

"semmi nem volt, akkor honnan jott az az energia"
A mai álláspont tudtommal az ennek az univerzumnak az elődjéből keletkezett a t0 időpont energiája. Legalábbis az első 4 dimenzió t0 koordinátájában. De ez egy nagy tipp igazából. A probléma ott van ezzel, hogy akár Isten teremtette az univerzumot, akár a káosz, akár az előző energiája, a t0 előttről egyszerűen tudományos képtelenség információt kinyerni. Olyan, mintha a kvantumok is "leresetelődtek" volna t0-ban.
(Érdemes barátkozni a string theory-val, ígéretes, ha nem is végleges álláspont: http://tenthdimension.com/ kezdetnek)

"...ami a letezo vilagot leszukiti a 3D-s anyagi vilagra"
Nemiiis. Már 10D-nél tartunk. De viccet félre. Nem racionális dolog feltételezni nem materiális világképet. Nem logikus. Tekintve hogy az emberi civilizációnak a logika az alapja, elég badarság kitörni más irányokba. De ez valszeg cáfolható kijelentés volt. Erről is szivesen vitáznék. :)

"...hogy egyetlen megvaltozott/evolvalodott fajt sem figyelt meg senki." Fajt nem, de fajtát számosat. Az hogy mi különbözteti meg a fajt a fajától, egy fontos kérdés itt. Szigorú biológiai értelemben talán valami 1% körüli génkülönbözés már fajelkülönülés után kiált.(Huhh régen volt evolbiologia :)). Ehhez már igen közel áll nem egy faj számos fajtája. Durrell, vagy akár maga Darwin is számos olyan fajtáról számolt be, amelyik régi leírásokhoz igazítva megváltozott, újabb funkciókkal bővül, másokkal csökkent. Olyannyira, hogy 0.4-0.5%-os génkülönbségeket is fel lehetett tételezni. Mellesleg maga az ember a legnagyobb gátja a bizonyítéknak. Iszonyatosan lelassítjuk az evolúciót.

Mellesleg a szem miért rossz példa? Vagy a légzőszervek? Vagy a vérkeringés?

"Ha nem tagadod, akkor gondolkodtal-e azon, hogy honnan van a lelek?"
Énszerintem: Az ember "lelke" egy szükségszerűen kialakult melléktermék az evolúciós palettában. Megvolt az erőforrás, hát létrejött, mint a racionális gondolkodás mellékterméke. (Az hogy melléktermék, nem jelenti hogy lebecsülöm, sőt!) Éppen ezért hiszem, hogy egy majomnak is van már kezdetleges lelke. Agykapacitása már eléri azt a szintet, ami már látványosan fent tud tartani egy lelket is. De a vallások például azt állítják, hogy a lélek az ember sajátja. Szóval ez még tézis, de szerintem nemsokára elhihető "bizonyítékokat fognak rá találni". Bár már most is sokan hisznak abban hogy az állatoknak is lehet lelkük. Pusztán szubjektív tapasztalásból.
Vallások szerint: Istentől. Oké. De kérdezem én: Isten honnan lett? ja, hogy azt már nem szabad megkérdezni?! :) Szóval itt az én problémám ezekkel a vitákkal.

És persze disclaimer: Én nem személyesen téged izélgetlek sj, csak megpróbálok vitába szállni a gondolatokkal, amiket leírtál, hogy hátha mindkettőnk, mások javára válik egy ilyen eszmecsere. Köszönöm!
--
- Miért jó a mazochistának?
- Mert ha rossz, akkor jó. Ha meg jó, akkor rossz, tehát jó.

A húrelméletről nekem ez a legutóbbi élményem: Pálcát törhetnek a húrelmélet felett, szóval szerintem még van mit dolgozni a srácoknak, mire megfelelően bizonyított lesz :)

Nem racionális dolog feltételezni nem materiális világképet. Nem logikus.

Nem arról van szó, hogy nem logikus, hanem hogy nem lehet vele dolgozni. Ha a célod az anyagi világ működésének megismerése vizsgálatok útján, akkor nem tudsz felhasználni nem-anyagi elemeket a mérések során, és szükségszerűen a kapott eredményben sem fognak szerepelni.

(Akkor lehetne talán "elkapi" ilyen vizsgálatokkal a Teremtőt, amikor éppen kölcsönhatásban van a világunkkal, mondjuk teremt...)

Maradt még pár szabad percem úgyhogy ezalatt megpróbálom kifejteni a "lélek" látszólagos problematikáját.
Először is. Definiáljuk, hogy mit nevezünk "léleknek". Hát a legtöbb ember ezen az érzéseket, a gondolkodást, az emlékezőképességet érti.
Ugye az érzések és az emlékezőképesség létének indoka könnyedén levezethető a természetes szelekció elméletével...
Sokan a "gondolkodom, tehát vagyok", azaz az éntudatot nem tudják adaptív tényezőként elképzelni, mivel látszólag nincs olyan nagy "haszna" mint amilyen "költéges".
Azonban ez nem így van és most levezetem, hogy miért: ahoz, hogy egy élőlény boldogulni tudjon a környezetében, szükséges hogy valahol (az idegközpontjában) felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet ,és aztán képzeletének köszönhetően a legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban. Ez ugyanis gyorsabb és veszélytelenebb a számára, mint a gyakorlatban kipróbálnja az esetleges lehetőségeket (melyeknek száma olykor meglehetősen nagy - azaz szinte biztos halál). Hát röviden ez lenne az éntudat...

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

A legelső problémádra itt találsz egy szép magyarázatot (Farkas Ferencnek írott válasz, 3. bekezdéstől), hivatkozásokkal kiegészítve. Mivel nem vagyok biológus, csak a matematikai oldalához szólnák hozzá. Nem kell, hogy egy teljes sorrend önmagában valószínű legyen, tehát az első megközelítés (20^300) biztosan helytelen. A kulcs – ahogy te is említetted – a fokozatosság. Az élet kialakulásának mikéntjére még csak ötletek vannak, de az biztos, hogy nem egy mai komplexitású RNS alakult ki spontán. Éppen ezért, mert erről ilyen keveset tudunk, ezek a valószínűséggel operáló cáfolati kísérletek légből kapottak.

Az 1%-os változásra azt tudom mondani (valahol olvastam), hogy az apró mutációk nagyobb valószínűséggel sikeresek vagy semlegesek, mint a sok bázispárt érintők – ez megfigyelés. Az utóbbiaknál egyszerűen túl sok a hibalehetőség, nagy az esély, hogy valami inkább elromlik mint javulna. Az 1% óriási változás, az ember és a csimpánz közötti eltérés nem sokkal nagyobb. Ilyen durva változás valószínűleg nem tesz lehetővé életképes utódot.

Az ősrobbanással kapcsolatos okfejtésedet valóban félreértettem, bocsánat. Én a magam részéről nem tudom elképzelni azt az állapotot, amiről beszélnek. Hiszen t0 előtt még az idő sem létezett, nemhogy az anyag, tehát mondjuk t0=0. De ettől még én is elfogadom.

