XXX Kft szakmai teszt

Na mik történnek velem, a minap voltam a XXX Kft.-nél interjún. Egyből leültettek egy rendetlen íróasztalra, szana-széjjel billentyűzetek, egerek, stb. és szakmai tesztet írattak velem. Persze a rendetlenséget próbálták menteni azzal, hogy állítólag nemsokára költöznek (dehogy az ősrégi ibm-lenovo laptopnak, amin a tesztet íratták, minek volt német billentyűzete, már semmivel sem menthető).

Valamilyen ismeretlen, fura szkriptnyelvben kellett két feladatot megoldani:
1. Csinálj egy 100 elemű tömböt és töltsd fel random értékű elemekkel
2. Számold ki az átlagát a tömb elemeinek

Na most ehhez szkriptnyelvhez mutattak valami hanyag, félig megírt doksit néhány példával. Természetes, hogy az interpreter nem tudta értelmezni, amit próbáltam, főleg, hogy 1 elem értékadása ment, de ciklusban már nem. A "szakértő" fickó ragaszkodott hozzá, hogy menjen , és hogy amíg a szintakszis nem jó, addig nem fogadja el. Meg hogy ez nem jó, nekik olyan kell, aki ezen a feladaton átmegy, stb.

A fenti tudásszintmérési módszer szerintem banális tévedés. A jelentkezőknél elsősorban a gondolkodást kell mérni, nem pedig az adott nyelv szintaktikájával szenvedni. A lényeg a megfelelő logikai gondolkodás mérése, nem pedig az adott programozási nyelv szintaktikájának elsajátítása. A jó programozó azért az, mert jól tud gondolkodni, nem pedig azért, mert egyik-másik nyelvet ismer.

Haza jöttem és Pythonban 10 perc alatt összetoltam. Tessék :)


# xxx yyy kft - szakmai teszt
# Tue Nov 4 20:17:27 CET 2014
# They wanted me to use an weird scripting language 'xxx' to solve it.
# Here is it in Python :)
# Adding 100 random elements of numbers to an array (list)
# Calculate an average of the numbers in the array

import random

#### fill array with 100 random numbers between 1-100
a=[]
i=0
print "Adding elements to array."
for i in range(0,100):
a.append(random.randint(1,50))
#print "Random element in array: %d" % a[i]
print "%d of elements to array added." % len(a)

#### calculate average
average=0
for i in a:
average=average+i

result=average/100
print "Average is: %d" % result

(A fenti kód github-on itt van fent, akit érdekel, főleg diákokat:
https://github.com/miklosq/python/blob/master/caeteszt.py)

Ennyi. Ahelyett, hogy szenvedni valami tökkelütött által kitalált szkriptnyelvben. Ha azt gondolják, hogy én "csak úgy" megtanulok ilyesmit, nagyon tévednek. Alás szolgája, ezekhez se megyek dolgozni...

Ha ezt csinálják a felvételi kiválasztáson, akkor nehezen fognak jó szakembert találni. Dehogy miért nem lehet Perl/Python-t használni, nem értem. Dehát ők tudják :)


[UPDATE 2014.11.6.]: A cég nevére történő hivatkozásokat eltávolítottam, mert nem voltak tőle boldogok, hogy a nevük és az általuk használt tudásmérési módszer publikus lett. A blogbejegyzés célja pusztán akadémiai volt, a magyar szakmai közösség építése, fejlődése érdekében történt és nem szándékozik semmilyen természetes személyt vagy céget pozitívan vagy negatívan beállítani. A cégtől ingyen reklámozás miatt sem anyagi, sem egyéb elismerést nem kaptam. Akik korábban már megtudták a cég nevét, kérem, hogy ne publikálják a cég vezetésének előzetes hozzájárulása nélkül és erre a blogbejegyzésre ne hivatkozzanak. A hozzászólásokból pedig kérném kitörölni a cég nevére utaló referenciákat, amennyire időtök engedi. Előre is köszönöm. Üdvözlettel, qmi

Hozzászólások

Az ilyesmi tesztek gyakran pszichológiai szempontból érdekesek, nem pedig informatikaiból. A jelentkezőt olyan helyzetbe hozzák, ahol mindennel szívás van (nem működő, dokumentálatlan szkript nyelv, német billentyűzet, lassú régi laptop). Aki ilyen helyzetben ura marad a helyzetnek, azt érdemes felvenni, mert éles helyzetben lehet számítani rá.

Azt is el lehet képzelni, hogy a feladott feladatot nem lehet megoldani -> a próbálkozást, a célratörő kommunikációt díjazza aki interjúztat.

+1

Amúgy,
"Ha azt gondolják, hogy én "csak úgy" megtanulok ilyesmit, nagyon tévednek. Alás szolgája, ezekhez se megyek dolgozni..."

Hejj, de kényelmes valakinek :) Java dev == Scala, JavaScript (+HTML, CSS), Cucumber + Ruby (automata tesztek írására), stb. ebből a Scala és a Ruby az utóbbi 1 évben jött be. És élvezem :) Mindig tanul újdonságokat az ember.

A kérdés az, hogy a jelentkezőnek mennyire fontos a megfelelő környezet (működő laptop, dokumentáció, normális billentyűzet, megfelelő környezet) ahhoz, hogy a munkáját el tudja látni. Sok év óta azon fáradoznak bizonyos cégek, hogy a megfelelő körülményeket meg tudják teremteni ahhoz, hogy minél több féle ember minél jobban el tudja látni a munkáját úgy, hogy ott akarjon dolgozni, ugyanis egyrészt a fejvadászat nehézkes és drága, másrészt IT-n belül alapvetően emberhiány van. Nem tartom szerencsésnek, ha stresszinterjúztatást alkalmaznak ilyen pozícióknál, az pedig, hogy ezt a végén sem közölték vele, szerintem erkölcsileg sincs rendben. Lehet valakivel pszichológiai tesztet iratni a szakmai teszt után abban az esetben, ha a jelentkezővel ezt közlik, sok helyen ez elvárás is, azonban a leírtak alapján ez a fajta hozzáállás szerintem sincs rendben.

Igen voltam, tobbon is. Soha nem mondtam hogy az "egyszeru atlagszamitas" az szakmai teszt.

Ugyanis a temaindito teszt lenyege NEM az atlagszamitas (ez az, amit qmi meg mindig keptelen felfogni), hanem az hogy eled rakjon egy megoldando, szamodra ismeretlen szakmai problemat (jelen esetben parsoros script megirasa egy altalad ismeretlen nyelven). Ez lehetne kb. barmi ami eleg egyszeru ahhoz hogy trivialisan implementalhato legyen, igy nyilvan nem fognak pl. A* algoritmust kerni.

Egy "jo programozo" nem all neki hisztizni azon hogy "uristen dehat ezt a nyelvet en nem ismerem, miert nem csinalhatom meg pythonban, inkabb hazamegyek", hanem igyekszik a problemat megoldani. A jeloltek tulnyomo reszenek egyebkent ez viszonylag rovid ido alatt sikerul is, kevesen keptelenek arra hogy a szukseges 3-4 sornyi script megirasahoz szukseges infokat felhasznaljak az elejuk rakott doksibol.

"qmi azert elte meg stressztesztkent, mert csufosan elbukott."

hehe..ezt komolyan így látod? látszik, hogy hiába magyarázok akkor.

az általuk megteremtett környezetben, az általuk kitalált programozási nyelvben az általuk kiötlött feladaton - de csak akkor - igen, igazad van. ami jó is, hiszen egy alapvetően elhibázott módszertanból mindig is szeretnék "elbukni", mert ami hibás, az hibás. érthető mostmár? :)

mivel leírtam, hogy miért nem értettem egyet velük és a szintfelmérés módszerével van kifogásom, így szerintem ők buktak el és nem én, mert nem látják, hogy a módszerrel van probléma és nem pedig azzal, hogy milyen feladatot kapsz vagy nem kapsz.

ők úgy gondolják, hogy így kell a jó szakembereket kiszűrni, én azonban úgy gondolom, hogy pont a jókat nem találják meg.

ezért is én betartottam élből a teszten, mert már akkor éreztem, hogy alapvetően hibás az, amit csinálnak.

--
qmi

ezért is én betartottam élből a teszten

szoval te is stressztesztelted oket :-) ravasz, nagyon ravasz.

Azon gondolkodom, mekkora poen lenne, ha amolyan uzsolt-fele modon elmennek parszor en is ellen-stressztesztelosen interjuzni, ahol betartok elbol a kerdezoknek, es kozben meg rejtett kameraval veszem a ledobbent arcokat :-)

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)


A kérdés az, hogy a jelentkezőnek mennyire fontos a megfelelő környezet (működő laptop, dokumentáció, normális billentyűzet, megfelelő környezet) ahhoz, hogy a munkáját el tudja látni.

Igen, ezzel egyet értek. Vannak akiknek fontos a megfelelő, rendezett környezet, vannak akiknek nem. Az viszont vitathatatlan, hogy a csöndesebb, zavarmentes munkakörnyezetben a programozók és a tudós-típusú emberek hatékonyabban tudnak dolgozni, mert a gondolkodásukra van szükség.

Tehát azt szeretném kimutatni, hogy a megfelelő környezet kialakítása után a rendezettebb emberek hatékonyabban tudnak dolgozni (bugmentesebb, tisztább kód, átlátható tesztek, jó dokumentáció), mint azok, akiknek nem fontos a rendezettebb, nyugodtabb környezet.

Egyébként biztos hallottál róla, a híres nemzetközi szakmai portál, a superuser/stackoverflow és társainál úgy keresnek a cégek szakembert, hogy ajánlottan kitöltetik velük a Joel Test-et. Ez segíti az állásra jelentkezni kívánó pályázókat a leendő munkáltató részletesebb megismerésében. Ennek 8. pontja, a " Do programmers have quiet working conditions?" vagyis , hogy a "Biztosítanak-e a programozóknak csöndes munkakörülményeket?"

--
qmi

remelem azert utananeztel a cegnek, mielott interjuzni mentel.
egy valamire való informatikus a fenti feladatot barmilyen nyelven megoldja 10 perc alatt.
azzal hogy idemasolsz egy 10 soros kodot es ezt a github linket, csak meg jobban megerositi azt, hogy lehet a fenti ceg elerte a celjat.

eleg csunya dolog egyebkent, hogy egy sikertelen interju utan itt probalsz magadon konnyiteni, raadasul elarulod a interjuztato szokasaikat.

Sokat nem lehetett tudni a cégről előtte...

Miért csúnya dolog? Leírtam, hogy miért nem értek egyet ezzel és miért gondolom , hogy ez nem megfelelő módja a gondolkodás mérésének. Lehet, hogy mások képesek ilyen környezetben hamarabb feltalálni magukat, hiszen mások vagyunk másféle képességekkel. Szerintem szőrözés elveszni a szintaktikában (pl. hiányzik egy pontosvessző, stb.), ahelyett, hogy a konkrét feladat megoldására fókuszálnánk.

Az interjúztatás során kiadott szakmai feladatokat szokás nyilvánosságra hozni, ez nem üzleti titok. A cég majd legközelebb más feladatot talál ki.

--
qmi

Amúgy egyetértek a felettem szólókkal, a vizsgáztató valszeg. azt akarta látni, hogy mit kezdesz a helyzettel, hogyan oldod meg magát a feladatot és a felmerülő problémákat.

---

BTW:

sum([random.randint(1,50) for n in range(0,100)])/100

;)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én is azt mondom, hogy félreértetted a feladatot, hiszen a probléma amire fókuszáltál általános iskolai szintű, nyilván nem az volt a feladvány.

Sok olyan logikai játék van, amit a gyerekek hamarabb megoldanak mint a felnőttek, kb te is ebbe a helyzetbe kerültél itt. Lazíts egy kicsit logikai játékokkal, felfrissíti a gondolkodást.

Nem tudom miért gondolják sokan, hogy a felvételi procedúra az egy szükségtelen rossz, egy kínvszenvedés, mindenki csak szivatni akar, pedig ÉN tudom, hogy mennyire jó vagyok.

Nos, az interjúkra (HR, szakmai, salary kör) úgy kell gondolni (legalábbis én így teszek), mint egy kihívásra.

- Vajon elég jól kommunikálok, hogy a HR körön túljussak? Elég udvarias vagyok, elég ápolt, elég jól fejezem ki magam, esetleg el tudok egy-két (szituációban ülő) poént is sütni, hogy oldottabb legyen a hangulat? Ha kellően ügyes vagyok, akkor a HR kör nem probléma (sose az).

- Vajon elég jó a szakmai felkészültségem, elég jó a gondolkodásom, hogy a szakmai kör is meg legyen? Nem feltétlen konkrét tudást kell itt érteni. Nyilván az is kell, de a fenti helyzetet pont azért hozták létre a felvételiztetők a script-nyelvvel, hogy ne hagyatkozhass az eddigi konkrét technikai tudásodra. Rángasd elő azt, amit tudsz máshonnan, próbáld meg alkalmazni, próbálj kommunikálni, próbáld megoldani a szitut _bárhogy_. Ahogy fent is írták, itt nem a működő program volt a cél, hanem annak kiderítése, hogy stressz helyzetben hogy teljesítessz, kérsz-e segítséget, hogy elkészülhess határidőre, stb. Mindenesetre, ha az ember veszi ezt az akadályt is, az azért jóleső érzés :) De nem szabad halálosan _komolyan_ venni, ez egy teszt. A munka meg majd úgyis kiderül a próbaidő alatt :)

- salary kör: szintén kommunikáció.

Szóval érdemes rámenni kicsit a soft-skillekre és a probléma-megoldásra. Általában mostmár ezeket díjazzák a(z IT) cégek, nem feltétlenül a konkrét technikai tudást. Azt majd úgyis felszeded, ha amúgy elég intelligens vagy.

Szerk: De mostmár gyanús a dolog. Nem egy bújtatott reklámja ez az adott cégnek? :) Komolyan megjött a kedvem kipróbálni magam a felvételijükön, de ahogy látom, nem Java-ban utaznak (nem látom, mert nem tudom rendesen listázni az állásokat).

" Ahogy fent is írták, itt nem a működő program volt a cél,"

En nem tudom, de ha valahol nem egy mukodo program megirasa a cel, akkor miert nem lehet helyes megoldaskent elfogadni egy logikailag jo, de szintaktikailag helytelen megoldast egy olyan scriptnyelven, melyrol meg jo esellyel nem hallott a vizsgaztato? Engem ez az egy kerdes foglalkoztatott az egesz szal olvasasa kozben.

En is felveteliztem mar, kellett scriptet is irnom/javitanom, es amikor valami ritkabban hasznalt bash megoldasra kellett rajonnom, akkor megadtak azt a hintet, ami alapjan ki tudtam talalni - alternativakent ugyanis csinaltam egy logikailag (es ebben az esetben szintaktikailag is) helyes megoldast, csak ok nem arra gondoltak.

A srac altal vazolt szituacioban eleg nehez nem arra gondolni, hogy az interjuztato a hulye. Azt mar meg sem emlitem, hogy ateltem mar par cegkoltozest, de mindig volt egy asztal, ami uresen volt tartva, hogy oda akar ugyfel, akar munkara jelentkezo le tudjon ulni. Egy allasinterju nem csak a jelentkezo reszerol bemutatkozas, hanem a ceg reszerol is. Ha egy ceg igy mutatkozik be nekem, hat... legalabbis fenntartasaim lesznek.

Ami a problemamegoldast illeti, sajnos cege valogatja. Van, ahol komolyan veszik a kovetelmenylistat, van, ahol nem, ez foleg a HR-esen mulik. En tobbszor jelentkeztem olyan allasra, hogy 1-2 technologia nem volt meg, olyan 50%-os esellyel hivtak be. Van, ahol nem viselik el a "majd felveszed" kategoriat.

Szoval de, ra kell gyurni a kiirasban szereplo technologiakra is, egy jo masfel-ket napot ra kell szanni felkeszulesre egy interjura sajnos. Persze emellett fontosak a soft skillek is, de ha mar dolgoztal, vagy jelenleg is dolgozol a valasztott munkakorben valahol, akkor azon fejleszteni valo nem sok van, hiszen napi szinten problemakat oldasz meg.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

"miert nem lehet helyes megoldaskent elfogadni egy logikailag jo, de szintaktikailag helytelen megoldast egy olyan scriptnyelven, melyrol meg jo esellyel nem hallott a vizsgaztato?"

miert kellene elfogadni? ott van a jelentkezo elott a teljes nyelvi referencia, es MINDEN benne van ami a tokeletes, mukodo megoldashoz kell

ha a munkad soran el kell menni az ugyfelhez megoldani egy problemat, neki sem fogod azt mondani hogy "van egy logikailag jo megoldasom, de nem tudom megvalositani, fogadd el ezt"

hát hogy MINDEN benne van-e meg hogy "teljes nyelvi referencia", azt kétséges. mivel te abban dolgoztál és ismered, neked "teljes" meg "MINDEN". nagyon kevés programozási nyelvhez van megfelelő, minden igényt kielégítő és jó dokumentáció. pontosan ezért a perl/python/php a legelterjedtebb szkriptnyelv a mai napig. egyetemi-kutatási környezetben meg erlang/go és hasonlók...

az ügyfélhez menésnél és megoldás kínálásánal más a helyzet. tévedsz. mivel az már a végső fázis, ott már előre kiválasztott, stressztesztelt, q&a-n átment megoldást viszünk és kínálunk fel. nem pedig holmiféle, összetákolt, félig- vagy egyáltalán nem működő dolgot.

--
qmi

En nem tudom, de ha valahol nem egy mukodo program megirasa a cel, akkor miert nem lehet helyes megoldaskent elfogadni egy logikailag jo, de szintaktikailag helytelen megoldast egy olyan scriptnyelven, melyrol meg jo esellyel nem hallott a vizsgaztato?

Pontosan ezt nem értem én se. Ha valami szintaktikailag nem helyes, de egyébként a pályázó logikailag a jó megoldást meglátja, vagy azok felé irányul, akkor az miért nem megfelelő? Sajnos itt a konkrétan működő megoldás helyes lekódolása volt a cél.

Érdekes, egyébként én is jártam már sok helyen és szívesen veszem a kihívásokat. Sok különböző IT környezetben dolgoztam már, több programozási nyelvet illetve megoldást láttam már éles környezetben. Viszont nagyon ritka az olyan helyek száma, ahol jól felvételiztetnek és a megfelelő gondolkodást vizsgálják.

Úgy tűnik, ez sem olyan volt...
--
qmi

khm...
nem "allitolag" koltoznek, hanem jelen pillanatban is folyik a koltozes
a notebooknak valoszinuleg azert volt nemet billentyuzete, mert a ceg eleg nagy reszben nemet testvervallalatnak dolgozik, gondolom kint vettek (bar ez egyaltalan nem jellemzo), de ha neked gondot okoz a kiosztast atallitani (ami gondolom eleve US vagy HU volt), az mar onmagaban is agz
ha a feladat az hogy ird meg a scriptet ami megcsinalja amit kell, akkor persze hogy nem fogadja el ami nem jo
amugy meg a teszt lenyege eppen az, hogy szamodra ismeretlen nyelven kell megirni, ehhez minden szukseges eszkozt megadnak, es az altalanos problemamegoldast, rugalmassagot tesztelik vele. egy jo programozo ismerve nem az, hogy egy altala korabban megtanult nyelven kepes ovodas szintu algoritmust megirni
ahhoz hogy otthon egy altalad ismert nyelvben 10 perc alatt megoldottad csak gratulalni tudok (en 11 perc alatt irtam meg anno a Nasal tesztet a CAE-nal)
annak szinten megvan a torteneti oka hogy miert eppen Nasal a nyelv, de lehetne barmi, a lenyeg hogy a jelentkezo ne ismerje

egyebkent szemelyes megjegyzes, hogy a postod alapjan amugy sem illettel volna a cegbe, igy jol jartak veled hogy befuccsoltal :)

(dolgoztam ott 6 evig, csak ajanlani tudom, nagyon jo hely, nagyon nehez dontes volt eljonni)


ahhoz hogy otthon egy altalad ismert nyelvben 10 perc alatt megoldottad csak gratulalni tudok (en 11 perc alatt irtam meg anno a Nasal tesztet a CAE-nal)

akkor ezek szerint te oda való ember voltál, ha ez így van. szerintem 11 perc azért kicsit túlzás, egy teljesen idegen szkriptnyelv megismeréséhez, aminek dokumentációja nem vagy alig létezik...


amugy meg a teszt lenyege eppen az, hogy szamodra ismeretlen nyelven kell megirni, ehhez minden szukseges eszkozt megadnak, es az altalanos problemamegoldast, rugalmassagot tesztelik vele.

minden szükséges eszköz az a vicc kategória. minek kell egy gagyi szkriptnyelvet használni, amihez órákig kell guglizni a dokumentációt a neten? ha meg nincs doksi, akkor meg próbálkozni kell vagy végső soron vissza kell fejteni binárisan az interpreterből. de kinek van arra ideje?

