[Összevesztem] WiFi 60-100m-re: minimum két eszköz kell?

Wireless

Please segítsetek, mert összevesztem sok kollégával. Ha nincs döntés, akkor hétfőn kipróbáljuk, de addig is nyugodtan szeretnék aludni :)

Út egyik feléről a másikra kellene a hálózatot átjutattni, kb. 60 vagy 70m (széles út + épület előtti park), nem tudunk aszfaltot bontani. Marad a WiFi. TpLink CPE210 egy bőven sok eszköz erre a célra, majd levesszük a teljesítményét, mert nem kell 5km-re is jelet lőnie.
(Valami méretes antenna a jelenlegi routerre is felmerült ötletként, de az összeszólalkozás elvein ez nem változtat).

Amin összevesztünk: egy eszköz kell vagy kettő? Én a kettőre szavaztam, mert nem tudom elképzelni, hogy ha valami 100-500mW-tal ad (CPE210), akkor egy telefon/sima router a túloldalon képes 20mW-tal az adatot visszaküldeni. Asszem' a wifi nem egy időalagút, amit nyitva tart egy mágikus erő, de a leggyengébb lény is bele tud lépni ha nyitva van.

Ellenérvek másoktól:
- Videó, amiben mutatja a muksó, hogy 1km-re a lakástól a telefonja WiFi-re csatlakozik. (A leveleti már nem tölti le, csak a WiFi indicator van ott)
- A mobil GSM rendszerének antennái is lehetnek több km-re a telefontól, ahol is a torony sok Watt, a telefon meg kevés Watt.
- "Biztos párban árulnák, ha kettő kellene belőle..."

Végső - elkeseredett - érvem az volt a két egység mellett (csak részben nyertem vele):
- Semmiből nem veszünk 1db-ot, ami 10e Ft vagy az alatti, mert kell backup.
- A túloldalon nem csak telefonok lesznek, hanem van ott egy router is. Annak meg nincs WiFi client módja, hacsak nem rakok rá DD-WRT-t. Ezért kell egy fogadó CPE210 is.

A vita végén még valaki bedobta, hogy rálátás sem kell, mert ez 2.4Gzh. Bazz, de akkor a József körút tele lenne WiFi jelekkel...
Szóval minden vélemény érdekel, az is hogy: hétfőn nyírjuk ki egymást, ilyenekre nincs szüksége a bolygónak :)

  • 2904 megtekintés

( locsemege v | 2018. 05. 25., p – 23:11 )

Én veled értek egyet, de én nem az Isten vagyok, csak egy villamosmérnök, s mint ilyen, tévedhetek is akár. Viszont az a helyzet, kétirányú a kommunikáció. Ha visszafelé megy 20 mW-tal, akkor odafelé is elég lesz ekkora teljesítmény, kár pazarolni a villanyt. Eszednél vagy, fél watt? Mit szól ehhez a hallatlan pazarláshoz hajbazer? :D

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

500mW a max, ezt nyilván lejjebb fogjuk venni. Itt az elvről van szó, hogy elég-e az egyik oldalt jelentősen növelni?

Azóta még az is eszembe jutott, hogy: miért javul jelentősen a WiFi használhatósága, ha a routerre teszek valami vaskos antennát és közben a notebook-ba és telefonba nem teszek semmit. Vagy azok már alapból 1000000mW-tal mennek (és közben nem log ki az antennájuk, hanem a nyákra van integrálva)?

"Mit szól ehhez a hallatlan pazarláshoz hajbazer?": ha ő jártas benne, akkor bármit szólhat. Bárki.

Egy dolog az adóteljesítmény, másik dolog az antenna nyeresége, esetleg irányítottsága.

Ha nagy távolságot kell áthidalni, érdemes egy komolyabb eszközpárt használni, ha stabilitás is kell.
Lehet, hogy kisebb adóteljesítmény mellett is működik, de, ha kicsit nagyobb a forgalom vagy egy teherautó megáll az út szélén, már jön a panasz, hogy "megint nem működik ez a vacak".

Egyébként nem adhatnak akármekkora adóteljesítménnyel. Van egy felső limit, ami mellett ez a frekvenciatartomány szabadon használható - hatóságilag szabályozva van.