Azért írtam, hogy „nem része”, mert az egyik biológia, a másik kozmológia, más emberek művelik a kettőt, stb. Ami a közös bennük, hogy egyik sem építi be az elméletébe a „Teremtő” fogalmát. Ez nem azt jelenti, hogy tagadja a létezését (hiszen Teremtő általában nem is evilági lény, nem is lenne vizsgálható), csak ez elméletekkel folytatott munka során ez a fogalom nem kap szerepet – mivel nem lehetne vele dolgozni. Bármilyen nehéz probléma megoldásának keresése közben le lehetne állni, és azt lehetne mondani: „Stop, ez a Teremtő miatt van így, ezt nem akarjuk jobban megérteni”. De ez nem vinne sehova, semmi garancia nincs rá, hogy „jó” helyen állnának meg. Egyszerűbb a Teremtőt teljesen kihagyni, és kutatni, válaszokat keresni.

Ha a Korongvilágos példával egyetértesz, akkor el kellene gondolkodnod azon is: nem-e az evolúció tagadása esetén is erről van szó? Ne feledkezzünk meg arról, hogy a tagadás mögött 99.9%-ban vallási ideológia áll. Nem azért akarják leváltani, mert tudnak jobbat, amit jobban alá lehet támasztani: ők már előre eldöntik hogy nem lehet igaz, mert nem összeegyeztethető a hitükkel. Ezt a teljes elutasító kritikát gyakorlatilag mindenhol vallási meggyőződés motiválja, nem tudományos elhivatottság.

Eredmények, amelyek az evolúciót alátámasztják: nincs olyan meggyőző érv, amivel mindenkit le lehetne hengerelni. Sok kis eredmény van, amelyek egységes képpé állíthatóak össze (csak címszavakban): fosszíliák, egyesek (ló, bálna) jól dokumentáltak; csökevényes szervek léte; közös genetikai leszármazás, molekuláris biológia eredményei; gyűrűfajok léte (szerintem ez nagyon érdekes), stb., sok ilyen van. Egyszer olvastam egy sikeres kísérletről, ahol egysejtűeket tudtak többsejtű élőlénnyé „evolváltatni”, megpróbálom megkeresni a linket.

Olyat pedig, hogy tetszőleges szervnek vagy állatnak a teljes evolúciós fejlődési útját valaki pontosan megmutassa, soha nem fogsz kapni. A legjobb, amit talán-valaha-egyszer-távoli-jövőben megcsinálnak, hogy egy lehetséges kifejlődési útvonalat meghatároznak egy egyszerűbb élőlényre, a többi lehetséges közül. De: erre nincs is szükség. Az evolúciós elmélettel történő munkához elég annyi, hogy a jelenlegi (fent említett) vizsgálatok egymással összecsengő eredményeket adnak, valamint bejönnek az elmélet adta jóslatok – lehet vele dolgozni.

A lélekkel kapcsolatban annyit mondhatok, hogy én nem hiszek benne. Igazából már azt sem értem mindig, mit kellene tartalmaznia a léleknek, ami nem része az agynak? Erről megoszlanak a különböző vallások, vallási felekezetek nézőpontjai. Így meg, hogy nem vagyok ihletett, esélyem sincs eldönteni, kinek lehet igaza.

Ha a matematikai oldalt nezzuk, meg mindig nem latom be, hogy miert befolyasolja a vegeredmeny valoszinuseget az, ha a kivalasztasban pihenot tartunk?

Éppen ezért, mert erről ilyen keveset tudunk, ezek a valószínűséggel operáló cáfolati kísérletek légből kapottak.

Alljunk meg itt: ha valoban olyan keveset tudunk, hogy a valoszinuseggel nem lehet cafolni, akkor imho bizonyitani sem igen lehet. Vagy rosszul latom?

ez elméletekkel folytatott munka során ez a fogalom nem kap szerepet – mivel nem lehetne vele dolgozni. Bármilyen nehéz probléma megoldásának keresése közben le lehetne állni, és azt lehetne mondani: „Stop, ez a Teremtő miatt van így, ezt nem akarjuk jobban megérteni”.

Ezzel nem egeszen ertek egyet. Az evolucio azt allitja, hogy spontan, veletlen. A teremto pedig azt, hogy az en kezem van a dologban. Siman el tudok kepzelni olyan tudomanyos magyarazatot, ami azt mondja: Isten igy meg igy (es itt egy - valoszinuleg - hosszu technikai leiras kovetkezik) vegezte el a dolgot.

Azt meg tavolrol sem gondolom, hogy a teremto megtiltana, hogy a vilagot kutassuk. Ellenkezoleg.

Ha a Korongvilágos példával egyetértesz, akkor el kellene gondolkodnod azon is: nem-e az evolúció tagadása esetén is erről van szó?

Nalam ugyan nem. Sehol sem propagalom pl. azt, hogy a Fold _azert_ korong alaku, _mert_ a Biblia azt allitja. Meg csak le se akarom valtani az evoluciot, mert ez a feladat, _ha_ le kell valtani, a termeszettudosok feladata (en meg csak amator mukedvelo vagyok). Arra azonban hadd hivjam fel a figyelmet, hogy valami nem kerek az evolucioval. Keszseggel elismerem, hogy szolnak mellette bizonyitekok, de vannak meg kerdeseim, amelyekre nem adott megnyugtato valaszt. Az en hitemmel nem az a (szamomra) reszletkerdes nem egyeztetheto ossze, hogy majombol ember, hanem az, hogy spontan es veletlen. De vedd eszre, hogy ezt sem a Nagy Konyv alapjan kritizalom, hanem szigoruan tudomanyos alapon (a magam amator modjan).

Olyat pedig, hogy tetszőleges szervnek vagy állatnak a teljes evolúciós fejlődési útját valaki pontosan megmutassa, soha nem fogsz kapni.

Pedig en hajlando lennek megbekelni ebben az esetben az evolucioval, csak hogy lasd, hogy en nem dogmatikusan utasitom el az evoluciot. De amig ez nincs meg, addig en meg mindig azt mondom: bajos ezt egy kiforrott vilagkepnek nevezni, ezzel egyutt ismet elismerem, szolnak mellette ervek, bizonyitekok, de ez nekem meg keves.

Kettonk kozott az a kulonbseg, hogy te a jelenlegi (nem teljes koru) bizonyitekok alapjan azt mondod, ennyi mar eleg, hogy elhiggyem, hogy az evolucio a valasz; mig en azt mondom, tul szep ez, hogy igaz legyen, mert van 1-2 olyan nyugtalanito dolog, amelyek alapjan szamomra valami bizarr materia van a palacsintaban.

A lélekkel kapcsolatban annyit mondhatok, hogy én nem hiszek benne.

Annak ellenere, hogy eselyed sincs eldonteni, kinek lehet igaza, megis ugy hiszed, hogy a lelek nem letezik. Ez nem valami tudomanyos hozzaallas, hiszen azt kellene mondanod, hogy 'egyelore nincs errol elegendo adat, ezert bizonytalan vagyok, es kivarok.' De tisztaban vagyok azzal, hogy az emberi megismeresnek vannak korlatai, es nem jarhatunk mindennek a vegere, ezert bizonyos dolgokat elhiszunk, azokat peremfelteteleknek tekintjuk.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

Ahogy első primitív élőlény létrejött (akárhogy), tovább már nem játszik szerepet az először említett valószínűségszámítási módszer. (A kérdés ugye, mennyire legyen primitív az első lény, hogy legyen esélye létrejönni). Azután ez a lény elkezd szaporodni, és, működésbe lép az evolúciós mechanizmus, ami már lehetőséget ad a további bonyolódásra - olyan változatok jönnek létre, amelyek spontán nem tudtak.

Tehát ha az első lénynek egy olyan valamit feltételezünk, ami kellően primitív (és a külső körülmények megfelelőek) - akkor nincs szükség csillagászati méretű mázlira.