én magam is értek több szkriptnyelvhez, programozást tanultam még anno turbo pascal-on, meg c/c++ és tudok kódot írni, ha szükséges. de, amint írtam, szerintem tévedés, ha bárhol nézik az általuk választott nyelvben való kódolás szintaktikai helyességét, mert órákig el lehet bíbelődni a helyes szintaktika megismerésével.

inkább a logikai gondolkodást kell vizsgálni.


egyebkent szemelyes megjegyzes, hogy a postod alapjan amugy sem illettel volna a cegbe, igy jol jartak veled hogy befuccsoltal :)

azt hiszem, igen és én is jól jártam, hogy nem megyek oda! :) hiszen alapvető nézeteltérés van köztem és köztük. az, hogy te azt hiszed, hogy tudsz programozni akkor, ha egyik vagy másik nyelv szintaktikáját ismered vagy egy adott cégnél sikeres vagy, mert már évek óta ott kódolsz és ismerek a teljes rendszer felépítését sorról-sorra, akkor tévedsz. te csak ott vagy sikeres . a sikeres informatikusok, programozók széles látással rendelkező, több technológiát ismerő szakemberek, akik nem ragadnak le egy gagyi, szegényesen megírt dokumentációjú szkritnyelvnél.

véleményem szerint ők így a jó szakembereket az életben nem fogják megszerezni, ....

--
qmi

"szerintem 11 perc azért kicsit túlzás, egy teljesen idegen szkriptnyelv megismeréséhez, aminek dokumentációja nem vagy alig létezik..."

A 11 perc valoban jobb eredmeny mint az atlag. De nem kell a scriptnyelvet "megismerni", pusztan az adott, nagyon egyszeru feladatot megoldani. Dokumentacio meg termeszetesen letezik.
Nem tudom hogy te hogyan interjuztal, nekem anno odaadtak a doksit HTML-ben. Elkepzelheto hogy ehelyett kaptal mondjuk egy bongeszot, ez esetben a google legelso talalatkent kidobja a megfelelo Wikit.

" minek kell egy gagyi szkriptnyelvet használni, amihez órákig kell guglizni a dokumentációt a neten?"
Azert hogy kiszurjek azokat, akik keptelenek egy varatlan problema megoldasara.
Hozzateszem nagyon kevesen voltak azok, akik ezt a feladatot nem tudtak megoldani. Hosszabb-rovidebb ido alatt de szinte mindenkinek sikerult. Bar hallottam egy-ket jelentkezorol aki feladta, sosem ertettem hogy aki ilyen szinten eletkeptelen IT-ben az miert megy fejlesztonek.

"ha egyik vagy másik nyelv szintaktikáját ismered vagy egy adott cégnél sikeres vagy, mert már évek óta ott kódolsz és ismerek a teljes rendszer felépítését sorról-sorra, akkor tévedsz. te csak ott vagy sikeres "
ezek utan felhaborodsz azon, hogy nem az altalad mar ismert egyik vagy masik nyelven irattak egy ovodas szintu feladatot? :D

"véleményem szerint ők így a jó szakembereket az életben nem fogják megszerezni, ...."
a cegnel rengeteg kiemelkedoen jo szakember dolgozik, sot, a fejlesztok nagy resze boven felulrol veri az atlagot

Szerinted ha ezt a feladatot adták volna fel perl/python/c/c++/php/java/... nyelven, mennyire mérte volna a jelentkező jártasságát a nyelvben? Nem tűnt fel, hogy azért egy programozói állásra ez az algoritmus "gagyi"? Tehát akkor nem az algoritmus "kigondolásában" van a "szívatás", hanem máshol.
Egyébként ügyes vagy, hogy aztán meg bírtad csinálni ezt a rettentő bonyolult algoritmust :)

Hali, én nem azt mondtam, hogy "rettentő bonyolult algoritmus" volt-e vagy sem, nem az volt a mondanivalóm lényege. Ezek szerint nem értettél. Hanem, hogy ragaszkodunk a szőrszálhasogatáshoz, vagyishogy szerintük "csak akkor jó a megoldás, ha végül lefordul/fut" .

Ez tévedés.

Akkor most én kérdezlek, miért nem lehetett akkor pl. pszeudókódban megírni? Vagy a jelentkező által választott programozási nyelvben? Miért ragaszkodnak az általuk választott, valaki által összetákolt szennyszkripthez? Mert hiányzik a pontosvessző, azért már nem jó valakinek az agya? Vagy az STDOUT-ra nem megy az output kiírása, mert nem jó helyen van a '%' jel, akkor az már nem jó? Itt direkt szívatás van, gondold már át kicsit jobban a dolgokat...

Ha feladták volna perl/python/c/c++/php/java... nyelven, akkor is lehet alapvető számítástechnikai-kódolási jártasságot mérni, kezdeti szinten, mivel iskolás feladat. Hol van a page-up,page-down, editor használata, változóknak értékadás, ciklus használata, stb. Ezzel már el lehet indulni, hiszen a delikvensről látszik, hogy tudja merre induljon el. Jóval rövidebb időt kell rá engedni persze.

Bonyolultabb algoritmusokat, vagyis komolyabb gondolkodást igénylő feladatokat lehet későbbi fázisban adni.

Én így csinálnám. Mivel nem adták meg a lehetőséget, hogy akármelyik másik szkriptnyelvben kínáljam fel a megoldást, hanem ragaszkodtak az őnekik tetsző dolgokhoz, ez azt sugallja részükről, hogy ők nem érzik magukat kényelmesen és nem tudnak széles látókörben gondolkozni, ha valami olyat látnak, ami nekik nem tetszik.

Ez a rugalmatlanság szerintem.

--
qmi

"csak akkor jó a megoldás, ha végül lefordul/fut. Ez tévedés."
ugye ezt csak viccnek szantad? (sajnos szinte biztos vagyok benne hogy nem)
hogy idezzek egy kicsit lentebbi valaszombol:
"ha a munkad soran el kell menni az ugyfelhez megoldani egy problemat, neki sem fogod azt mondani hogy "van egy logikailag jo megoldasom, de nem tudom megvalositani, fogadd el ezt""
vagy... ha elviszed az autoszerelohoz az autot azzal hogy nem megy az egyik henger, akkor o nem fogja azzal visszaadni hogy "van egy logikailag jo megoldasom a javitasra, de nem tudom megcsinalni, fizess"

"miért nem lehetett akkor pl. pszeudókódban megírni? Vagy a jelentkező által választott programozási nyelvben? "
Ezt is leirtuk mar. Azert mert nem arra kivancsi a ceg hogy meg tudsz-e oldani egy 10 eveseknek valo primitiv matematikai feladatot, hanem hogy mennyire vagy rugalmas, mennyire talalod fel magad, mennyire tudod megoldani a varatlan problemakat.

Ha mondjuk sysadminkent dolgozol valahol, es megdoglik a RedHat server es rohannak hozzad hogy javitsd meg, akkor azt valaszolod hogy te a RedHathez nem ertesz, de el tudod magyarazni hogy Debianon hogyan kellene megoldani?

Ne rohogtesd mar ki magad...

"ha a munkad soran el kell menni az ugyfelhez megoldani egy problemat, neki sem fogod azt mondani hogy "van egy logikailag jo megoldasom, de nem tudom megvalositani, fogadd el ezt"

hát pont ez az, amivel fentebb sem értettem egyet! :) hiszen különbség van aközött, hogy milyen gyorsan oldasz meg valamit illetve hogy a probléma megoldása felé haladsz és aközött, hogy egy végső, többszörösen bizonyított megoldászt szállítasz ügyfélnek.

ezek szerint te a hanyag, összeeszkábált megoldásokat kedvelő ember vagy...

"Ezt is leirtuk mar."

én is mások is leírtuk, amit mi gondolunk :) ez rugalmatlanságra és szűk-látókörűségre vall. nem képesek az általuk nem-használt technológiákon túl nyúlni és globálisan gondolkodni.

"Ha mondjuk sysadminkent dolgozol valahol, es megdoglik a RedHat server es rohannak hozzad hogy javitsd meg, akkor azt valaszolod hogy te a RedHathez nem ertesz, de el tudod magyarazni hogy Debianon hogyan kellene megoldani?"

persze, hogy én is végső megoldásra törekszem. az ügyfélnek végül azt szállítom. de azt te sem vitatod, hogy aki napi szinten benne van redhat linuxban, az sokkal hamarabb megoldja a dolgot, mint aki csak néha ránéz és inkább debian linuxban keni-vágja a dolgokat. attól még, hogy nem ismersz jól egy adott technikai implementációt vagy IT megoldást, nem jelenti azt, hogy nem vagy jó szakember.

alapvetően a rálátásoddal van gond szerintem. egy jó szakember, mint mondtam, széles látókörrel rendelkezik, többféle programozási nyelvet vagy technológiát ismer és nem veszik el a pontosvesszőkben vagy %-jel megtalálásában.

pedig jol mondtak: ha a feladat trivialis, akkor a nehezseg mashol van. Attol meg, hogy te kirittyentesz egy popec python megoldast, azzal pont nem azokat a skilleket demonstraltad, amit a cae keresett.

Amugy nem feltetlen random volt a valasztas a nasal, mert (a google szerint) a "CAE is a global leader in modelling, simulation and training for civil aviation and...". Vo. azzal, hogy "FlightGear offers a very powerful functional scripting language called Nasal, which supports reading and writing of internal FlightGear properties, accessing internal data via extension functions, creating GUI dialogs and much more."

De ha mar igy szoba kerult, kedvet kaptam en is a feladat megoldasahoz. Bar a letoltessel, telepitessel egyutt mar tullepem a 10 perces szintidot ;-)

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

ott a pont hogy miert eppen a Nasal :) nehany eve volt a CAEnak egy FlightGeares projectje (egyebkent a nyelvet ma mar nem hasznaljak a cegnel)
bar mint mondtam, lehetne barmilyen nyelv, a lenyeg hogy egyszeruen hasznalhato legyen barki szamara aki mar talalkozott scriptnyelvekkel, es a jelolt ne ismerje

a letoltes/telepites nem kell, a jelolt ele rakott gepen mar ott van minden, az ido onnantol indul hogy nekiallsz megoldani a feladatot :)

Az en megoldasom (most hallottam eloszor a nyelvrol): http://pastebin.com/gb6ucHi9

Par gotcha:

- a vector meretet nem tudtam (a wiki alapjan) inicializalni, mert a var t[100]; nem rulez a nasal-ban. Idobe telt, mire ratalaltam az append()-re
- bar a += roviditest ismeri a nasal, de a ++ operatort nem
- a rand() 0-1 kozotti szamot general, ami %d-vel vegig 0-t ad vissza

Nem tudom, idore megy-e, de vegul tovabb tartott 10 percnel ;-)

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Aszondja a google, hogy lehet ott meretet megadni:


var vec = setsize([], 100);
forindex (var v; vec)
vec[v] = v;

Nem ugy van, hogy az ember 9 perc guglizik, es 1 perc programoz?:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az a "gagyi doksi" tokeletesen eleg a feladat gyors megoldasahoz, nekem annak idejen eszembe sem jutott neten szenvedni mikor odatoljak eled a megoldast :)

Egyebkent ha a teljesen jo dokumentaciot nem tudod hasznalni es nekiallnal guglizni, de valamilyen okbol nem mukodik a net akkor meg szolhattal volna valakinek hogy technikai problemaid vannak.
Mivel ezt nem tetted meg, megintcsak az informatikai eletkeptelensegedet bizonyitottad.

"ezek szerint te a hanyag, összeeszkábált megoldásokat kedvelő ember vagy..."
ezt megis mi alapjan sikerult beleeroszakolni az altalam leirtakba? :D

"egy jó szakember, mint mondtam, széles látókörrel rendelkezik, többféle programozási nyelvet vagy technológiát ismer "
Egy jo szakember nem csak az altala valamikor megismert eszkozokkel kepes barmit kezdeni, hanem uj technologiakat is kepes gyorsan elsajatitani. Az esetedben ez a "szeles latokor" egyertelmuen hianyzik, mert folyamatosan csak azon vagy kepes rugozni hogy miert nem python/perl.
Az a baj hogy meg mindig nem erted, hogy a teszt soran NEM arra kivancsiak hogy kepes vagy-e egy ovodas szintu algoritmust megirni barmilyen altalad ismert nyelvben (ilyen erovel 8-10 eveseket is felvehetnenek), de ezt nem vagy hajlando belatni.

Szerintem felesleges tovabb vergodni a teman.
A teszt arra valo hogy rugalmas, gyorsan alkalmazkodo, gyors problemamegoldasra kepes jelolteket tudjon talalni a ceg. Te nem ilyen vagy. Nincs azzal nagy baj ha csak nehany adott nyelvet ismersz, felteve ha azokban tenyleg nagyon jo vagy, csak ne sertodj meg azon ha egy cegnek mas elvarasai vannak :)

hát akkor úgy tűnik, hogy nem értünk egyet. világosan és egyértelműen leírtam, miért. azt hiszem, követhető. a te látásmódodat értem, de nem értek vele egyet. mint mondtam, nincs értelme a "sunyiskodásnak" (német billentyűzet, angol kiosztás, stb.), a szándékosan megnehezített környezet kialakításának ilyen helyzetben, mert az nem a gondolkodást vizsgálja, hanem az adott helyzetben való feltalálás képességét. azzal nem is volt gond részemről, hanem azzal, hogy ragaszkodnak ahhoz, hogy "fusson", ahelyett, hogy tényleg a gondolkodást vizsgálnák. ez véleményem szerint szőrszálhasogatás (ld. hol a pontosvessző, meg hol a '%' jel, stb.)

ezen kéne neked elgondolkodni.


A teszt arra valo hogy rugalmas, gyorsan alkalmazkodo, gyors problemamegoldasra kepes jelolteket tudjon talalni a ceg. Te nem ilyen vagy.

Persze, hogy nem. Én képes vagyok absztrakt módon látni megoldandó IT problémákat. Inkább ők voltak, akik nem voltak rugalmasak és nem képesek absztrakt módon gondolkozni, ragaszkodni, hogy a vizsgázó az általuk kiválasztott, észak-alaszkán pár eszkimó által használt szkriptnyelven kérik a megoldást, és attól nem tágítani, hogy "amíg nem fut, addig nem jó a megoldás".


csak ne sertodj meg azon ha egy cegnek mas elvarasai vannak :)

Én nem sértődtem meg egyszer sem, csak mosolyogtam a röghöz-kötöttségükön, meg a butaságukon :) dolgoztam már IT-ban két különböző nyugat-Eu-i országban Mo.n kívül 3-3 évig, világhírű szakemberek voltak a munkatársaim. Elegendő rálátással rendelkezem a szakmára. Szívesen nyitok egy külön topikot és eszmét cserélek veled arról, hogy milyen IT felvételi teszteken vettem részt életem során.
--
qmi

Cserébe te se értettél meg :)
Azt mondtam, hogy a véletlennel feltöltött tömb elemeire számított átlag, mint algoritmus, nem egy nagy durranás. Ezért sejthető, hogy az interjú/teszt/felmérő nehézsége nem ebben rejlik. A nehézség, mint észrevetted, abban rejlett, hogy egy (számodra) ismeretlen nyelven kellett ezt megvalósítani - futásképesen. Még ha épp nem is túloptimalizáltan, de legalább menjen/forduljon/stb.
Ez, úgy vélem, válasz a kérdésedre is. Ebben az interjúban pont azt akarták (szerintem) felmérni, hogy mennyire vagy képes "tanulni", nem pedig arra, hogy egy általános iskolás feladatot hogyan tudsz megoldani.

ők nem érzik magukat kényelmesen és nem tudnak széles látókörben gondolkozni, ha valami olyat látnak, ami nekik nem tetszik.

Ezt gondold még egyszer végig. Ez pont rád érvényes, te nem voltál széles látókörben gondolkodó, te nem érezted magad kényelmesen, mikor valami neked nem tetszett.

Magánvélemény: nekem a teszt mikéntje tetszik, ötletesnek tartom. Nyilván, mivel a cég ezt már több éve használja, elég eredményes is (legalábbis a cég számára). Az ilyen kihívásokat izgalmasnak tartom, ha lenne lehetőségem, tét nélkül szívesen kipróbálnék egy ilyet :)

> Az ilyen kihívásokat izgalmasnak tartom, ha lenne lehetőségem, tét nélkül szívesen kipróbálnék egy ilyet :)

Senki se fog le. Menj el interjuzgatni hobbibol.

((Ismerek olyat aki egy idoben random lagzikba jart.))

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Altalaban szabadsagot vesz ki az ilyenre az ember. Mar csak azert, hogy ne tudjak meg a munkahelyen...

De ugyanez igaz sielesre is peldaul. Azt is nehez munkaidon tul kivitelezni. Ha masert nem, hat a tavolsag miatt....

Eleg sok hobbival van ez igy.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Félreértés ne essék, nem akarok munkahelyet váltani. Másrészt szabadságot azért nem olyan könnyen tudok kivenni - gyakorlatilag meg van szabva, mikor megyek fizetett szabadságra (tanári pálya már csak ilyen), ha pedig fizetés nélkülire mennék el, drága hobbi lenne ;)


A nehézség, mint észrevetted, abban rejlett, hogy egy (számodra) ismeretlen nyelven kellett ezt megvalósítani - futásképesen.

Ezt kijavítanám.

Számomra - és az egész világ 99%-a számára ismeretlen - és futásképesen - emellett ragaszkodva ahhoz, hogy a szintaktika maximálisan megfeleljen időt pazarolva feleslegesen egy adott nyelvvel való szívásra, ahelyett, hogy a logikai gondolkodást vizsgálva a probléma megoldására fókuszáltunk volna.

Mert ha jól értem, akkor szerinted, "ha nem fut le egy program mert szintaktikailag nem helyes (ld. a kód az interpreter számára nem értelmezhető) akkor nem is lehetsz jó programozó, ergo nem vagy jó szakember".

Tehát téged követve az interpreter-nek kell megfelelni a programozónak és nem a programozót szolgálja ki az interpreter (és az adott programozási nyelv) egy probléma megoldására.

A fenti gondolatmenet véleményem szerint banális tévedés, ahogy arra az eredeti blog posztomban is próbáltam rámutatni. Sajnálom, hogy nem értetted meg. Azonban tiszteletben tartom a véleményedet, nem szükséges, hogy egyet értsünk.

--
qmi

Mert ha jól értem, akkor szerinted, "ha nem fut le egy program mert szintaktikailag nem helyes (ld. a kód az interpreter számára nem értelmezhető) akkor nem is lehetsz jó programozó, ergo nem vagy jó szakember".

Ezt nem mondtam, és nem is gondolom így. Attól, hogy valaki csak C-ben, C++-ban, Haskell-ben tud "rendes" programot írni (a helloworld-nél bonyolultabbat), még lehet, jó szakember.
Te is biztos jó szakember vagy, csak ezen a teszten nem feleltél meg. Amennyire látom, inkább azokban vagy/lehetsz jó, amiket ismersz. Amit nem ismersz, azt nem is vagy hajlandó megtanulni. Ezért nem feleltél meg a teszten, mert ennek épp ez lett volna a lényege. Ennek a cégnek (a beírások alapján) úgy látom, pont ez a szkriptnyelv lenne az egyik fő csapásiránya. Meg a tevékenységéből kifolyólag rengeteg, sokak számára már ismeretlen nyelv. Ők nem arra voltak kiváncsiak, hogy tudsz-e egy ilyen algoritmust produkálni, hanem az érdekelte őket, hogy tudsz-e egy ismeretlen nyelvvel megbirkózni olyan szinten, hogy egy gagyi algoritmust meg tudj benne valósítani. Neked nem sikerült. Persze ettől még vagy/lehetsz jó python/perl/php/java/c/(kedvenc prognyelved) programozó, jó rendszergazda, adatbázis-turkász, stb.

"Ennek a cégnek (a beírások alapján) úgy látom, pont ez a szkriptnyelv lenne az egyik fő csapásiránya."
magat a nyelvet mar regota nem hasznaljak (egy projectben volt csak), leszamitva a felveteli tesztet

"Meg a tevékenységéből kifolyólag rengeteg, sokak számára már ismeretlen nyelv. Ők nem arra voltak kiváncsiak, hogy tudsz-e egy ilyen algoritmust produkálni, hanem az érdekelte őket, hogy tudsz-e egy ismeretlen nyelvvel megbirkózni olyan szinten, hogy egy gagyi algoritmust meg tudj benne valósítani."
Pontosan :)
Es az adott feladat megoldasahoz tobbnyire nem kell alapos ismeret a nyelvben (pl. abban hogy egy bugot megtalalj benne, vagy gyorsan megvalosits valami gyorsfixet), inkabb az a fontos hogy megertsd amit latsz.