Ez működik is addig, amíg csomagok ismételgetésével kínlódva át lehet gyömöszölni az adatot. Viszont van az a kis teljesítmény, amikor már soha, vagy csak igen ritkán érkezik meg az adat. Tehát az aszimmetria csak észszerű határokon belül tartható.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az antenna cseréjével vélhetően annak nyeresége is megnő, ezért lesz "jobb" és ezért megy a kis adóteljesítményű eszközöknek az adatátvitel. Egészen bazi nagy antenna használatával a fél ország mobiljait befoghatod és menni fog. ...egészen bazi nagy antennával és a hozzá való vevővel, technológiával. Kellően szelektív rendszer kérdése az egész.

( arpi_esp v | 2018. 05. 25., p – 23:46 )

mindenkepp 2db. ezeket eleve ugy terveztek, hogy egymassal beszeljenek.
ubi nanobridgere pl nem is tudtunk sima wifi klienssel racsatlakozni, pedig az is ap, latszott is az ssid.

a masik meg a valasz, ahogy irtad is, mindket iranyba kell a tx power. ezert szoktam rohogni, amikor felraknak egy bazi nagy korsugarzot 400mw tx-el, ami 2km-re is latszik a telefonokon (juhe van am lefedettseg), de racsatlakozni csak a kozvetlen kozeleben lehet.

amugy en nem szopnek a helyetekben 2.4ghz-el, az mar tul telitett meg a vilag vegi mezokon is. nem dragak az 5ghz atjatszok sem... pl. LiteBeam M5 23dBi 5GHz

( zitev v | 2018. 05. 25., p – 23:42 )

Egyértelmű: mindkét oldalon ugyanaz az adoteljesitmeny kell ugyanazon terero előállításához.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Mikrohullámú adatátvitel esetén nem ilyen egyszerű a dolog, mivel antennákat is használsz, amiknek a nyeresége is számít (az EIRP értéke a lényeg), továbbá nem mindegy, hogy a vevőknek mekkora az érzékenysége, lehet, hogy pl. az egyiknél -80dBm-es vételi teljesítménynél van a 10E-6-os BER-küszöb, a másiknál meg mondjuk -83dBm-nél (3dB-vel nagyobb érték kétszeres teljesítményt jelent).
Ezek mellett még a Fresnel-zóna fogalmával sem árt tisztában lenni (sok esetben nem elég, ha éppen ellátok egy épület felett/mellett). Hab a tortán, hogy a választott polarizáció sem mindegy, a vertikális pl. jobban tűri az esőt (az esőcseppek nem gömb alakúak).
Ilyen magas frekvenciákon nagyon fontos a megfelelő minőségű kábelek és csatlakozók használata, a szerelés precíz kivitelezése is.

( szilas | 2018. 05. 25., p – 23:56 )

Akkor én is hozzászólok.

Nem árt 2 speckó eszköz, irányított (nyalábolt) antennával, és igen én is már 5 GHz-el kezdeném. A 2,4 már felejtős. Az a szolgáltatói modemek játékszere már.

Az adóteljesítmény az egyetlen kérdéses rész. Ha jó a nyaláboltság, és nagy nyereségű mindkét antenna, akkor stabil és gyors szimmetrikus kapcsolat építhető ki viszonylag kis teljesítménnyel is. De ezt a környezet határozza meg.

---------------------------------------------------------------
Ritkán szólok hozzá dolgokhoz. Így ne várj tőlem interakciót.

( tome02 | 2018. 05. 26., szo – 11:26 )

Hasonló átlövésre használtam már UBNT M5-l (5Ghz n szabvány) eszközből kettőt. Inkább azt javaslom mint a tp-link eszközt.
Ez egy átlövés vagy link ahogy tetszik kettő kell.
5g javasolt, mert még mindig kevésbé zsúfolt
Frekvenciában minél feljebb megyünk annál jobban számít mindenféle fizikai akadály szóval 5g-nél fontos a tiszta rálátás és 2 eszköz javasolt.
2,4Ghz-nél is sokat számít a tiszta rálátás, mert a tereptárgyak okozta reflexió miatt vagy könnyen adatvesztésbe megy a dolog, vagy ha újra kéri a csomagot, akkor nő a ping és csökken a nettó sebesség.

A dd-wrt-s megoldás nem életszerű.