Ami mindebből még nyilvánvaló, hogy nem tudják hogyan alakult ki az élet. Kutatások folynak, ötletek vannak (lásd előző hozzászólásom linkjét), de pontosat nem tud senki. Ha engem kérdezel, én magam sem tudom elképzelni,hogy egy élettelen folyadékban hogyan alakulhat ki élet, mondjuk egy villámcsapás miatt - hasonlóan az ősrobbanáshoz. De azt is gondolom, hogy ettől még megtörténhetett, és bízom benne, hogy ki fog derülni.

Azért gondolják, hogy az élet spontán keletkezett, mert eddig minden kérdésre sikerült olyan választ találni (már amire találtak, persze), amihez nem volt szükség Teremtőre. És egyelőre semmi nem indokolja, hogy bevegyék az elméletekbe. Gondolj arra, mikor a bolygók pályán maradását angyalokkal magyarázták.

Ha a kérdéseidre választ keresel (és sok szabadidőd van :), akkor szerintem a legjobb amit tehetsz, hogy tájékozódsz a jelenlegi eredményekről. Biztos tudsz olyan kérdést feltenni, amire jelenleg nincs válasz - sajnos ez még nagyon sokáig így is lesz. Viszont sok olyan érvet olvashatsz, amelyek a maguk apró lépésével közelebb visznek az evolúciós válaszhoz. Csak arra kell vigyázni, hogy szakkönyvekből, vagy szakértők (biológus, genetikus) ismeretterjesztő könyveiből szerezz ismereteket. Cipőt a cipőboltból :). Ha én pl. a keresztény vallásról és Bibliáról akarok többet megtudni, valószínűleg egy teológus vagy egyházi ember könyvét veszem kézbe, nem egy ateistáét, függetlenül attól, hogy én miben hiszek.

A kreacionistákkal azért kell óvatosnak lenni, mert rendszerint olyan emberek beszélnek biológiáról, geológiáról, akiknek nem sok közük van hozzá: fizikusok, informatikusok, jogászok(!), a vegyészmérnök már csúcsnak számít.

Lélek: mentségemre szolgáljon, hogy az ezzel kapcsolatos hitetlenségem minden tudományos alapot nélkülöz, de ezt vállalom is :). Ugyanakkor készséggel elismerem: nem tudom bizonyítani a véleményemet. Jól mondod, nálam is vannak peremfeltételek.

Azért gondolják, hogy az élet spontán keletkezett, mert eddig minden kérdésre sikerült olyan választ találni (már amire találtak, persze), amihez nem volt szükség Teremtőre.

Ok, elfogadom. Mint hipotezist, ami logikusnak tunik. Elfogadom azt is, hogy ha mar az a szerencsetlen egysejtu letrejott, akkor mar beindulhat az evolvalodas. Csak ne vedd kukacoskodasnak, ha ujra megemlitem, hogy az az egy azert keves lesz, ill. hogy meg az az egy sem johet letre spontan.

Nincsenek illuzioim az ugyben, hogy az emberiseg mindenre valaszt kaphat (a tudomany altal). De ezzel egyutt is csak csovaljam a fejem a jelenlegi koncepciok nemelyikere ...

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

Nem akarlak, és nem is tudnálak meggyőzni arról, hogy kialakulhat spontán élet. Én csak az eredeti valószínűségszámítási cáfolat hibájára szerettem volna rámutatni.

A rendelkezésünkre álló elméletek, ötletek között valóban sok van, ami még nem kellően alátámasztott. Bizonyára többről ki fog derülni, hogy tévedés. De ez egy ilyen játék: ha valaki előre akar lépni, annak kockáztatni kell, pénzt, energiát, tudást befektetni, és akkor talán lesz eredmény.

Kíváncsi vagyok, mire vén papóka leszek, milyen válaszokat találnak mag, és mi marad nyitott kérdés... valamint milyen új kérdések merülnek fel. Izgalmas lesz :)

>>>ez elméletekkel folytatott munka során ez a fogalom nem kap szerepet – mivel nem lehetne vele dolgozni. Bármilyen nehéz probléma megoldásának keresése közben le lehetne állni, és azt lehetne mondani: „Stop, ez a Teremtő miatt van így, ezt nem akarjuk jobban megérteni”.

>>"Ezzel nem egeszen ertek egyet. Az evolucio azt allitja, hogy spontan, veletlen. A teremto pedig azt, hogy az en kezem van a dologban. Siman el tudok kepzelni olyan tudomanyos magyarazatot, ami azt mondja: Isten igy meg igy (es itt egy - valoszinuleg - hosszu technikai leiras kovetkezik) vegezte el a dolgot.

Azt meg tavolrol sem gondolom, hogy a teremto megtiltana, hogy a vilagot kutassuk. Ellenkezoleg."

A véletlen alatt azt kell érteni, hogy nincs célja, tehát, hogy a mögötte rejlő megtervezettség látszata csupán illúzió.
Pl: mikor egy alma leesik a fáról, akkor az nem azért esik le mert az a célja, hogy leesen, hanem mert a fizika erői rákényszerítik.
Így van ez az élettel is. A mi bolygónk egy olyan bolygó, amin 3-4 milliárd éve olyan körülmények uralkodtak, hogy az élet létre tudott jönni, mert meg voltak adva a lehetőségek. És ha egy bolygón az élet létrejötte lehetséges (a legtöbb amit ismerünk eddig nem ilyen, bár ez változó), akkor csupán idő kérdése és létre fog jönni az élet (ez visszavezethető részben arra, hogy az atomok és molekulák törekszenek a stabilitásra). Tehát itt az evolúció "véletlen" olyan szemszögből, hogy nem tervez előre semmit. Az ember nem az evolúció csúcsa és nem a végső cél. R. Dawkins nagy találékonysággal ezért nevezte el "vak órásmester"nek(Paley órás-hasonlatának bonyolúltásga alapján).
Isten létezésével szemben azért szkeptikusok az evolúcionalisták, mert a természettudomány segítségével már képesek megmagyarázni az élőlények létezését a Földön, ismerik az univerzum törvényeit stb, és nincs szükség "mindenható" trnszcedens lények puszta feltételezéséhez ahoz, hogy a nagy kérdésekre válaszokat kapjanak - ("Ockham borotvája") (-azt is meg merem kockáztatni, hogy az ateizmus még Darwin elmélete előtt is tartható volt). Persze még vannak homályos foltok, de a modern tudomány még csak pár száz éves - a matematikának, a fizikának, a technikának (kiemelném a részecskegyorsítókat) van még mit fejlődniük, de az eredmények több mint bíztatóak.

>>"Arra azonban hadd hivjam fel a figyelmet, hogy valami nem kerek az evolucioval. Keszseggel elismerem, hogy szolnak mellette bizonyitekok, de vannak meg kerdeseim, amelyekre nem adott megnyugtato valaszt. Az en hitemmel nem az a (szamomra) reszletkerdes nem egyeztetheto ossze, hogy majombol ember, hanem az, hogy spontan es veletlen. De vedd eszre, hogy ezt sem a Nagy Konyv alapjan kritizalom, hanem szigoruan tudomanyos alapon (a magam amator modjan)."