Most így pár percnyi percnyi gondolkodás és kis papíros ellenőrzés után:
- ha k*n, k >= 2 elemű a halmaz és nincs k mennyiségű szám, amelynek összege egész esetén overflowolna vagy lebegőpontos esetén túlzottan veszítene a pontosságából az akkumulátorunkon, akkor alkalmazható az, hogy felosztjuk a k elemszámú csoportokra az eredeti halmazunkat, azokról csinálunk részátlagokat, majd azokat átlagoljuk tovább. Aztán, ha nem tudjuk tovább prímtényezőkre bontani, akkor marad a végén a sima átlagolás.

Külön előny, ha k^m, k >= 2 elemszámszámú halmazunk van.

Előny: elég jól párhuzamosítható.
Hátrány: Ha az n pont valami bazi nagy prím, oppó. Plusz ugye többször is végre kell hajtani az egész halmazra.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tényleg! Miben hátráltatott a német bill? Sok ékezetet használsz a váltózóidban? :)

Basszus, mert nem tudok németül és utálom a nyelvüket! Legközelebb viszek sósavat magammal interjúra és leöntöm, ha német billentyűzetű gépet látok. Haha :-d

De komolyra fordítva, vannak idegesítő dolgok az életben. Ez kb. olyan, hogy vannak hosszú hajú és vannak rövid hajú kiváló informatikusok. Mindkettő típus jó szakember, csak más-más megközelítéssel.

Kinek a pap, kinek a papné :)

--
qmi

mi koze ehhez a nemet nyelvnek?
esetleg akkor lehetne valoban hatraltato tenyezo a nemet szitazasu billentyuzet ha nem tudsz legalabb nagyjabol vakon gepelni, de ha mar irtal nehany scriptet, akkor nem lenne szabad hogy gondot okozzon megtalalni mondjuk a =[]()+; karaktereket anelkul hogy hosszasan keresgelned

már 14 éve járogatok interjúra kisebb-nagyobb szünetekkel, több mint 10 informatikai cégnél dolgoztam rövidebb-hosszabb ideig Mo.-n és még 2 különböző nyugat-Eu-i országban és számtalan szakmai interjún vettem részt.

világosan leírtam, hogy miért nem értek egyet az interjúztató tudásfelmérési módszerének megközelítésével, filozófiájával.

nincs szükségem arra, hogy magamat rátermettségét bizonyítsam, több helyen helyt álltam már.

a lényege a posztomnak a butaságra és egyes fejlesztő cégek szűklátókörűségére való figyelemfelkeltés.

talán gondolkozz el azon, hogy ki "égeti" magát itt.

--
qmi

ekkora onfenyezes utan csak megnagyobb gaz, hogy beegtel egy ilyen alap interjun, nem?

nem. itt nem az a kérdés, hogy alap interjú-e vagy sem, hanem a módszer és a megközelítés, ami véleményem szerint fundamentálisan téves. tehát nem "égtem" be, hanem a módszer nem jött be, ami logikus. a rossz képlettel soha nem fog kijönni a jó megoldás. ezt én már ott érzékeltem és nem is voltam hajlandó azt olyan formában folytatni, ahogy ők akarták.

sajnálom, hogy nem így látod, de jogod van másképp gondolni.


megis magadnak magyarazkodasz itt az osszes postoddal.

nem "magyarázkodás", hanem módszertanról vagy megközelítésről történő szakmai eszmecsere, vélemények ütköztetése, mások gondolkodásának megértése. engem érdekel, hogy kinek mi a véleménye, hiszen abból is tanulhatok és ez meg is történt.

--
qmi

Kedves qmi,

igazan sajnalom, hogy nem sikerult a teszted, mint ahogy a leirasodbol kiderul, igazibol nem is ertetted meg a feladatot sem. Ha Pyhton poziciot palyaztattunk volna, a fent leirt kod alapjan sem tudtunk volna munkat ajanlani.
Azt, hogy az altalunk amugy 8 eve hasznalt kivalasztasi modot most nyilvanosan leirtad, meglehetosen etikatlannak, es rendkivul gyerekesnek tartom.

Viszont hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy az altalad generalt ingyen-marketing alapjan felhivjam a tobbi forumozo figyelmet nyitott pozicioinkra: . (Elsosorban olyan programozokat keresunk, akik nem rettennek meg, ha idegen betuket latnak a billentyuzeten, es futtathato programokat irnak.) :)

Az egysoros megoldásokat szerintem kevésbé szeretik az olyan helyeken ahol több kóder dolgozik egy dolgon. Ma már szerintem szakmailag az ilyen vagy az ennél tömörebb egysorosok öntetszelgés kategória. Régebben én is csináltam ilyeneket, de rájöttem, hogy hatékonyabb tud enni egy hosszabb, de egységesen szeparált mintákat követő kód. Már középtávon is önszopatás lehet a kód tömörítése amellett, hogy antiszociális viselkedés. Szóval kérem ne ájuljunk el a fentitől. Feltételezem, hogy aki ilyet csinál azt sem szeretik vállalati környezetben.

Az a valaki én voltam, életem 3. Python kódja :)

Amúgy részint egyetértek a tömörítés-ellenességgel, pl. a dap által írt talán Ruby kód már nálam is a "line noise" kategória - valszeg a jelentést első ránézésre nem közvetítő map/reduce használata miatt, a list comprehension (~map) nem annyira, de a sum függvény jóval beszédesebb, mint a "redukáljuk összeadás művelettel ezt a gyűjteményt egy skaláris értékre" kifejezés. A Pythonos verzióm [de lehet csak mert én írtam :) ] még a tűréshatáromon belül van.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Hát ugye ez már az a szint, ahol a jártasság is számít - egy Ruby programozó bizonyára gyorsabban értelmezi mintha 5 sorban lenne, mert összhangban van a Ruby-s szokásokkal és elvekkel. Ez szerintem nem tömörítés, azt éreznem erőszaknak ha for ciklus lenne ott. Persze mint pszeudókód: pocsék.

Pl C-ben pl nekem is sok több lenne, mert ott tényleg csak tömöríteni tudnám, megerőszakolva a nyelvet.

A for ciklus persze, meg ha a map/reduce bevett Ruby-ism [nem ismerem a Ruby-t], az is stimmel (mondjuk a :+ syntax azért egy pillre kivágta a biztosítékot :) ), nekem - továbbra is: nem ismerem a Ruby-t - tényleg valami beszédes nevű elemek hiányoznának (nincs különbség egy sum és egy .reduce(:+) közt, csal az egyilnél a névből azonnal a működésre tudsz asszociálni).

Pl. egy C-vel is ugyanez a bajom, pl. ott az strtok - szemben mondjuk a Java StringTokenizer osztállyal. Ha futom végig a kódot, akkor egész más mentális funkció kell annak az értelmezéséhez, hogy strtok (valami string kezelő függvény, tökölődik valamit...), mint egy nextToken - aminél [még ha messze is van a deklarálástól és így nem látszik, hogy az egy StringTokenizer, akkor is] azonnal látom, hogy a következő token-t adja vissza.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én nem vagyok egy nagy python vadász, de az ilyen tipusú egysoros forciklusok az összes tutorial elején ott vannak, mint nyelvi jóság, és gyakran látom őket mindenféle python kódban, amibe bele kell nyúlni, ebből kifolyólag feltételezem, hogy ez a bevett kinézet python kódban, nem pedig trükkös, szokatlan túltömörítés. (Kb mint mondjuk a perlben a $_ használata ciklusban, vagy a return lehagyása ...)

Azt, hogy az altalunk amugy 8 eve hasznalt kivalasztasi modot most nyilvanosan leirtad, meglehetosen etikatlannak, es rendkivul gyerekesnek tartom.

Teljesen joszandekbol:
Ha a fenti szituacio az emberekben frusztraciot okoz, es kenyelmetlen (gondolkodast gatlo) helyzetbe hoz, az kokemeny szivatas.

Ha valaki szivatsz, akkor hogyan varod el, hogy ne hulljon vissza a fejedre a szar?:)

Tanulsag: ha valakit szivattok,
akkor jogilag is keszuljetek fel ra -> Legyen mar NDA az interju legelejen:)


(Elsosorban olyan programozokat keresunk, akik nem rettennek meg, ha idegen betuket latnak a billentyuzeten, es futtathato programokat irnak.)

Tehat akkor a mar felvett alkalmazottak is nemet billentyuzet ele vannak kenyszeritve?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Sokan látjuk a topic alapján, hogy nem megfelelő (tipikusan beégett) elvek alapján akartok felvételezni sokfelé.
Most a tárgyban lévő cég csinált egy olyan felvételit ami nem teljesen arról szól, hogy hogyan lehet bármiben problémát megoldani, hanem arról, hogy ha ismeretlen szakmai helyzetbe kerülsz hogy oldod meg.
Ha nekik olyan emberre van szükségük aki ezekkel a skill-el rendelkezik akkor ilyen jellegű lesz a teszt.
Ha nem ilyen jellegű emberre lenne szükségük akkor nem ilyen lenne a teszt.
Teccik érteni?
És én kérek elnézést. De ha az általános iskolában is tud az feladat lenni, hogy X szoftver segítségével hozzon létre egy megoldást. Ha nem azzal jön létre, akkor a kiírt feladat nem teljesül. Azaz 1-es osztályzat. (Most tegyük félre a zárt/nyílt/freeware/freemium forrásos ideológiai okokat)
Adott egy specifikáció, a megoldáshoz szükséges minimal infó, pályanehezítésnek egy német bill...
Ha felteszik a felvételin a kérdést: "Hajlandó vagy gondolkodni, vagy csak a betanult sablonokat követed bányaló módjára?" Akkor mindenki igent mond, de záros időn belül elvérezne egy olyan cégnél ahol nem rutinból kell gondolkodni, hanem akár önmagad fejlődésén keresztül kell megoldani egy feladatot....
A billentyűzetes hiszti meg milyen már... :)
Ha kib**znak elé egy szitázatlan Das Keyboard-ot akkor meghal? Ne már... :)
- - - - - - - - - - - -
Magyar égre, magyar ufót.
300hsz feletti topicot nem olvasok.

> Teccik érteni?

Ha felpofozol random embert az utcan, 10-bol 1 tuti visszaadja, es akkor ne csodalkozz.:)

Ertem, hogy ennel a cegnel 8 evig nem jott szembe egy ilyen tag se... :)

> A billentyűzetes hiszti meg milyen már... :)

Hat pedig ertheto. En az US billtol kapok agyf*szt. Azt az entert egyszeruen nem lehet leutni. Meg gombbol se jutott eleg ra...

> Ha kib**znak elé egy szitázatlan Das Keyboard-ot akkor meghal? Ne már... :)

Nem hiszem, hogy egy premiumkategorias bill ellen barki is tiltakozna.

Mas: Egyebkent en nem dontottem el, hogy allok-e valakinek is a partjan.

Csak leirtam a velemenyem, hogy a ceg reszerol tortent beiras legalabb
akkora hiszti, mint a srac reszerol.

A sracnak se all tul jol a szenaja. A github-jat megnezve van par shellscriptje, meg ez a hello world "applikacio". Az lenne a minimum, hogy valami ertelmes program irasaba fog, es az lenne a referenciaja, mert igy ot se lehet komolyan venni.

En nem tudom mit tettem volna az adott szituacioban. Lehet, hogy meglatva az asztalt es a kuplerajt, kertem volna egy kavet, es megvartam volna amig valamelyik eltakaritja a ganejt maga utan:-)))

Vagy rendet raktam volna en. Szituacio fuggo...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....


A sracnak se all tul jol a szenaja. A github-jat megnezve van par shellscriptje, meg ez a hello world "applikacio". Az lenne a minimum, hogy valami ertelmes program irasaba fog, es az lenne a referenciaja, mert igy ot se lehet komolyan venni.

Azt az apróságot leszámítva, hogy amikor én legutoljára komolyabb fejlesztési projektben vettem részt, akkor még github.com, meg git, mint olyan nem is létezett, az utóbbi 10+ évben én csak infrastruktúra üzemeltetéses (ld. sysadmin) vagy integrációs munkákban vettem részt minimális kódolással, összesen kb. 6-9 hónap. A többi meg, ami iskolában volt és annyi.

Tehát én nem fejlesztő vagyok elsőkörben. Szívesen részt vennék valamilyen komolyabb projektben, de nálam mindig üzemeltésre volt szükség. Így hozta a sors...

A CAE-nél is a 'INTEGRÁCIÓS SPECIALISTA' pozícióra pályáztam, nem a fejlesztőire.

--
qmi

Namost ha nem esik le, hogy integrátorként bazi sokszor kell a nem megszokott eszközkészlettel, ismeretlen izékben egyébként sokszor többé kevésbé triviális problémákat megoldani, random nyelvekben megírt szarokba beletúrni öt sort, hogy jó legyen, ráadásul pontosan azzal a céllal, hogy a logikailag fasza megoldás a gyakorlatban is működjön, a teszt pont ezt nézte, te meg pont ezt nem tudtad megcsinálni....

OK rendben. De csak itt és az általuk kitalált feladatot az általuk kitalált környezetben. Az "integrátor" kifejezést sokan többféle módon használják, mert tág fogalom. Ha ez itt nem felelt meg, akkor ezzel nekem nincs problémám. Jobban megismerve a poziciót már nem is szándékozok ilyen környezetben dolgozni.

--
qmi

"De csak itt és az általuk kitalált feladatot az általuk kitalált környezetben" - ez általános alannyal is tökéletesen megállja a helyét, és egészen jól jellemez egy integrátor rutinfeladatot :) Ami kifejezést valóban elég széleskörűen alkalmaznak, de nagyjából konzekvensen olyan pozíciókra, ahol különböző dolgokból kell összepakolni egy működő rendszert, vagy példányosítani kell egy meglévő terméket / designt. Van egy kicsit asztalibb változat, ahol ezt már inkább csak tervezni kell, de arra a pozícióra általában valahogy rá van akasztva az architect cimke is... (Mert majd jól kiadhatod az integrátornak, hogy a nagyvonalúan odatett "itt remoteba syslogolunk oda" dolgot hogyan oldja meg mondjuk az adott switch esetén, aminek a weben a leírásában rajat van, hogy tud syslogot... hehe).

Egyébként pedig a teszt szerintem tök jól megállta a helyét. Számukra kiderült, hogy nem te vagy a megfelelő ember erre a szerepkörre (ezt imho a topik megerősítette), számodra is kiderült, hogy te nem ilyesmi melót szeretnél csinálni, mert ennél elméletibb ember vagy, nem igazán értem, miért is a módszertannal a gond? Az, hogy ezt ők épp ilyenre nevesítették, ez van, mégiscsak egy felvételi, de nem tűnik igazán mesterkéltnek. Figyeltem én már röhögve nem egy frissen szabadult linux gurut -- legalábbis szerinte -- mikor szembesült a ténnyel, hogy nem, ezen a vason nincs mcedit, vi van, és nem is tehetsz fel, ráadásul ez itt egy centos, nincs /etc/interafces mint a debianban, mert itt ifcg-eth0 van. Aztán van a tipus, aki vállat von, megszokja, hogy tud abban dolgozni, ami épp a környéken van, tudja alkalmazni a meglevő háttérismereteit, meg van, aki tehetetlen, ha nincs meg a saját belakott munkakörnyezete, és hirtelen kell kiszakadni kézzelfogható ismereteinek konfortzónájából. Ez utóbbiból ált nem lesz jó solution integrátor. Ami persze nem zárja ki, hogy mondjuk remek programozó, vagy architecht, vagy akármi más legyen a szakmában.

Egyébként azért azt hadd jegyezzem meg, hogy 14 év főként integrátori és sysadmin jellegű munka után nekem nagyon furi, hogy nem láttad át, és hogy szerinted egy ilyen interjúnak csak az lehet a célja, hogy a gondolkodást kelljen mérni. Az is, hogy egy ilyen teljesen dedós problémát úgy érezted fel kell tenned githubra pythonban, ami nekem kb azt mutatja, hogy míg hazaértél sem esett le, hogy nem ez volt a feladat, illetve hogy úgy érezted, hogy egy ilyen bonyolultságú problémát mégis csak meg kell oldanod (magyarul nem tartod teljesen triviálisnak).

Én is igen ferde szemmel nézném meg a CVd megint egy ilyen interjú után (ha egyáltalán), és mikor rájönnék, hogy elvileg tizenév tapasztalatod van, jó eséllyel azonnal menne a kösz nem mappába. Nem hiszem, hogy nem elvárható, hogy egy ismeretlen scriptnyelven (ami egyébként nem valami szopatás, tehát valószínűleg a triviális dolgot mennek benne) valaki fél óra alatt megtalálja az értékadást, a forciklust, a matek operátorokat, meg a printet.

"Egyébként pedig a teszt szerintem tök jól megállta a helyét. "

Pontosan. Kimutatta, hogy a felvételiztető teljesen más hozzáállással rendelkezik, mint én. Továbbá, hogy én nem vagyok oda a megfelelő ember. Alapvetően látszik, hogy neked sem világos még most sem, amit eredetileg mondani akartam. Én az ilyen tesztelési formával, módszerrel alapvetően nem értek egyet. Az első interjú nem arra van, "hogy az ki kell kiszakadni kézzelfogható ismereteinek konfortzónájából." Hanem a megfelelő logikai gondolkodást kellene általában, hogy vizsgálja.

" Ez utóbbiból ált nem lesz jó solution integrátor. "

Inkább nem illik bele az adott helyen kitalált környezetbe. Magyarul: nem hajlandó megtanulni mindent sz@art, amit elé tesznek. Van elég programozási vagy szkriptnyelvi ismeretem, hogy elegendő legyen. Újat már nem könnyen tanulok meg, különösen nem egy konkrét állás kedvéért, amit ráadásul a világon a fejlesztők kevesebb, mint 1%-a használ célzottan egyes iparági célokra.

" Az is, hogy egy ilyen teljesen dedós problémát úgy érezted fel kell tenned githubra pythonban, ami nekem kb azt mutatja, hogy míg hazaértél sem esett le, hogy nem ez volt a feladat,"

Hú, de okos itt valaki. Tudtam, hogy az ilyen jellegű problémát meg lehet oldani gyorsan és hogy mi volt a feladat, nem az volt a célja az én kis kódom publikálásának. Én is találkoztam az elsők között ilyen feladatokkal programozás tantárgyból a suliban. Mivel alapból betartottam a dolognak, ezért nem oldottam ott meg a helyszínen. Nem vagyok hajlandó egy szennyszkriptet megtanulni - még a teszt idejére sem - valaki szép szeméért, sem nem vagyok hajlandó az általam megismert és bizonyított módszertantól eltérni, hiszen az a meggyőződésem, hogy az a helyes. A megoldás meg a github-on publikálás meg rövid időt vett igénybe, (max. 10 percet) és élvezetes volt, hiszen a Python-t élvezem :)

"Én is igen ferde szemmel nézném meg a CVd megint egy ilyen interjú után (ha egyáltalán), és mikor rájönnék, hogy elvileg tizenév tapasztalatod van, jó eséllyel azonnal menne a kösz nem mappába."

Nekem meg jó eséllyel megy ez a cég a "kösz, nem" mappába mostantól :) Szerencsére van a világon sok más cég, van pár olyan is, ahol jól működő módszertan szerint történik a felvételiztetési eljárás. Mostanában több interjúra járok, tudnék példával szolgálni. Egyetlen másik helyen sem volt ennyire "szerencsétlen" a szakmai teszt, mint itt.

"Nem hiszem, hogy nem elvárható, hogy egy ismeretlen scriptnyelven (ami egyébként nem valami szopatás, tehát valószínűleg a triviális dolgot mennek benne) valaki fél óra alatt megtalálja az értékadást, a forciklust, a matek operátorokat, meg a printet."

Ez igaz, azonban én nem akarok még fél órát sem erre szánni. Érthető már? Szerintem ez a felvételiztető részéről rugalmatlanság, és azt bizonyítja, hogy képtelen absztrakt módon gondolkozni és ragaszkodni egy adott szkriptnyelvhez.

--
qmi

"Alapvetően látszik, hogy neked sem világos még most sem, amit eredetileg mondani akartam."