( answ | 2018. 05. 26., szo – 03:07 )

Működne úgy is, ha csak önmagában lenne, mert az antenna 9 dBi-s (így "hallja" a mobilokat is ~60 fokos szögben).
Lásd az antenna karakterisztikáját: https://www.tp-link.com/hu/products/details/cat-37_CPE210.html

60-100m nyílt terep pedig egyáltalán nem sok.. (ha nincs zavarás) persze az adási teljesítményt vissza kellene venni ekkora antenna nyereségnél.

Érdemes számolni:
http://www.proxim.com/products/knowledge-center/calculations/calculatio…
http://www.l-com.com/content/Wireless-Calculators.html

Én Ubiquiti UAP AC LR (csak 3 dBi) jelét veszem ~25m-re 3 db tégla falon (10cm+30cm+40cm) keresztül a laptopommal. Speedtest: 2.47/1.94 Mbps

Persze a több eszköz mindig jobb megoldás..

( kisg v | 2018. 05. 26., szo – 06:48 )

Nem tudom, hogy milyen minőségben kell ezt a rendszert kiépítenetek, de nagy távolságra vezetéknélküli jelet továbbítani 2 eszköz + irányított antennával javasolt, természetesen az aktív eszközökből hideg tartalékkal. 5Ghz is jó tanács volt itt sokaktól. Szerintem a 70 - 100m már nagy távolságnak minősül, UTP kábelből is már a felső határ felé van, inkább üveget raknék (épületek között egyébként is) ha kábeles megoldásról lenne szó.

Itt most nem arról beszélünk, hogy szerencsés helyzetben egy adott típusú eszköz képes-e adatot küldeni ilyen távolságban levő AP-hoz. Hanem bármilyen rossz tervezésű eszköznek kellene tudni kapcsolódni bármilyen időjárási helyzetben az év minden napján.

Lehet persze gányolni, de kérdés, hogy ki fogja karbantartani a gányolt megoldást, ha hétvégén, szenteste éjjel, vagy a nyári szabadság kellős közepén összeesik? Ezt is mindenképpen árazzátok be, amikor a megoldásokat hasonlítjátok össze.

Másik dolog, hogy egy irányított antennás megoldásnál kisebb a környezeti terhelés, pl. kisebb adóteljesítmény is elég, amit érdemes figyelembe venni.

És jó esetben nem fog minden közelben elhaladónak a telefonján ott virítani az XYZ-KFT-ÁTLÖVŐ SSID. Ettől függetlenül én erősen gondolkodnék a helyetekben, hogy az átlőtt adatokat extra titkosítással is el kéne látni (IPSec, OpenVPN Site-to-Site ... stb.). Akkor meg nem a Wifi az egyetlen eszköz, amin lehet vitatkozni. :)

( peritus | 2018. 05. 26., szo – 08:37 )

Én jelenleg használok egy ilyen kiépítést, az egyik oldalon
UPC connect box bent az épületben, a másik oldalon egy
CPE210 client módban ami utp-vel csatlakozik egy AP-re.
A kettő között a távolság kb 80 méter úttal és erdőnyi
fával megtűzdelve.
Meglepően jól használható így, a mádodik wifi-n mérve 3 és 30
Mbit/s között ingadozik a sebesség.
Az ideális valóban a két eszköz lenne de nekem ez a maximális
lehetőségem mert a szomszédnál nics lehetőség másik CPE
felszerelésére.

A szakaszcsillapítás arra jó, hogyha tudjuk mekkora a vevő érzékenysége, akkor ki tudjuk számolni a szükséges adóteljesítményt. Azaz legalább akkor jelet ki lehessen venni a vevőantennából, amennyi a vevő bemenő fokozatának érzékenysége (plusz a fading tartalék, ha jót akarunk). Maga a szakaszcsillapítás nem tartalmazza a vevő érzékenységét.

Ha a rendszer aszimmetrikus (a két végén nem ugyanolyan eszköz van), akkor a számítást mindkét irányra el kell végezni, hiszen duplex csatorna szükséges. Ha egy eszközt úgy terveztek, hogy a másik oldalra is hasonló eszközt képzeltek el, és mi ebből aszimmetrikus rendszert építünk, akkor könnyen előfordulhat, hogy nagy kimenő teljesítmény mellett, nem lesz elegendő a vevőérzékenység ahhoz, hogy a másik oldalon levő kisebb teljesítményű adót „meghalljuk”.

Tehát aszimmetrikus elrendezésnél mindkét oldal vevőérzékenységével, és adóteljesítménnyel el kell végezni a számítást.

