Ha már flame: ki felel az ember sorsáért?

Egy másik topicban lett egy kisebb vita erről.

Szóval: a családi hátterét nyilván senki nem tudja megválasztani, illetve korlátozottan, hogy milyen környezetből kerül ki. De ki felel azért, hogy egy felnőtt, önállóan cselekvőképes ember a kiinduló-lehetőségeiből meddig jut el?

( elod v | 2015. 03. 17., k – 20:06 )

Családi háttér igenis formál. Ott van még az ambíció vagy annak hiánya, a szociális képességek, illetve nagyon fontos az is hogy mikor mit dob a véletlen.

A kérdés szerintem inkább az, hogy jogos-e a siránkozás, hogy „Jaj, nekem azért nincs tisztességes munkám, mert szegény családból vagyok.”.

A családi háttér formál. De ne legyen már elfogadható, hogy valaki lusta, mint a segg, s én lássam el, mert neki „ilyen volt a családi háttere.”. Ezt egyáltalán nem tartom elfogadhatónak, s szerintem teljesen abszurd.

Az előbbit olyan mértékben tudom elfogadni, hogy ha valaki szar anyagi helyről van, akkor valószínűleg tényleg nem lesz háromdiplomás ember, s nem autóval/lakással/fizetett esküvővel/stb-vel fogja kezdeni az életét. Ellenben egy rendes szakmáig bárki el tud ma jutni itthon, bármennyire is szar helyről származik, s azzal már magának (családjának) egy tisztességes megélhetést tud biztosítani.
--
blogom

Nem, ezt nem állítom.

Amennyire tudom, közgazdaságilag képtelenség a teljes foglalkoztatottság, s a munkaerő piac működéséhez szükség van rá. Amennyire én tudom, a közgazdászok még azt sem tekintik bajnak, ha ez a szint relatív magas, de az átlagos munkakereséssel eltöltött idő rövid. Ez az előbbi mondat egybevág a személyes megérzéseimmel.

Azt állítom, hogy amennyiben mindenki „eléggé motivált” lenne, akkor egy ilyen optimális (vagy ehhez igen közeli) állapot elérhető lenne.

Az „eléggé motivált” ellenben szerintem nem a legjobb kifejezés.
Egy rövid példa: dolgoztam négy évet McDonald'sban, középiskola végén, az egyetem első évei alatt. Rengetegen voltunk diákok, akik heti 30 órát ott húztunk le, ebből fizettünk albérletet, kaját, bérletet, szórakozást. Ehhez képest volt sok felnőtt, teljes állású kolléga (ne 30-35 évesekre gondolj, akinek tényleg ott már a család, gyerek, stb., hanem 22-23 éves emberek), akik alig töltöttek el ott fél-egy évet, mert „kemény a munka”, „kötsök a főnök”, stb. Jöttek a Tescoból árufeltöltő helyről, mentek tovább a Burger Kingbe.
Ők nem vitték semmire, s nem is fogják, szerintem soha. Őket sorolnám a „nem eléggé motivált” kategóriába. Őket nem tudom sajnálni.
S ez alatt a négy év alatt folyamatosan azon ment a para, hogy nincs elég, megfelelő alkalmazott. Aki nem volt totál segg hülye, s egy kicsit is hajlandó volt dolgozni (értsd: nem sírt a 8 óra munkaideje alatt, hogy ő ötször akar kimenni rágyújtani), azt a cég a szerény kis ranglétráján tolta előre.

Én elhiszem, hogy kurva nehéz meló mellett tanulni, főleg olyan meló mellett. Nekem is meglátszik a középiskola utolsó két évén, az egyetem első évein. Az alatt a négy év alatt __nagyon__ megcsappant a szociális életem. Senkit nem irigylek, aki így csinálja. De senki ne mondja, hogy lehetetlen, mert nem az.

Ezen utóbbi emberek __sírását__ nem tudom elfogadni. Sem a svájci frankhitelről, sem az életről, sem a háttérhatalomról, sem semmi másról, mikor milyen fasságot találnak ki. Úgy gondolom, -- kemény -- munkával ők is tudnak előrébb lépni, s egy normális életszínvonalat megteremteni maguknak. De ez sírással nem fog menni.
--
blogom

Ha van mondjuk 10 % munkanélküliség, de nem mindig ugyanazok munkanélküliek, akkor sejtésem szerint az aktív munkával töltendő idő 10 %-ában munkanélkülinek kell lenni.

A problémám az állításaiddal az, hogy nem rendszer szinten vizsgálod a jelenséget. Azt mondod, aki akar munkát, annak van. Azt is mondod, a munkanélküliség a rendszer kötelező része. Valami nem stimmel. Persze lehet mondani, hogy a munkanélküliek trógerek, szerintem meg nem. Jó, olyan is van. Meg olyan, aki nem gázol át másokon, hogy érvényesüljön. Olyan is, akinek szegényes az ismerettségi köre, akiktől ajánlásokat kaphatna.

Tegyük fel, van 80 adag étel, és 100 ember, akinek ennie kellene. A sorban az első 80 kap kaját, az utolsó 20 nem. Mondhatod, hogy az utolsó 20 kényelmes volt, nem nyomakodott eléggé, de ez fals, mert akármennyire is nyomulnak, verekszenek, mindenképp lesz 20 ember, aki nem kap kaját, legfeljebb nem ugyanaz a 20. És ebből a szempontból mindegy, kik azok, mert a probléma nincs megoldva.

Tehát amit itt feszegettek, az társadalomszervezési probléma, nem pedig az egyén hibája.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem a munkanélküli idő / aktív munkával töltött idő aránya, hanem a munkakereséssel töltött átlagos idő számít.

Ha 10% a munkanélküliség, de egy ember átlagosan 1 hónapig keres munkát (mert utána talál), az egy egészséges állapot. Azt jelenti, hogy az emberek mernek állást váltani, keresnek új állást, s találnak is. Folyamatosan más-más réteg van a munkanélküli részben, a többiek dolgoznak. (Valószínűleg kiszámolhatjuk ebből, hogy egy ember egy-egy helyen átlagosan mennyi ideig van, de ez itt, szerintem, irreleváns)

Ha csak 5% a munkanélküliség, de egy ember átlagosan másfél évig keres munkát, az nem egészséges állapot. Az azt jelenti, hogy a társadalomnak van egy rétege, aki huzamosabb ideig nem talál munkát. Azt nem tudom elfogadni, hogy egy munkaképes ember, ma, Magyarországon, nem talál munkát (a munkanélkülisége statisztikákba, tudtommal, nem számolják bele a munkaerőpiacon jelen nem lévő embereket -> nincs benne senki, aki betegség, fizikai állapot, bármi egyéb miatt munkára alkalmatlan).

A példádra vetítve: nem mindegy, hogy az a 20 ember mennyi ideig van a sor végén. Ha csak 10 ember van a sor végén, de ők hónapokig a sor végén vannak, az nem jó. Ha 20 ember van ott, de ez minden nap másik 20 ember (s egy ember átlagosan egyszer kerül oda egy héten), az egy messze jobb állapot <- ez utóbbi kell a gazdasághoz, mert az a 20 ember egy másik sort kockáztatott meg ma, új sort keresett a városban, whatever.

A KSH szerint most egy ember, itthon, átlagosan másfél évig keres munkát. Nem olyan régen ez majdnem két év volt (19+ hónap)!
Nem tartom reálisnak, hogy egy ember, itthon, ha akar, másfél évig ne találjon munkát! Ilyen nincs. Lásd fent: szar munka, kemény munka, de fizet, s meg lehet belőle élni, sőt, lehet mellette tanulni mást. Ezek az emberek nem akarnak dolgozni. S ezt, hogy valaki nem akar dolgozni, csak élősködni a társadalmon, nem tudom elfogadni.

--
blogom

Még mindig logikai hibát érzékelek abban, amit állítasz. Folyamatosan 10 %-os munkanélküliség azzal a feltételezéssel, hogy nem ugyanazok munkanélküliek, szerintem csak úgy lehet, hogy a 45 év szolgálati időből 4.5 évet mindenki munka nélkül van. Az lényegtelen, hogy milyen eloszlásban.

Ezen felül van egy szemléletbeli probléma. Ha a munkavállaló mindig minden lehetőséget elfogad, nem csak magával, de a többiekkel is kiszúr: felgyorsítja, elfogadottabbá teszi azt a folyamatot, mely szerint bármit megtehet a munkaadó, bármilyen kevés bérért, bármilyen rossz munkakörülmények, feltételek mellett alkalmazhatja őt.

Ja, és a 4.5 év, amit írtam, szerintem több, mint 19 hónap.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Még mindig logikai hibát érzékelek abban, amit állítasz. Folyamatosan 10 %-os munkanélküliség azzal a feltételezéssel, hogy nem ugyanazok munkanélküliek, szerintem csak úgy lehet, hogy a 45 év szolgálati időből 4.5 évet mindenki munka nélkül van. Az lényegtelen, hogy milyen eloszlásban.

Jelen pillanatban nem tudom neked jobban elmondani, minthogy:
* ha az átlagos munkakeresési idő rövid, akkor nincsenek belőle kiugrások. Te is, én is, mindenki van munka nélkül, de csak rövid ideig.
* ha az átlagos munkakeresési idő hosszú, akkor valószínűleg durva kiugrások vannak belőle. Te, én, sokan mások alig vannak munka nélkül, míg vannak, akik évekig nem vállalnak semmilyen munkát.
Ez egyelőre fikció. Hirtelen nem találtam a munkanélküliségre szórást a KSH-nál, de holnap keresek neked szakirodalmat rá, ígérem.

> Ha a munkavállaló mindig minden lehetőséget elfogad, nem csak magával, de a többiekkel is kiszúr

Egy szóval nem mondom, hogy mindig, minden lehetőséget fogadjon el. Ellenben, ha másfél évig egy lehetőséget sem fogad el, ott valami gond van, ebben remélem egyetértünk.

> Ja, és a 4.5 év, amit írtam, szerintem több, mint 19 hónap.

Erre még mindig csak a fentebbi, szórásos szemléletet tudnám mondani, de tényleg ígérem, holnapra keresek neked szakirodalmat ebből.
--
blogom

Értem, amit mondasz, ám szerintem az helytelen. Ahhoz, hogy az átlagos munkanélküliség kijöjjön 10 %-ra, a szolgálati idő 10 %-ában nem szabad dolgozni. Illetve, vannak, akik végigdolgozzák az életüket, ennek párjaként valaki sokkal többet nem dolgozik 4.5 évnél.

Tehát értem, hogy azt mondod, hamar kellene munkát találni, csak akkor nem lehetne 10 %-os munkanélküliség. Ha évente új munkahelye van valakinek, s évente 1 hónapot nem dolgozik, 11 hónapot dolgozik, s ez 45 éven át így van, akkor már közelítünk, de ekkor is kijön az, hogy 4 évet nem dolgozott.

Ezen felül azt is érdemes látni, hogy az emberi képességek adottak, a fejlődésünk által viszont az igények nőnek, így egyre kevesebben felelnek meg a megnövekedett elvárásoknak. Továbbá a fejlődés következtében csökken az élőmunka igénye. A fejlődés értelme az volna, hogy ki-ki kevesebb munkával, rövidebb idő alatt megtermelhesse azt, amit elődeink több ráfordítással tettek. Így felszabadulna szabadidő, s az emberiség boldogabb lenne. Tehát teljes foglalkoztatás napi néhány óra munkával lenne a fejlődés értelme.

Ezzel szemben a piaci verseny és a jelenlegi társadalmi berendezkedésünk - amelyben a pénz elvesztette értékmérő funkcióját - következménye, hogy a kevesebb élőerőt igénylő munkát kevesebb ember látja el úgy, hogy közben igen sokat dolgozik. Ennek az a következménye, hogy akinek van munkája, nincs ideje élni, akinek van ideje, nincs miből élnie. Ráadásul ez utóbbiak kiesnek, mint fogyasztók. Tehát kaptunk egy rakás frusztrált, boldogtalan embert fejlődésünk következményeként, s azon belátás képtelensége okán, hogy másként kell szervezni a társadalmunkat ezen a fejlettségi szinten.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Vannak esetek, amikor a munkaerő megkapja az általa megtermelt érték jelentős részét, ezzel nincs gond. Amikor nem, azzal az a probléma, hogy mondjuk 3 órai munkából nem lehet megélni. Pedig meg lehetne, hiszen fejlettek vagyunk. Már úgy értem, ha a melós megkapná a megtermelt érték jelentős részét.

Szerintem a rendszer így nem igazán fenntartható, mert ha el is tekintünk attól, hogy igen sokan rossz helyzetben vannak, akkor is baj van. Termelünk egy rakás bigyót, éppenséggel csak nincs, aki megvásárolja a bigyókat, mert nincs hozzá elég fizetése. Nyomják egyre agresszívebben a reklámokat, de nem azért nem vásárol a nép, mert nem hallott a termékről, hanem azért, mert azon agyal, hogy zsömlét vagy szappant vegyen. Venne bigyót is, csak nincs miből.

Tehát szemléletváltás nélkül szerintem nagy bajok lesznek. Illetve már vannak, csak még nem eszkalálódott a probléma. Nem akarom elhinni, hogy megint egy háború, egy világégés kell ahhoz, hogy az értékrend a helyére kerüljön, s az emberiség meg tudja különböztetni a fontos dolgokat a kevésbé fontostól, az értékeset az értéktelentől. Sajnos, a történelmi tapasztalatok alapján mégis azt gondolom, az emberiség kellően önző ahhoz, hogy csak az igen nagy pofontól tér észhez.

Érintőlegesen jegyzem meg, a bróker botrány is idetartozik szerintem, a jéghegy csúcsa.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az érvelése igazából ott sántít, hogy van ilyen és van olyan kategória is. Pontosabban, van akinek van munkája, van akinek nincs, de keres x ideje és van aki nem is keres. Az arányok meg igenis számítanak, mert végeredményben elég jelentősen befolyásolja a statisztikát.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Becslésre azért jó. Azokat, akiknek folyamatosan van munkájuk, kompenzálják az egész életükben alig dolgozók. Pusztán arra mutattam rá, hogy közel 10 % munkanélküliség mellett kizárt az a modell, hogy emberünk dolgozik 4 évet, munka nélkül lesz, másfél hónap után talál munkát, dolgozik ott is pár évet, és így tovább. Néhány embernél lehet, de úgy általában nem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mi köze van a foglalkoztatottságnak az ember sikerességéhez? Nem csak munkával lehet pénz keresni. Pontosabban per definíció, a valódi munka az nem az amit az átlag ember munkának hisz. A közgazdaságtan szerint a munka az a tevékenység, amikor az ember energiabefektetést végez valamilyen haszonért cserébe. Ezen definíció alapján munkavégzés amikor a segélyes elmegy a postára felvenni a pénzt, mikor a rabló fejbever téged, hogy megszerezze a telefonodat, sőt még az is munkavégzés mikor a nyugdíjas végigbuszozza a fél várost az akciós kefirért. Ugyanis a munka definíciója nem határozza meg, hogy kinek hasznos a munkavégzés, mint ahogy a haszon nagyságát és milyenségét sem.
A fentiek alapján nincs munkanélküli ember, mert az szimplán éhen hal.
A munkát, foglalkoztatottságot, sikerességet csak a sikertelen, sémákban gondolkodó, infantilis ember kapcsolja össze, ugyanis nem hajlandó kockázatot vállalni, kilépni a komfortzónájából, azt várja el, hogy olyan környezetben legyen, ahol nem vagy minimális erőfeszítéseket kell csak tennie a sikerességért. A sikeresség csak egy mérőszám, ami azt mutatja mennyire képes az adott személy kiaknázni a lehetőségeit.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( BehringerZoltan | 2015. 03. 17., k – 20:07 )

A Teremtő. Nincsenek érvényes gyakorlati válaszok, ez egy filozófiai kérdés.

( Hiena v | 2015. 03. 17., k – 20:24 )

Saját maga. Minden ember saját sorsának irányítója és kovácsa. Az életünk jó és rossz döntéseink sora, de mind egytől-egyig sajátunk. Ha döntést hozunk és függetlenül kinek a tanácsára, ötletére tesszük attól még a saját döntésünk lesz. A felnőttség ott kezdődik, mikor az ember képes ezt belátni és képes felelősséget vállalni a döntéseiért. És az élet legnagyobb problémája, hogy nincsenek kicsi és nagy döntések, mind ugyanolyan súlyúak. Adott esetben egy banális döntés is az életünkbe kerülhet.
Hogy ki, hova jut az életben az annak a függvénye, hogy mennyire és milyen módon tudja kiaknázni a lehetőségeit és a képességeit, ehhez viszont tanulni kell. Meg kell ismerni a képességeinket és azok határait és túl kell azokon lépni. Kockázatokat kell vállalnunk és ki kell lépnünk a komfortzónánkból. Hibázni kell, mert az ember csak a kudarcokból tud tanulni. Ezek azok amik az átlag embereknek nem mennek. A kényelem, tespedés, nyavalygás, az megy, miközben az életrevalóbbak sokkal többet érnek el. Aztán jön az irigység, fújás, köpködés.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Simán.
Csak lehetőleg ne tedd fel írásvetítőre a a képemet, miközben egy félig megevett grillcsirke, 3 napnyi szennyes edény, vidám társaságában, 3 napos borostával, foltos pólóban tespedek a számítógép előtt, műgrogot szürcsölve. Sokat elvenne a megjegyzésem értékéből.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem, mert ha rossz dontest hozok, az a kormany hibaja!!!!111 Miattuk vannak egyaltalan kockazatos dontesek!!!!!111 Allambacsinak nem kene hagynia hogy valaki rossz dontes miatt szegeny legyen!!!!111!!11 Meg se tanitjak az embereknek a kockazat szamolast, bukasra all minden masodik ember matekbol, mert kiveszik az oktatasbol a penzt, aztan elvarjak, hogy az ember kiszamolja azt, amit meg se tanulhatott kiszamolni!!!!11!11

Felhaborito!!!!!!111

Viccet felreteve: minden szavaddal egyetertek.

marha viccesnek gondoltad az irasod?
nezd meg pl. a jatekgepesek sorsat. (nem kell oket sajnalni, de peldanak tokeletesek).
a kormanynak penz kell ezert jol meg akarja adoztatni oket.
torvenyt hoznak, hogy be kell oket kotni a navhoz. minden gepet at kell alakitani. sok sok millioert megteszik, majd felev mulva betiltjak oket...
es lehetne sorolni a hatastanulmany nelkul fel ev alatt lezavart "reformokat" az oktatastol a kereskedelemig...

"nem kell oket sajnalni"

Nem is erek ra sajnalni oket, mert epp azokat kell sajnalom helyette, akik Mephedrone-t adtak el gyerekeknek Irorszagban, es most csodbe fognak menni, mert az ir kormany varatlanul betiltotta, es nem tudjak, mi mast kezdjeenk az eddig ezen megkeresett millioikkal.

+1

Azért érdekelne, mit értesz pontosan ezen:
"A felnőttség ott kezdődik, mikor az ember képes ezt belátni és képes felelősséget vállalni a döntéseiért."

Mondok egy példát: Kiss Julianna gimiben jó közepes tanuló volt, a matekot fizikát nem komálta, de a versek meg a töri jól ment neki. Mondták neki, hogy valami egyetemre menjen, mert diploma az kell. Eldöntötte (#1), hogy elmegy könvtár-büfé szakra a kiskunhalasi tanyasi egyetemre. Fel is vették, le is diplomázott, hozta a kötelező minimumot, mint a környezetében mindenki (csak görbüljön!). Most már ötödik éve munkanélküli, mert a KTE könyvtár-büfé diplomájával nem akad neki munkahely. Könyvtárak nincsenek a kiskunhalasi tanyákon, a régió egyetlen mekijében meg a párttitkár unokatesója a büfés. Mosogatónak meg túlképzett, ezért oda se kell.
Kiss Julianna egy napon ráébred, hogy #1 döntése hibás volt. Akkor most a felnőtté válása érdekében hogyan vállalja a felelősséget? Gyakorlatice érdekelne.

Csaba

Felelősségvállalás ott kezdődik, hogy képes vagy belenézni a tükörbe és azt mondani, hogy "igen, ezt én basztam el". A második lépés, hogy megpróbálod kitalálni, miképp kerülhetnél ki a fenn nevezett problémából.
Az általad megnevezett hölgy egyetlen pozitívuma, hogy előbb-utóbb ráébredt arra, hogy elbaszta és végre változtatni is akar.

a, Kis Julianna első lépésként levonja a konzekvenciákat, elfelejti azt, hogy van egy értéktelen diplomája és elbaszott majdnem tíz évet az életéből. Miután leállt a füvescigivel, az otthoni picsameresztéssel, felméri a munkapiaci lehetőségeket. Megállapítva, hogy a tanyavilágban nem talál munkát, megnézi, hogy tudásával milyen munkakörben lenne képes elhelyezkedni és ezek hol találhatóak meg. Ezzel párhuzamosan felméri milyen piaci lehetőségek vannak és milyen átképzésekre van szüksége, ezek elvállalásához. A megszerzett kis értékű párhuzamosan képezni kezdi magát.

b, Elmegy a helyi önkormányzathoz és felajánlja, hogy elvállalja egy parlagon levő önkormányzati terület gondozását az azon termett terményekért cserébe, amennyiben az önkormányzat biztosít kezdőcsomagot számára. (Ez utóbbi program számos kelet-magyarországi településen él és működik, csak jelentkező nincs rá.)

c, Könyvtárszakon végzettként, bizonyára tisztában van a könyvekkel. Tanyasi lévén kiaknázhatja a hiányos és alacsony internetpenetrációt és a falusi üzletszervezési szokásokat. Beszerez fillérekért pár mázsa könyvet és azokat a helyi piacon kezdi árusítani. Megfelelő vevőkör és beszerzési háló kialakítása után az üzletét kiterjesztheti a szomszédos tanyákra és településekre.

d, Keres egy jópénztárcájú parasztgyereket, szétteszi a lábát neki és kilenc hónappal később lakodalmat tartanak.

e, Gabuc...akarom mondani gmoore által megnevezett portálon befizet egy hirdetésre és megpróbálja nemi jellegeiből fakadó előnyeit kiaknázni.

Nagyon meg sem erőltettem magamat és máris négy alternatívát soroltam fel. Mindegyiknek megvan kényelmetlensége, a komfortzónából való kilépés. De ezt nem nekem kell kitalálnom, hanem hősnőnknek.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

b. attol meg mert valaki videken el, nem ert a mezogazdasaghoz.
az is egy szakma amit evekig kell tanulni, gyakorolni. abbol megelni ugyanugy csak a profik tudnak, mint minden masban.
c. a tanyan sem masok az emberek mint a varosban. a konyvek helyett ugyanugy a tv-t nezik (sajnos).

stb.

jah es a munkakereses is egy onallo szakma, ahhoz sem ert mindenki akinek diplomaja es fejlett egoja van. :)

b, a nagyüzemi mezőgazdaság és a kiskerti, kapás művelés közt van némi különbség. A kisparcellás, önkormányzatok által támogatott projectek lényege, hogy egy család ennivalóját és némi plusz bevételt tudjanak előállítani a vállalkozók. A projektek résztvevőit agrármérnökök és falugazdászok is segítik.
c, Csak nem tanyasi vagy, hogy ilyen jól tudod? Meglepődnél, ha látnád, faluhelyen, mennyien vesznek olcsó könyveket piacokon.

Neked sikerült már kitanulni ezt a szép szakmát? Van róla OKJ-s bizonyítványod? Mert ha nincsen akkor nem kereshetsz állást, mert nincs hozzá szakképzettséged! Sőt, fel sem vehetnek, mert csak szakképzett munkakeresőket vehetnek fel a cégek!
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

b. mint videki es mint gyakorlo kerteszkedo tudom mit beszelek.
tavaly sok(nekem sok) penzem ment az enyeszetbe amikor a rengeteg eso miatt a 40-50 to paradicsomom rohadt meg eretlenul.
ezert rohogok pl. a parizsi banyan, aki olyan embereknek ad magokat, malacokat meg csibeket akik a budos eletben nem foglalkoztak ilyesmivel, aztan csodalkoznak es fenyegetoznek, hogy eladjak azokat a telepulesen gazdalkodoknak aKik felaron megint jol jarnak a szegenyek nyomoran.

en nem a sajat munkakeresest neveztem szakmanak, hanem a tanacsadast masoknak.

Ott azért a motiváltsággal is voltak problémák.
Nekem a konyhakertből, mindenféle szakértelem nélkül, is kijön 50-100 kiló burgonya. Tenyésztettem nyulat leadásra, tartottam csirkét, ergo a napi ennivalót ki lehet termelni. A probléma ott kezdődik, hogy a biztos megélhetést biztosító szinthez befektetés kell.

Akinek a munkakereséshez tanácsadás kell, annak nem csak a munkanélküliséggel van problémája hanem az élettel is. A meglátásom, hogy a tartósan munkanélküli diplomások esetében, a dolgozni akarással is bajok vannak.

Ha meg valaki a HUP-ot használja a tuti lifepro és coaching tippek megtalálására azt inkább nem is kmmentelném.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ott azért "megbicsaklik" egy kicsit az elmélet, hogy a döntésszabadsága legtöbb embernek erősen korlátozott. Mivel az emberi társadalmak felépítésében lépten nyomon fellelhető sokféle a hierarchia, ezért lesznek akiknek kedvez a sors, és életükben akár 5, (mondom öt...,) az életét meghatározó releváns döntést is hozhat. De lesz akinek 1 vagy kettő alakul. Mert az esetleges rossz döntés hatásait becsületből nem képes évtizedekre kigazdálkodni. Mert esetleg egy újabb, a kedvezőbb helyzetbe kerüléséhez olyan döntést kellene hoznia, amivel másokat, családját, szűkebb közösségét hosszabbtávon is megszívathat.

Erkölcsi szempontból normális döntések meghozatalához, az első tévedés után sok embernek nincs is esélye, azaz inkább mások döntésszabadságának elszenvedője lesz. Egoista szempontú döntéseket sokan hoznak. (lásd. válóperek nagy száma és a csonka családban felnőtt gyerekek, pénzek lenyúlása tekintet nélkül az ellentételezés értékazonosságára, stb.) Lehet, hogy az ilyen döntések is hoznak "sikert a konyhára" a döntéshozó alanyának. De nem mindenki képes ilyen "önbecsülést" érintő döntések meghozatalára. Mert már a neveltetése sem engedi meg.

A társadalomban mindíg marad "luzer" és nem feltétlenül azért mert lusta és értéktelen ember. Mert adott esetben, egyszerűen mások döntéseinek "hierarchiája" számára olyan helyzetet eredményezhet, amelyben a továbbiakban már nincs tényleges döntési szabadsága. (Azt gondolom a döntési szabadságról, hogy legtöbb un. küzdelmes sorsú ember számára csak mese...)

Bullshit. Ez csak a vesztesek mentegetőzése a felelősség elhárítására és a saját rossz döntéseiknek másra hárítására.

Az életed analóg egy reggeli "még öt perc netezés" miatt lekésett reggeli busz kerülhet az életedbe is. Ez esetedben a banális döntés hirtelen végzetessé válik. Minél nagyobb a kontrollod az életedet irányító eseményekben, minél tervezettebben hajtod azt végre, minél céltudatosabb vagy annál nagyobb az esélyed a sikerre. De ehhez az kell, hogy folyamatosan mérlegelsz, döntéseket hozol és tanulsz, hogy minél könnyebben hozhass döntéseket.

Erkölcs, társadalmi megkötések, empátia, neveltetés, mind-mind csak kifogás a kényelmetlen döntések meghozásának és cselekvés halogatására. A siker bármilyen úton elérhető csak az emberen áll melyiket választja. Minden útnak van előnye és hátránya, amit ki lehet használ és amit le kell küzdeni.

Azt kell belátnia az embernek, hogy saját magának kell az életét irányítania. Felül kell vizsgálnia önmagát, a világról alkotott képét, és bizony előfordul, hogy rájön az amit neki tanítottak a világról az éppenséggel akadályozzák abban, hogy sikereit elérje. Nem szabad elfelejteni, a társadalmi szabályaink jelentős hányada pont azért jött létre, hogy megakadályozza az egyes egyedek túlzott sikerességét! Az ember döntése, hogy miképp oldja fel ezt a problémát.

A sikeresség relatív. Ami siker egy embernek az luzerség egy másiknak. Egy munkanélküli jól érezheti magát munkanélküliként és sikerként könyvelheti el, hogy az életében egy percet nem dolgozott. (Találkoztam ilyen emberrel.) Amikor egy ember sikertelennek érzi magát és nem tesz semmit, csak irigykedik arra az emberre, aki a saját értékrendje szerint nálánál sikeresebb, az a luzer, az igazi szánandó vesztes.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Amikor egy ember sikertelennek érzi magát és nem tesz semmit, csak irigykedik arra az emberre, aki a saját értékrendje szerint nálánál sikeresebb, az a luzer, az igazi szánandó vesztes.

Az igazi probléma viszont az, hogy erre komplett pártok épülnek, növekvő támogatottsággal.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ezzel csak az a probléma, hogy kizárólag közgazdasági, önző, egoista aspektusból vizsgálod az embereket és döntéseiket. Márpedig vannak, akiknek számít az erkölcs, számít az, hogy másokat ne verjen át, ne használjon ki. Ennek persze az a következménye, hogy lúzer lesz az önzésük által sikeresek szemében.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én lecsupaszítom az embereket a legelemibb, legzsigeribb ösztöneikig és innen vizsgálom minden egyes cselekedetüket. Ez felettébb kiábrándító, de megmutatja az emberiség igazi arcát és választ ad az emberiség nagyon sok sötét vagy épp pozitív cselekedetének a hátterét.
A nagy hibád, ahogy a többeknek is, hogy megpróbálod az egyének sikerességét, ami egy szubjektív fogalom, egymással összehasonlítani. A még nagyobb hibád, hogy mindenáron a saját szubjektív véleményed szerint akarod az embereket és a sikerességüket megítélni.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ez eddig rendben. Viszont épp azt mondom, egy ember bonyolultabb szerkezet annál, mintsem kizárólag közvetlen érdekei mentén hozzon döntéseket. Van, aki ha éhes, elveszi a táplálékot mástól, és van, aki akkor is ad, ha nem várhat viszonzást, és ő maga is éhes marad emiatt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Erkölcs, társadalmi megkötések, empátia, neveltetés, mind-mind csak kifogás a kényelmetlen döntések meghozásának és cselekvés halogatására. "

Ezzel azt mondod, hogy erkolcstelennek es gatlastalannak kell lenni, es csak az onos erdekeket nezni? Ez tul azon, hogy a legalattomosabb onzes, ha mindenki ilyen lenne, akkor anarchia uralkodna a vilagban.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Az a gond, hogy nem vagy kepes absztraktul tekinteni az ember cselekedeteire: most is van verseny, most is van kizsákmányolás, most is van elnyomás, most is van gatlastalansag, es nem a kinai gyarosokrol meg Afrikarol van szó, hanem kicsiben itthon. Kulonbseg annyi egy posztapokaliptikus filmtől a rendelkezésre álló erőforrások relatív bősége.

Ugyanígy hibás az érvelésetek ott is, amikor azzal próbáltok érvelni, hogy nem önös cselekedet az, ha valaki pl. kenyeret ad az éhezőnek. Az ok nagyon egyszerű, nem a személyes motivációt vizsgáljátok. Hisz az, aki másokon segít az amiatt teszi, mert neki jóleső érzés, hogy máson segíthet.

Az, hogy elutasitod ezt, attól még mindenkinek van saját belső motivációi, ami miatt megtesz vagy nem tesz meg valaki valamit. Az alapkérdés meg pont erről szól: adottak számodra erőforrások (lehetőségek), illetve motivációk (amelynek forrása lehet örökölt vagy tanult), illetve helyzetrk. Ezek kontextusában hozol döntések sorozatát cselekedetek megtételére. Na ez a döntésért ki felel?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Hisz az, aki másokon segít az amiatt teszi, mert neki jóleső érzés, hogy máson segíthet."

O M G

most te meg tenyleg nem segitettel senkinek onzetlenul vagy...
a joleso erzes a segitseg utan keletkezik vagy nem.
volt mar, hogy ugy segitettem, hogy tudtam ebbol meg bajom is keletkezhet.
ha jon a joleso erzes az klassz. de a motivacio belulrol fakad, sokszor at sem gondolva, hogy milyen kovetkezmenyekkel jar.

Nem-nem, ebben kivetelesen igaza van. Az ember - meg ha nem is tett jot soha senkivel - tudja - osztonosen, vagy masok peldajabol kiindulva -, hogy a jotett jo erzest kelt. A tudatot nagyon melyen a jo erzes utani vagy motivalja a jo cselekedetek megtetelere, hiszen mindenki vagyik az elismeresre, a megbecsulesre, es a jo cselekedetek pontosan ezt okozzak.

Viszont elesen el kell hatarolni azt, hogy valaki szandekosan cselekszi-e a jot, vagy adott helyzetben ugy sikerul random dontenie, hogy az masoknak is jo (= at sem gondolva). Az ember motivacioinak a soraban mindig az onos erdek az elsodleges, meg ha ez nem is jelenik meg a vegso dontesben.

Amit itt Hiena es saxus nem vesz figyelembe, az az, hogy ha van lehetoseg egy dontest meghozni, es nem hirtelen kell gondolkodas nelkuli dontest hozni, akkor a normalis emberek igenis latba veszik a moralis es tarsadalmi szempontokat is.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

"A tudatot nagyon melyen a jo erzes utani vagy motivalja a jo cselekedetek megtetelere"

en nem tudatot irnek, hanem lelkiismeretet vagy lelket.
a tudat az feltetelezi a dontest. mig amit te irtal, a "melyrol jovo", inkabb osztonos ismeretnek mondanam.

viszont sok ember lelke, mar fekete es ures mint egy godor vagy annyira elnyomja a lelkiismeretet, hogy kvazi "meg sem szolal" ha segitsegre varot lat.

"Az ember motivacioinak a soraban mindig az onos erdek az elsodleges, meg ha ez nem is jelenik meg a vegso dontesben."

ezt most nem ertem...
ha MINDIG az onos erdek az elsodleges, akkor hogy erted, hogy ez nem jelenik meg a vegso dontesben?
szerintem, ha hozunk egy dontest, akkor a dontes melleti motivacio az elsodleges es a tobbi alternativa pedig nem.
tehat ha onfeladlozo leszel, akkor az onos erdeket hatrabb helyezed masok erdekenel.

"tehat ha onfeladlozo leszel, akkor az onos erdeket hatrabb helyezed masok erdekenel."

Nem feltétlen, ld. barátság. Ha a sallangot levesszük róla, egy barátság is egy befektetés, csak nem pénzben, hanem szociális tőke.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Minden érdekből történik. Az ember azért jár társaságba, mert szociális igénye van rá. Csak ez így nagyon csúnyán hangzik kimondva, ez a bajod.

Hiába próbálod megideologizálni, azért szocializálódsz, mert neked van igényed a társaságra és nem azért, hogy random embereket szórakoztass. Az, hogy törődsz emberekkel, akik számodra fontosak, az csak ennek következménye. Még ha nem hangzik olyan szépnek, nemesnek, nagylelkűnek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az "érdek" egyébként nem szitokszó, és nem is egy negatív dolog. Ha nekem jó érzést okoz mások segítése, akkor csinálom, mert érdekemben áll, hogy jól érezzem magam, vagy éppen mert az én személyes boldogságomhoz hozzájárul a tudat, hogy tettem valami pozitívat.

Mindenki a saját érdekeit követve működik, csak éppen ez a bizonyos "érdek" (de helyettesítsd be nyugodtan motivációval, ha az neked elfogadhatóbb szó) más és más mindenkinél.

Igazából ugyanarról beszélünk, csupán téged a hangnem zavar. Pl. tavaly nyáron mentem segíteni költöztetni egy ismerősömet, mert jó haverom, időmből kifért.

A saját érdekem ott jön be a képbe, hogy inkább elmentem segíteni neki és a barátokkal/haverokkal eltölteni a napot, minthogy otthon ültem volna. A különbség az, hogy te ezt önzetlenségnek hívod én meg megkeresem a magam motivációját a dologban.

Másrészt hiába áltatod magad, a baráti kapcsolatok se csak úgy lesznek, azokat ápolni kell, különben elsorvad. Ha valakivel csak évente egyszer találkozol lényegtelen, de akkor is tenned kell érte. És miért? Mert a saját jól felfogott érdeke fenntartani a szociális hálód. Ilyen szempontból semmivel sem különbözik egy befektetésnél.

Csak így formalizálva olyan gonoszul hangzik az egész. Ez van.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a konkret eseted megfogalmazasa cafolja hogy onzetlen segitseget nyujtottal. ha csak azert segitettel, mert jobb bulinak tunt mint otthon ulni, akkor az tenyleg onerdek. de elofordult mar a vilagtortenelemben olyan is hogy vki pl. lemondta vmely programjat azert, hogy a baratjanak segitsen koltozni.

ami a baratsag apolasat illeti igazad van, de a motivacioban megint nem ertek egyet. ha valakivel csak azert tartod a kapcsolatot, mert hatha egyszer meg jo lesz kihasznalni vmire, akkor az nem baratsag.
de ha azert apolod a kapcsolatot, mert jol erzed magad vele az ok.

Az a gond, hogy te mar megint a kihasználás kontextusában nézed a dolgot. Azzal, hogy odamentem segiteni, mar eleve lemondtam arrol, hogy mas programon reszt vegyek. Mert azert valljuk be, hogy sokadikrol lift nelkul cipelkedni egesz napon at nem az a "buli", ami helyett az ember ne talalna hamar kellemesebb programot.

A barátság fenntartására motiváció: akárhogy is nézem, tágabb értelemben vizsgalva minden kapcsolat erdekkapcsolat. Neked erdeked az, hogy hogy osszessegeb most vagy a jövőben jol érezd magad (ill. hosszútávon az eletcelod akarod beteljesiteni), ehhez szocialis lényként tarsasagra van szukseged általában. Hogy miert nem kihasználás ez? Mert ahhoz, hogy működjön es fenntartható legyen, neked is hozza kell tenned, akar a pillanatnyi erdekeddel ellentétesen is.

----------------
[=8]Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™[/si

Nalad tul szorosan ossze van fonodva ket, egyebkent kulonallo fogalom: az "erdek" es a "kihasznalas". Az erdek nem feltetlen azt jelenti, hogy anyagi/erkolcsi hasznot akarsz huzni (tehat ki akarod hasznalni) a masikat, egyszeruen egy motivacios tenyezo, teljes mertekben neutralis. Teny es valo, hogy a valo eletben "erdekekrol" akkor beszelunk, ha valaki pl. erdekbol hazasodik (mert pl. nagy vagyont remel), de maga az "erdek" kifejezes onmagaban nem hordozza a negativ jelentestartalmat, csak ha ilyen kontextustban van (erdekbol vs szerelembol).
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Épp ezt magyarázom: motiváció belülről fakad, és azért segítek, mert saját döntésem szerint segíteni akarok. Mert nekem jó. (Akár azért, mert tudom, hogy viszonozva lesz, ha szükségem lesz rá, akár azért, mert jól esik, lényegtelen.)

A következmények idekeverése már csak maszatolás.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Alkoholista felmenők, megvan. Szegény család, megvan. Cigány, ebben nem vagyok biztos, mert volt némi kavarás apai nagyszülőknél, de olyan 25% talán befigyel. Drága jó apám osztályidegenek és kulák leszármazottak minden előnyét élvezte a múlt rendszerben.
További kérdés?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

te sem erted mi? (vagy tul fiatal vagy hozza)
a kulak cimket pont nem azokra ragasztottak, akiket peldanak irtam.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kul%C3%A1k

tovabbi kerdesem: esetleg a szegeny fogalmaval sem vagy tisztaban?
("ha nincs kenyeruk, egyenek kalacsot!")

egyebkent feladom..mar nem az elso alkalom, hogy teljesen hianyzik az empatia beloled..at sem gondolod amiket irok, igy teljesen felesleges vitatkozni.

Az általad linkelt cikkből idézet: "Magyarországon 25 hold feletti földdel a paraszt kuláknak számított, de ha egy szegényparaszt a párt útjában volt, könnyen megkaphatta a kulák minősítést. A Rákosi-rendszer perekkel, rendőri, ÁVH-s zaklatással, internálással, megfélemlítésel mindent elkövetett a „kulákság” felszámolására. A gazdákat kötelező terménybeszolgáltatásokkal és szándékosan betarthatatlan rendeletekkel állandóan nyomorgatták (pl., anyagi- vagy börtönbüntetést kaphattak, ha a padláson nem volt víz, ha a rendszeresen kiküldött ávósok hernyót találtak az egyik fán vagy ha a kút állapotát „nem megfelelőnek” találták stb.). A börtönben a legsúlyosabb kínzásoknak vetették alá őket. A kulákok tulajdonát, például házát eltulajdonították („szocializáció”), bár a rendszerváltás után lehetőségük volt rá, hogy – saját korábbi tulajdonukat – értékének megfelelő áron, készpénzért – visszavásárolják."

Ha nem értenéd, elárulok neked egy titkot, a jó kis szocializmusban a kuláklistásoktól elvettek mindent. Itt a minden alatt azt kell érteni, hogy az ilyen családok vagyona egy-egy bőröndben manifesztálódott. Apámnak és nagyanyámnak egy 5 négyzetméteres fűtetlen, vizes, kamrában kellett élnie, ami után albérleti díjat kellett fizetniük a helyi párttitkár rokonának. A ruháikat speciel cukros zsákban kellett tartaniuk, mert a bőröndjeik is kellettek a lefoglalásnál. A kulákcsaládok leszármazottait, a kicsinyes, proli bosszú keretében megbélyegezték, és különféle, kedves, hátrányos megkülönböztetésben részesítették. Pl. nem mehettek főiskolára, egyetemre. Esetleg írhatnék az anyai nagyapámról, hogy miképp lett bakonyi zsellérfiúból kulák, de ezt a bolsevik mentalitásoddal úgysem értenéd meg.
Szegény fogalmát elég is jól ismerem, de nem untatnálak a gyerekkorommal. Talán azért hiszel empátia nélkülinek, mert párszor láttam, hogy mire képes az ember pusztán kitartással, szorgalommal, munkával, és láttam azt is, többek közt magamon is, mire képes ha céltalan, kényelmes, igénytelen és a lusta.

Visszatérve az eggyel korábbi bejegyzésedhez: Mi köze van a családi háttérnek ahhoz, hogy aki igazán akarja az elérje azt amire vágyik? A lehetőség mindenkinek adott, hogy felismerje a saját sikertelenségének az okát, mindössze egy tükörre van szüksége.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

mindenki magas intelligenciával, jó képességekkel, helyzetfelismeréssel, cselekvőképességgel rendelkezik

Induláskor igen. Utána a környezet borzalmasan meghatároz, különösen a családi környezet, amiből külső segítség nélkül nehéz kitörni. Nem lehetetlen, de borzalmasan nehéz, és főleg az elején sok lemondással jár, ezért van az, hogy sokan beleragadnak a posványba.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

lehet hogy teged sokfele inger ert, de eppen azert mert a korulmenyeid jok voltak. de egy olyan gyerekrol beszeltem, aki rengeteg problemaban el.
jo esellyel ki sem mozdul 5 eve koraig a kis szuk csaladi korebol, minden fontos dolgot a rossz peldak alapjan tanul meg.

konyorgom egy icipici empatiat kerj valakitol kolcson, mert baromi szar igy elni, hidd el!
vagy a neten nezz meg egy dokufilmet amiben rossz sorsu gyerekekrol szol.
nem hiszem hogy atomtudosnak vagy picologusnak kellene ahhez lenni, hogy megertsd, hogy az emberek nem ugyanonnan indulnak el az eletuk kezdeten.
ergo az hogy ki hova jut nem csak a sajat felelossege.

ez mar vulgarlazarizmus, a kinek mennyie van annyit er c. baromsag legmagasabb polcra emelese.

"ez mar vulgarlazarizmus, a kinek mennyie van annyit er c. baromsag legmagasabb polcra emelese."

Hiába citáljátok ide ezredszer is, senki nem erről beszél. (Egyébként helyesen úgy szólna, hogy ki mennyire tud adaptálódni egy szituációhoz, de mindegy.)

De idézném az eredeti kérdést: "De ki felel azért, hogy egy felnőtt, önállóan cselekvőképes ember a kiinduló-lehetőségeiből meddig jut el?"

Tehát nem egy ötéves, hanem egy felnőtt ember cselekedeteiért ki felel.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

ha te egy olyan csaladba szuletsz bele, ahol semmi "jot" nem latsz, nem tanulsz, ahol a "rossz" az elfogadott es mindennapos es gyerekkent ebben szocializalodsz, hogyan gondolod, hogy o is a sajat sorsaert felelos?
mit kellett volna tennie? 2 evesen "osszecsomagol" es elmegy egy nevelootthonba vagy felkeresi az onkormanyzat gyamugyeset?

Rögtön adok kettőt is:

Egyén szempontjából sikeres: képes a saját maga által választott céljainak elérésére, annak elérése esetén továbbfejlődésre.
Evolúciós léptékben sikeres: képes a génjeit továbbörökíteni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™