Szerintem én értem, te nem :) Az a baj, hogy az a kijelentésed, hogy "Az első interjú nem arra van, >>hogy az ki kell kiszakadni kézzelfogható ismereteinek konfortzónájából.<< Hanem a megfelelő logikai gondolkodást kellene általában, hogy vizsgálja." szerintem -- és gyanúm szerint más hozzászólók szerint is -- nem állja meg a helyét, és nem támasztottad alá semmivel, csak hangoztatod, mintha axióma lenne. Szerintem nem az. Nem ügyesen gondolkódó embereket keresnek, hanem olyanokat, akik meg tudják oldalni a megoldandót. A felvételinek az a célja, hogy megtalálja a munkának megfelelő embert, és kiszűrje azt, akinek a skillsetje nem. (Direkt nagyon sarkítok: egy acélgyári melósnál sem azt nézik :) ). Egyelőre úgy tűnik, hogy a gyakorlat azt mutatja, hogy ellentétben a te axiómáddal a teszt jó volt. Úgyhogy kérlek, érvelj amellett, hogy miért is a megfelelő logikai gondolkodást kellene vizsgálni? Sajnos eddigi egyetlen érved "A jó programozó azért az, mert jól tud gondolkodni, nem pedig azért, mert egyik-másik nyelvet ismer." alapban hibás, nem programozót kerestek, hanem integrátort. Szóval?

"Inkább nem illik bele az adott helyen kitalált környezetbe. Magyarul: nem hajlandó megtanulni mindent sz@art, amit elé tesznek. Van elég programozási vagy szkriptnyelvi ismeretem, hogy elegendő legyen. Újat már nem könnyen tanulok meg, különösen nem egy konkrét állás kedvéért, amit ráadásul a világon a fejlesztők kevesebb, mint 1%-a használ célzottan egyes iparági célokra."

Látod, pontosan ezért nem leszel jó integrátor, annak ugyanis az a dolga, hogy az elérakott sz@rt összerakja úgy, hogy működjön. Akkor is, hogy ha épp egy soha nem látott scriptnyelv jön szembe (amit egyébként nem kellett volna megtanulni, csak egy 5 perc erejéig megnézni, hogy a triviáliák hogy vannak benne), meg akkor is, ha mondjuk egy olyan hulladék switch, amit még nem láttál, vagy egy olyan linuxra kell beállítani a remote logot, vagy feltenni valami 3rd party appot, amiben nincs korábbi ismereted, mert valami nem populáris disztró. Nem baj, hogy te erre nem vagy hajlandó, csak tessék megérteni, hogy ahhoz jó intergátor legyél, ahhoz kell az, hogy ez ne zavarjon, hanem hajlandó legyél rá, és a teszt pont ezt szűrte. Ez nem a nem illik az adott környezetbe, hanem nem illik az adott munkakörbe.

"Hú, de okos itt valaki. Tudtam, hogy az ilyen jellegű problémát meg lehet oldani gyorsan és hogy mi volt a feladat, nem az volt a célja az én kis kódom publikálásának."

Hanem? :)

"Nem vagyok hajlandó egy szennyszkriptet megtanulni - még a teszt idejére sem - valaki szép szeméért, sem nem vagyok hajlandó az általam megismert és bizonyított módszertantól eltérni, hiszen az a meggyőződésem, hogy az a helyes." -- a jó integrátor meg tudja, hogy csak azért, mert valamit nem ismer, még nem biztos hogy szar (pl feltételezem, hogy az adott scriptnyelvet se azért fejlesztették, mert kurvára unatkoztak, és szerették volna szarabbul csinálni utána, mintha python használnának), illetve hajlandó olyan dolgokat is megscinálni a megrendelő két szép szeméért, ami számára előtte nem volt ismert (horrible dictu, hülyeségnek tartja). Ha nem, akkor sajnos nem jó integrátor.

"Nekem meg jó eséllyel megy ez a cég a "kösz, nem" mappába mostantól :)" - és ezzel nincs is semmi baj, a teszt megint elérte célját. Vagy jobb lett volna, ha tekintettel arra, hogy pythonban meg tudod írni, és jó a logikus gondolkodásod felvesznek, majd az első napodon lezavarnak a hangárba, hogy akkor hajrá, ugyan itt nincs python, hanem más dolgok, amiket nem ismersz, ráadásul gyorsan hackelni kéne valamit, nembaj ha randa, csak a teszt végéig bírja ki? Magad mondtad, hogy nem akarsz ilyet csinálni, pedig jó eséllyel ilyesmi lett volna a feladat. Szóval jó eséllyel még a három hónap alatt szétfrusztrálod az agyad, és felmondasz. Kérdem én, jó lett volna a teszt, ha ezt megengedi?

"Ez igaz, azonban én nem akarok még fél órát sem erre szánni. Érthető már?" Igen. Ami nem érthető, hogy miért lenne ettől a teszt rossz?

"Szerintem ez a felvételiztető részéről rugalmatlanság, és azt bizonyítja, hogy képtelen absztrakt módon gondolkozni és ragaszkodni egy adott szkriptnyelvhez." és ha integrátorként hozzá kell adni valami triviálisat az adott scriptnyelvben írt háromszázezer soros szarhoz, akkor szerinted rendben van, hogy én ezt nem csinálom, mert nem python? Nekem úgy tűnik, az a szűklátókörűség, aki képtelen elfogadni, hogy attól, hogy nem olyan egy feladat körölménye, ahogy azt ő szereti, attól még nem feltétlen hülyeség a feladat?

Az első interjú nem arra van, "hogy az ki kell kiszakadni kézzelfogható ismereteinek konfortzónájából." Hanem a megfelelő logikai gondolkodást kellene általában, hogy vizsgálja.

nem birsz elszakadni attol a kenyszerkepzetedtol, hogy jobban tudod naluk, hogy kene nekik egy olyan allasra interjuztatni, amihez sajat bevallasod alapjan csak annyi affinitasod van, mint csiganak az F1-hez...

nem hajlandó megtanulni mindent sz@art, amit elé tesznek. Van elég programozási vagy szkriptnyelvi ismeretem, hogy elegendő legyen

de ahhoz megsem vagy eleg bolcs/tapasztalt/etc, hogy belasd, az adott feladathoz lehet, hogy elegtelen az altalad ismert osszes scriptnyelv. De cserebe legalabb arrogans vagy es felsobbrendunek hiszed magad, ami egy interjun eleg szarul veszi ki magat. Igy mar erthetobb a job hopper karriered...

Újat már nem könnyen tanulok meg, különösen nem egy konkrét állás kedvéért, amit ráadásul a világon a fejlesztők kevesebb, mint 1%-a használ célzottan egyes iparági célokra.

ez eleg lesujto...

Szerencsére van a világon sok más cég

ez igaz, de a hozzaallasod mashol is boritekolja a kudarcot. Hacsak nem a teszkos arufeltolto lesz a kovetkezo, bar lehet, hogy hamarosan rajuk is nehezebb idok varnak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Figyeltem én már röhögve nem egy frissen szabadult linux gurut -- legalábbis szerinte -- mikor szembesült a ténnyel, hogy nem, ezen a vason nincs mcedit, vi van, és nem is tehetsz fel,

nagyonjo!

illetve hogy úgy érezted, hogy egy ilyen bonyolultságú problémát mégis csak meg kell oldanod (magyarul nem tartod teljesen triviálisnak).

szerintem nem errol van szo, hanem hogy bar nasal-ban nem jott ossze, de lassa mindenki, hogy o igenis tudja az anyagot. Mondjuk nekem azert furcsa lenne, ha tenyleg ilyen nehezsegu lenne a beugro egy nemzetkozi fejlesztocegnel zero kihivassal. Vagy megis volt kihivas, csak epp valami egeszen mas? Na ezen nem tud napirendre terni...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

De pont ez az. Bakker, egy szakmában tizenéve dolgozóról őszintén szólva fel se merül, hogy az inicializálok egy tömböt, egy forciklussal feltöltöm, közben összeadom, aztán a végén elosztom százzal dolgot ne tudna megugrani, akármilyen random scriptnyelven. Ha ő ezt bizonyítandónak vélte, akkor szerinte ez nem trivi.

De mostmár komolyan lehet szerzek egy interpétert, és ráugrasztom a supportosainkat :D

Az emlitett szituacio jellemzoen nem okoz frusztraciot. En peldaul erdekes kihivaskent tekintettem ra.
Ez kb. olyan mintha a MENSA felveteli IQ tesztjet szandekos szivataskent fognad fel, pedig az tulajdonkeppen csak egy felveteli teszt (ami a "butaknak" persze szopas, es kenyelmetlenul erzik magukat)

"tehat akkor a mar felvett alkalmazottak is nemet billentyuzet ele vannak kenyszeritve?"
termeszetesen nem, de ha valaki leul egy nemet szitazasu billentyuzet ele (peldaul mert eppen Nemetorszagba kellett kiutazni) akkor nem rohan haza anyuhoz sirva :)

> Az emlitett szituacio jellemzoen nem okoz frusztraciot.

A legtobb ember jellemzoen nem ut vissza...:)

> Ez kb. olyan mintha a MENSA felveteli IQ tesztjet szandekos szivataskent fognad fel,

Most bevallom oszinten meg sose csinaltam MENSA IQ tesztet, es utana kellett neznem, hogy ez valami nemzetkozi bevett valami.

Engem sokkal inkabb emlekeztetett a sorozaskor kitoltendo alkalmassagi tesztre.
Aztan amikor amit lehetett elrontottam, akkor is a pszichologus behivott es kozolte, hogy alkalmas, csak egyedi gondolkodasu:)

Pl. engem a keresztrejtvenyek se tudnak lekotni, az is inkabb frusztral, minthogy kikapcsolna.
(Irtam is ra programot egyszer...)

> akkor nem rohan haza anyuhoz sirva :)

Ezt remelem, mint maganszemely irod, es a ceg nem ezen a velemenyen van.

Vagy mar a jelentkezo megjelenesekor eldontottetek, hogy az eletkora miatt nem fog megfelelni? (hint: kis pisis)

Mert ebbol a szemszogbol egeszen mas a sztori: Meglattatok, elvittetek egy csendes kis sarokba, kb. a takaritoszerek koze, es jol megszivattatok:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A MENSA az atlagnal lenyegesen magasabb IQ-val rendelkezok "klubja". A felvetel feltetele a megfelelo pontszam elerese az ilyenkor kitoltetett IQ-teszten. Aki eleg intelligens (vagyis eleg magas az IQ-ja) annak ez nem problema, mas meg lehet hogy szandekos szopatasnak erzi mert nem tud vele megbirkozni.

Az eletkorrol nem tudom hogy hoztad ide, de meg csak hasonlot sem irtam... Fogalmam sincs mennyi idos, bar az alapjan ahogy itt viselkedik inkabb lehet 15 mint 50.
Pusztan a hozzaallasrol van szo, hogy ha valami szamara uj problemaval talalkozik akkor ne a ketsegbeeses meg a hiszti legyen a reakcio, hanem az hogy "megoldom".

Egyebkent par, eddig el nem hangzott momentumot megtudtam idokozben, peldaul hogy olyan poziciora jelentkezett, ami jellemzoen kulfoldi, mondhatni specialis munkavegzesrol szolt volna (az ottani "vasakon"). vagyis a munkaja soran kimondottan sok nem-magyar billentyuzettel talalkozott volna, igy foleg mulatsagos hogy ezen ennyire kiakadt.

Bevallom, ha engem ilyen környezet fogadna, akkor nem az lenne az első gondolatom, hogy "megoldom", hanem az, hogy akarok-e ilyen helyen dolgozni. Én speciel addig nem kezdem el a munkát, amíg az asztalom a következőkre nincs redukálva:

1 db bill
1 db egér
néhány A4 fehér üres lap
1 db 0,5 hb-s rotring
(2 db 32"-es monitor) :P

Szinte mindig ilyen az asztalom, pedig a mérete 2,8m x 3,2m (L alakú)

kieg: Azt tapasztaltam az életemben, hogy a termelés arányosan nő a renddel. Legtöbb ember pedig papírhalmokkal igazolja a fontosságát. Néha belegondolok, ha alkalmazott lennék, akkor engem lehet kirúgnának az üres asztalom miatt vélelmezve, hogy nem csinálok semmit. A saját cégemnél én pont ennek az ellenkezőjét látom vagyis, ha valaki nagyon bizonygatja, hogy ő fontos, akkor biztosan kirúgható és felesleges. :)

Az egyik gépen fut a szimulator és cibálod a botkormányt, a másik gépen fut az IOS, ahol az instuctornak pont ugyan azt ugyan akkor kell látnia amit a pilóta lát. A harmadik gépen megy a céges kommunikáció és a mezei fejlesztések. A negyedik gép meg egy másik szeparált hálózaton lóg amin olyat fejlesztesz, amit a 3. gépen nem lehet.


A MENSA az atlagnal lenyegesen magasabb IQ-val rendelkezok "klubja".

Ezt tudjuk. Azonban a magas IQ a gyors felfogóképességen kívül nem sokat jelent. Az csak az élet egyik aspektusát méri. Az élet többszörösen igazolta és igazolja, hogy az alacsonyabb IQ-jú emberek sokszor rátermettebbek bizonyos szituációkban. Nem egy világhírű tudóst vagy felfedezőt kivágtak az iskolából, vagy vitatkozott tanárával-előadójával, hülyének tartották, stb.

ha valami szamara uj problemaval talalkozik

az új probléma nálad egy összetákolt, megfelelő dokumentációval nem rendelkező, logikátlanul működő interpreter. Lásd fentebb egyik hozzászólást, ő is értetlennek talált pár dolgot, amikor megpróbálta megoldani.

megoldom

ha szart látsz, azt nem megoldani kell, hanem a WC-n lehúzni.

vagyis a munkaja soran kimondottan sok nem-magyar billentyuzettel talalkozott volna, igy foleg mulatsagos hogy ezen ennyire kiakadt.

Vittem volna magammal a hónom alatt USA billentyűzetet :) De komolyan, ezekre a szituációkra fel vagy készülve, hiszen külföldre utazol. Előre számítasz rá. Itt Mo.-n nem vagy felkészülve, tehát ez nem várt szitu. Ne keverjük.

Mellesleg nagyon értesz ahhoz, hogy ferdén állítsd be a valóságot.

--
qmi

OK, de mi van, ha eléd teszek egy ismeretlen billentyűzetű laptopot, ahol a billentyűk elrendezése máshol van, ahol te megszoktad? ;-)

Gyártótól függ, hol vannak a nyílak, a page-up/page-up, mekkora az enter billentyű, stb. amúgy én is vakon gépelek amerikai kiosztással, ha rendes méretű billentyűzetről van szó...

--
qmi

Tisztelt opr,

Feltételezem, hogy te CAE-s vagy.

Semmi probléma nem történt a részemről, több interjúm is folyik a napokban. Mivel már 15+ éve a szakmámban vagyok, külföldön is voltam évekig, sokat láttam már. Köszönöm, de egyáltalán nem sértődtem meg, hogy nem tudtok pozíciót felajánlani.

Amint leírtam, a szintfelmérés módszerével nem értek egyet. Emiatt, még ha sikerült is volna a tesztem (vagy akár Python-ban megírandó feladatot kaptam volna és történetesen sikerül és ajánlatot kaptam volna), akkor sem mennék hozzátok, mert alapjaiban különbözik a véleményem a megfelelő pályázó kiválasztásáról és a tudásszint felméréséről.

Sajnálom, hogy etikátlannak tartod, amit a blogposztomban leírtam. Nemzetközi és hazai körökben szokás az, hogy az IT szakemberek nyíltan megosztják egymással a szakmai teszteken feltett kérdéseket, még fórum is van róla (ld. http://glassdoor.co.uk) illetve HUP a magyar közösségnek. Szerintem sem a tesztben (sem e blogposztomban) nem volt semmi, ami a cégetek üzleti döntéseit vagy egyéb céges titkokat felfedne. Pusztán akadémiai célokkal írtam ide a tesztfelmérőt és az ott adott konkrét kérdéseket, hogy mások is tanuljanak belőle és hogy én is lássam mások véleményét, hozzáállását.

Mivel jó szakemberek vagytok, nem fog nehézséget okozni nektek, hogy némileg módosított feladatot találjatok ki a jövendő pályázóknak. Mivel a Nasal nyelv kevesek által ismert, nem sokan szaladgálnak Mo-n olyanok, akik állást keresnek és éppen kenik-vágják ezt a nyelvet.

Sok sikert kívánok a CAE yyy-nek a jövőben.

--
qmi

Először szeretném leszögezni, hogy az asztalomon nincs rendetlenség :). A költözés miatt én épp az új irodában dolgoztam, ezért ültethettek az asztalomhoz. Tesztelés miatt volt 4 gép billentyűzettel, egérrel és monitorral az asztalomon. Régen még volt erre külön teszt labor, de akkor még csak 25-30-an lehettünk, most már 100+ a létszám, ezért sokkal szűkösebb a hely (és ezért költözünk) átmenetileg.

Amik neked problémákat okoztak, azok a munka során bármikor beeshetnek:

1, Letisztult irodai környezet hiánya:
Volt rá példa, hogy integráció/tesztelés/átadás miatt egy szimulátor alatt - ahol minden féle "tyúkbelek" mennek - 1db asztalt kellett kollegákkal megosztani, mert a kedvünkért nem rendezik át a csarnokot. Persze lehettett volna külön irodában is ülni, de ha felmászol a pilóta fülkébe megnyomod a megfelelő gomokat jobb ha csak néhány méterre van a géped, mintha másik szintre kellene lépcsőzni. Ez mellett persze a csarnok másik felében épp egy másik szimulátor szednek szét vagy raknak össze a hozzá tartozó zajjal együtt. Ezek nem a legideálisabb körülmények, de ilyen helyzetben is tudni kell dolgozni néhány napot.

2, Német billentyűzet:
Szintén teljesen életszerű, hogy kint németországban nem fogsz magyar billentyűzettel találkozni. Amikor épp egy ilyen munkaállomáson kell valamit megnézni vagy egy script-et összerakni, akkor nem mondhatod azt, hogy ha vesznek magyar billentyűzetet, akkor majd hajlandó leszel dologozni.

3, Hanyag félig megírt doksi
Sajnos a való életben a dokumentációk nem olyan tökéletesek mint a tankönyvek. Az ilyen dokumentációban is meg kell tudni keresni azt ami neked szükséges, Lehetséges, hogy az általad keresett válasz egyik fele a 20. oldalon van a másik felét meg a 80. oldalon találod meg úgy, hogy a kettő közötti rész számodra teljesen értéktelen információt tartalmaz.

4, Ismeretlen fura script nyelv
Ebben az iparágban még jó eséllyel bele futhatsz olyan technológiába, rendszerekbe amit akár már nem is tanítanak. Pl. a Tornado gépek 30 éves konstrukciók és valószínűleg még 2025-ig hadrendben maradnak. Csak azért nem fogják az eddig működő szimulátorokat kidobni, hogy a 30 évvel ezelőtt használt rendszert a pályakezdő programozók nem ismerik. Persze nem az az elvárás, hogy teljesen ismeretlen nyelven a-tól z-ig készítsél egy új rendszert, de nem is dobhatod be a törülközőt, ha olyannal találkozol amit nem láttál. Azok a szerencsésebb esetek amikor nem kell alkalmazkodnod semmilyen már meglévő megoldáshoz.

5, "amíg a szintakszis nem jó, addig nem fogadja el"
Az egyetemen még simán kaphattál erre pl. egy 3-ast, mert logikailag jó volt a vizsgafeladatod csak épp nem működött. Az életben viszont minden ami bármennyire is jó logikailag, de nem működik az 1-es. Ez nem azért van, mert a megrendelő rosszindulatú, hanem azért mert ami nem működik azt nem tudja használni. Gondolom te sem vennél olyan autót, ami tökéletes csak a kardántengelyt kifelejtették belőle ezért nem tud menni egy métert sem.

Az általad leírtak alapján úgy gondolom, hogy frissen végzett pályakezdő lehetsz, aki még csak most kezdett el állásintetjúkra járni. Úgy gondolom ez most neked mélyvíz volt, és teljes mértékben megértem, hogy ez miatt fusztráltnak érzed magadat (valamikor én is voltam pályakezdő), de nem szabad, hogy ez kedveded szegje. Egy-két év alatt neked is ki fog derülni, hogy amit az iskolában tanítottak az csak alap.

Én emlékszem, hogy gólyatáborban azt mondták a felsőbb évesek, hogy a vizsgaidőszak az olyan lesz mintha félévente érettségiznénk. Akkor az gondoltam, hogy ijesztgedni akarnak, de idővel rájöttem, hogy nekik volt igazuk. Tekints erre is úgy mint frissen értettségizettként tekintettél a vizsgaidőszakra.

A pályádhoz sok sikert kívánok.

Ui.: Itt munka nem könnyű, de a munkakörülményekre és kollégákra nem lehet sok panasz.

Nem is programozot kerestek, ugye?

> Ui.: Itt munka nem könnyű, de a munkakörülményekre és kollégákra nem lehet sok panasz.

Lassan mar senkit se kell bemutatni, szinte mindenki itt van:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Nem is programozot kerestek, ugye?"
Ez a pozicio amire qmi jelentkezett, valoban nem tisztan fejlesztoi allas, kozelebb all az uzemelteteshez (amolyan devops-szeru melo).
De egy, a tesztben bemutatott szituacio (szamodra uj problemat kell megoldani ismeretlen eszkozokkel, nem optimalis kornyezetben rovid ido alatt) barmikor, sot gyakran elofordulhat ebben a munkakorben.

Szimulátorokkal foglalkozni nem lehet rossz. Biztos van vele szívás, de szeretem annyira a repülést, hogy érdekeljen, mi van mögötte :)

Doksik, fura nyelvek: kihívás. Nyilván nem szívesen szív az ember minden nap, de néha-néha jól jön egy kis ilyen. Feldobja a szürke hétköznapokat. Olyan, mint egy mini-hackathon. Vagy mint 1 éve, amikor el kellett kezdenem Java mellett Ruby-zni automata tesztekhez. Végre kellett valami újat tanulni. Szeretek új dolgokkal legózni :) Stressz-helyzetben nyilván én is idegesebb/izgatottabb/frusztráltabb leszek, nos, ezen viszont még dolgoznom kell. Ez mondjuk akkor jellemző, amikor valamit meg kell oldani, de még nem látom át teljesen a dolgot. A végére persze mindig megoldom, de az a bizonytalanság érzet, na az nem tesz jót a lelki békémnek :)

Szóval ezért tetszik a meló így hirtelen. Kihívás-kihívás-kihívás...

Bizony, en is ezert szerettem nagyon. Rengeteg ujat lehet tanulni, folyamatosan valtozatos kihivasokkal szembesulsz.
Sokat kurvaanyaztam amikor pl. 30 eves Fortran kodban kellett a tobb evtizedes hibat megtalalni, de vegul orultem hogy ilyennel is talalkoztam :)

A ceg es a munka egyebkent nagyon jo, ha tenyleg erdekel a repules akkor szerintem nyugodtan nezd meg a ceget. Nemzetkozi osszehasonlitasban is nagyon jo munkakorulmenyek, nagyon jo fej es segitokesz kollegak, _tenyleg_ csaladias legkor (a baromi gyorsan novekvo letszam ellenere is).
Es most hogy uj irodaba koltoznek, mar kenyelmesen el is fognak ferni :)

1) Azert van egy kis kulonbseg. Fentebb is irtam, hogy egy allasinterju, annak minden forduloja nem csak egyoldalu dolog. Nem csak a munkavallalo mutatkozik be a cegnek, hanem a ceg is a munkavallalonak, hiszen, meg ha utana is nez a cegnek, nagyon keveset tudhat meg a ceg belso mukodeserol, az elvarasokrol es a rendszer mukodesenek minosegerol. Azt hiszem, nem tulzas egy munkavallalo reszerol elvarni azt, hogy az interju valamennyire is rendezett kornyezetben zajljon. Nagyon sokmindent meg lehet erteni, azt is, ha egy ceg koltozik, azt is, ha sok a munka, de minden korulmenyek kozott meg lehet tartani a rendezett iroda es rendezett kornyezet benyomasat, es ez nem feltetlen egyenerteku azzal, hogy gledaban allnak a kabelek es elere vasalva a mappak. Ahogy egy ugyfelet sem ultetnel le egy rendetlen targyaloban, ugy a munkavallaloval sem illik ezt megtenni, mert rossz benyomast szerzel nala. Itthon eleg sok "barkacsolos" sufniceg van, es nem mindenki ilyen helyre szeretne menni dolgozni. Sajnos az itthoni cegkultura olyan, hogy mar egy kicsit is rendezett kornyezettel ki lehet emelkedni a tomegbol.

2) Ezzel nehez vitatkozni. Ebben igazat adok.

3) Itt alapvetoen az volt a nehezites, hogy olyan rendszerhez volt hanyag dokumentacio, amit a delikvensnek nem volt lehetosege alapszinten sem ismerni, es nem tudott interneten megfelelobb dokumentaciot keresni. Gyakorlo uzemeltetokent szerintem
te is tisztaban vagy azzal, hogy ha a dokumentacio nem megfelelo, nem ad eleg informaciot, akkor az interneten valaki, valahol biztos osszeszedett egy jobb, reszletesebb osszefoglalot a fobb tudnivalokrol. Ez itt hianyzott, tehat a jelentkezonek abbol a doksibol kellett _idore_ megoldania a feladatot egy olyan kornyezetben, amit nem ismert.

4) "Ez nem azért van, mert a megrendelő rosszindulatú, hanem azért mert ami nem működik azt nem tudja használni." - Ide csak egy kerdest szurnek be: nalatok a legtobb projekt hatarideje 1-2 ora? Tehat osszesen 1-2 ora alatt kell megoldanotok a legtobb projekteteket?

5) Rossz a pelda. Az egyetemen X ideig tanulsz egy targyat, mielott vizsgazol belole. Mivel ti nem adtatok le semmilyen oktatast elotte az adott scriptnyelvbol, mielott a feladat megoldasat elvartatok volna, nehez ezt osszevetni egy egyetemi vizsgafeladattal.

Hidd el, en tenyleg sok felvetelin vagyok tul, eleg sok ceghez jelentkeztem ugy, hogy voltak skillek, amik nekem nem voltak meg, es ezt tudattam is a felveteliztetovel, 10-bol 8 esetben ugy biraltak el a feladatot, hogy ezt figyelembe vettek. Ugyanis tisztaban voltak egy nagyon fontos dologgal: az eletben sokkal fontosabb, hogy logikailag helyes megoldast adjunk egy problemara, mint elmeruljunk az implementacios reszletekben. Egy atlagos megoldas menete ugyanis ugy nez ki, hogy a problema azonositasa utan eloszor megtervezed a megoldas menetet, es csak utana ulsz le implementalni. Ha az implementacio hibas, azon a legtobb esetben konnyu javitani, am ha logikailag hibas a megoldas, azon leggyakrabban nagyon nehez, vagy lehetetlen utolagosan javitani. Az eletben egy hibas implementaciora meg lehet kettest kapni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

nezd mar meg a fentebb levo (btw. mukodo) pastebin kodot, hogy kb. mit kellett volna produkalni emberunknek, aztan gondold mar at, hogy vajon ehhez mennyi oktatast kaptam elotte, vajon meddig tartott megirni (vo. 1-2 oras legtobb projekt hatarido, LOL), hogy itt milyen reszletekben kellett elmerulni.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

1)
Ha a munkavállaló bemutatkozása nem tetszik a cégnek, akkor a cég nem veszi fel a munkavállalót.
Ha a cég bemutatkozása nem tetszik a munkavállalónak, akkor a munkavállaló nem fogadja el az esetlegesen felkínált állást.

Lehet rágni a rendetlen-asztal-csontot, de ha valakinek ez kizáró ok, mert akkor a cég biztos ilyen meg olyan meg amolyan, akkor nem vállalja el az állást.

Sajnos, mivel a cegek altalaban nem szoktak belso irodai fotokat napi rendszeresseggel posztolni a Facebook falukra, illetve az ott dolgozok ritkan aradoznak a cegnel uralkodo allapotokrol / ritkan kritizaljak, igy az egyszeri munkavallalo csak ilyen jelek alapjan tud tajekozodni.

De ez kicsit olyan, mintha azt mondanad, hogy "Mindegy, mennyire rendetlen a targyalo, ha egy ugyfelnek ez kizaro ok, akkor max nem hozzam hozza a penzet, kit erdekel? Ne a targyalo alapjan iteljen mar meg engem!"
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Ha később derül ki a cég "tisztaság, rendezettség irányában való igénytelensége", akkor a próbaidő alatt még fel lehet mondani, mindenféle következmény nélkül.

És nem, nem azt mondom, hogy így gondolkodjanak a cégek. Én azt mondom, hogy felesleges ezen ennyit rágódni. Ha qmi-nek, meg neked, meg másnak nem felel meg, akkor nem kell ahhoz a céghez menni dolgozni. Ha valakit meg a patika-tisztaság zavar, akkor ne menjen processzorgyártó üzembe :) Mindenki más, és mindenkinek más szükséges ahhoz, hogy jól dolgozzon (én speciel néma csöndben nem bírok dolgozni/tanulni, valami háttérzaj, pl. zene, rádió, stb. kell).

ismetelten megemlitenem hogy a megpalyazott pozicio azzal jar, hogy "vaskozelben" kell dolgozni
vagyis a szimulator mellett setalni, rack szekrenyek kozott maszkalni, esetenkent kozottuk a kabeldzsungel mellett konzolon nyomulni mindennaposnak tekintheto feladat, igy azon fennakadni hogy az eppen teljes infrastrukturat koltozteto cegnel torteno interjuztatas nem tisztaszobaban tortent, legalabb egy szemoldokfelvonasra okot kell hogy adjon :)

Csak, hogy en is tudjam kovetni ezt az emelkedett gondolatmenetet,
MENSA IQ teszten edzett klubotokban:)

Ezt akkor ugy kell erteni, hogyha az irodam mellett van a klotyo akkor nyugodtan az asztalra szarhatok, mivel minden nap ugyis amellett haladok el?

Vagy nem tudjatok megkulonboztetni a szimulator melletti setalast, a rack szekreny kozotti maszkalast, valakinek az irodaja/iroasztala melletti setalastol?

Biztos az IQ teszt lesz a ludas, de egyszeruen nem vagom,
hogy miert kellene egy iroasztalnak ugy kinezni, mint egy szimulator melletti kabeldszungelnek.

Btw, mindenfele sertes nelkul a logikai menetet probaltam kovetni:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Nem kell IQ-teszt. Olvasd el még egyszer, amit írtunk.
Egyszerűen nem értem, mi a fenét kell még ezen lovagolni. Ha neked nem tetszik, hogy az asztalokon rendetlenség van, akkor nem mégy oda a céghez dolgozni. Az általad vizionált klotyit meg ne kelljen már nekem magyarázni.

Részemről ennyi.

" olyan rendszerhez volt hanyag dokumentacio, amit a delikvensnek nem volt lehetosege alapszinten sem ismerni, es nem tudott interneten megfelelobb dokumentaciot keresni"
A dokumentacio tokeletesen eleg volt a feladat megoldasahoz. De ha valamiert nem tudta volna ertelmezni, meg mindig nekiallhatott volna neten keresgelni (mint ahogy volt olyan jelentkezo aki pontosan ezt tette, es sikerrel oldotta meg igy a feladatot).

"nalatok a legtobb projekt hatarideje 1-2 ora? Tehat osszesen 1-2 ora alatt kell megoldanotok a legtobb projekteteket?"
A teszt soran a feladat nem egy nagy project megvalositasa volt, hanem ismetlem, egy varatlan, ismeretlen problema megoldasa (ami a ceghez jelentkezok teljesitmenye alapjan max. fel-1 ora alatt konnyeden megoldhato).
Es igen, az IS munka soran barmikor eloallhat az, hogy mondjuk valami gaz van a szimulatorral amit OTT HELYBEN kell megoldani AZONNAL. Nem mondhatod azt a pilotaknak es a kikepzoknek akik arra varnak hogy vegre hasznalhassak a szimulatort (amiert nem keves penzt fizetnek) hogy "ezt a technologiat nem ismerem, keresek rola konyveket meg tanfolyamokat aztan ha kelloen megismertem akkor kidolgozok egy logikailag helyes megoldast, amit kesobb leimplementalok".

- qmi az egyik hozzaszolasaban jelezte, hogy probalta a hivatalos dokumentaciot elerni, de az nem volt elerheto.
- Oke, szoval ha teged mondjuk 10 evvel ezelott behivtak volna az utcarol, hogy figyelj mar, itt egy szimulator, baromira nem megy, es a pilotak meg a kikepzok arra varnak, hogy megoldodjon, meg tudtad volna oldani a problemat? Attol, hogy ott all szaz ember, es elvarja, hogy megoldd a problemat, meg nem feltetlen tudod megoldani. Attol, mert nagyon akarod, meg nem fog egy halom vasbol auto kerekedni. Tudom, hogy lehetne, de nem. Nagyon nem.

Konnyen beszelsz ugy, hogy van ralatasod a szimulatorprogramok elvenek a mukodesere, illetve gondolom ezeknel is van valami szabvany, amihez igazodnak, ha mas nem, a szimulalt eszkozok eredetijenek van valami szabvanya, ami alapjan lehet menni. A programozasi nyelvek nem ilyenek.

A fo kerdes az, hogy a felveteli kiirasban szerepelt-e elvaraskent az adott programozasi nyelv ismerete? Igen vagy nem? Mert ha igen, akkor teljesen jogos a felvetes, valoban jogos volt nem elfogadni a feladat megoldasat szintaktikailag hibasan. Am ha a feltetelek kozott ez nem szerepelt, akkor nem volt jogos.

Egy ismeretlen szimulatorban egy hibat elhiszem, hogy megtudsz valamilyen modon oldani, akar csak atmenetileg is, am azt alapvetoen ketlem, hogy "OTT HELYBEN, AZONNAL" egy minden szempontbol optimalis megoldast tudnal adni dokumentacio nelkul.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

" qmi az egyik hozzaszolasaban jelezte, hogy probalta a hivatalos dokumentaciot elerni, de az nem volt elerheto."
ha ez valoban igy tortent (ami felol vannak ketsegeim) akkor miert nem szolt? (btw oda volt rakva ele a doksi, tehat NEM KELLETT a megoldashoz a net)

"ha teged mondjuk 10 evvel ezelott behivtak volna az utcarol, hogy figyelj mar, itt egy szimulator, baromira nem megy, es a pilotak meg a kikepzok arra varnak, hogy megoldodjon"
lehet hogy ez neked most uj lesz, de qmi-t nem az utcarol hivtak be, hanem o jelentkezett egy "integarion specialist" poziciora, ahol a munka soran gyakran fordulhatnak elo varatlan, gyorsan megoldando problemak (hozzateszem ez a cegnel dolgozo IS-ek szamara sosem volt gond)

"integarion specialist"

Most megfogtal, otletem sincs, ez milyen poziciot takar. A net csak "integration specialist" kifejezesre ad talalatot. Ha ez valami termek, akkor elfogadom, hogy ismernie kellett volna, hiszen "specialist" pozira kerestetek embert.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

jogos a reklamacio, elgepeltem, termeszetesen integration specialistrol van szo :)
es leirom ismet: a felvetelizolvel szemben tamasztott kovetelmeny nyilvan NEM a ceg altal hasznalt technologiak ismerete (mint ahogy ezt is leirtam tobbszor, a ceg mar NEM hasznalja a Nasal nyelvet), hanem a gyors problemamegoldo kepesseg, uj/ismeretlen kornyezetben/eszkozokkel

a teszt szempontjabol teljesen mindegy hogy az illeto milyen nyelven kell hogy implementalja az ovodas szintu algoritmust, a lenyeg hogy ISMERETLEN legyen a szamara mikor nekiall

"mint ahogy ezt is leirtam tobbszor, a ceg mar NEM hasznalja a Nasal nyelvet"

Megkovetlek, ezen atsiklottam/nem volt egyertelmu szamomra.

Igy mar minden vilagos, a lenti kommenteddel egyutt a ceggel ertek egyet a feladat ertekelesenek kerdeseben.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()


ha ez valoban igy tortent (ami felol vannak ketsegeim) akkor miert nem szolt? (btw oda volt rakva ele a doksi, tehat NEM KELLETT a megoldashoz a net)

mert nem érdekelt a dolog annyira, látván szvsz téves megközelítést, ezért nem is bajlódtam már vele. szinte "törvényszerű" volt egy ilyen helyen, hogy a net nem működött (ld. valami proxy probléma volt a böngésző beállításában vagy hálózaton), hiszen a normálisnál rendetlenebb IT cégeknél vagy ez, vagy az, de valami nem működik. több ilyen munkahelyen dolgoztam ilyen típusú emberekkel.

mellesleg NEKED NEM KELLETT a doksi, mert te kiismerted magad benne, 6 évig ott dolgoztál. ezen kívül ismerős volt a környezet, az emberek és azt szoktad meg. egy új jelentkező, aki életében először jár ott, annak minden új, a doksi, a laptop, az emberek, az ismeretlen szkriptnyelv.

--
qmi

"ld. valami proxy probléma volt a böngésző beállításában vagy hálózaton"
Most melyik? ennek eldontese kb trivialis kellene hogy legyen. De ismetlem: ha az eled rakott, egyebkent a feladat megoldasahoz tokeletesen elegendo doksit kevesled es csak netes keresgelessel tudod megoldani a feladatot, akkor az a trivialis lepes hogy ha az nem mukodik, akkor szolsz annak aki ott van.
A net meg termeszetesen mukodott (legalabbis a tobbi gepen biztosan).

"mellesleg NEKED NEM KELLETT a doksi, mert te kiismerted magad benne, 6 évig ott dolgoztál. ezen kívül ismerős volt a környezet, az emberek és azt szoktad meg. egy új jelentkező, aki életében először jár ott, annak minden új, a doksi, a laptop, az emberek, az ismeretlen szkriptnyelv."
azt hittem ezt nem kell magyarazni, termeszetesen az en felveteli tesztemrol beszelek, amikor ugyanugy uj volt a doksi, az emberek, az ismeretlen scriptnyelv mint barmelyik masik jelentkezonek, vagy eppen neked

inkább hagyjuk. én nem oda való ember vagyok és erre elég hamar rájöttem, miután a motivációmat is kb. fél óra után elvesztettem.

de a fenti mondatból nehogy megint azt értsd le, hogy "fikázás" , meg "hisztizés"! :)

én minden helyzetben optimista vagyok, dolgoztam már együtt a szakmájukban világhírű kollegákkal és gyönyörűen kialakított környezetben. tovább kell lépni.

majd megint írok a további tapasztalataimról, nem gondoltam volna, ez a blogposztom ekkora népszerűséget vált ki.
--
qmi

A fo kerdes az, hogy a felveteli kiirasban szerepelt-e elvaraskent az adott programozasi nyelv ismerete? Igen vagy nem?

mar fentebb leirtak, hogy a nasal-t 1x hasznaltak eles projekthez, tehat konkret feladatod nem valoszinu, hogy lesz vele. De a felveteli teszteken azota is hasznaljak, mert ez az aprocska feladat alkalmas arra, hogy probara tegye az IT IQ-dat. Jahhogy ez a te kis fejedben nem jogos. Kemeny...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)


De a felveteli teszteken azota is hasznaljak, mert ez az aprocska feladat alkalmas arra, hogy probara tegye az IT IQ-dat. Jahhogy ez a te kis fejedben nem jogos. Kemeny...

Látom nem érted sem hrgy84 sem az én pontomat. Az IT IQ próbára tevése szerintünk teljesen más. Szerinted az itt felvázolt módszer megfelelő, szerintünk nem vagy nem minden szempontból. Sőt, alapvetően téves. Csak arra jó, hogy lássa, hogy az ember egy számára ismeretlen, rendetlen környezetben hogyan találja fel magát. Csak ebben értek egyet veled.

Az IT IQ-hoz hozzátartozik az is, hogy nem adok fel egy szennyszkriptet feladványként, ahol az interpreternek még megoldható a tömb egyetlen elemének való értékadás, azonban gondot okoz ugyanaz ciklusban.

Továbba az is IT IQ-s kérdés, hogy a cégnél - mint utólag kiderült - már 8 éve ezt a felvételiztetési tesztet használják változtatás nélkül(!) és most, amikor valaki (én) nyilvánosságra hozza, utólag panaszkodnak. Gondolhatták volna, hogy előbb-utóbb valaki kiposztolja a blogjára a dolgot. Csodálom, hogy a mai világban ez nem történt meg korábban.

Amit te nem értesz meg: a szakmai szintfelmérőnek is jól kidolgozottnak és profinak kell lenni, hogy pusztán és szigorúan a zavaró tényezők kizárásával a logikai gondolkodást vizsgálja.

Ha már az IT IQ-ról beszélünk.
--
qmi

"Csak arra jó, hogy lássa, hogy az ember egy számára ismeretlen, rendetlen környezetben hogyan találja fel magát. "
pontosan ez a teszt lenyege

"az interpreternek még megoldható a tömb egyetlen elemének való értékadás, azonban gondot okoz ugyanaz ciklusban."
nem az interpreternek okozott gondot hanem neked

"Gondolhatták volna, hogy előbb-utóbb valaki kiposztolja a blogjára a dolgot. Csodálom, hogy a mai világban ez nem történt meg korábban."
eddig meg egy jelentkezo sem allt neki hisztizni es nyilvanosan fikazni a ceget akinek dolgozni akart

"pusztán és szigorúan a zavaró tényezők kizárásával a logikai gondolkodást vizsgálja."
leirom kb. szazadszorra is: a teszt NEM arra valo hogy eldontse, tudsz-e atlagot szamolni


"Csak arra jó, hogy lássa, hogy az ember egy számára ismeretlen, rendetlen környezetben hogyan találja fel magát. "
pontosan ez a teszt lenyege

addig kb. el is jutottam. de mivel nem voltak hajlandóak kiértékelni addig, amíg nem fut le, hanem ragaszkodtak a szintaktikai, nyelvi kötöttségekhez, ezt kifogásoltam


"az interpreternek még megoldható a tömb egyetlen elemének való értékadás, azonban gondot okoz ugyanaz ciklusban."
nem az interpreternek okozott gondot hanem neked

az interpreternek. volt valaki más, aki "gotcha"-kat írt, úgy tűnik, ezek szerint másnak is gondja volt vele.


"Gondolhatták volna, hogy előbb-utóbb valaki kiposztolja a blogjára a dolgot. Csodálom, hogy a mai világban ez nem történt meg korábban."
eddig meg egy jelentkezo sem allt neki hisztizni es nyilvanosan fikazni a ceget akinek dolgozni akart

ha elvárható, tisztességes hangnemben írok arról, hogy valamivel miért nem értettem egyet, akkor abban hol van a "fikázás", meg a "hisztizés"? világos és követhető a mondanivalóm, ami mentes mindenféle lejáratástól és eszme- ill. tapasztalatcserére buzdít. számodra ez ismeretlen jelenség?


"pusztán és szigorúan a zavaró tényezők kizárásával a logikai gondolkodást vizsgálja."
leirom kb. szazadszorra is: a teszt NEM arra valo hogy eldontse, tudsz-e atlagot szamolni

ezt én is tudom. én is századszorra mondom, hogy a módszer (ld. direkt bevezetett megnehezítő "külső" körülmények) nem volt megfelelő, nem pedig a feladat egyszerűsége. azzal nem volt gondom.

mivel a blogposztomban teljesen más szemponttal illetve szemszöggel találkoztál, amit úgy tűnik, nem tudsz megérteni. emiatt javaslom, lépjünk tovább a témán és ne folytassuk. nagyon belemelegedtél.

inkább fókuszáljunk egyéb hasznos programozási illetve szintfelmérő problémák megoldásainak megoldására, közzétételére tanulási céllal.

minden jót a továbbiakban.

--
qmi

amikor meg foiskolas voltam (hat ez se most volt mar, ehehe), akkor az egyik targy (lineris halozatok, ha ez mond valakinek valamit) vizsgaja igy nezett ki: vizsga idopontja 10:00, amin megjelent 15-20 hallgato. Tanar beesik orakkal kesobb15:00 korul, majd mindenki kap egy lapot 1 feladattal. Fel ora mulva lehet kimenni a tanarhoz a megoldassal, majd ha jo a feladat megoldasa, akkor jonnek a tanar (szivatos) szobeli kerdesei a feladathoz tartozo elmeleti anyagrol.

Namost hasonlosag azert van: varsz ott mar orak ota, korog a beled, betuz a nap, amugy is stresszben vagy, egyszoval nem eppen idealis kornyezet egy akademiai szekfoglalo beszedhez. De a tanar elmondta azt is (lehet, hogy ez meg egy eloadas soran volt, mar nem emlekszem pontosan, regen volt), hogy o arra keszit fel, hogy amikor ott vagy friss mernokkent az akarmilyen gyarban, es a mittomen milyen gep elkezdi beszaggatni az k. draga anyagot, korulotted a munkasok sirni kezdenek, hogy mi lesz most, egyszoval minden a feje tetejere all, te akkor is meg tudd oldani a problemat. Az o vizsgai lajtos izelitok voltak ebbol.

OK, mondhatod, hogy ez igy rossz modszertan, meg mittomenmegmi (menjunk a rektorhoz, tanszekvezetohoz, etc, mert azert ez megsem egy korrekt vizsga), de vannak olyan helyek, ahol ez egy eletszagu es megoldando feladat. Valoszinuleg a cae is egy ilyen hely lehet, ahol nem csak repuloszimulatorok vannak, hanem teged is betettek egy szimulatorba, egy olyan szituba, ami eloforulhat kesobb is. Te meg elbol betartottal, mert fogalom nelkul is nyilvan jobban tudod naluk, hogy kene x random cegnek kivalasztani a top talenteket.

Btw. ha mar vizsgak. Mar rogton az 1. feleven el lett mondva, hogy tok mindegy, hogy miert nem jo a vegeredmeny (pl. elszamoltad valahol utkozben, vagy eleve a gondolatmenetben volt hiba), ha a megetervezett eszkoz a bekapcsolas utan felrobban. Ilyen volt a te kodod is, nem mukodott. Tok mindegy, miert nem.

Amikor meg azzal takarozol, hogy a % es a ; hogy osszekavart teged, az bizony duplatenyeres excuse. Nem azt mondom, hogy ez massal ne fordulhatna elo az interju stresszeben, de en (a helyedben) legalabb nem reklamoznam a szegenysegi bizonyitvanyomat.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)


akkor az egyik targy (lineris halozatok, ha ez mond valakinek valamit) vizsgaja igy nezett ki: vizsga idopontja 10:00, amin megjelent 15-20 hallgato. Tanar beesik orakkal kesobb15:00 korul,

előfordul az ilyesmi néha, de csak nagyon erős magyarázattal. a másik ember ideje nem játék. a tanárnak nincs joga mások idejét húzni. az alatt az 5 óra alatt mi mindent lehetett volna csinálni. én kapásból szóvá tettem volna a dolgot és kompenzációt kértem volna a kárba veszett időért.


Az o vizsgai lajtos izelitok voltak ebbol.

inkább azt demonstrálta, hogy lehet az ő hibáját fondorlatos, hazug érveléssel kimagyarázni és a felelősséget megúszni bocsánatkérés helyett. én az általad írt tanári érvelésen egyből átlátok mai eszemmel. kompenzációt követeltem volna a jövő szituációbeli való hitegetés helyett.


de vannak olyan helyek, ahol ez egy eletszagu es megoldando feladat. Valoszinuleg a cae is egy ilyen hely lehet, ahol nem csak repuloszimulatorok vannak, hanem teged is betettek egy szimulatorba, egy olyan szituba, ami eloforulhat kesobb is. Te meg elbol betartottal,

én soha nem, vagy a legritkább esetben kerülök ilyen szituba. ha mégis, akkor mindent megteszek annak érdekében, hogy az ne forduljon elő mégegyszer. emiatt sokan nem szeretnek. ha magasak az elvárások, magasnak kell lenni a munkamorálnak is (work ethics). én elég magas erkölcsi és munkamorállal rendelkezem, szigorú elvárásaim vannak mindenkivel és mindennel szemben. cserébe a dolgaim átláthatóbbak, tisztábbak és előre jobban kiszámíthatóbbak, mint a nagy átlagé. lásd a következő owasp linket az általam helyesnek és elfogadhatónak tartott minimális munkamorálról: https://www.owasp.org/index.php/About_OWASP#Code_of_Ethics


ha a megetervezett eszkoz a bekapcsolas utan felrobban. Ilyen volt a te kodod is, nem mukodott. Tok mindegy, miert nem.

ezt én értem, amit mondani akarsz. azonban látnod kell, hogy ami alapjaiban hibás, az soha nem fog megbízhatóan működni. lehet toldozni-foltozni, szép doksikat írni róla, kívűlről fényezni, laikusoknak eladni, felvételiztető teszteken használni. azonban a tényen nem változtat: adott esetben a rossz dizájn-t le kell cserélni és a megfelelő módon újratervezni. ezt is tanítják a mérnököknek.


Amikor meg azzal takarozol, hogy a % es a ; hogy osszekavart teged, az bizony duplatenyeres excuse.

tévedés. én nem vagyok hajlandó szenvedni egy szakmai interjún egy általam ismeretlennek tartott szkriptnyelvvel, mert nem akarok. természetesen meg tudtam volna találni én is idővel a megfelelő szintaktika alkalmazását, de nem láttam értelmét. ez csak illusztrációja volt a szvsz rossz megközelítésnek és az általam előadott nézőpont vagy vélemény alátámasztása volt. akkor most azt kérdezném tőled, hogy olvastad-e Dijkstra: Programozás módszertana c. könyvét? ő ír arról, hogy vizsgálta a programozók két külön csoportját, az egyik, akik 'goto' instrukció használata meg volt engedve, a másik csoport, akiknek pedig meg volt tiltva a 'goto' használata. miután mindkét csoport által előállított kód hatékonyságát használta, az eredmény döbbenetes lett.

--
qmi

IT munkakorben barmikor elofordulhat programozas. qmi (mi amugy miklos.info neven emlegettuk az MS-nel amig par honapig ott dolgozott) nem volt kepes egy a munkaado szerint egyszeru, alighanem beugronak szant feladatot megoldani. A munkaado ez alapjan mondhatja azt, hogy nem sikerult az interju, es reszerol az ugy lezarva. Ezutan azzal jonni, hogy mennyire inkorrekt az eljaras, mert egy ekkora kiraly belebukott, hat... inkabb a jelentkezot magat minositi. Amugy nem lep meg, mert a szemelyes tapasztalatommal egybevag. Engem es az akkori angol fonokomet meg is akart ruhazni a joember, mert olyan tevkepzete volt, hogy en rugattam ki. Persze meg itt sem volt kepes felmerni a valos eroviszonyokat.

wildy!!!!!!!! Hát te? Nem változtál? :)

Tisztelem a véleményed, viszont személyeskedés, minősítés van a hozzászólásodban, amit nagyon nem tartok jó ízlésű dolognak. Sőt kifejezetten undorító. Én, ha megnézed mindvégig, tartózkodtam a munkáltató vagy bárki más negatív jellegű lejáratásától. A posztom pusztán szakmai, akadémiai céllal jött létre. Semmit nem írtam, ami a személyét vagy a céget járatná le, hanem pusztán a módszerrel nem értek egyet. Mindenkinek joga van levonni a tanulságokat a dologból. Az egyszerű, iskolás feladatot meg, hogy ne tudnám megoldani, természetesen nem igaz, ezt igazolj a github-os linkem a megoldásról, amit kevesebb, mint 10 perc alatt kreáltam.

Ami pedig téged illet, már az alatt a 3 hónap alatt is többen panaszkodtak a kollegák közül a lekezelő, derogáló stílusodra, miután szóba kerültél. Nem véletlen, hogy mi nem voltunk képesek szót érteni egymással. Nagyon örülök, hogy tovább sem téged, sem a volt angol főnökömet nem kellett elviselni, az az ember egy tipikus angol bunkó volt (időközben tanultam az angol stílusból sokat, hiszen voltam kint). Ő még az angolok között is túltett a baromsági tulajdonságában.

Részemről is az ügy lezárva ezzel a munkaadóval.

Te meg elgondolkozhatnál végre, hogy a személyed ért panaszoknak volt-van valóságalapja.

--
qmi

Az erzes kolcsonos, olyan luzerrel, mint te, tenyleg nem tudtam volna egyutt dolgozni. Jol emlekszem, amikor keptelen voltal felfogni, hogy a syslog daemon es a log rotation nem ugyanaz. A professzionalis hozzaallasra az sem volt epp a legjobb pelda, amikor a weblapodon szidtal minket, es uzengettel a kollegakon keresztul. A kollegaim majd szolnak, ha gondjuk van velem, vannak erre megfelelo forumok. Reszemrol ennyi, szoval sok sikert a tovabbi palyafutasodhoz, ugy latom, a leheto legjobb uton haladsz!

"A fo kerdes az, hogy a felveteli kiirasban szerepelt-e elvaraskent az adott programozasi nyelv ismerete?"

De ez teljesen irreleváns! Adhattak volna neki egy 100 darabos puzzle-t is, hogy rakja ki (ez nyilván a technológiai tudás méréséhez kevés, viszont jól mutatja a váratlan helyzetek kezelésére adott reakciókat). Nem az volt a lényeg, hogy ismeri-e az adott scriptnyelvet, vagy hogy tudja-e, hogy hogy lehet logikailag megoldani a feladatot. Az volt a lényeg, hogy volt egy helyzet, meg kell oldani.

Viszont azért egy random script-nyelvet alap szinten nehogy már ne lehessen felvenni 1 óra alatt... Én egy Perl irssi scriptet módosítottam anno nulla Perl tudással, innen-onnan összelegózva a dolgokat, hogy azt csinálja, amit én szeretnék.

Ha jól emlékszem, ezt: https://github.com/irssi/scripts.irssi.org/blob/gh-pages/scripts/urlgra…

"Captures urls said in channel and private messages and saves them to a file, also adds a /url command which loads the last said url into mozilla."

bele raktam, hogy ne az utolsót nyissa meg, hanem adjon egy listát, és azt amelyiket én kiválasztom, azt nyissa meg. Ismertem a Perl-t? Nem. Meg kellett oldani egy feladatot? Meg. Megoldottam? Meg.

Erről szólt ez az egész.

viszont jól mutatja a váratlan helyzetek kezelésére adott reakciókat

egy mar legendas IT felveteli kerdes: hany (hivatasos?) zongorahangolo el Mo-n? Nyilvan honnan a fenebol tudjam? Egy szinten varatlan kerdes, amire ki kell bokni valami (educated guess alapu) valaszt.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Ha kapok 1 percet a Google-lel, akkor valószínüleg meg tudom mondani" - teljesen jó válasz.

Nyilván nem az a lényeg, hogy tudod-e, hanem hogy hogy állsz neki kideríteni.

Szerk: de persze lehet csavarni is rajta és elkezdeni firtatni, hogy vajon fontos-e a kérdés, a válasz tényleg nélkülözhetetlen-e a feladat megoldásához, stb :) Kritikusan gondolkozik-e az ember a feladattal kapcsolatban, vagy elfogadja azt, amit a megrendelő mond.

Na szerintem pl EZ az ami tényleg hülyeség egy állásinterjún, ebből nem lehet messzemenő következtetést levonni. Én pl annyit mondanék, hogy nem tudom - miért, kéne tudnom?

Ebből le lehet vonni a triviálist, hogy nem vagyok aktív, rugalmas, együttműködő, kommunikatív. Másrészt azt is jelentheti, hogy nem okoskodom abban amihez nem értek, partnerként tekintek a leendő munkaadómra nem megmentőként, nem akarok értelmetlen munkát végezni, nem tartom probléma-megoldásnak azt ha valaki mást foglalok le vele, hamar felismerem ha a feladatnak nincs korrekt megoldása ésatöbbi.

Szerintem az ilyen kérdések a középszer szelektálására alkalmasak - a haranggörbe két végét nagyobb eséllyel vágja le.

Persze lehet a két teszt között némi párhuzamot vonni, de csak messziről, hunyorítva, a részletekben megbúvó különbség jelentős. Valamit ez is mér, de mit..?

Nem terveztem hogy proxyzok a felek kozott, de mar kezd erosen elburjanzani a vita.
Igy az a javaslatom hogy ontsunk tiszta vizet legalabb az egyik poharba.

qmi azt serelmezi (tobbek kozott) hogy puszta szintaktikai hiba miatt nem fogadtak el az egyebkent szerinte logikailag helyes megoldasat (hogy ot idezzem: "Mert hiányzik a pontosvessző, azért már nem jó valakinek az agya? Vagy az STDOUT-ra nem megy az output kiírása, mert nem jó helyen van a '%' jel, akkor az már nem jó?")

Ha mindket fel (qmi es a CAE yyy is) hozzajarul, akkor irjuk le hogy pontosan mi is volt az a megoldas, ami qmi szerint logikailag helyes csak szintaktikailag rossz, de a CAE nem fogadta el helyeskent. Igy remelhetoleg legalabb ebben a kerdesben tisztan latunk majd :)

Ehhez nem kell a konkret megoldas. Azt kellene tudni, hogy egy hozzaerto szerint (felolem ez lehet CAE alkalmazott is) logikailag helyes volt-e a megoldas, es tenyleg csak szintaktikai hiba miatt utasitottak el. Mert igazabol ez a kulcsmomentum az egeszben. Valoszinusitem, hogy az emlitett scriptnyelvet nagyon kevesen ismerik a HUP tagjai kozul, igy a konkret megoldas megismerese nem segitene elo a megertest.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()


Nem terveztem hogy proxyzok a felek kozott, de mar kezd erosen elburjanzani a vita. Igy az a javaslatom hogy ontsunk tiszta vizet legalabb az egyik poharba.

Fölösleges. Nincs rá szükség, én nem vitának fogom fel, ezért nem szükséges, hogy bárki igazat adjon nekem vagy másik félnek. Ami az én szándékom volt, hogy megosztom azt a módszert és a feladatot és hogy miért nem megfelelő módja volt ez a szintfelmérésnek. De pusztán akadémiai, fejlődési céllal egymás véleményének megismerése céljából.

Mindenkinek joga van velem egyet érteni vagy máshogy gondolni.

Próbáljunk meg tovább lépni a témán és nem rágódni rajta ennyit.

FONTOS: kérlek téged és mindenkit, hogy ne használja a cég nevét a hozzászólásokban!!! (Én nem tudom törölni/módosítani a ti hozzászólásaitokat.) Lásd eredeti posztom UPDATE-jét. Ők kérték ezt. Tegyetek XXX-et a cég nevének helyére, ha jövőben hozzá kívántok szólni őket említve. Köszönöm.

--
qmi

Ők - a cég - kérte, hogy a neve lehetőleg ne szerepeljen itt, hiszen a jövőbeni potenciális jelentkezők előre tudni fogják, mi lesz a felvételi feladat.

Sajnos remélhetőleg ez nem mindenkinek fog leesni ilyen hamar. Gyors 'CAE programming' Google keresés a 'Computer Aided Engineering'-re ad ki találatokat, remélhetőleg a cég neve és a szkriptnyelv rejtve marad.

Kértem trey-t, hogy távolítsa el a teljes cég nevet az én hozzászólásaimból. Viszont a blogposztomat fent szeretném hagyni, hiszen bárkinek joga van a véleményét kifejezni ill. szakmai, kutatási céllal példákat megbeszélni egy szakmai fórumon, ha az más törvényt nem sért.

--
qmi

Disclaimer: abszolút semmi közöm se hozzád, sem a céghez.

Mivel sajnos már a cég neve több helyen szerepel, te pedig már bőven sok ember előtt lejárattad magad, azt javasolnám, keresd meg trey-t, és kérd (na nem a fenti alpári stílusban) meg, hogy távolítsa el a topikot.

-1, maradjon a topic. Egyreszt (pozitiv) reklam a cae-nek, meg (nem annyira pozitiv) reklam qmi-nek is. Ahogy egy hupper alairasa mondta, a sebeink emlekeztetnek arra, hogy a mult megtortent. Mely igazsag ez...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Mindenkinek vannak gyengébb pillanatai. Még ha egy-két napig is tartanak.

Ha végignézed a hozzászólásokat, egyértelműen félkegyelműnek tartja kb. mindenki. Ezt - egyelőre - nem érdemelte ki, és nem méltó, hogy bárki is ezen a malőrön lovagolva húzza le. Ha igaza soha nem is lesz ebben a témában, a topikot törölni van lehetőség. Aki meg a nyomorán lovagol, az is magába nézhet.

Mindenkinek vannak gyengébb pillanatai.

ez igaz. De az utorezgesekbol egyre inkabb az a kep bontakozik ki, hogy ez nala nem egy botlas volt, egy szerencsetlen nap, ami barkivel megeshet, hanem inkabb egy attitudbeli, altalanos problema.

és nem méltó, hogy bárki is ezen a malőrön lovagolva húzza le.

leginkabb sajat maga huzza le onmagat. Minel inkabb probalja megmagyarazni, annal rosszabb lesz. Amugy lehetne szepiteni, ha belatja az ember a hulyeseget, de ez egy olyan skill, ami csak keveseknek adatott meg.

a topikot törölni van lehetőség

valoban, de ezt akar o is meg tudja tenni.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Köszönöm szépen, tudom mit kell csinálnom. Már megkerestem trey-t előtte. Én nem hiszem, hogy lejárattam volna magam. Világosan leírtam, hogy mit gondolok és miért, az álláspontomat pedig kellően alátámasztottam.

Mi az, amit írtál, hogy "(na nem a fenti alpári stílusban)"?

Nem értem, kifejtenéd, hol van az 'alpári'?

Köszönettel,
--
qmi

Bármi előtt is kerested meg trey-t, ha van lehetőséged, olvastasd el bizalmas - magyarul tudó - barátaiddal / kollégáiddal az első pár hozzászólást, és segíteni fognak. Abban is, hogy felismerd, milyen stílusban írtál.

Tényleg, ne is pazarold a drága időt arra, hogy körmondatos választ fogalmazol ide köszönettel-aláírással. Cselekedj, amíg tudsz!

Totális döbbenettel olvastam a fenti bejegyzést és a támogató hozzászólásokat (Bár ezek száma hamar nullára csökkent). qmi: az érvelésed nagyjából olyan, mintha azt mondanád, hogy azért nem ajánlották meg neked az asztalosi állást, mert te fémből csináltál egy törött fadobozt de a "szakértő" fickó ragaszkodott hozzá, hogy a fadoboz fából legyen és ne legyen törött.

De akkor tiszteletben tartva a poszt eredeti célját, pár kérdés (a teljesség igénye nélkül):

  • Az i=0 sornak mi a szerepe?
  • Az average nevű változóban pont, hogy az összeget tárolod, míg a result tartalmazza az átlagot. Miért?
  • Az a, mint változónév elég szerencsétlen egy olyan kódban, amit oktatásra szánsz. A fenti két változóhoz képest ő miért nem kapott beszédesebb nevet?
  • Háromszor is leírod a 100-at, mint konstanst, ennél tudnál elegánsabb megoldást is mutatni?
  • A kommentben azt írod "fill array with 100 random numbers between 1-100", ezzel szemben a kódban ez van: a.append(random.randint(1,50)). Mi lehet a hiba?
  • 100 darab egész szám átlaga nem feltétlenül lesz egész szám. Miért így számolod és írod ki?

A hasznos sorokkal összemérhető számú hiba/pontatlanság van a - feltételezhetően - ideális körülmények között írt megoldásodban.

A fentiek fényében, én átgondolnám a helyedben, hogy elég érett vagy-e már hozzá, hogy oktass és/vagy kioktass bárkit is.

Hali,

Jogos az észrevétel. Az általam közzétett Python kód nem tökéletes és szépítésre, refactoring-ra szorul, valóban tartalmaz hibákat, pontatlanságokat. Eredetileg egyáltalán nem oktatásra lett szánva, soha nem mondtam, hogy "minta" kód. A kódot kb. 10 perc alatt (vagy még annyi se, nemtudom) dobtam össze. Ld. korábbi hozzászólásokat, hogyan lehetne hatékonyabbá tenni azt. A lényeg, hogy csinálja azt, amit kell és a célnak megfelel. Ez mellesleg a TDD módszer is szvsz, az egyik Agile módszer, amikor az elején megvan a teszt, ami a funkcionalitást vizsgálja, ez elején mindig elbukik. Ha kész van az alapkód, amit gyorsan kidobok, csak azért, hogy a teszt átmenjen. Később lehet a kódot fejlesztgetni, javítgatni, átdolgozni.

A lényeg az volt tehát, hogy minél hamarabb összedobjak valamilyen megoldást és milyen hamar leszek vele kész (és milyen hamar dobom fel github-ra, plusz blogbejegyzést írok hozzá) az általam kényelmesnek tartott környezetben és azt összehasonlítani az életszerű feladattal. Az eredmény azt mutatja, mennyi időt töltök el a környezethez való alkalmazkodással és mennyit magával az iskolás feladat lekódolásával. Soha nem volt szempont az, hogy egy oktatásra való kódot mutassak meg, habár felajánlottam megosztásra. Sajnálom, ha ez nem volt érthető többeknek az elején.

Hozzátenném azt, hogy én - bár tudok kódolni - igazából nem vagyok fejlesztő, hanem informatikai üzemeltető mérnökként szakosodtam. Tehát napi szinten nem vagyok jártas az algoritmusokban, sőt az elmúlt 10+ évben el is felejtettem jóformán mindazt, amit az iskolában tanultam (kivéve persze amiket a módszertanokról emlékszem, kedvenc témám :)).

Ilyen iskolás feladványt egy 'doc'-nak, vagy 'sj'-nek illetve neked szerintem 1 perc alatt ki kell dobnia.

--
qmi

Az általam közzétett Python kód nem tökéletes és szépítésre, refactoring-ra szorul, valóban tartalmaz hibákat, pontatlanságokat.

ertem az egyes szavakat, de a mondatot nem tudom hova tenni. Nem a kernel forrasarol beszelunk, hanem egy 'hello world!' kaliberu dologrol. Mit kell azon szepiteni, refucktoringolni(!)?

A lényeg, hogy csinálja azt, amit kell és a célnak megfelel.

ha hibak, pontatlansagok (ezeket amugy bug-oknak nevezik) vannak benne, akkor nem azt csinalja, amit kell, nem felel meg a celnak.

Ez mellesleg a TDD módszer is szvsz

egy hello world-hoz TDD?

Ilyen iskolás feladványt egy 'doc'-nak, vagy 'sj'-nek illetve neked szerintem 1 perc alatt ki kell dobnia.

elhiheted. Remelem, nem kell feltennem a github-ra...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Hát pontosan, ezen röhögtem én is! :-D

Nézd meg klaymen kérdéseit, hogy teljesen "szétszedte" az összesen - kommenteket meg szóközöket leszámítva - 13 soros kódot. Én arra válaszoltam, de általánosságban, mi a teendő, amit minden fejlesztőtől elvárható.

Még az is érdekelte, mi az a "i=0" sor :) Alapvető normális gondolkodás elvárható minden esetben, tehát értse a sorok között, mit akarok írni, de úgy tűnik, hogy ez nem mindenkinél van így!

A github nekem főleg backup céljára szolgál egyelőre. Egyszerűen kényelmes , hogy van egy egyszerű pársoros dolog is a 'remote' repoban, az origin meg nálam van. Lehet keresni, grep-pelni a saját példáimat, nem kell guglizni, ha valamit gyorsan akarok megírni, de elfelejtettem, korábban hogy csináltam.

Ha nem használsz napi szinten egy nyelvet, akkor igenis elfelejti az ember a szabályait, vagy te nem?

--
qmi

> Még az is érdekelte, mi az a "i=0" sor :) Alapvető normális gondolkodás elvárható minden esetben, tehát értse a sorok között, mit akarok írni, de úgy tűnik, hogy ez nem mindenkinél van így!

Nem. Arra kérdezett rá, hogy mi értelme. Ugyanis teljesen fölösleges. Ha nyugis körülmények közt ezt nem veszed észre, mit rámolsz a kódodba hisztis esetben?

Az, hogy ez után (hogy klaymen rámutatott) még mindég nem vetted észre, hogy mi a gond, az szerintem ijesztő.

igen, bocs ezt én írtam el. tudom, hogy az érdelte őt, hogy minek van ott az a sor és valóban nincs rá szükség. viszont nekem úgy tetszik, hogy ott van :) változót mellesleg használat előtt inicializálni szokás az én emlékeim szerint, a python csak engedményt tesz ebben az esetben.

időkorlát volt rá, a saját magamnak való megfelelés.

--
qmi

Az inicializálásról szóló eszmefuttatással kapcsolatban egy megjegyzés. A C# kőkeményen megköveteli a változók deklarálását (igaz, hogy amióta bejött a var, és a sok hátulgombolós fejlesztő mindenre elkezdte azt használni, azóta ez így nem pontosan igaz), típus szerint.

Mégis lefut az alábbi kód. Na, vajon mi a trükk?

static void Main()
{
  for(int i = 0; i < 10; i++)
  {
    Console.WriteLine(string.Format("qmi már {0} alkalommal tévedett ebben a threadben", i.ToString()));
  }
}

ezt meg minek írod?

szerintem itt többen egyet értettünk abban, hogy egy kód - még akkor sem, ha a compiler nem sír miatta és lefut - nem igazolja egy metódus vagy módszer helyességét vagy helytállóságát (változók inicializálásának szükségessége).

átmehet a compiler tesztjén és futhat egy program, látszólag minden oké vele, de a kóddal valami baj van, mert rohannak hozzád a q&a-ról és mondják, más eredményt látnak.

szerintem a fejlesztők 99%-a egyet ért abban, hogy a tisztább kód a jobb kód és nem pedig a tömörebb.

--
qmi


NOPE
A konvenciókövető kód a jobb, nem pedig amit te tisztának tartasz.

Azt hiszem itt Dijkstra-val vitatkozol. A 'i=0' valóban fölösleges Python-ban, de annak elmaradása nem szolgálja az átláthatóságot, a hordozhatóságot, a kódtisztaságot. Emiatt is szerintem Python megengedi a meglétét, de nem csinál semmi pluszt. Viszont a kód későbbi olvasója számára tisztább, egyértelműbb, hogy a programozó mit akart csinálni.

Dijkstra szerint,

"How do we convince people that in programming simplicity and clarity —in short: what mathematicians call "elegance"— are not a dispensable luxury, but a crucial matter that decides between success and failure? (http://en.wikiquote.org/wiki/Edsger_W._Dijkstra#1980s)

tehát minél tisztább a kód, az a jobb, vagyis a , vagyis az "elegancia" elhagyhatatlan és nem kihagyható luxus.

Mellesleg mit értesz az alatt, hogy "A konvenciókövető kód" és miért?

--
qmi

"Viszont a kód későbbi olvasója számára tisztább, egyértelműbb, hogy a programozó mit akart csinálni."

Aki latott mar Python kodot, annak pont egyertelmu, plane egy ciklusvaltozo hogy mikor es mit akar csinalni. Akkor lenne ertelme nullara allitani, ha valami belso counter lenne, amit feltetel mellett kell novelni, azonban ez egy for ciklus ciklusvaltozoja, ami _minden_ nyelven beall cikluskezdo ertekre alapbol, felesleges meg kulon ki is resetelni.

Raadasul, egy olyan nyelvben, ahol valtozo scope-ok vannak, a cikluson kivul definialt i=0 kiemeli a ciklusvaltozot a ciklus torzsebol es egy eggyel nagyobb scope-uva teszi, tok feleslegesen, ami egyertelmuen hiba mindenki szamara, aki latott mar valalaha Python kodot.

Szoval nem, ez pont nem tisztabb a kesobbi olvaso szamara, hogy a programozo mit is szeretett volna csinalni.

Nem veletlenul vannak konvenciok a vilagon, es nem veletlenul koveti oket a vilag nagyobbik fele. Pont azt szolgaljak, hogy a kod kesobbi olvasoi tudjak, mi zajlik a kodban, es ne kelljen feleslegesen talalgatni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Konvenció: egyezség, megegyezés, megállapodás, szerződés, egyezmény, paktum

Nagyon szépet idéztél, de abban egyetértük-e, hogy az a sor ott nem segíti elő a „tisztaságot”? Felesleges, zavart keltő, mert ha leülök a kódod elé, azon kell majd gondolkoznom, minek deklarálod külön azt az `i`-t. Ha kihagyod, a világ Python fejlesztőinek 98%-a egyből rávágja, hogy a

> for i in range(0, 100):

egy for–ciklus.

Míg ha ottvan, akkor azon fogok gondolkozni: „Miért van ott?”, „Mire használja?”, „Ha kiveszem innen, (s ezzel tisztább kódot csinálok), összeborul az egész?”.

Szép, meg jó, hogy _SZERINTED_ úgy jó. Csak ezt rajtad kívül mindenki leszarja, s a világ nagy részén egy csapatba fogsz segíteni. Ahol ha a másik 10 embert „szopatod” az ilyen „szép” megoldásaiddal, nagyon nem fognak szeretni.
--
blogom

" Alapvető normális gondolkodás elvárható minden esetben, tehát értse a sorok között, mit akarok írni, de úgy tűnik, hogy ez nem mindenkinél van így!"

Nem, ez nem a sorok kozotti olvasas kepessegenek a hianya volt, hanem reszedrol hianyzik egy alapveto Python nyelv ismeret. A kododobol az latszik, hogy C vagy Pascal kodrol irtad at, minimalis Python szintaktikai ismerettel, meg nemi pydoc-cal.

Ha Python fejlesztoi allasra jelentkeznel ezzel a koddal, en nem vennelek fel, pedig en sem vagyok profi Python fejleszto.

"Ha nem használsz napi szinten egy nyelvet, akkor igenis elfelejti az ember a szabályait, vagy te nem?"

Ohm, lehet, hogy elfelejtem, de nem is allok ki mellveregetve, hogy de en meg tudom a feladatot csinalni az adott nyelven. Valoban nem tudnam a kododat most nagy hirtelen VB.NET-ben produkalni (pedig az az egyik kedvenc nyelvem), de nem is pasztazok most ide egy VB.NET kodot, hogy meg tudom csinalni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()


A kododobol az latszik, hogy C vagy Pascal kodrol irtad at, minimalis Python szintaktikai ismerettel, meg nemi pydoc-cal.

Kösz a kritikát, de nem C-ből vagy Pascal-ból írtam át! :) Pascal-t legutojára iskolában használtam a példákhoz meg a vizsgákon, azóta nem. Több Python kódot láttam vagy írtam az élet során, mint Pascal-t. Azt se mondtam soha, hogy Python fejlesztő vagyok, hanem hogy abban érzem magam leginkább otthon, emiatt abbam tudtam összedobni a leggyorsabban a minta kódot. Aki Pythonban napi szinten benne van és főállásban kóder (ld. 'sj' vagy 'doc', az nyilván még szebb kódot tudott volna kihozni akár 3-5 perc alatt is az adott feladatra. Ne felejtsd, itt volt időkorlát: hogy saját magam milyen gyorsan tudok kihozni a célnak megfelelő és működő kódot a két, triviális feladat megoldására.


Ha Python fejlesztoi allasra jelentkeznel ezzel a koddal, en nem vennelek fel, pedig en sem vagyok profi Python fejleszto.

Ezt értem, rendben is van. Viszont én nem jelentkezek Python fejlesztői állásra, mert nem vagyok az! :) Én elsősorban IT rendszer- vagy biztonságmérnöki vagy üzemeltetési mérnöki állásokra jelentkezem. A rövid kódom valóban nem szép, mert gyorsan született és nem szántam soha referenciának. Egyszerűen csak azt csinálja, amit kell. Az, hogy megosztottam meg kint van github-com, nem jelenti feltétlenül azt, hogy tökéletes a közhiedelemmel ellentétben. Majd valamikor újra átnézem, egyszerűsítem, egysorosítom stb. Ez most nem volt szempont. Másrészt meg diákok is használhatják addig is, hogy lám, a Python tud akár olyan is lenni, mint egy Pascal.

Mellesleg az említett cégnél sem fejlesztői állásra jelentkeztem, hanem 'integrációs specialista' pozícióra, ezt már írtuk. Szerintem ez magától értetődik, hogy egy nem-fejlesztő nem tud olyan szép, tömör, redundanciától mentes kódot írni, mint egy fejlesztő.


Valoban nem tudnam a kododat most nagy hirtelen VB.NET-ben produkalni (pedig az az egyik kedvenc nyelvem),

Hogy-hogy nem tudod reprodukálni azt rövid, 13 soros kódot, amit kiraktam, saját kedvenc nyelvedben? Ez esetben ajánlom, válts kedvenc nyelvet. Nekem a Python a kedvenc szkriptnyelvem, nem vagyok fejlesztő és csak néha kell szkriptelnem, de én a fenti - igaz, nem tökéletes - kódot kb. 10 perc alatt gyúrtam össze a semmiből. És ebben benne van a git commit meg a github-ra való 'push' is a mostani, lassú 4G-s netkapcsolatomról (válaszidő néha 15-30sec egyszerű böngészésre).

Természetesen abban a szennyszkriptben is meg tudnám csinálni egy idő után, (amit a hűn szeretett Kft.-nél próbáltak rámerőltetni) de nem akarom, mert az nem tetszik.

--
qmi


> Hogy-hogy nem tudod reprodukálni azt rövid, 13 soros kódot, amit kiraktam, saját kedvenc nyelvedben?

Úgy, ahogy te sem tudtad (helyesen) reprodukálni a te kedvenc nyelvedben.

Miért ne tudtam volna? Mi a baj a kóddal, működik, vagy nem? Már megbeszéltük előtte többen, hogy mi nem jó a fenti példakódban, hogyan lehetne szebbé tenni. Páran már írtak hozzá egysorosított megoldásokat, ami szebbé teszé ún. "pythonism" alkalmazásával. A lényegen nem változtat, úgy ahogy van működik.

Azt is írtam már többször, hogy nem a minél inkább tökéletesebb, optimalizáltabb kód volt a cél, hanem, hogy milyen gyorsan tudom megoldani a feladatot és tudok létrehozni működő kódot a saját kedvenc nyelvemben, ami sikerült. Ugyanannak az életszerű reprodukálása, mintha ugyanazt Python-ban adták volna fel. Az eredmény világos: a cég látványosan megbukott. A "sunyiság" és az idegen környezet általi "szivatás" volt számukra inkább a lényeg és nem elsősorban a logikai gondolkodás mérése.

hrgy84 korábban azt írta, ha jól értettem, hogy ő nem tudta reprodukálni a fenti kódot a saját kedvenc nyelvében nem 10 percen belül, egyáltalán nem.

--
qmi

Azért az kemény, hogy elmondták már sokadszorra is, hogy a teszt azt méri meg, hogy mennyire vagy képes és hajlandó magadtól tanulni (láthatóan semennyire) és még mindig nem érted. Pedig már jó sokan elmondták.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hagyd már! Hadd legyen meg az öröme, hogy meg tudott csinálni egy dedó szintű feladatot python-ban és fel tudta tölteni a github-ra, mindössze 10 perc alatt. Ami annak fényében különösen becsülendő, hogy az utóbbi 10+ évben minimálisat programozott, és a git-et nem is ismerte. Ez is azt mutatja, hogy képes a tanulásra, sőt, olyannyira, hogy korrektül meg tudja ítélni, hogy egy programozói felvételi tesztnek mit kell mérnie, és ki tudja szűrni, mi a rossz felvételi. Ez rossz felvételi teszt volt, és punktum. Vita lezárva.


Azért az kemény, hogy elmondták már sokadszorra is, hogy a teszt azt méri meg, hogy mennyire vagy képes és hajlandó magadtól tanulni (láthatóan semennyire)

én azt értettem mindig is, szerintem inkább többen azt bizonygatták , hogy a teszt minden szempontból jó és megfelelő volt képesség mérésére és nekem nem volt meg a megfelelő skillem/eszességem/rátermettégem azon átmenni.

az én érvelésem lényege mindig is az volt, hogy a teszt nem volt alapjában véve megfelelő, hanem csak egy konkrét dolog (rátermettség) mérésére és csak is egyedül arra. ráadásul, - mint kiderült - azt nem mérték, hogy mi van , ha valaki nem is hajlandó megtanulni egy számára addig ismeretlen szkriptnyelvet, ha nem is akarja , vagy a hozzáállása nem megfelelő.

azt hiszem itt lezárhatjuk szerintem is ezt a kérdést. összességében hasznos volt, hiszen láttam azt, hogy hogyan gondolkodnak mások.
--
qmi

"Természetesen abban a szennyszkriptben is meg tudnám csinálni egy idő után, (amit a hűn szeretett Kft.-nél próbáltak rámerőltetni) de nem akarom, mert az nem tetszik."

Majd ra fogsz jonni, hogy az elet nem mindig azokbol a dolgokbol all, amik tetszenek. Neha bizony honapokon keresztul olyan rendszert kell istapolnod, ami nem tetszik, sot, kifejezetten ruhelled.

"egy nem-fejlesztő nem tud olyan szép, tömör, redundanciától mentes kódot írni, mint egy fejlesztő."

A kettonek semmi koze egymashoz. Kerdezz meg barkit, itt a HUP-on, nem vagyok fejleszto. Meg rendszergarazdanak is csak kozepszeru vagyok. De arra buszke vagyok, hogy ami kod kikerul a kezem alol, azt legalabb haromszor atnezem, es ahol lehet, igyekszem a maximumot kihozni belole. Es folyamatosan tanulok, javitom magamat. Meg akkor is, ha egy nyulfarknyi scriptrol van szo. Es foleg igyekszek nem veteni alapveto hibakat. Nem mondom, hogy sosem hibazok, mert az tiszta hazugsag lenne. De torekszem a hibak kijavitasara, es ha egy altalam krealt rendszerben, egy altalam irt kodban hiba van, es erre konstruktiv modon ramutatnak, azt mindig megkoszonom.

"Hogy-hogy nem tudod reprodukálni azt rövid, 13 soros kódot, amit kiraktam, saját kedvenc nyelvedben?"

Egyreszt, mint feljebb is irtak, neked sem sikerult. Nem en valasztottam a Python nyelvet, nem is a XXX kft, hanem te. Es nem sikerult. Valaszthattal volna mas nyelvet is, de te ugy erezted, hogy Python-ban le tudod implementalni. Ha csak ennyire ertesz egy olyan nyelvhez, amit zsigerbol valasztasz, akkor meg sok tanulnivalod van.

Masreszt, nem olvastad tovabb a mondatot. En bevallottam, oszinten, hogy nem tudnam reprodukalni a kodot VB.NET-ben (mi tobb, nagy hirtelen Rubyban sem), de nem is probalom meg. Nem en jottem ide azzal, hogy voltam egy allasinterjun, kaptam egy kerdest $RANDOM nyelvben, amit nem tudtam rendesen megcsinalni, de nezzetek meg, Rubyban ilyen lett volna. Egy ember legalabb onmagahoz legyen oszinte. Sok problemat megsporolhatsz magadnak.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()


Masreszt, nem olvastad tovabb a mondatot. En bevallottam, oszinten, hogy nem tudnam reprodukalni a kodot VB.NET-ben (mi tobb, nagy hirtelen Rubyban sem), de nem is probalom meg. Nem en jottem ide azzal, hogy voltam egy allasinterjun, kaptam egy kerdest $RANDOM nyelvben, amit nem tudtam rendesen megcsinalni, de nezzetek meg, Rubyban ilyen lett volna. Egy ember legalabb onmagahoz legyen oszinte. Sok problemat megsporolhatsz magadnak.

Nem erről szólt a történet. Mivel ezt többeknek nem volt világos, lehet, hogy én nem voltam eléggé egyértelmű, amikor kiposztoltam.

Rendesen nem tudtam valóban megcsinálni, de a kód - valahogy - működik. Mivel nem az volt a cél, hogy minél profibb kódot adjak ki, hanem az, hogy valahogyan működő kódot toljak ki minél gyorsabban, ami a feladatot megoldja, a kitűzött célt elértem (annak ellenére, hogy nem vagyok főállású kóder napi 8 órában). A kód, ugyan lehetne szebb is, meg jobb is, de legalább működik és teszi azt, amit kell. Ezért is nem javítottam még ki a mai napig.

A két apró feladat, iskolás-szintű. Végig arról szólt a diskurzus, hogy ki, mennyi időt alatt (max.10 perc) tudná megoldani az általa választott kedvenc nyelvében és mennyi idő alatt tudná megoldani egy általa addig nem-ismert, bengáli-törzs által használt "barom" szkriptnyelven, számára idegen nyelvű laptop-elrendezésű billentyűzeten, szívásos környezetben. Ez váltotta ki a nézeteltéréseket és emiatt volt ilyen érdekes a topic.

A tetszőlegesen választott nyelven bármelyik informatikustól elvárható, hogy 10 percen belül megoldja a fenti két alapfeladatot a nulláról (tőled is) és benne kell, hogy legyen, hogy kiposztold egy nyilvános helyre (pl. github,pastebin). Ezért nem értem, hogy miért írtad, hogy nem tudod reprodukálni a kódot a saját kedvenc nyelveden. Kb. ilyen feladatokat adnak főiskolán-egyetemeken is már.

--
qmi

"Mivel nem az volt a cél, hogy minél profibb kódot adjak ki, hanem az, hogy valahogyan működő kódot toljak ki minél gyorsabban, ami a feladatot megoldja, a kitűzött célt elértem"

Tevedsz. A ket cel egyszerre van jelen, mindig. Torekedni kell a kod minosegere es mukodokepessegere is, egyszerre. A pocsek kodminosegre pedig nem lehet excuse a szuk ido. Meg kell tanulni, hogyan lehet jo kodot irni, rovid ido alatt. Raadasul, a profizmus sokszor rovidebb kodot eredmenyez, vagyis rovidebb ido alatt tudod megirni ugyanazt a kodot. A ket cel tehat egyszerre fontos.

Amugy,


arr = (0..100).collect { rand(100) }
avg = arr.inject{ |sum, it| sum + it }.to_f / arr.size

De csak mert a mult heten tanultam valamit az Array#inject mukodeserol.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()


Tevedsz. A ket cel egyszerre van jelen, mindig. Torekedni kell a kod minosegere es mukodokepessegere is, egyszerre. A pocsek kodminosegre pedig nem lehet excuse a szuk ido.

Általában igen, egyetértek. Itt konkrét esetben azonban nem az volt a cél. A végső cél természetesen az, hogy minél rövidebb idő alatt minél profibb kódot tudjál termelni. Mégegyszer tehát, az én célom az volt, hogy működő kódot adjak ki minél rövidebb idő alatt (ezt a célt elértem), nem pedig a legtökéletesebb kódot. Különben nem is posztoltam volna ki, hiszen elismertem, hogy nem a legszebb a kód. Ezért írtak hozzá páran javításokat, amit el is ismertem.


Amugy,

arr = (0..100).collect { rand(100) }
avg = arr.inject{ |sum, it| sum + it }.to_f / arr.size
De csak mert a mult heten tanultam valamit az Array#inject mukodeserol.

Gratulálok! Én nem vagyok ennyire elszánt és hajlandó sem, hogy új - szerintem nem jó - szkriptnyelvet megtanuljak. Ezt többször írtam már. A kód egyébként borzalmasan néz ki, nem vonzó, nem szép, stb. tehát az eredeti megérzésem megállta a helyét.

--
qmi

ha megengedsz egy barati jo tanacsot: inkabb ne magyarazd tovabb. Ha az embernek vaj van a fule mogott, azt is lehet megfeleloen kezelni - megfelelo kommunikacioval, karenyhitessel, korrekcioval, whatever.

A tied azonban meg csak a kozeleben sincs ennek, sot, minel inkabb magyarazod, annal tobb negativumot hozol elo magadrol. Ha a helyzet ennyire menthetetlen, akkor neha meg a balfeneken elsunnyogas is a kisebbik rossz. Szoval, ha ram hallgatsz, tegy magadnak egy szivesseget...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

nem hiszem, hogy értetted a dolgot. az előző posztommal nem adtam neked mindenben igazat, csak részben. ha valaki elismeri egyik vagy másik pontodat, nem jelenti azt, hogy mindenben igazad van.

az eredeti posztodban tehát van igazság, hogy fölösleges ilyen kis kóddal bajlódni. de egy koncepciónak vagy egy metódusnak nem az adja meg a létjogosultságát, hogy kicsi vagy többezer soros kódon kell alkalmazni, hanem az, hogy megfelelő-e az adott cél elérésére (ld. TDD, refactoring ésatöbbi).

tehát, hogy röhögünk azon és azt mondom, "milyen kicsi a kód, haha...inkább megcsinálom kézzel, kijavítom 1 perc alatt", megtehető, eltértél a koncepciótól. viszont annak létjogosultságát nem tetted semmissé, pusztán nem alkalmaztad. tehát itt tévedtél.

én eredeti válaszom igaz és megállja a helyét.

kösz a baráti jótanácsot! :) úgy érzem azonban, téged elnézve, hogy te nem szereted azokat a szituációkat, ha gondolkodó emberekkel találkozol és nem adnak neked azonnal igazat :-/

--
qmi

felreertettel: nekem nincs szuksegem a te igazadra, sem azonnal, sem kesobb. Rajtad kivul mindenkinek vilagos, hogy nagyon elszurtad a dolgot, es hogy azota is inkabb a negativumaidat hangsulyozod.

A jo tanacs arra vonatkozott, hogy a sajat szegenysegi bizonyitvanyod folyamatos lobogtatasa nem biztos, hogy elonyos, mert ez egy kicsi orszag, kicsi az IT szubkulturaja is, es konnyen beleszaladhatsz az interjukon abba, hogy 'nem ez az a luzer, aki egette magat a hupon abban a topikban?'...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

ezt értem én. azonban a vélemények megoszlottak. számomra inkább az volt a szegénységi bizonyítvány, hogy ilyen körülmények között kell "stressztesztelni" a pályázókat bármilyen cégnél Mo.n, ahelyett, hogy normális logikai teszteket alkalmaznának. a másik, hogy milyen a nagy a hajlandóság sokakban megtanulni egy új, "bengáli" szkriptnyelvet csak egy állásinterjú sikere kedvéért.

--
qmi

Ez nem stresszteszt. Vagyis lehet, hogy neked az, de nem annak szánták.

> milyen a nagy a hajlandóság sokakban megtanulni egy új, "bengáli" szkriptnyelvet csak egy állásinterjú sikere kedvéért.
Tökéletesen irreleváns, mivel te a saját magad által választott nyelven nem tudtad megírni a feladatot. :)

te is ismered azt a viccet, hogy emberunk Londonban autokazik, es alig birja kikerulni a szembe jovo autokat. Amikor bekapcsolja a radiot, akkor azt hallja, hogy vigyazzanak, mert London utcain egy orult megy a forgalommal szemben. Emberunk felhaborodottan meg is jegyzi, hogy mit egy? az osszes!

Na kb. igy oszlanak meg a velemenyek: te hajtogatod a velt igazadat (ami kivulrol nezve nyilvanvalo Taigetosz+ eletkeptelenseg az IT-ban*), mindenki mas meg azt mondja, hogy ufo vagy.

*: erdekes/tanulsagos**/... lenne, ha leirnad, meddig dolgoztal x helyen, es miert kellett eljonnod
**: ugy ertem, barki masnak, aki legalabb akkor kepes szembenezni a hibaival, amikor masok szembesitik vele. Te nyilvanvaloan nem ilyen vagy.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)


*: erdekes/tanulsagos**/... lenne, ha leirnad, meddig dolgoztal x helyen, es miert kellett eljonnod

dehogy írom le ide...az inkább egy másik poszt témája lesz. mert van mit írnom :) örülök, hogy érdekel.


**: ugy ertem, barki masnak, aki legalabb akkor kepes szembenezni a hibaival, amikor masok szembesitik vele. Te nyilvanvaloan nem ilyen vagy.

én viszont úgy érzem, hogy nem vagy képes/hajlandó megérteni a másik érvelését folytonosan ragaszkodsz ahhoz, hogy csak neked lehet igazad és ha a másik ezt nem ismeri be, - függetlenül attól, hogy az érvelése logikailag megállja a helyét - akkor te addig nem nyugszol. számodra a "másik hibájának nem beismerése" jelenti azt, ha nem ad neked igazat vagy véletlenül nem ért veled egyet. holott a helyes reakció az lenne, hogy helyet adnál annak az esetnek, ha valaki adott esetben máshogy gondolkodik.

--
qmi

megosztottak, ja, van egy aki szerint az egyik, meg az összes többi, aki szerint a másik :D

De mivel fentebb nem válaszoltál arra, hogy akkor mi is van az érvrendszereddel, amire fentebb hivatkozol, itt megint. Tessék hozni érveket arra, hogy mi a fenéért a logikai tesztet kéne alkalmazni!

Szerintem én értem, te nem :) Az a baj, hogy az a kijelentésed, hogy "Az első interjú nem arra van, >>hogy az ki kell kiszakadni kézzelfogható ismereteinek konfortzónájából.<< Hanem a megfelelő logikai gondolkodást kellene általában, hogy vizsgálja." szerintem -- és gyanúm szerint más hozzászólók szerint is -- nem állja meg a helyét, és nem támasztottad alá semmivel, csak hangoztatod, mintha axióma lenne. Szerintem nem az. Nem ügyesen gondolkódó embereket keresnek, hanem olyanokat, akik meg tudják oldalni a megoldandót. A felvételinek az a célja, hogy megtalálja a munkának megfelelő embert, és kiszűrje azt, akinek a skillsetje nem. (Direkt nagyon sarkítok: egy acélgyári melósnál sem azt nézik :) ). Egyelőre úgy tűnik, hogy a gyakorlat azt mutatja, hogy ellentétben a te axiómáddal a teszt jó volt. Úgyhogy kérlek, érvelj amellett, hogy miért is a megfelelő logikai gondolkodást kellene vizsgálni? Sajnos eddigi egyetlen érved "A jó programozó azért az, mert jól tud gondolkodni, nem pedig azért, mert egyik-másik nyelvet ismer." alapban hibás, nem programozót kerestek, hanem integrátort. Szóval?


De mivel fentebb nem válaszoltál arra, hogy akkor mi is van az érvrendszereddel, amire fentebb hivatkozol, itt megint. Tessék hozni érveket arra, hogy mi a fenéért a logikai tesztet kéne alkalmazni!

egyszer-kétszer szerintem már említettem, de alapjában véve szerintem ezt nem kell magyarázni, mert magától értetődik szakember számára. az informatika , mint tudományág , alapvetően gondolkodásra épül és nem pedig arra, hogy ki-mikor-melyik nyelvet tanulja meg és használja (ld. egy szkriptnyelv/programozási nyelv) vagy eszköz kezelésének képességét sajátítja el tökéletes szinten (ld. egy memóriatesztelő program) .

sokan dolgoznak az informatikában jó szakemberek, mert az adott környezetben egy adott eszközt képesek jól megtanulni és használni, mindezt a munkaadójuk megelégedésére, amiért megkapják a megegyezett juttatásukat havi bér + egyebek formájában. ez viszont még mindig nem jelenti azt, hogy ők jók a szakmájukban, hanem csak azt, hogy ott, az adott munkakörben jól helyt állnak.


Nem ügyesen gondolkódó embereket keresnek, hanem olyanokat, akik meg tudják oldalni a megoldandót. A felvételinek az a célja, hogy megtalálja a munkának megfelelő embert, és kiszűrje azt, akinek a skillsetje nem

nahát, végre egyet értünk! :) ezért nem megyek/mentem én oda. a "gondolkodó"-ban egyébként a harmadik "o" rövid. lényeg, hogy kimondtad az igazat.

--
qmi

Csak nem a vizsgaztato? :)

Egyebkent hogy van az, hogyha valakin kb. az elso percben latod, hogy nem felel meg, akkoris kitoltod a nekiszant 15percet, vagy fel orat?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

egyre szorakoztatobb a thread, egy dolog viszont teljesen egyertelmuve valt:
a ceg altal alkalmazott teszt tokeletesen alkalmas arra amire szantak :)

Én értem, hogy ez egy metodológiai kérdének indult. Szóval hogy a teszt jellege milyen.

Bele lehet menni abba, hogy egy ilyen teszt vajon jó-e. Szükséges-e az adott munkához. Gyorsan beletanulni valami újba szar körülményke között... az elfordul az informatikában.
És ez néha nem a cégtől függ. Van, amikor váratlan dolgok miatt (pl betegség, csak beszállító csúszása) kényteen vagy gyorsan megoldani dolgokat. És nem a saját asztalodnál. Át kell menni másik városba, vagy akár csak a kolléga gépéhez.

De az is igaz, hogy egy ember tudásszintjének a maximumát nem így lehet lemérni, hanem bizony nyugodt, rendetett munkakörnyezetben.

Viszont van itt egy apróság, amit említettek ugyan, de azért kénytelen vagyok rávilágítani, hogy mennyire, de mennyire fontos kis apróságról van szó.

Ez pediglen nem más, mint hogy ez a teszt milyen elképesztően könnyű.
És itt nem arról van szó, hogy könnyen debugolható a kód. Vagy jól dokumentáltak az objektumok, esetleg nem kell nagyon átgondolni a rekurziót...

Én értem, hogy az eszköz ismeretlen. Van akinek meg a lapát ismeretlen eszköz, és tényleg faszság megkérni, hogy építsen vele egy nyaralót.
(informatikában amúgy nem ritka, hogy egy-egy eszközre olyan funkciót húznak rá, amire megrőszakolva képes ugyan, de NAGYON nem arra találták ki)

Ez olyan, mint laptáttal ásni a homokba egy 20 centis lyukat.

Amit ehhez tudni kell: értékadás, tömb, ciklus, random, műveleti jelek, és esetleg kiiratás a képernyőre.

Biztosan vannak programozók is a fórumban, de egy átlagos középiskolás is látja, hogy ez kb az első 3-4 programozás óra agyagának része :D

Szóval a lényeg az, hogy ez szánalmasan egyszerű. Amire egyébként a python script is rávilágít...
Amivel nem villognék, mert aki tud pythonozni, annak ez egy 2 perces alfeladat.

Szóval metodológiai kérdés ide vagy oda... aki egy ilyen bonyolultságú dolgot nem tud megoldani bármilyne nyelvben (persze, nem assebly-re gondolok azért), az hogy fog boldogulni a olyanokkal, mint... coding standardok, WPF, git-es mergelés... és összetett legacy kód debugolása 100 layeren keresztül?

Na jó, a randomot iniciálizálni kell, ami nem magától értetődő, de amúgy még csak nem is bonyolult nyelv a nasal...

Plusz tudtommal a feladatra egy órát adnak.

Érettségin bonyolultabb feladatot kaptam az ötösért :D
(tény, hogy ott magam választottam a nyelvet, de mondom... érettségi :D )

Van egy apro hiba a logikadban. Az, hogy valaki tisztaban van a programozas elmeletevel, az altalad emlitett konstrukciokkal, kozel sem biztos, hogy egy szamara ismeretlen nyelven egy Hello World! -ig el tud jutni, ha az a nyelv nem hasonlit logikajaban mas, altala ismert nyelvhez, es/vagy nincs fogodzopontja a szintaktikahoz. Ulhet mellette tiz orat is, akkor se fog kozelebb jutni a megoldashoz.

Kedvenc peldam erre a Lisp. Annak idejen hasznaltam Emacs-ot, es a neten talalt .emacs fajlok alapjan ollozgattam ossze a sajat profilomat, de reszben azert is hagytam ott ezt az egyebkent igencsak kivalo szovegszerkesztot, mert akarhanyszor beleirtam a .emacs fajlomba valamit, kivetel nelkul mindig szintaxishiba volt a vege, es ket ora szenvedes utan ballaghattam a FreeNode #emacs szekciojaba erdeklodni, hogy most akkor hogy tovabb, mert csak meg nagyobb karokat tudtam csinalni. Pedig akkor mar tul voltam egy programozoi alapkikepzesen, es epp egy belsohalos webes cuccot fejlesztettem az Emacs segitsegevel a cegnek, tehat nem lehet mondani, hogy ne ismertem volna a tomboket vagy az ertekadast, meg ha nincs is progmat diplomam.

A masik, hogy ahogy elnezem, a nyelv leginkabb a JS-re hajaz, de azert elegge sikerult elterni tole (a string konkatenaciora en peldaul sosme hasznalnek tildet), szoval nagyon konnyu alapveto szintaktikai hibat veteni. Nem egy megtanulhatatlan nyelv, de out of the blue senki nem fog neked NASAL-ban kodolni.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Hat, ha a NASAL tudas volt a kriterium, feltetlenul. Azonban a nyitobol nekem inkabb az jott le anno, hogy a teszt jellege inkabb az elmeleti tudast firtatta.

Egyebkent szintaxist konnyebb tanulni mint elmeletet, szvsz az alatt a par het alatt, amig a betanulas van egy ilyen helyen, siman fel lehet szedni a szukseges nyelvi tudast. Velemenyem szerint unfair elvarni egy _tokeletes szintaxisu_ kodot egy olyan nyelven, aminek a popularitasa az ASM-et kozeliti. Ha latszik, hogy megertette, mi a feladat, es latszik a gondolatmenet, akkor azt illik elfogadni jonak.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

"Ha latszik, hogy megertette, mi a feladat, es latszik a gondolatmenet, akkor azt illik elfogadni jonak. "

ha valaki buszke magara hogy megertette a feladatot es tud produkalni egy "gondolatmenetet" egy 10 elemu tomb kezelesehez, es ugy gondolja hogy ez az eredmeny szamara eleg, akkor a ceg szerintem nem akar vele egyutt dolgozni :D

btw a feladat megoldasahoz megkapod a nyelv dokumentaciojat is

Tehát akkor még egyszer: a munkakör rendszerintegrátor lett volna, ahol pontosan az a feladat, hogy soha azelőtt és soha azután nem látott dolgokat össze tudj integrálni, a dokumentációból a lényeget kihalászni, stb. Ha ezt valaki nem érti meg, az menjen kapálni és ne az IT-ben ossza az észt. (Mondjuk kapálásnál se szeretik, ha meg akarják innoválni azt, amit nem kell.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az az igazság, hogy van az informatikának pár területe.
Vannak a felhasználók, akik facebookoznak.
Vannak a professzionális felhasználók, akiknek ez a munkájához kell. Irodisták, word, excel, céges szoftveek használata, mint pl egy banki ügyintéző.

Aztán vannak azok, akik az informatikából élnek.
Ebben is 2 réteg van
Az egyik az, amelyikben átlagos jóképességű emberek vannak, akik értenek az informatikához. Össze tud szerelni egy gépet. Elmehet szervizesnek, karbantartónak, csinálhat gamer-youtube csatornát, és stb.

A másik réteg az, akik képesek arra, hogy programozzanak. Akár csak egy kicsit. Legyen itt szó összetett C#-ról vagy akár egy egyszerűbb bash scriptről.
Aláírom, hogy sokféle programozási struktúra van.
Egész más logika kell egy C++ -hoz, egy javascript-hez, egy bash-hez vagy egy SQL-hez.
De azért van az a sztenderd Pascal/C++ tudás, amit az ember már középiskolából hoz jobb esetben.
És ez a teszt... hadd ismételjem önmagam... pofátlanul egyszerű.
Nem kell hozzá megtanulni a programnyelvet, sem egy új struktúrát vagy gondolkodásmódot.
Összesen ki kel lesni egy dokumentumból 4-5 ismert és pofonegyszerű parancs szintaktikáját.

Na persze van egy harmadik réteg is, aki már hardverszinten látja a dolgokat, de azt most hagyjuk.

Egyszerű szriptfeladat. Ugyanúgy ell webfejlesztőnek, rendszergazdának, integrátornak, fejlesztőnek, de még tesztelőnek is..