Kis kiegészítés: fix pont-pont kapcsolathoz az irányított antenna 3 jó tulajdonsága:

- nagyobb effektív kisugárzott teljesítmény ... AP kimenőteljesítményét vedd vissza bátran**
- jobb vételi érzékenység ... túloldali AP kimenője is visszavehető**
- irányszelektivitás: oldalirányból ha van valami kiabáló WiFi, az kevésbé zavarja a kapcsolatunkat**

**: levéve a kimenőteljesítményeket és irányszelektivitást használva mi is kevésbé zavarunk más WiFi kapcsolatot.

( elod v | 2018. 05. 26., szo – 10:03 )

"Út egyik feléről a másikra kellene a hálózatot átjutattni"

Ezt jobban kéne defineálni (pps, bandwidth) s annak függvényében eszközt választani. Mindenképpen két irányított antennás eszköz kéne.

( denke v | 2018. 05. 26., szo – 10:42 )

Szia!

Mint a legtobb hasonlo kerdes eseten, most is az a valasz hogy attol fugg.

A veteli jelszint a kovetkezok alapjan szamithato (dB skalan):
Adoteljesitmeny - veszteseg az ado antennaig (kabelek csatlakozok stb) + ado antenna nyereseg - atviteli kozeg csillapitas (levego) + veteli antenna nyereseg - veszteseg a vevo kabelezesnel.
ennek (lenyegesen) nagyobbnak kellene lennie a veteli erzekenysegnel, gyakorlatilag jo kapcsolathoz nem art -60dBm ... -65dBm koruli ertek elerese.

Egy antenna adasi es veteli nyeresege altalaban nagyjabol megegyezik.

Tehat ha fogsz egy otthoni routert valami korsugarzo antennaval, annak ~ 6dB antenna nyeresege szokott lenni (ezt azzal nyeri hogy gomb helyett "abroncs" alaku a karakterisztikaja), leven a jelet amit kap a lakasban egyenletesen el kell osztania, nem egy sarokba fogod felszerelni az eszkozt. Egy ilyen router eseten, pont-pont kapcsolatnal nem antenna nyeresegbol, hanem adoteljesitmenybol dolgozol, eppen ezert mindket oldalon meg kell lennie a megfelelo adoteljesitmenynek a stabil kapcsolat kialakitasahoz.

Ha viszont fogsz egy iranyitott antennat, annak az antenna nyeresege akar 23 - 26 dB is lehet, es ezt produkalja adas es vetel eseten is - kicsit olyan mint egy tavcso, amit egy szuk teruleten lat azt felnagyitja, a tobbit (ami szamunkra zavar) kizarja - igy a kapcsolatot nem az adoteljesitmenyre, hanem az antenna nyeresegre alapozod, tehat elegendo mindket oldalon kis adoteljesitmenyt hasznalni, amit akar egy mobil eszkoz is meg tud ugrani.

Par plusz gondolat:
Az optikai ralatas wifi eseten minden esetben nagyon fontos, de lehet azert merlegelni azt is hogy az adott akadaly milyen anyagbol van. Pl gipszkarton olyan mint ha ott se lenne, de egy uveglap gyakorlatilag wifi jelnek teljesen atjarhatatlan (az uvegben feloldott henezfemek nem engedik at a radiojeleket)
-Amennyiben ket eszkoz mellett dontotok, en varosi kornyezetben mindenkeppen 5Ghz eszkozt valasztanek, az 5G csatornak altalaban sokkal kevesbe szennyezettek mint a 2G tarsaik, lenyegesen tobb is van beloluk illetve a 802.11 a/n/ac szabvany egy kicsivel fejlettebb is, ezert jobb eredmenyeket tud nyujtani.

„Az optikai ralatas wifi eseten minden esetben nagyon fontos, de lehet azert merlegelni azt is hogy az adott akadaly milyen anyagbol van. Pl gipszkarton olyan mint ha ott se lenne, de egy uveglap gyakorlatilag wifi jelnek teljesen atjarhatatlan (az uvegben feloldott henezfemek nem engedik at a radiojeleket)”

Az elejével egyetértek. Azzal a megszorítással, hogy nem rálátás kell, hanem az első Fresnel zonának kell szabadnak lenni. A Fresnel zónával kapcsolatos dolgokat az angol wikipedia korrekt módon leírja. Az első Fresnel zóna maximális sugara 1,77 m illetve 1,22 m (2.4 illetve 5 GHz esetén). Az épületek közötti park magasabb fái esetleg gondot okozhatnak.