Pedig azok a válaszok amelyek az evolúciót megalapozzák, a vezérlőelvek már megvannak. Egyes biológusok között az egyetnemértés csupán a részletekben csúcsosodik ki, de ezen részletek nem befolyásolják az evolúció létének mikéntjét. A most aktuális legnagyobb gond itt most a kreacionizmussal van, pontosabban annak módszereivel. De itten legtöbbször mindig azzal van a gond, hogy egyesek félreértelmezik az evolúció tanát, és az ingoványos téveszméikre építnek fel bizonyos fikciókat. Ahogy Kampus György(?) mondta, hogy a kreacionisták és az evolúcionalisták között végbemenő vita nem is vita hanem egy "oktatólecke", amikoris általában az történik, hogy az evolúcionisták rámutatnak arra, hogy a kreacionalisták álláspontja miért téves.
Emlékszem volt a kreacionistáknak egy 4 éves kampányuk az usa ban, amikor 400 tudóst toboroztak az oldalukra (a legtöbbjük nem is volt biológus!). És erre az evolúcionalisták válaszként 4 nap alatt 2000 tudós támogatását élvezték! Az is gyanús, hogy a kreacionisták nem tudományos fórumokon ütköztetik nézeteiket az evolúcionistákkal szemben, hanem rögtön a nagyközösnség felé fordulnak.

>>>Olyat pedig, hogy tetszőleges szervnek vagy állatnak a teljes evolúciós fejlődési útját valaki pontosan megmutassa, soha nem fogsz kapni.

"Pedig en hajlando lennek megbekelni ebben az esetben az evolucioval, csak hogy lasd, hogy en nem dogmatikusan utasitom el az evoluciot. De amig ez nincs meg, addig en meg mindig azt mondom: bajos ezt egy kiforrott vilagkepnek nevezni, ezzel egyutt ismet elismerem, szolnak mellette ervek, bizonyitekok, de ez nekem meg keves."

Idéznék megint egy jót:
"A paleontológusok sok példát ismernek olyan közbenső ősmaradványokra, amelyek átmeneti formát alkotnak különböző csoportok között. Az egyik leghíresebb ősmaradvány az Archaeopteryx, ahol a madarakra és a dinoszauruszokra jellemző tulajdonságok keverednek. Számos ősmaradványon keresztül vezetett az út a pici Eohippustól a modern lovakig. A bálnáknak négylábú, szárazföldön sétáló őseik voltak, és az átmeneti formák is ismertek a vízi életmód felé (Ambulocetus, Rodhocetus). Húsznál is több Hominidae alkotja az átmenetet az Australopithecusokhoz tartozó Lucy és a modern emberek között. A kreacionisták azonban elutasítják ezeket az őslénytani leleteket. Szerintük az Archaeopteryx nem hiányzó láncszem a hüllők és a madarak között, hanem csak egy kihalt madár, hüllőszerű tulajdonságokkal. Ha véletlenül elfogadnak egy átmeneti formát két csoport között, akkor is látni akarnak újabb fosszíliákat, amelyek átmenetet alkotnak e példány és az első kettő között… További bizonyítékok származnak a molekuláris biológia területéről. Minden élőlény ugyanazoknak a géneknek a többségén osztozik, de a géneknek a szerkezete és a produktumaik szétágaznak a fajok között, megtartva az evolúciós rokonságokat. A genetikusok molekuláris óráról beszélnek, amely rögzíti az átalakulás idejét. Ezek az adatok szintén azt mutatják, hogy bizonyos szervezetek átmeneti helyzetben vannak."

Az én véleményem a lélekről, hogy az egy gyűjtőnév. Mint már említettem az éntudat, érzések, memória stb gyűjtőneve, melyek létezének indokát a természetes szelekció elméletével sikeresen magyarázatóak lásd fentebb. Ha akarod akkor elküldhetem az önző és a hódító gén c könyveket elektronikus formában (nagyon jól le van bennük vezeteve).
Szerintem siposa azt értete az alatt, hogy nem hisz a "lélekben", hogy tagadja a dualizmust, és szerinte a lélek visszavezethető az anyagra, azaz a komplex, bonyolúlt élőlényekre - ha nincs igazam akkor fix me.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Typofix: Kampis György :)

A lélekkel kapcsolatos hitetlenségemről: én valahogy úgy képzelem el, hogy ez egy súlytalan, anyagtalan (tehát pl. nem is valamiféle elektromos energiamező), evilági eszközökkel vizsgálhatatlan, kimutathatatlan valami, ami bennünk lakozik, és emberré tesz minket.

A kulcs számomra az, hogy "vizsgálhatatlan". Innentől kezdve ez a kérdés nem valamelyik tudomány hatásköre, hanem személyes hit, meggyőződés kérdése, akárcsak a Teremtő létezése. Ezért merem azt mondani, hogy nem hiszek benne, mert az én személyes hitem szerint szükségtelen a létezése.

Kösz a linket.
Amúgy ha megkérlek, akkor kifejtenéd bővebben, hogy te ezt mire alapozod, a transzcedens-lélek(?) hitet? Esetleg, hogy melyik filozófus foglalkozik (-amelyik leginkább "egy húron pendül a nézeteddel") mélyrehatóan?

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

A fentieket úgy értettem, hogy én így képzelem el a lelket, amiben amúgy nem hiszek. A tömör lényeg csak annyi (számomra) amit kiemeltem, hogy vizsgálhatatlan. Biztos találsz rá jobb definíciókat, a wikipédiában is van róla valami.

Amúgy amit írtam, az szerintem vallási definíció, a filozófia mintha nem foglalkozna a lélekkel... de ezt csak úgy gondolom.

A "nézetem" egyszerű mint az ék: nem hiszek a transzcendensben, ateista vagyok :) Hogy milyen ateista, azt ne kérdezd, ennyire nem veszem magam komolyan :D.

Ehh félreértettelek. Valahogy úgy jött le nekem, hogy te egy ilyen lélek létezésének a híve vagy. Hiába, így jár az aki nem szereti a kávét :-)
Így már villany minden.
Na én elteszem magam holnapra, mert kifolyik a szemem :P
Amúgy élmény volt a társalgás.
bye

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

( ParadoxH | 2007. 02. 08., cs – 09:29 )

Reménykedem benne, hogy a Darwin-nap végül globális ünneppé nővi ki magát(az evolúció és az emberré válás nemzetközi ünnepe). Jó lenne már olyan ünnepeket is látni a naptárban, amelyek nem vmilyen vallás hagyatékai.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Jó lenne már olyan ünnepeket is látni a naptárban, amelyek nem vmilyen vallás hagyatékai.
Pl. a nemzeti ünnepeink is ilyenek.

Én nem is az ünneplés miatt tartom a Darwin-napot fontosnak, hanem hogy felhívja az emberek figyelmét a tudományos gondolkodás - ami tulajdonképpen a szakértelemmel kiegészített józan ész - fontosságára.

A nemzeti ünnepek valóban ilyenek, csak itt azt hiszem baj van az ízlésemmel, mert abszolút nem vagyok patrióta beállítottságú - sőt, kozmopolita vagyok ha úgy tetszik (és szubjetív észrevételem szerint az evolúcionalisták között gyakori ez a nézet), szóval ezek nekem inkább ilyen pihenőnapnak számítanak max - de ez persze csak az én álláspontom.
Hát abban hogy a Darwin-nap funkciója leginkább a tudományos ismeretterjesztés és a tudományos gondlokodásmód mikéntjére kell kiterjedjen amúgy egyetértek...

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

( sj | 2007. 02. 08., cs – 16:08 )

Elnezest, hogy nem kozvetlenul a post-okra valaszolok, de igy nem kell ugyanazt a gondolatot ismetelni.

Eloszor a valoszinusegrol. A lotto 5-osnek nagyon nagy a valoszinusege 1/43949268 = 2.27*10^-8. Ha 5mrd eve jatszanal, akkor osszesen 5*10^9*52 huzassal szamolva ennyi ido alatt lehetne cca. 6000 db lotto otosod. De az a valoszinuseg, amirol en beszelek, egy kicsit azert sovanyabb (1/20^200 ~= 10^-260). Ha az osszes variaciot ki akarnad probalni, 1 proba/sec sebesseggel, az egy ev alatt 86400*365 = 31536000 ~= 10^7.5. Ezert neked 10^260 / 10^7.5 = 10^252.5 evre van szukseged. Ez egy kicsit soknak tunik. Es hadd hangsulyozzam, hogy ez a legegyszerubb egysejtu, az ember pedig ennel sokkalta osszetettebb leny. Mondhatod, hogy ok, de nehogy man az oslevesben csak 1 proba tortent egyszerre. Elfogadom ezt is, de meg igy sem hinnem, hogy az egysejtunk spontan letrejottehez sokkal kozelebb kerultunk.

lejátszódnak, de ezek a változások nem mennek végbe napról-napra, tehát nem emberi iődmértékkel kell őket mérni és ugye a mi írott pár ezer éves történelmünk erre kevés.

Aha! Hat pont errol beszeltem. Ha Newton fejere esett az alma, az kezzel foghato bizonyitek a gravitaciora. De amig egy ilyen kezzel foghato bizonyitek hianyzik az evolucional, addig imho igen meresz dolog azt bizonyitottnak nevezni.

Hallottam, hogy laboratoriumi korulmenyek kozott felgyorsitva(!) szimulaltak az osleves kornyezetet: minden osszetevo a lombikba, aztan sok elektromos kisules, es a vegeredmeny: semmi! Nem jott letre abban a lombikban semmi, meg olyan molekula sem, ami csak nyomokban hasonlitana a hasznalhatohoz. Ezek alapjan nekem nem tunik hihetonek, hogy ha hosszu ido alatt is, de az elet spontan, magatol alakult ki.

Ezzel azt kérdezted meg, hogy mi az élet. Szóval erre nehéz lesz válaszolni.

Tudom. De az evolucio - ha nem is mondja ki nyiltan - az elet rejtelyere ad egy megoldast (bar szerintem hamisat).

a t0 előttről egyszerűen tudományos képtelenség információt kinyerni.

Magam is igy latom. Viszont ha ez igy van, akkor minden elmelet ami erre probal meg adni valami valaszt, max. fikcio, amit definicio szerint nem lehet igazolni. Mas szavakkal itt mar terdig gazolunk a hit orszagaban.

Nem racionális dolog feltételezni nem materiális világképet. Nem logikus.

En meg pont azt igyekszem vazolni, hogy nem logikus az elet/vilag spontan keletkezeseben hinni, ez egyszeruen a lehetetlen tartomanya. Es ha ennek ellenere letezik az elet/vilag, akkor nagyon is racionalis egy termeszetfeletti teremto letenek sejtese.

Fajt nem, de fajtát számosat.

Akkor valamit nem ertek. Nem arrol szol az evolucio, hogy eloszor az egysejtuek jelentek meg, azokbol lettek a tobbsejtuek, azokbol a gerinctelen vizi allatok, majd azokbol a halak, azokbol a keteltuek, ...., vegul az ember (valamibol)? Ha megis errol szol, akkor imho keves a fajon beluli valtozatossag.

Mellesleg a szem miért rossz példa?

Nem allitottam, hogy a szem rossz pelda lenne. Tolem ezt is valaszthatod.

a majom [...] agykapacitása már eléri azt a szintet, ami már látványosan fent tud tartani egy lelket is.

Azt olvastam agykutatoktol (ne kerdezd a nevuket), hogy a legujabb vizsgalataik szerint az egy nem egy autonom dolog, ami onmaga dont es hoz elhatarozasokat, stb. Sokkal inkabb hasonlit egy szamitogephez, amit valami mas hasznal. Az a valami mas pedig nem mas, mint a lelek. Ha pedig ez igy van, akkor a lelek nem lehet az agy(mukodes) mellektermeke.

Isten honnan lett? ja, hogy azt már nem szabad megkérdezni?! :)

Mar miert ne lehetne? De van-e ertelme ezen dilemmazni, amig az ember el nem jut oda, hogy tul sok minden buzlik itt, es szigoruan logikailag vegiggondolva: kell lennie egy istensegnek?

hátha mindkettőnk, mások javára válik egy ilyen eszmecsere.

Nem vettem cseszegetesnek, beszelgetunk, ameddig jol esik.

az érzések és az emlékezőképesség létének indoka könnyedén levezethető a természetes szelekció elméletével...

Az emlekezokepesseg az ok, valoban nelkulozhetetlen a tuleleshez. De az erzesek/erzelmek ugyan minek? Imho az nem szukseges feltetel, es megis van.

ahoz, hogy egy élőlény boldogulni tudjon a környezetében, szükséges hogy valahol (az idegközpontjában) felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet

Egyet ertek. Mostmar csak azt kene elfogadni, hogy ezek a gondolatkiserletek valoban az egyban zajlanak le, es nem az ertelemben (ami a lelek resze). Ez azonban nem igy van.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

>>"Aha! Hat pont errol beszeltem. Ha Newton fejere esett az alma, az kezzel
foghato bizonyitek a gravitaciora. De amig egy ilyen kezzel foghato bizonyitek hianyzik az evolucional, addig imho igen meresz dolog azt bizonyitottnak nevezni."

Nem egészen, ugyanis az Einstein féle relativitás elmélet a feje tetejére állított mindent Newtonnal (pontosabban csak ha a sebesség megközelíti a fénysebességet), de most tudom hogy csak ez egy példa volt. Viszzatérve az evolúcióra mint bizonítékra, te nem kevered a természetes szelekcióval? Mert az evolúció egy közvetve bizonítot tény, a természetes szelekció pedig az evolúcióra épített sikeres elmélet. Kb ez a mai álláspont.

Most engedj meg egy idézetet:
"A mindennapi gondolkodásban az elmélet középen helyezkedik el a bizonyosság hierarchiájában: a feltételezés fölött, de a törvény alatt. A tudományban azonban nem ilyen értelemben használják ezt a kifejezést. A tudományos elmélet a természet jelenségeinek jól bizonyított magyarázata, amely tényeket, törvényeket, következtetéseket és ellenőrzött hipotéziseket egyesít magában. Nem a megerősítés mennyisége változtatja az elméletet törvénnyé. Amikor evolúciós elméletről, vagy a relativitás elméletéről beszélünk, akkor nem ezek elfogadottságát kérdőjelezzük meg. A fosszilis maradványok mellett számos más bizonyíték is tanúsítja, hogy az élőlények változnak az idők folyamán. Senki nem észleli közvetlenül ezeket az átalakulásokat, az indirekt bizonyíték azonban világos, félreérthetetlen és lenyűgöző. A természettudomány gyakran támaszkodik közvetett bizonyítékokra. A fizikusok sem látják a szubatomi részecskéket, de a közvetlen észlelés hiánya nem teszi a következtetéseiket kevésbé bizonyossá."

>>>Akkor valamit nem ertek. Nem arrol szol az evolucio, hogy eloszor az egysejtuek jelentek meg, azokbol lettek a tobbsejtuek, azokbol a gerinctelen vizi allatok, majd azokbol a halak, azokbol a keteltuek, ...., vegul az ember (valamibol)? Ha megis errol szol, akkor imho keves a fajon beluli valtozatossag.

Felhívom a figyelmedet, hogy
-húzd meg a határt a makro- és mikroevolúció között
-az evolúció nem egy ranglétraként kell elképzelni, hanem inkább egy szerteágazó nagy faként
----
És idéznék pár sort a valószínűségéről annak, hogy egy fehérje kialakuljon (ma már csak ilyen idézős kedvemben vagyok):

"A véletlen jelentős szerepet játszik az evolúcióban, például a véletlen mutációkban, amelyek új tulajdonságokat hordozhatnak. Az evolúció során azonban nem a véletleneken múlik, hogy létrejöjjön egy szervezet vagy protein. Éppen ellenkezőleg, a természetes kiválasztódás, az evolúció legfontosabb ismert mechanizmusa kihasználja a nem véletlen változásokat: megőrzi a kívánatos (adaptív) tulajdonságokat és mellőzi a nemkívánatos jellemzőket. Egy állandó szelekciós erő esetén a természetes kiválasztódás eltolhatja az evolúciót egy adott irányba, és bonyolult szerkezeteket produkálhat meglepően rövid idő alatt. Analógiaként vegyük a „tobeornottobe” (lenni, vagy nem lenni) 13 betűs szóösszetételt. Másodpercenként egy lehetőséget kiválasztva 78 800 évig tartana, amíg megtaláljuk ezt a szóösszetételt az összes többi lehetőség között. Az 1980-as években írtak egy programot, ami véletlenszerűen hoz létre szavakat, és azoknak a betűknek a pozícióját megőrzi, amelyek jó helyen vannak. A program átlagosan 336 ismétlésen belül, mintegy 90 másodperc alatt eredményre jutott."
---

A Big Bang elmélettel kapcsolatban, szeretném megjegyezni, hogy rendelkezésre állnak kísérleti bizonyítékok, ajánlom figyelmedbe ezt.
Továbbá meg szeretném kérdezni, hogy mennyire mozgol otthon ezen a téren? Én bevallom őszintén, hogy csak részben értem, elletétben a fizikusok nagyrészével, aki bizonítottnak véli, csupán bizonyos részletekben vanbnak eltérések. Szóval érdekelne, hogy mennyire mozgol otthon a csillagászatban, relativitáselméletben stb. ?
Mégvalami - képzelj el a világról, annak létezéséről felépített elméletek, mesék stb összeségét. Ezt helyezzük egy lineáris halmazba és azt akarom kérdezni, hogy ha te elvetsz olyan dolgokat, melyek legyen úgy hogy csak közvetve vannak bizonyítva, akkor ebből adódik az, hogy el kell vetni és előrébb kell hozni az olyan meséket(ne vedd sértésnek - ez csak az én álláspontom), melyek a még birtokunkban nem rendelkező fehér-foltokat, valamilyen vallás segítségével próbálják magyarázni? Ugyanis te nem fogadod el az evolúciót, ez eddig rendben van. Mindenki hisz valamiben, és mindenki ott húzza meg a határokat azon a "lineáris listán" ahol akarja, de ha te elvetsz olyan elmélet és tény között lévő dolgotak, amik "csak" közvetlen bizonyítékok által vannak alátámasztva, akkor miért fogadsz el egy jött-ment vallás tanaira épülő mítoszt? és ha már mégis elfogadod, akkor miért pont a kereszténységét? miért nem egy indián törzs vallását, amely nem tudom milyen állat orlyukából származtatja a világot (ez komoly), vagy akármelyik 6-10000 vallásét? vagy telepátiát, stb.

>>>a majom [...] agykapacitása már eléri azt a szintet, ami már látványosan fent tud tartani egy lelket is.

"Azt olvastam agykutatoktol (ne kerdezd a nevuket), hogy a legujabb vizsgalataik szerint az egy nem egy autonom dolog, ami onmaga dont es hoz elhatarozasokat, stb. Sokkal inkabb hasonlit egy szamitogephez, amit valami mas hasznal. Az a valami mas pedig nem mas, mint a lelek. Ha pedig ez igy van, akkor a lelek nem lehet az agy(mukodes) mellektermeke."

Sajnos amit felhoztál elég ingatag. Ma a neurológusok döntő része egyetért abban, hogy a "lélek" egyértelmüen az agy működése közben fellépő "illúzió" (lásd a fenti kifejtésemet az éntudatról).
Pl azt mivel magyarázod, hogy ha valaki agyvérzést kap, és a vér az agy bizonyos pontját önti el, akkor elveszíti a látását, ha más pontját, akkor a tapintását, vagy emlékezőképességét, és még több tucatnyi ehez hasonló esetet fel lehetne hozni.

>>>Isten honnan lett? ja, hogy azt már nem szabad megkérdezni?! :)
"Mar miert ne lehetne? De van-e ertelme ezen dilemmazni, amig az ember el nem jut oda, hogy tul sok minden buzlik itt, es szigoruan logikailag vegiggondolva: kell lennie egy istensegnek?"

Rendben, de ugye azzal egyetértesz, hogy ha te elfogadod egy isten létezését, akkor ha én kitáalálok egy spirituális mesét, mítoszt, akkoz azt is ugyanúgy el kell fogadd, vagy ha nem teszed, akkor máris dogmatikus problématikába botlottál? Ezért van az hogy alapból elvetjük valamilyen transzcedens, természetfeletti (magyarul aki megszegheti a természet törvényeit) lény pl isten létezését (Occam borotvája).

>>az érzések és az emlékezőképesség létének indoka könnyedén levezethető a természetes szelekció elméletével...

"Az emlekezokepesseg az ok, valoban nelkulozhetetlen a tuleleshez. De az erzesek/erzelmek ugyan minek? Imho az nem szukseges feltetel, es megis van."

Nagyon is szükséges feltétel! Azért mert az érzések adaptiv tényezők, mert azok a gének jobban elterjednek, amelyek "önzetlenséget" (ez az érzés speciális tudományosan megh. formája - szerelem szeretet stb) mutatnak a hozzájuk rokon génekkel szemben, mint az idegen, azaz kevésbé rokon génekkel szemben. Gondold el, ha egy hím nem vonzódna egy nőstényhez (szerelem) vagy fordítva, akkor hogyan szaporodnának? De ezt nagyon szépen levezeti Dawkins "Az önző gén" és "hódító gén" c. műveiben. Amúgy ezeket nem olvastad? Kár, mert alapmű, és tényleg sokmindent megérthetsz belőle, mármint ha téged az igazság érdekel, és nem csak az amit hinni szeretnél. A netről is letöltheted, de ha akarod el is küldhetem. a mail címedre

>>ahoz, hogy egy élőlény boldogulni tudjon a környezetében, szükséges hogy valahol (az idegközpontjában) felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet

"Egyet ertek. Mostmar csak azt kene elfogadni, hogy ezek a gondolatkiserletek valoban az egyban zajlanak le, es nem az ertelemben (ami a lelek resze). Ez azonban nem igy van."

Mond, te mennyire értesz a neurológiához? Hidd el nekem, hogy megváltozna a véleményed, ha kicsit belemélyülnél a témába.
Akkor mivel magyarázod azt a kísérletet, miszerint amerikai neurológusok egymásután függetlenül, kimutatták, hogy meghitt imáthozás közben az agynak olyan területei aktiválódtak, ami egyébként paszzív állapotban van. Az evolúcióelmélet ezt fel tudja oldani azzal, hogy a vallás adaptív tényező, de a kreacionizmus itt hasraesik, a 6000 vallással és a dualizmussal együtt természetesen...
A fent leírtakat fenntartom: a "lélek" amelynek legnagyobb része az éntudat, nem más mint a test (elsősorban az agy) terméke.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Itt valaszolok az fentebb irt hozzaszolasodra is.

Egy alkalommal eppen a veletlenrol beszelgettunk. A szek kozben elegge gyengelkedett alattam. Aztan azt akartam fejtegetni, hogy nincsenek veletlenek. Es amikor eppen kiejtettem a "veletlen" szot, pont akkor adta meg magat a szek. Szoval azota meg erosebben hiszem, hogy nincsenek veletlenek.

Ha a vilagban (ill. mogotte) nincs semmifele ertelem, hanem az valojaban kaosz, akkor elismerem, letezik a veletlen intezmenye. De ez mar tulmutat a tudomanyon, ezert, ha onmagadhoz hu akarsz maradni, akkor azt kellene mondanod, hogy a veletlen jelenseg az valami olyan okra vezetheto vissza, amit nem ismerek, ezert jobb hijan mondom azt veletlennek.

De a nehezebbet megsporoltad, ti. hogy onmagatol. Bar elismerem, ezt sem felelheti meg a tudomany.

Ertem a kulonbseget a makro/mikroevolucio kozott (remelem), de ha a faszerkezetet szoba hoztad, akkor is ki nem mondva arrol (is) szo van, hogy eloszor meg csak az a bizonyos egysejtu jott letre (=a fa gyokere), majd ha megjelent a tengeri csillag, akkor vilagos, hogy csak abbol az egysejtubol johetett letre (akar tobb kozbenso elemmel). Ezt azonban eleg nehezen tudom elhinni.

A tobeornottobe kapcsan pedig ott santit a dolog, hogy itt tudtuk, hogy hova akarunk eljutni, masreszt igy a gep megjegyezte, ami addig mar jo volt. Azonban az evolucios folyamatban a veletlen iranyitja a dolgot, ezert nem tudjuk, hova akarunk eljutni (igazabol sehova sem akarunk), masreszt nincs ebben a rendszerben memoria: ha volt is egy jo darab, az elvesz, ha az egesz nem hasznalhato. Orulok hat annak, hogy 1,5 perc eleg volt a 2bornot2b-hoz, de ez nem segit rajtunk, amikor a veletlennek kene az eletet letrehoznia. Es jobb is neked, hogy ez igy van, kulonben szamon kerhetnem rajtad a laboratoriumi osleves eredmenytelenseget. (mert ott meg eppen az ido rovidsegevel takaroznak).

A big-bang-rol. Csak hobbi "csillagasz" es "relativitasfizikus" vagyok. Viszont van egy fizikus baratom, vele tudok konzultalni, ha hazi feladatot akarsz adni.

Tisztaban vagyok azzal, hogy az emberiseg tudasa nagy reszben a(z altalanos ertelemben vett) hitre epul. Ha egy biologus eload egy szakmai (es a laikusok szamara kinai) ervelest, akkor meghajtom magam, es csak bologatok, mint aki abszolut kepben van. Ezt teszem azert, mert elhiszem neki, hisz o a szakember. Ahogyan az atomot meg senki sem latta, de mar az altalanos iskolaban is tisztaba jottem azzal, hogy letezik. Elhiszek en barmit, ami tudomanyosan (valoban) igazolva van vagy legalabb jol hangzik a teoria. Az evolucio is jol hangzik, de van 1-2 dolog (amit korabban vetettem fel), amire ha nem ad megnyugtato valaszt, addig nem birom bevenni. Tehat tavol alljon tolem a szigoruan vett "hiszem, ha latom" ketelkedes. A felvetett linearis halmazbol pedig csak azokat tolom felre, amelyek nem fernek bele az addigi vilagkepembe, vagy valami nem stimmel veluk (megengedve magamnak a tevedes luxusat). Ott tevedsz azonban velem kapcsolatban, hogy a tudomany (meg) feher foltjait a vallassal akarnam megmagyarazni. Errol szo sincs. Ha erintettem is "a vilagot Isten teremtette" tanitast, azt csak azert mertem, mert _ezzel_ a tudomany amugy sem foglalkozik, igy nem tortent "hatarsertes".

Egyebkent a (keresztyen) vallas nem arrol akar gyozkodni, hogy a vilag 6 nap alatt allt elo, hanem arrol, hogy a vilagot Isten teremtette. A reszletekbe se igen merul bele az Iras, tehat folosleges azt bizonygatni, hogy mar az 1. nap vilagossagnak kellett volna lennie, kulonben a novenyek elpusztultak volna, ha korabban lettek volna teremtve. De mondom, meg ezzel sem biraltam felul a tudomanyt a Bibliaval, mert itt "csak" arrol beszeltem, amire a tudomany nem is keresheti a valaszt: "miert van ez a vilag es ki miatt"? Ezert a hit es tudomany nalam nem kibekithetetlen ellenfelek, hanem az ugyanazt az igazsagot vizsgalo es egymast kiegeszito "modszerek". A tudomany sose tudja meg, hogy miert jott letre a vilag, de a hit meg tud ra felelni: Isten muve. Ha meg azt kerdezed hogyan, akkor eloveszem a tudomanyt (vagy a tudosokat, es oket kerdezem).

Ma a neurológusok döntő része egyetért abban...

Na es? Nem epp a tudomany az a terulet, ahol egy eszme/otlet lassan verekszi at magat az elutasitason? Masreszt, pusztan attol, hogy egy dolgot csak 2 ember vall, az attol meg lehet igaz. Varjuk ki a veget.

ha te elfogadod egy isten létezését, akkor ha én kitáalálok egy spirituális mesét, mítoszt, akkoz azt is ugyanúgy el kell fogadd, vagy ha nem teszed, akkor máris dogmatikus problématikába botlottál?

Valoszinuleg kapasbol latni fogom, hogy hantazol, de ez megsem okoz dogmatikus problemat nalam. Ha XY elolvassa ezt a blogot, meghannya magaban a dolgot, es netan o is arra a kovetkeztetesre jut, hogy ez nem lehet igy, egyszeruen lehetetlen, es kell egy istenseg... szoval innen mar sokkal egyszerubb a dolog, es bebizonyitani, hogy csak az egyetlen elo Isten letezik, az osszes tobbi ugymond istenseg fals. Ha akarod, elmehetunk erre is, de nem akarlak ezzel hiaba terhelni. Tovabba ott vannak a zsidok, akiknek szinten van (dokumentalt) tortenelmuk, ossze lehet vetni az Oszovetsegben leirt esemenyekkel. Meglepo egyezesek vannak a tortenetek es a tortenelem kozott. Vagy ez is csak veletlen lenne? En nem hiszem.

Az erzesekrol es az onzo genrol. Ez ellentmondas, mert az onzetlenseg ertelmezhetetlen a termeszettudos szamara (az kell legyen), ez ugyanis egy erkolcsi fogalom, es igy kapcsolodik a lelek nevu izehez, de nem kapcsolodik egy genhez sem.

Az imadkozaskor aktivizalodott agyterulet kapcsan meg nem kapok ossze-vissza ijedten, hanem eloszor is megkerdezem, hogy mennyi ideig volt a paciensen az elektroda halmaz, es nem fordulhatott-e elo az, hogy mas pszichikai tevekenyseg kozben is aktiv lett volna az a terulet. Aztan ez a jelenseg siman belefer az agy=szamitogep elmeletbe, es ebben az esetben egyszeruen arrol van szo, hogy amint a firefox nem a rendszerbinarisok kozott van mint pl. a mount, getty, etc. hanem kulon particion /usr/local, igy amikor azt futtatom, akkor a diszk mas teruleterol toltodik be.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

> De ez mar tulmutat a tudomanyon,

A tudományon (== tudományos igényességű gondolkodáson) semmi sem "mutat túl".

Csak alaposan el kell gondolkodni, melyik szó valójában mit is jelent, és akkor megszűnik a vallás(os ismerősök, olvasmányok, stb.) okozta gondolkodási zavar.

> Tisztaban vagyok azzal, hogy az emberiseg tudasa nagy reszben a(z altalanos ertelemben vett) hitre epul.

Itt például "hit" szót használod, bevallottan nem a "szokásos" jelentésében, hanem az olvasók által nem ismert jelentéssel. Így persze egy semmit sem jelentő szöveg áll össze, aminek mindössze annyi a célja, hogy a hit szó a tudomány szóval együtt, egymással egyenrangú fogalomként jelenjen meg a szövegben.

Persze értem én, hogy először zavart kell tenni a fejekben (a szavak jelentésének összezavarásával) ahhoz, hogy aztán a vallás átrendezhesse a gondolkodást, csak nem szeretem ezt a fajta manipulálást, vagy ha így jobban tetszik: agymosást.

Íme egy helyesebb megfogalmazás: "az emberiség tudása nagy részben tényekre épül", és a zavar rögtön eltűnik. Miért nem ezt írtad?

Bocs a kifakadásért, de nagyon nem bírom elviselni sem az online hittérítőket, sem a vallásosságot utánzókat.

Többet nem írok; aki akar valamit, az jöhet a hix/filozófiára, ott már régóta csak ilyen témájú társalgások folynak.

--
hup.user.js

tudományon (== tudományos igényességű gondolkodáson) semmi sem "mutat túl".

Nem figyelsz baratom. Fentebb felvetettem par kerdest (mint pl. miert jott letre a vilag, ha valaki all mogotte, akkor ki az, stb.), amire a tudomany sosem lesz kepes valaszt adni. Tehat van par dolog, ami igenis tul van a tudomanyon es a tudomanyos gondolkodason.

Itt például "hit" szót használod, [...] az olvasók által nem ismert jelentéssel.

Ha nem ertesz valamit szabad kerdezni. Azt pedig fenn tartom, hogy a vallasos hit a tudomannyal egyenrangu "kutatasi modszer", mert az is a vilag igazsagat igyekszik felterkepezni. Az altalanos ertelemben vett hit, meg nelkulozhetetlen resze a mindennapi megismeresnek, amennyiben az ember nem jarhat maga mindennek a vegere.

Bocs a kifakadásért, de nagyon nem bírom elviselni sem az online hittérítőket, sem a vallásosságot utánzókat.

Megsugom neked - csak hogy egy kisse lehiggadj, es ne vagdalkozz tovabb esz nelkul, hogy nem vagyok sem ez, sem az.

Többet nem írok; aki akar valamit, az jöhet a hix/filozófiára, ott már régóta csak ilyen témájú társalgások folynak.

Ott se tudnek igazan mit kezdeni az ehhez hasonlo frocsogessel, ugyhogy kossz, de inkabb nem.

ASK Me No Questions, I'll Tell You No Lies

Nagyon szívesen. Azért használtam a "kb." kifejezést, mert jómagam sem értek mindig mindenben egyet korábbi látásmódommal. És ez így jó. Előre is elnézést kérek, ha az esetleges kérdésekre/megjegyzésekre a következő néhány napban nem válaszolok. A hétvégét 2000 m-es magasságokban töltöm. Épp a jégsarkot pakolom :-)

Osztozom siposa véleményével, nekem is tetszik a cikk, persze az már más dolog, hogy más szemszögből szemlélem a dolgokat.
Ha nem haragszol idéznék a honlapodról egy rövid részletet, a célból, hogy majd eloszlatod a késő esti értetlenségemet:

"Köztudott, hogy elsősorban a vallásos hit, a filozófia és a művészetek számítanak ideologikus jellegűnek, mivelhogy minden esetben egy-egy (teljes egészében) racionálisan meg nem okolható világnézetet, értékrendet sugallnak. Az ideologikus jelleg nyíltan felvállaltan és jogosan tartozik ezekhez a területekhez, így aztán kevésbé is ártalmas. A "tudományos ideológia" azonban veszélyes képződmény, mert az objektivitás álarcába bújva, a megfellebbezhetetlen bizonyítottság hamis illúzióját keltve ellenőrizhetetlen világszemlélet feltétlen elfogadását követeli."

Ha jól értelmezem, akkor te az olyan ideológiákat tartod "veszélyes képződménynek", amelyek a tudományt mint kinyilatkoztatást, mint hogy úgymondjam megkérdőjelezhetetlen eszményt kezelik (s talán az "elmélet" mércéjét el sem érték)?
Ha igen, akkor ebbe a kategóriába nem eshet e bele az ideológikus hit? Ugyanis a valószínüleg rengeteg vallásos ember él(t), aki Isten(ek) létezését objetív valóságként, tényként kezeli.
Mert ez valahogy úgy néz ki mint egy egyenlet a = b ahol ha felcseréled a kettőt b = a ra, az attól még ugyan azt a végeredményt kapot.
Csak erről érdekelne a véleményed. Köszi.

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Éleselméjű észrevétel, fogas kérdés. Most csak röviden válaszolok, mert a napi meló után hulla fáradt vagyok; néhány óra múlva, kora hajnalban indulunk, és még nem pakoltam be mindent. A válaszom tulajdonképpen az, hogy igen, az ideológikus "hit", a megfellebezhetetlen objektív végigazságok birtokosaként fellépő teológiai konstrukciók is veszélyesek lehetnek, mint ahogy erre sok történelmi példa is van. De úgy gondolom, hogy a valódi hit több, mint ideológia: nem kognitív, nem jeleket használó/értelmező viselkedéstartam, kultikus gesztus. Ez első hallásra, lehet, hogy csak egy furcsa, homályos mondat, de szerintem mindössze azért, mert a jelek értelmezésének performatív viselkedése kizárólagosságra tört a (nyugati) világban. Ha kizárólag emez utóbbinak tartamában mozogva igyekszem úgymond "hinni", akkor nem marad más, mint vad, fundamentalista vallásos ideológia. Olyanokról kezdek majd beszélni, hogy "a keresztények Istene", a "zsidók Istene" vagy a "muzulmánok Istene" stb. (attól függően, hogy hol állok), holott az Isten birtoklásának (kisajátitásának) az ötlete már eleve abszurd.

( tolmi | 2007. 02. 09., p – 16:55 )

Én most nagyon nagyon csalódtam a HUP néhány olvasójában, bennetek! Méghozzá igenigen pozitívan. :) Nem lenne kedvetek valamikor egy ilyen beszélgetést összehozni? Igérem megszervezem, de egyszerűen már nincs erőm gépelni meg hihetetlen sok helyre szeretnék írni dolgokat. Viszont élőszavas vitát bármikor szívesen attendálnék.
Nekem a munkám miatt csak hétvége jó, hét közben nem vagyok túl kipihent. :) Valamelyik szombat?
--
- Miért jó a mazochistának?
- Mert ha rossz, akkor jó. Ha meg jó, akkor rossz, tehát jó.