A második résznél maradjunk annyiban, hogy van olyan üveg, ami árnyékol, különben a lakásban gyakorlatilag használhatatlan lenne a mobiltelefon. A nagyobb hőszigetelő tulajdonságú ablakok esetén lehet egy vékony fémréteg is felvíve az üvegre, ami már okozhat jelentős csillapítást. Illetve az utólagosan hővédő fóliával ellátott üvegek is hasonló tulajdonságúak. Azonban ennek jelen esetben nincs jelentősége, mert kicsi a valószínűsége, hogy az út két oldalán lévő épületek közzé hővédő üvegfalat építenének be.

-Koszonom a pontositast!

-Sajat mereseim alapjan egy belso terelvalaszto ~1 cm tomor uveglap, vagy egy standard 2 retegu thermoplan uveg is lazan tud 30dB -el nagyobb csillapitast produkalni, mint a felette levo fodem vagy beton koszoru. Egyik uveg eseten sem volt semmilyen bevonat. Mivel az epuletek kis szazaleka van tetotol talpig uveggel boritva, ezert a "szabad helyeken" problema nelkul atjut a radio jel. (Azok az epuletek amik pedig be vannak vonva teljesen jellemzoen eleg magasak es tartalmaznak nanocellakat.)

Olyan irodaba ahol uveggel volt elvalasztva a "fonok targyaloja" az open office tobbi reszetol mindig kenytelenek voltunk az uveglap mindket oldalara ap-t tenni, kuonben panasz volt a nem kielegito wifi minosegre, es a panaszokat a jelszint meresek is alatamasztottak.

Ha nem fényvisszaverő üvegről van szó, akkor pont az a cél, hogy ne legyen látható a bevonat, mert ha látod, akkor a fény egy részét is vissza fogja verni.

Először üvegről volt szó, most pedig thermo üvegről írsz. Nálam a kettő nem ugyanaz. Mozgó célpont?

Egyébként az alapprobléma az, hogy két épületet akar összekötni. Ebben az esetben jóérzésű ember a két hálózati eszközt az épület külső falán vagy tetején helyezi el. Aminek egyenes következménye, hogy a két antenna között nem lesz üveg. Így aztán az mindegy, hogy milyen üvegnek mekkora a csillapítása.

Néhány anyag csillapítása:
- https://forum.planefinder.net/threads/attenuation-of-rf-signal-in-passi…
- https://www.cept.org/Documents/fm-51/27483/fm51-15-164_building-absorpt…

( dotnetlinux | 2018. 05. 26., szo – 11:42 )

Köszönöm a válaszokat, sokkal okosabb lettem, de az is látszik hogy ez nem egyértelmű játszma.

Próbaképpen veszek egy cpe210-et és meglátom mi lesz vele. Max kell még egy.

PS: óvatosan mesélem csak el hogy itt arról van szó hogy egy bérelt helység (legyen garázs) van a hazunkkal szemben, ahol a vasutmodell rendszernek kellene net: rapsberry-pi backup és általános internet célokra. Nem üzleti alkalmazásra. A cpe azért tetszik, mert a ház frontján lévő kamerák úgyis poe-n mennek. De a Poe switch bemenete egy powerline cucc, amin már nem jön a 250mbit, sőt néha csak 20mbit. Emiatt nem gigabites rendszert hasznalnek a garázs felé. A ralatasrol annyit hogy akár direkt is mehet, de akkor létra kell.

2.4 GHz és 100m nem a világ vége..

Ráadásul az út mellett ez egyik oldalon van egy park a leírása szerint, így nem is középre esik az út. Szóval hacsak nem szemmagasságra rakja a falra az eszközt vagy double decker konvojok közlekednek, akkor nem fog gondot okozni :)

Anno Bullet M2 HP és két gagyi szektorantennával átlőttünk 800m-t 2.4 GHz-en, úgy hogy fák és házak is voltak a Fresnel zónában, rálátás egyáltalán nem volt, trial and error elven lett forgatva. (igaz ~5-6m magasan volt)

Egyszer próbáltam én is, hogy külső, irányított antennát tettem az egyik antenna helyére, de gyalázatos volt az eredmény, később kiderült, hogy az eszköz mimo-s, emiatt ez az antenna konfiguráció nem járható.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség