Utálom, amikor CSS-el kell szívnom órákon át...

... és még most is ugyanott vagyok, ahol elindultam.

Van egy fejlécem, ebben logó+kereső form. Ez alá akarok berakni 2 zászló ikont, egymás mellé. Ezek persze ul, li -ként vannak beillesztve. Ja és persze Drupal 7, language icons modul...

Persze Firebug aktívan részt venne a melóban.

Ez a nap is jól kezdődik. :/

Hozzászólások

Az ottani li-nek kell display: inline, és akkor egymás mellé kerülnek.

Csak megszületett:

#header #block-search-form { margin:15px 0 0 0; }

#header .region-search-area ul {
margin: 0 5px 0 5px;
padding: 0;
list-style-type: none;
}

#header .region-search-area ul li { display: inline-block; padding: 0 5px 0 0;}

#header .region-search-area ul li a {
text-decoration: none;
display: inline;
padding: .2em 1em;
}

--
-- GKPortál Blog
Tégy Jót!
Legyen neked is Dropbox tárhelyed! :)

Azert ennyi ido alatt mar meg lehetett volna tanulni azt a nyomi CSS-t normalisan, szivasmentesen hasznalni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A web koncepcionális fassagaitol eltekintve azert a CSS nem olyan hülye dolog. Es teny, hogy pl. ölni tudnek HTML+CSS-ben egy WPF grid+bindingert. Az, hogy mi, hogyan implementálja, az más kérdés, bar nagyjából megvan az az eleg szeles subset, ami mindenhol hasznalhato. Viszont az, hogy valaki meg mindig a floatokkal szenved valaki, es meglepődik, hogy meg kell tanulni, az azert gaz. Valahogy nekem nem akar folyton szetesni mar.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

CSS teljesen jó, csak nem arra használjuk, amire ki lett találva, ezáltal megintcsak gányolni kell. Hiszen az egész topic megint arról szól, hogy inline element kell, és azért kell ez, mert az egész web a szöveges tartalmak megjelenítésére lett kitalálva. Keverednek a fogalmak. A UI tervezés alapvetően grafikai feladat kellene legyen, de a jelenlegi fogalomkészlet, jelenlegi felállás inkább egy tördelőszerkesztőt kívánna meg site-buildernek (oké, kis túlzással).

Egy weblap külleme csak részben grafikai feladat, szerintem túl összetett az egész ahhoz, hogy szigorúan elhatárolt részekre lehessen bontani, működés+grafika, valahol a kettőnek össze kell találkoznia, működés + ergonómia + küllem stb. Annyira szétválasztani nem lehet, és nem mondhatjuk azt, hogy én csak grafikus vagyok, én meg csak programozó, mert akkor ki csinál a kódból és a grafikából egy működő oldalt?
Ha meg nem weblap a kérdés, hanem egy webes app, vagy ilyesmi akkor meg még komplikáltabb.

Gányolni meg csak akkor kell CSS-t ha valaki nem ért hozzá, nincs bevált működő koncepciója, és ide kap meg oda kap módon tényleg gányol. Egy jól megtervezett GUI-t szerintem élvezet összerakni, és illeszkednek a dolgok maguktól, ha nem csak nekiesünk. A sok egyedi igény miatt meg nem lehet úgy használni a webes UI-kat mint pl. egy xy programozási nyelv GUI modulját, pl JAVA swing, vagy akármi. Egy szigorúan vett alkalmazás GUI-ja nyilván diszkrét elkülönülő egységekből legózható össze, és nagyon meg vannak húzva a határok, de egy webes környezetben minden képlékeny és egyedi + a böngésző gyártók sara, hogy nem szabványosítható. Ez is az egyik oka annak, hogy míg xy nyelv esetén van GUI tervező alkalmazás, addig CSS+HTML+akármi fejlesztésnél minden kódot kézzel kell leírni, különben szívás van.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

"az adat és az UI is össze van baszva HTML-ben egy nagy masszába"
Most nem kötekedésből kérdezem, csak kíváncsi vagyok érdekel a nézőpontod, hogy ezt milyen értelemben értetted/gondoltad, vagy fejtsd ki kérlek valami konkrét példával.
Köszi!

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Az, hogy nincs szétválasztva a megjelenítendő adat és a felület. Nézd meg pl. a WPF bindinget. Vagy ha már web: knockoutjs.

Vagy hozhatnám példának ezt is: http://weblabor.hu/cikkek/ieadatkapcsolas

Csak ott is mi van? Ahelyett, hogy elgondolkoznának rajta a sügérek, hogy jé, ez egy jó dolog, szabványosítsuk, "JAJ MINEK REKLÁMOZNI, EZ IE-BEN VAN!!!!4444". Sokszor egyébként az ilyen faszlóbálások miatt tart ott az IT, ahol.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Aha, így már értem, legalábbis remélem.

A knockoutjs-t nem nagyon ismerem, backbone-t használok, abban vagyok otthon. Ha webről van szó és alkalmazás fejlesztésről akkor én már egy ideje csak ezt veszem elő.
Pont a kész GUI megoldások miatt dolgoztam régen sokat pl. ExtJS-ben. Már egészen megszoktam és jópár munkát adtam át ami abban készült, aztán jöttek az egyedibb dolgok, ilyen olyan problémák, amikhez már az is túlságosan instant volt, na akkor váltottam backbone + bootstrap párosításra. Bizonyos munkáknál zavaró ha nagyon kész vannak a komponensek és nem lehet hozzájuk nyúlni, vagy csak kínlódás. Backbone esetében ez sokkal kevésbé definiált, mert olyan View-kat csinálsz amilyeneket akarsz, vagy használsz mások által készített kész dolgokat.

Amúgy ha sima weblap készül akkor ha statikus nyilván tökmindegy az adat meg a megjelenítés kapcsolata, ha a dinamikus, akkor meg az adat és a felület úgyis elválik. Általában nem is a tipikus weblapoknál jelent gondot ez az egész adat + GUI különválasztás. Mindig van minimum egy server oldali library meg valami template rendszer stb. és a dolog szétválik. Ha komolyabb dologról van szó, akkor meg van egy "CMS" (saját) aminek van saját template kezelője, és így kényelmes és átlátható a dolog.

Leginkább összetett webes alkalmazásoknál nagyon fontos szerintem, hogy a lehető legjobban külön legyen a megjelenítés és az adat. Nem tudom, hogy kinek mi a kényelmes meg hatékony, de én backbone + backbone alapú kiegészítők + bootstrap + bootstrap alapú kiegészítők segítségével gyorsan tudok dolgozni mind a működés mind a formázás oldaláról.
A CSS meg már LESS vagy más, nagyon jól le van választva a HTML-ről.

Na jó elkalandoztam, de egyre több megoldás van a dolgokra web téren, sajnos sokfelé szakadnak a technikák, és nincs egység meg nincs szabvány, de összességében ez jó és rossz is egyszerre, szerintem.
________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Arra ott vannak a jó CMS és template megoldások, van számos, és értem én, hogy nem natív, de ezen már túlléptünk, a weben nincs szabván, lehet válogatni a megoldások közül, vanank jól működőek, és mégjobban működőek is, meg persze szarok is, de azt nem kell használni.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Mivel ez egy JS keretrendszer, így nem csoda ha JS témában találsz róla infót ha rákeresel.

Röviden: ez egy JS keretrendszer. Struktúrált vázat, egy gerincet (ezért is az a neve, hogy backbone) ad a webes alkalmazások fejlesztéséhez. Mindezt úgy teszi, hogy lehetőséget nyújt modellek definiálására, melyek kulcs-érték párok szerint tárolnak adatokat, ezenkívül a modelleket collection-ökbe tudjuk rendezni, ezek úgymond modell listák. Lehetőséget ad nézetek, View-k definiálására. Ezek a View-k olyan objektumok melyeknek minden esetben van egy render metódusa. Ha egy nézetet renderelünk, eredményként egy HTML, potosabban DOM elemet kapunk. A view-ban definiálhatunk egyedi eseménykezelőket, kapcsolhatunk a nézethez HTML templat-et, stb. stb.
Az egész modell, collection, view hármas összekapcsolódik, olyasmi módon kell elképzelni mint egy MVC rendszert.

Az egész keretrendszer arra épít, hogy a háttérben működő szerveroldali API-hoz tudjuk kapcsolni és azzal RESTful JSON interfészen keresztül tudjuk az adatokat küldeni/fogadni, st. stb.

Hogy egy példát is mondjak, vegyünk egy ToDo alkalmazást példának:

Van modell ugye: egy teendő
Létrehozol collection-öket, pl. teendők listája, ez tárolja a modelleket.
Ilyen collection lehet több is, de most elég ez.

Van egy olyan view, hogy listaelem, ami egy modellt reprezentál a DOM-ba, pl. egy LI listaelem, ez lesz a teendő modelljének HTML megfelelője, aminek a template-je kb így néz majd ki: <li><%=name%></li>
Kell egy másik view is, amelynek egy sima <ul> a template-je. Ez csak annyit tesz, hogy a render metódusában példányosít annyi modellt, vagyis li objektumot amennyit átadunk neki egy collection-ben. Nyilván ezek a modellek a szerver oldalról érkező JSON alapján születnek meg.
Egy collection is és egy modell is tárol magában egy URL attribútumot, ez az a "cím" ami felé a REST-es kérések mennek. Lehet hívni GET, PUT, POST, DELETE kéréseket ahogy megszokhattuk.

Egy collection-re hívott fetch() metódus pl. külde egy GET kérést a szerveroldal felé, onnan pedig gondoskodni kell, hogy egy JSON objektum jöjjön vissza, amely egy listát ír le, amelyben az egyes elemek majd a modellek adatai lesznek kliens oldalon.

Na de abbahagyom, mert nem vagyok jó a magyarázásban, mutatni könnyebb lenne, meg biztos zavaros így ahogy leírtam. Lényeg, hogy nagyon jó cucc, gyorsan és szépen lehet vele dolgozni és nem lesz spagettikód a vége, hanem átgondolt rendszerezett és logikus felépítésű és jól skálázható, hordozható, átalakítható kódit kapunk, amit könnyű olvasni és X év után ránézve is könnyű felismerni, hogy mi mit csinál és miért. Számos előnye van, nincs idő meg elég hely, hogy leírjam, és szubjektív is a dolog, mert számos konkurens keretrendszer létezik, nem mindenki referálja a Backbone-t, van aki mást választ, ízlések és pofonok, és persze feladatfüggő stb.

Olvass utána, annyi tutorial van a neten a témában, hogy sosem érsz a végére!
________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Tíz éves cikk... "sügérek" - mert egyvalaki rákérdezett, hogy minek is reklámozni egy M$ függő technológiát...
Arról nem beszélve, hogy ma mi is a közvélekedés az IE6-ról?
És mi volt akkor?
Ja, én kérek elnézést...

upd: bocs, már megint olyannak válaszoltam, akinek nem kellett volna.

>Tíz éves cikk...

>>Ahelyett, hogy elgondolkoznának rajta a sügérek, hogy jé, ez egy jó dolog, szabványosítsuk
errefel:
>minek is reklámozni egy M$ függő technológiát...

>Arról nem beszélve, hogy ma mi is a közvélekedés az IE6-ról?

^képünk nem illusztráció

_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

Akkor, hogy myhere gáborka is megércse:

Abban a cikkben még bőven az IE6-ról volt szó, amit kb. a megjelenése óta köpköd mindenki, akit csak ismerek.
Az említett technológia erősen MS függő, mi több, akkortájt IE6 függő volt, ha jól értettem.

Akkor most miről is beszélünk, azon túl, hogy trollkodáson kívül nem nagyon vagy másra képes?

Azon, hogy ha nem lennél teljesen fogyatékos, akkor felfognád, hogy nem az IE6 a lényeg, hanem az, hogy az IE-ben (és ahogy a cikk első két sorából kiderül: IE 4.0-ban) bemutattak egy olyan funkciót, ami szép és jó és *NAGYON* hasznos *LENNE*, ha az elmúlt __17__ évben végre elgondolkodott volna egy icipicit is, hogy jé, ez hasznos és csinált volna egy szabványos megoldást.

De ennek még csak nyoma sincs, cserébe van a szerver oldali és/vagy JavaScriptes taknyolás, ami
a) gány
b) lassú
c) sokkal kevésbé intuitív.

Erről van szó.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

...
Majd szólj, ha ki tudod számolni, 2004 óta hány év telt el!
Szólj, ha megérted, hogy akkoriban olyan nagy rakás szar volt az IE, hogy ahhoz foghatót nem találtál.
Szólj, ha fel bírod fogni, hogy a dicső M$ "szabványaiból" szinte minden esetben szopás lett, beleértve az webes találmányaikat, amik csak arra voltak jók, hogy IE-re külön kelljen fejleszteni.

"Az Internet Explorer 4.0-s verziója óta áll az adatkapcsolási technika a fejlesztők rendelkezésére. "

IE4.0 1997-es. De gondolom nem nézted meg, hogy mihez szóltál hozzá, csak idejöttél. Egyébként az IE6 benne volt a Windows XP-ben ami 2001-es.

Egyébként nem azt mondtam, hogy ezt az ActiveX-es izét szabványosítsák, hanem azt, hogy ezt az adatkapcsolásos, bindeléses dolgot szabványosíthatták volna az elmúlt 17 évben. De a W3C/WHATWG erre képtelen volt 17 év alatt. Pedig hasznos lenne egy *HASONLÓ*.

De ha ennyire nem megy a szövegértés, nem muszáj hozzászólni a témához.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A W3C sosem fog ilyesmit szabványosítani, szerintem törekszenek a függetlenségre az ilyen multiktól meg főleg. Már csak azért is mert a többi multi sem örülne neki, meg amúgy is...
+ Az IE6 a maga idején is fájdalom szar volt sajnos. Szörnyen sok fájdalmat okozott a fejlesztőknek, személy szerint nekem is. :( Ja, és nem azért mert nem értek a CSS-hez meg a HTML-hez meg a JS-hez, hanem azért mert amit elvártak a userek más böngészők miatt, azt IE6-ban nem vagy csak nagyon sok szívás és patkolás útján lehetett elérni. Szerencsére most már kb. az IE8 is kipusztul, nem támogatott a relevánsabb közegekben (ha jól emlékszem).

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Várjál, én egy szóval sem mondtam, hogy ezt szabványosítsuk. Én azt mondtam, hogy jó lenne valami egyszerű binding megoldás, amivel valamilyen (xml, json, html, csv, stb.) formátumból lehetne adatot bindelni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Értem, értem. Szerintem van ilyen, csak nem úgy, ahogy te szeretnéd, megszoktad, máshol láttad stb. nem biztos, hogy minden területen hasznos lenne, vagy nem biztos, hogy ez az egyetlen célravezető és hatékony megoldás. Ez csak egy lehetőség, ami neked bejön, persze a szubjektív véleményeddel én nem vitatkozom, én megvagyok a szóban forgó nélkül, és sokan mások is, nem hiszem, hogy tüntetnének érte a webfejlesztők, hogy legyen, de ki tudja, nem végeztem közvélemény kutatást. :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

"beleértve az webes találmányaikat, amik csak arra voltak jók, hogy IE-re külön kelljen fejleszteni."

Egyébként kac-kac. Meg kellene tanulni normálisan webet fejleszteni és nem úgy, hogy saját magadat szopatod direkt. Akkor valahogy nem lesz gond vele.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igen, rendesen úgy lehet webet fejleszteni, hogy az IE specifikus dolgokat el kell felejteni, és ki kell váltani őket általános, mindenhol egységesen használható és működőképes alternatívákkal.
Amúgy főleg az IE-nek köszönhető az olyan lib-ek megszületése mint a jQuery és társai.
Az a fő gond az IE-vel, hogy önmagával sem kompatibilis. Minden verzió elindít egy új szálat a szopások folyamatában, és úgy viselkedik, mintha egy teljesen különálló másik böngésző született volna meg. Pont emiatt keletkeztek mindenféle app-ok és patkolásokról szóló cikkek oldalak a web-en, amik arról szólnak, hogy hogyan futtassunk egymással párhuzamosan többféle IE-t, mert ugye sajnos kell, szükséges, és + még inkább sajnos hogy a Win. erre nem nyújt megoldást, szinte lehetetlen megoldani egy gépen. Nem véletlen, hogy a többség utálja az IE-t úgy ahogy van, és csak akkor rendeződne ez a viszony, ha valami nagyon nagy csoda folytán nem akarnának külön utakon járni, szembe a forgalommal. Ez azonban sosem jön el, mert az MS üzleti koncepciójával ellentétes lenne.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Hja, meg az egész AJAX is az IE-vel indult. Az valahogy még sem olyan szar. Meg a CSS kidolgozásában (ami szintén nem egy hülye ötlet) is részt vett aktívan az MS.

Egyébként a mostani IE-k böngészőmotorja már nem olyan ótvar szar. Már csak egy használható böngésző kellene köré. Egyébként telon (WP8) meg kifejezetten jó. De asztalin messze van attól, hogy lecseréljem a Firefoxot.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem tagadom, hogy ezt azt az MS indított el. Nyilvánvaló, de az már nagyon régen volt, és azóta már elég sok víz lefolyt a Dunán, és tudjuk az informatikában minden úgy megy, hogy ha nem találja ki az MS akkor kitalálja más.
A jelenlegi AJAX és CSS már nagyon elhaladt az eredeti állapottól, és ebben már nem az MS volt a fő "fejlesztő".

Mobilon nem nyilatkozom a böngészőkről, annyira nem ástam bele magam, persze lehet lassan már kellene. Chrome-ot meg FF-ot szoktam mobilon használni, meg az iPhone sajátját, ezekben nézem át az oldalakat. Szerencsére többnyire a használt CSS fw elfedi a különbségeket, ha nagyon fontos, hogy minden rendben legyen akkor meg sok teszt van sokféle mobilon, sok userrel stb. volt már ilyen, de ez is túl gyorsan változik, mobilon is okádják ki az újabbnál újabb böngészőket.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Én nem szidnám az MS-t csípőből, mert biztosan tettek le az asztalra jó dolgokat is. Ettől függetlenül ha végigveszem az IE pályafutását, akkor látom, hogy a 8-as verzióig szar volt, nagyon szar. Aztán a 9-esnél felcsillant valami reménysugár, de azóta sem látom, hogy bármi jobb lett volna, ha fejlesztői szemmel nézem (bár felhasználóként sem tetszik, ez szubjektív megint).

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Szerintem összehasonlíthatatlan (hú de kurva hosszú ez a szó :D ) a két terület, vagy nehezen hasonlítható, de erről írtam is itt valahol, a web az totál más világ, mindentől különbözik. Valakinek emiatt szar, valaki meg pont ezt "szereti" benne.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Nagyon is összehasonlítható. WPF esetén jobban is, mint gondolnád. (Pontosabban XAML esetén). Nézd meg a Grid-et XAML-ben, sírni fogsz utána egy ilyenért HTML-ben. (Mintha egyébként valami kezdeményezés véééégre lenne is rá.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Én úgy érzem, hogy web estében a HTML direkt nem akar ilyen lenni, és ez nem azért van, mert jó lenne de senki nem fejleszti le, mert béna, lusta stb. aki megtehetné és közel ül a HTML tábortűzhöz.

Milyen kezdeményezésre gondolsz pontosan, megnézném, hátha jobban megértem, hogy mit hiányolsz annyira?
Igazából én nem dolgoztam WPF-el komolyan nem ismerem, így nem is akarok vitatkozni az összehasonlításáról, vagy arról, hogy mennyire jó vagy nem jó. Viszont nyitott vagyok mindenre.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Igazából szerintem ennek az az oka, hogy kissé tudathasadásos állapot van: próbálják fenntartani a dokumentumleíró nyelv látszatát, miközben próbálják alkalmazásokra alkalmassá tenni.

Grid: lényegében kapsz egy jól igazítható táblázatot, amire tudsz komponenseket igazítani. Nem tűnik olyan nagy wasistdasnak, viszont minden problémát megoldana az igazításokkal.

A Binding dolog meg azért lenne jó, mert el lehetne indulni rendes templatezés felé. Megadod a táblázatot, egy sorát, meg az adatforrást, és TADA.wav. Igazából XSLT-vel lehetne még hasonlót csinálni, de az meg megint olyan, hogy mi hogy implementálta (vagy inkább mi hogy nem.) Plusz a HTML5 is megint keresztbetesz az egész XML-es dolgoknak. (Apropó, XML. Külön öröm, hogy az XHTML implementálását nem úgy kezdték, hogy fotak egy XML parsert, hanem a meglévő HTML parsert kezdték el túrni. Kíváncsi lennék, hogy vajon a DTD hivatkozásokat még mindig odarakja-e az oldal tetejére a Firefox).

Mindegy, igazából érdemes megismerkedni picit a WPF-el. Minden furcsaságával és pilótavizsgásságával együtt egy sokkal használhatóbb eszköz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mondasz valamit, talán túl hirtelen jött a web applikációk igénye, és ezt nem egyszerű kezelni/követni minden szinten, nem tudom....

Amúgy éppen most dolgozom egy griden. :)
Frontenden HTML + egy xy backbone lib + xy bootstrap alapú téma, backend egy xy PHP fw., REST kérések, mysql adatbázis a háttérben.

Egész szépen megoldható így minden, lapozás, szűrés, inline edit, rendezés, cellatípusok (akár egy cella mint objektum, egy teljes grid), stb. bővíthető, moduláris stb. kellemes vele dolgozni, és gyorsan megy. :)

Szívesen dolgoznék más technológiákkal is, mert minden érdekel, de Mekkmester sem akarok lenni, meg hát ebből élek, nem másból, sok időm nem marad másra.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Ha a Web-be bekevesszül a Flex-et, meg a Silverlight-ot is, akkor kijelenthetjük, hogy annyira nem is összehasonlíthatatlan. Csak az emberek a HTML-t szokták meg, mint a web alap leíró nyelvét, és el se tudják képzelni, hogy létezhet jobban használható megoldás.

Nekünk (nekem) ez hiányzik. Meg az, hogy a HTML5-tel dobhatták volna a visszafele kompatibilitást, hozhattak volna valami használható cuccot, erre kaptunk egy megszépített HTML4-et, ami szintén nem XML, hadd ne tudjuk egyszerűen parseolni, viszont a Doctype már legalább csini, meg van néhány új tag is. Juppííí!

Flash - Flex/Silverlight halott ügy, gondolom erről nem akarsz vitatkozni, bár ki tudja...

Nyilván lehetne nagy ugrás a HTML* verzióval, akár a visszafelé kompatibilitást is dobhatnák, hogy miért nem teszik, azt senki nem tudja. Hogy tényleg kell e az ami "nektek" kellene, az nehéz kérdés, mert én sem tudom számosítani az igényeket erre és te sem, ahogy beleszólásunk sincs sajnos a dolgok fejlődési irányába. Viszont mindig jön valami új, szerintem fejlődik a terület, még ha mindenkinek nem is lehet a kedvére tenni.
________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Szubjektív dolgok ezek, maradjunk ennyiben. Nekem a Flex tetszett, de nem tetszett jobban mint az ExtJS, amiben ugyanazt meg tudtam csinálni, és volt mögötte komoly doksi meg közösség.
Viszont mindenre az sem volt jó, ahogy a Flex sem, és a Flex ráadásul nem volt életképes a weben, pont a web működése miatt, mert a Flex úgy akart meglenni a weben, hogy nem tudott minden szempontból integrálódni, és igen, szembe megy a HTML vonallal, amit nem úgy kell megoldani, hogy dobunk mindent és marad a Flex, nyilván nem is ez történt, és nem hiszem, hogy csakis kizárólagosan az Apple meg a Google gazdasági érvei szorították ki ezeket a technológiákat a piacról, ezt te sem gondolhatod komolyan.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

> "nem olvastam el."
> véleményt nyilvánít
Oké.

> fikázol embereket, akik talán már akkor dolgoztak
Tudod, az IT tipikusan egy olyan ipar, ahol az életkor és a szakértelem között sem egyenes, sem fordított korreláció nincs. Fiatalon is lehet valaki jó szakember, és nyugdíj előtt fél évvel is lehet egy inkompetens marha. Mit akartál ezzel mondani?

Ritka ócska kis troll vagy. :D
Épp te mersz itt pofázni, akinek még egyetlen szakmai hozzászólását sem lehetett látni. Max. némi arcoskodást, hogy a főnökeidnek mennyi pénze van. :D

A nem létező tudásommal több embernek segítettem már itt a hupon, mint te. Ja, igaz, többnyire privátban a magadfajta, primitív paprikajancsik miatt.

Egész hup? Ne képzeld már ennyire nagy "embernek" magad! :D
Egyre szánalmasabb vagy.
Annak fényében, hogy hans mit írt itten előttem, pedig vele igazán nem vagyok jóban... Néha tükörbe is nézhetnél, te szerencsétlen. :D
(és olyan ostoba vagy, hogy még csak észre sem veszed: vagytok hárman-négyen trollok, akik nem bírjátok megállni, hogy ne baszogassatok valakit és ha az a valaki nem hagyja szó nélkül, akkor még nektek áll(na) feljebb(ha lenne ami álljon :DDD).

Egyébként te is gerjeszted ezt az egészet, amikor ilyen stílusben válaszolsz :)

Criticalmass.hu-n engem is utáltak mint a sz.rt, mert ördög ügyvédjét játszottam ("trollkodtam") a bringások ellen. De mindig érvekkel, és bizonyos szint alá nem menve. A személyeskedéseket meg egy kis iróniával fogadtam, így nagyon fogás sem volt rajtam. Na, ott nem szerettek, de ezért tiszteltek.

Csak mondom, hogy lehet így is :) És ez nem csak neked szól :)

Bocs, poénnak szántam. Én is voltam a CM fórumán, de kb. az általad vázolthoz hasonló körülmények miatt húztam el onnan még évekkel ezelőtt. (mondjuk én biciklisként próbáltam megértetni pár eszetlennel, hogy a szabálytalankodó autós még nem indok a szabálytalan biciklisre)
Már arra sem emlékszem, milyen nickem volt ott. :)

Én azt hittem jóban vagyunk :D én jóban vagyok veled... lehet ez egyoldalú? :D A vita az nem azt jelenti, hogy utálom a vitapartnert, meg szidom. Én tartom magam ahhoz, hogy veled is jóban vagyok, ha nem bánod. :)
Persze ha nem értek egyet valamiben veled, akkor beszólok és erőltetem az én álláspontomat, de nem anyázlak le... :) és utána is jóban leszünk részemről... :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Ha elküldted ha nem, akkor sem haragszom, ez csak egy fórum, nem csatatér, emberek vagyunk, és én amúgy is "erőszakos", önfejű jellem vagyok, nem tagadom, néha nem bírom ha nem nekem van igazam, sajnos ez van. :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

"...rogton trollkodsz, ezer eves infokat nyomatsz..."

Én nem láttam amúgy rajta trollkodást, különben nem lehetne meggyőzni, márpedig meg lehet. Abba bele lehet kötni, hogy elavult tudással miért szól bele, de ha 2 hozzászólással meg lehet győzni arról, hogy nincs igaza, akkor nem para szvsz.

Az a helyzet, hogy akkor Z "trollkodik", es a maga módján csaj annyit dejez ki, hogy mit nem kellene erőltetni (es fuggetlen ez attól, hogy néha azert tenyleg nagyra tudja méretezni az arcat), mar abban tobb szakmai knntent van, mint neked Bármelyik hozzaszolasodban.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Szóval, azt akarod mondani, hogy annyi logikai képesség nem szorult beléd, hogy kettő felregépelést (j-k, f-d, meg egymas mellett is van a billentyűzeten), illetve egy autocomplete által rosszul behelyettesitett szót nem tudsz magadban helyre tenni, es közben te magyarázol arról, hogy koderek igy, ugy, amugy. Jó vicc. (Meg a szarawp8 is kreatívabb lett volna).

(Amugy ja, tenyleg atolvashattam volna, mielott bekuldom, félálomban, telorol ennyi tellett.)

---------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"körülményeket"

Baszki, miért olyan kurva nehéz megérteni, hogy nem arról van szó, hogy akkor mi volt, hanem arról, hogy 17 éve az MS bedobott valami olyat, ami szép és jó és hasznos és azóta annyit "fejlődött" a világ, hogy még csak téma sincs arra, hogy a kedves W3C/WHATWG/Apple/Google/Mozilla/stb. kidolgozzon egy szabványt arra, hogy a HTML-ben szét lehessen választani az adatot és az UI-t és ezzel végre meginduljon egy valódi UI tervező nyelv irányába, ami felé próbál haladni a web.

Mellesleg, ahogy eddig kinéz, több közöm volt a webfejlesztéshez tíz évvel ezelőtt is, mint neked a fejlesztéshez úgy amblok.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Kb. húsz éve dolgoztam utoljára programozóként, akkor is Magic-ben. Előtte meg többnyire(leszámítva a VT20/IV-es kitérőt) lyukkártyás gépeken, még COBOL-ban és assembly-ben, úgyhogy _nálam_ nem nehéz több közödnek lenni a témához.
Viszont akiket fikáztál, azokról kb. semmit sem tudsz.
És az, hogy akkor a M$ bedobott valamit... az ő "szabványaik" szinte mindig csak bajt okoztak, talán nem véletlen, hogy mindenki igyekezett más irányba menni. És továbbra is ott tartok, hogy tökmindegy, mi volt akkor, ha egy olyan területről van szó, ahol félévente változhatnak a dolgok.

Egyébként meg miért nem használtok XML-t + nem tudom, ma mi a divat XSLT helyett?
Jó, a vége annak is (X?)HTML, de ott a nagyja már szét van választva adatra és megjelenítésre.
(legalábbis amennyit láttam belőle)

Igen, assemblyvel meg COBOL-lal dobálózni webes témakörben, releváns.

"tökmindegy, mi volt akkor"

Kurvára nem tökmindegy, mert azóta is megoldatlan probléma.

"Egyébként meg miért nem használtok XML-t + nem tudom, ma mi a divat XSLT helyett? "

XSLT szintén nem alternatíva. Egyrészt nem dinamikus, másrészt mivel egyik böngésző sem volt hajlandó normálisan implementálni (főleg az XML/XHTML részét), ezért kb. használhatatlan is volt. Nem véletlen, hogy szerver oldalon futtaták sokan. Plusz, XSLT egy olvashatatlan, karbantarthatatlan izé volt.

"Jó, a vége annak is (X?)HTML, de ott a nagyja már szét van választva adatra és megjelenítésre."

Akkor nézd meg újra, hogy miről szól a cikk. Nem arról, hogy valami adat köré valami csodával (XSLT) valami másik HTML kódot generálsz, hanem arról, hogy van egy HTML kódod, amibe külső adatforrást behúzol és mint egy template használod csak. Különbség az, hogy ez jobb helyeken dinamikusan is képes menni. Pl. az adathalmazodhoz hozzáadódik/elvevődik egy elem, böngésző teszi a dolgát.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mondd, te olvasol is vagy még mindig csak írsz???
Mondom "XSLT _helyett_ mi a divat" - annyit tudok, hogy ma már nem nagyon használják, legalábbis web környékén.
Nem, nem a cikkről beszélek, hanem a puszta tényről: van az XML, amivel elvileg külön tudod választani az adatokat a megjelenítéstől és van mellé valami formázó/template/fassetudja mi, amivel a böngésző számára emészthető formára dolgozod át az egészet.

És nem épp azt pofázom, hogy nem foglalkoztam webes fejlesztéssel? Ettől még tizenix éves technológiákra hivatkozni nem kicsit röhejes.

Nem stimmel... három éve foglalkoztam vele egy picit, akkor azt mondta valaki, hogy felejtsem el az XSLT-t, van helyette... de nem emlékszem, hogy mit mondott.
Vagy XSLT van valami másik formázó eszköz helyett, ami előtte volt? Még ezt sem zárnám ki, annyira nem foglalkoztam vele mélyen.

update: na jó, feladom, nem találom azt a topic-ot, amiben erről beszéltünk anno. Már azt sem tartom kizártnak, hogy a DTD-vel keverem. Rég volt.

DTD-t váltotta az XSLT, mert egy csomó mindent nem lehetett megadni benne + nem XML formátumú volt (nokomment indok...). Aminek az eredménye az lett, hogy az MS teljesen, a Java világ nagyjából és mindenki más sehogy, de legalább a DTD-t továbbra is csak ímmel-ámmal támogatták.

Viszont mindkettő schema leíró nyelv, egyik sem schema transzformációra szolgál. Viszont én nem schema transzformációról beszéltem, hanem adatforrások támogatásáról, amihez járulékos költségként kell templatezés.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ez így nekem kicsit zűrös (lehet, hogy csak késő van :D)

DTD-vel emlékeim szerint az XML "szintaktikáját" lehetett leírni, ehelyett jött valami (ha jól értem, az XML Schema), míg az XSLT-vel az XML-ből lehet formázott adatot előállítani (pl. HTML-t/XHTML-t) és nekem valami ezzel kapcsolatban maradt az emlékeimben, hogy valaki azt mondta, hanyagoljam, mert elavult, de nem találom, hogy mi lenne a helyettesítője, de úgy tűnik, már nem is fog eszembe jutni.

ui: így összeolvasva a tiédet és az enyémet, már nem annyira zavaros. :)

Nem érdekes, legalábbis nekem, mert nem nagyon volt olyan feladat ami közben az lett volna a problémám, hogy a HTML önmagába nem tud ilyen adat-GUI elválasztásosdit.
Bármit fejlesztek, ott mindig el van választva a html kód a formázás(css) és a konkrét adat ami belekerül a HTML-be a végén. Nekem ez természetes, és az is, hogy az adott, éppen használt szkript nyelv (-ben írt fw) template kezelőjével oldom meg. Valahogy nincs igényem semmi natív dologra, mert ez lenne a legkisebb problémám fejlesztés közben. Ennél sokkal komolyabb problémák is fel tudnak merülni, amikre nincs, vagy nagyon szar megoldás van, és ki kell találni, le kell fejleszteni. Az adat és a gui elválasztására számos megoldás van, használni kell egyet és kész. Az az XML+XSLT világ már jó rég volt, rossz emlékként még rémlik, hogy miket kellett írogatni de jó is, hogy már nincs jelen..

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Ha már CRM-et említettél: ha normálisan szét lenne választva az adat, akkor lenne mondjuk egy UI-d, ahol leírja a keretet, ami a megjelenítésért felel meg lenne mondjuk külön egy jsonod/xml-ed/csv-d/akármid, amiben lenne a cikk és csak a cikk. És az egész még szebb lenne, ha definiálni lehetne egy content komponenst és azt viszed végig az egész rendszereden.

Oké, hogy ez elég egyszerű eset, de így értsd a szétválasztást. Most a HTML-edben kell megoldanod az oldal szerkezetét (ami a megjelenítéshez tartozik) és a tartalmát is. CSS-el lehet kis mértékben formázni, de messze nem eléggé.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Még annyi, hogy a HTML-ben egyedük a table és a lista olyan, hogy rögzített, minden más tőled függ, úgy ágyazol egybe dolgokat ahogy kedved tartja.

Egyébként az egyetemen volt egy munkám, konkrétan dinamikus GUI-t kellett generálni adatbázis alapján. Úgy kell elképzelni, hogy volt egy MongoDB, és abban doksik, akik lehettek totálisan különbözőek. Ezek a doksik konkrétan ugye JSON formátumúak. Na most az adatbázisban volt tárolva ezekben a doksikban a GUI hierarchia is és az egyes levélelemek tulajdonsága is. Kissé bonyolult így elmondani, de lényeg az, hogy ráeresztettük a DB megfelelő tartalmát egy JS objektumra, és az kinyomott egy interaktív HTML + CSS + JS GUI-t, eseménykezelőkkel meg mindennel együtt. Érdekes volt feszegetni a határokat és az akkoriban még gyerekcipőben járó nodejs és MongoDB lehetőségeit.
Manapság már vannak kifinomultabb megoldások is, körül kell nézni, minden héten tudok magamnak meglepetést szerezni, ha ilyesmi megoldást kell keresnem valami melóhoz.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Az rendben van, hogy bármit bármibe beágyazhatsz. Csak pl. volt egy régi fejlesztésünkben egy Office ribbonra hajazó megoldás, amivel a menü meg lett oldva. Picit egyszerűbb lett volna, ha lenne a HTML-ben normális megoldás arra, hogy definiáljam, hogy hogy néz ki egy gomb, csoport, lenyíló menü, etc. és csak egy-egy taggal jelöltem volna. (Persze, szerver oldalon megoldottuk a problémát, de...)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"...hogy definiáljam, hogy hogy néz ki egy gomb, csoport, lenyíló menü, etc. és csak egy-egy taggal jelöltem volna."

Ezt nevezem én komponens-alapúságnak (lehet helytelenül) és nagyon-nagyon megkönnyíti a fejlesztést, a kód olvashatóságát, a karbantarthatóságot az ilyen.

Aki esetleg nem ismerné, így néz ki MXML-ben egy kezdetleges address komponens beágyazva:


<?xml version="1.0"?>

<s:Application xmlns:fx="http://ns.adobe.com/mxml/2009"
xmlns:s="library://ns.adobe.com/flex/spark"
xmlns:mx="library://ns.adobe.com/flex/mx"
xmlns:MyComp="*" >

<MyComp:AddressForm/>

</s:Application>

Nincs odahányva, nincs kitemplatezve, nincs valami szerver oldali cuccal legenerálva, nincs valami másnak (div, miért div, miért nem AddressForm??) nevezve...

http://help.adobe.com/en_US/flex/using/WS2db454920e96a9e51e63e3d11c0bf6…

Szerk:

És ha át akarsz adni valami adatot a komponensednek, jelen esetben prefill data-t, akkor tök egyszerű:

<MyComp:AddressForm dataSource="{address}" />

(Data Binding)

http://help.adobe.com/en_US/flex/using/WS2db454920e96a9e51e63e3d11c0bf6…

Értem, ilyen szempontból meg jobb kész GUI megoldást én sem tudok mondani, mint egy JS Fw. app-okhoz ott az ExtJS, kész objektum komponensekkel és mindenféle metódusokkal eseménykezelőkkel meg configokkal hozzá. Vagy ha csak kész gui elemek kellenek működési dolgok nélkül, akkor Bootstrap és Bootstrap alapú kész GUI-k. És ha ehhez kell az üzleti logikai réteg, akkor pl. backbone, vagy valami más hasonló. Persze tudom, neked az a natív megoldás hiányzik, amit írtál, de hát az nincs, helyette van ugyanolyan, ha nem kényelmesebb js fw megoldás. Ha ügyesen választasz toolt, akkor nem lesz semmi sem lassabb sem, csak mert js és nem valami natív HTML akármi.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Ez nem harc már, mert egyértelmű, hogy kell az egyedi mert van rá igény. Megoldások vannak, nagyon jól működök is, de natív nincs, ez mondjuk elég nagy baj, ez tényleg baj, ha frontend fejlesztő szemmel nézem, sokszor jól jönne egy teljesen CSS-essel formázható checkbox vagy radio btn vagy combobox + file input field is ilyen...

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Nos, ez ugye Flex-ben szintén megoldott, a Spark komponenseket úgy desingolod szanaszét, ahogy nem szégyelled :)

http://help.adobe.com/en_US/flex/using/WSC8DB0C28-F7A6-48ff-9899-795741…

Csak egy baj van az egésszel, hogy nem találtam még normálisan kinéző custom, vagy natív look&feelt kínáló theme-t, az alap meg elég ratyi sajnos, ha az ember nem intranetes toolokat akar fejelszteni.

Világos, de a flexben éppen azért lett így, mert alternatívaként később született meg mint a HTML+CSS, és már a meglévő igényekre építve alakították így ki.
Mikor kezdett ismert lenni a Flex akkoriban mélyedtem el az ExtJS-ben, mindeközben egy Flash-es kollégám ezzel párhuzamosan kezdett "kiábrándulni" a Flexből. Nem a Flex miatt, hanem azért mert volt olyan komponens amit pl. nem volt, gányolni kellett, pl. WYSIWYG editor, meg volt valami képvágó tool is ami nem fedte le az igényeket stb. de ezek nyilván apróságok, a fő ok az volt, hogy elhúzott mellette mindenki és lassan eltűnt teljesen az egész projekt.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

UI-ra szinte bármi jobb lehet, ami komponens alapú.

Elég szégyen, hogy nem lehet HTML-t HTML-be beágyazni, csak valami kliens oldali, vagy szerver oldali bohóckodással. Az is elég gáz, hogy nincs valami normális templating rendszer. Az is elég nagy gond, hogy irgalmatlan fejetlenség van a best practice-ok terén. Mostanában még elég gyakran keveredik a szerver oldal és a kliens oldal kódja. Ld. az oldal felét legeneráljuk szerver oldalon, majd a maradékot AJAX-szal kérjük le.

Ezekkel amúgy nem is lenne gond, ha a web-et arra használnák, amire amúgy való, nevezetesen szöveges tartalom megjelenítésére. Ott nem kell sokat szórakozni a UI-jal, egyszerű, de nagyszerű. De ahogy bejönnek az un. webapplikációk, azt találjuk, hogy fejlesztés szempontjából szinte bármi jobb, mint a HTML + CSS + JS.

Ja a legutóbbi kedvenc agymenésem az a HTML5 féle auto validation a formokon. Most jól kapcsolhatom ki az összeset manuálisan a formokon, mert arra még nem találtam választ, hogy ezeket hogy is lehetne megfogni UI tesztben, Inspectálni meg nem tudom őket, mert a böngésző (Chrome, FF) nem hajlandó kiadni róla az infókat debuggerben.

Szerk: egyébként most ahogy nézem épp egy visszalépésnek vagyunk tanúi, nevezetesen mostmár szinte mindent lehet HTML + CSS + JS-ben programozni (desktop app, mobil app), ezzel pedig az OOP, mint olyan, kezd eltűnni újra a palettáról. Nekem nem tetszik ez az irány.

"Valahol a kettő között kellene vagy hol? :)"

Valahogy úgy gondolnám, hogy

<include src="sidebar.html" />

"Kliens oldali bohóckodáson már dolgoznak az emberek"

Őszintén? Nem tetszik. Ez is olyan hakkolós dolognak tűnik nekem első ránézésre :( Beletesszük, de valahogy nagyon nem klappol az egész. Nem így lett kezdetektől felépítve a szabvány. Innentől már csak hakkolás lehet belőle, meg irgalmatlan csúnya szemantika.

Adobe megmerte lépni anno és kidobták a francba az AS2-t, és kínáltak helyette egy OOP AS3-at. UI tervezésre bevezették az MXML-t, amiben minden benne van, ami a HTML-ből hiányzik. Ha hasonlóképp lehetne dolgozni a böngészőkkel is, mint ahogy a Flash Playerrel lehetett, semmi bajom nem lenne, bár annak is megvoltak a maga hülyeségei.

Igen, undorító az egész ötlet, mert egymástól különálló oldalakként kezeli a frame-eket a böngésző.
Amúgy is minek ez a <include src="sidebar.html" /> hülyeség? Többnyire úgyis van valami a HTML mögött ami kezeli, ott meg van template kezelő és kész, és máris van valami ilyesmi:

[ template:part name="valami.html" ]

behúzza a fájlt, értelmez minden template részt és kész... minden más felesleges.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Fentebbre: pont az lenne a lényeg, hogy csak simán bemásolja az adott html file részletet.

ide:

Így van, van valami templating cucc. Ergó kell nekünk egy külön nyelv, framework, whatever, ami generál neked értelmes HTML kódot karbantartható módon. Megint ott vagyunk, hogy arra használunk valamit (HTML), amire nem találták ki, aztán lehet toldozgatni-foldozgatni ilyen-olyan gusztustalan módon, hogy lehessen bennük "webapplikációkat" gyártani.

Ennyi erővel nem kell web applikációt gyártani, mert van a weblap, van a mobil alkalmazás meg van a desktop alkalmazás és aki össze meri mosni a határokat, az nyilvánosan karóba kell húzni, irgumburgum!

Az a gond, hogy a tempót is meg a technológia fejlődésének irányát is a userek generálják, és nem mérnöki megfontolásból történnek a dolgok! Hogy ez jó vagy sem, az lényegtelen.

Erről az jut eszembe, mikor egy kissé szórakozott professzor stílusú volt egyetemi tanárom azt mondta, hogy nem kapcsolom fel a villanyt, mert nincs nálam forrasztó hogy leforrasszam, és így meg nem biztos az áram útja, rossz lehet a kontakt stb. :)

Lehet így is gondolkodni, de a problémákra megoldás kell, és azonnal és gyorsan és a lehető legolcsóbban a lehető legjobb módon. A web gyorsabban generálja az igényeket, mint egy normál alkalmazási közeg.

Amúgy meg nem érzem annyira gányolásnak, meg toldozgatásnak foldozgatásnak ezt az egész világot. Általában az vélekedik így róla, aki nem nagyon szereti a tempóját, és/vagy nem akarja nem bírja követni és zavarja, frusztrálja ez az egész a mérnöki gondolkodásmódját. Bevallom, ha mérnöki aggyal gondolom végig, akkor nekem sem tetszik, de ez nem olyan száraz terület, talán ha úgy vesszük a legmesszebb van a hardware-től, ezért annyira már nem lehet szárazon és mérnökien kezelni.

Remélem nem lettem túl elvont.... :D

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

"...van a mobil alkalmazás meg van a desktop alkalmazás és aki össze meri mosni a határokat..."

Amúgy gyakorlatilag ez lenne a preferenciám :) Ahelyett, hogy egy nem megfelelő eszközt pofozgatunk, hogy megoldjuk azokat a problémákat, amikre évek óta tökéletes megoldás van, inkább gyárthatnánk natív appokat, a webet meg fő irányvonal helyett megtarthatnánk failbacknek. De akkor szerencsétlen PHPistikék, akik nem tudnak komolyabbat a gányoláson kívül, sajnos csak a munkanélküli segélyért állhatnának sorba :(

Manapság már az se állja meg a helyét, hogy nem lehet up-to-date tartani a natív programokat, míg a webappok állandóan frissek, hiszen ott vannak a platform-specifikus alkalmazásboltok, amik folyamatosan terítik a frissítéseket.

És igen, én nem szeretem az ennyire gyorsan változó dolgokat, nem szeretem, ahol nincs best practice, mert ott csak káosz és fejetlenség van, és nem egy nagy élmény egy ilyen kódban túrkálni. Játszani, szórakozni jó, de nem véletlen, hogy komoly webappok alatt pl. Javát (.Net-et) szokás használni, ami kiforrott, van egy csomó know-how, irgalmatlan mennyiségű tool.

Én a te elképzelésedet is tökéletesen megértem, de nem a PHPistikékért történnek a dolgok, hanem a user-ekért, Ők döntik el, hogy milyen irányba megy a fejlődés/visszafejlődés.

A tempót is ők diktálják, és fel kell venni, nincs választás. Én is szívesen duzzognék és írnék egy böngészőre működő, végtelenül leegyszerűsített minimal GUI megoldásokkal ellátott alkalmazásokat, mert lusta lehetnék és szarhatnék bele, de nem tehetem. Ha jön egy új FB. akkor jön egy új ilyen beépülő szar, ha jön egy új ötlet/stílus, akkor kereshetek ahhoz valami megoldást, túrhatom a GitHub-ot, nézegethetem, hogy milyen igények vannak, és mit lehet vele kezdeni, és bizony meg kell oldanom akármi is a probléma, minden igényt ki kell elégíteni, mert ezért fizetnek, ha tetszik ha nem.

Lehet fiatal vagyok, vagy fiatalosan gondolkodom a 29 évemmel, de én ezt a jelenlegi kapitalista világszemléletet (NEM POLITIKA) alapul véve természetesnek is veszem.
A dolgok gyorsan változnak, és nem követi őket a képzeletbeli szabvány sem, ez van.

A JAVA és .Net használat nem előírás és nincs olyan, hogy ezt szokás használni. Mondjuk, hogy van aki arra esküszik és azt használja, míg mások nem. Ettől még más megoldások is működnek és nem akasztják fel magukat a nem JAVA/.Net fejlesztők sem a munka közben, vagy az elvégzése után.

Hozzáállás kérdése az egész. :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

A web az bizony kőkemény üzleti döntés, nem a userek miatt született meg. Ha drágább lenne, mint natív appokat fejelszteni, még mindig natív appokat használnánk. Viszont jelenleg X db programozó elég N darab platformra, míg natív esetén X*N darabra lenne szükség, méghozzá abból a fajtából, akik azért konyítanak a dologhoz. Na most ez pénzügyileg kicsit megterhelő, ezért költségoptimalizálás felhasználóbarátság címszóval ránkuszították ezeket az úgy nevezett webapplikációkat, amihez menet közben ötlik ki a hiányzó részleteket.

De maradjunk csak a webnél. A Flash/Flex-et az Apple nyírta ki véglegesen azzal, hogy nem támogatja az iPhone-on, iPaden. Miért? Mert ott az AppStore, ami nem termelne nekik pénzt, ha az ingyenesen elérhető netes játékokkal is játszhatna az egyszeri user. Nem, nem az akksi idő volt a baj, mert ha jól emlékszem, az Adobe fel is ajánlotta az Apple-nek, hogy dolgozzanak együtt egy optimalizált Flash Playeren. Steve bácsi ebből nem kért (üzletileg helyesen).

Előrefele nem léptünk a webappokkal. Visszakerültünk a régi Mac-ek egy gombos egeres világába. Irgalmatlan sok UI elemre azért van szükség, mert a jobb-klikk használhatatlan a weben. Ha meg felüldefiniálják, akkor meg az a baj, hiszen azt a böngésző is aktívan használja. Ugyanez a shortcutokkal.

Azon szoktam röhögni/csodálkozni, amikor jön valami hipi-szupi HTML5/CSS/JS bejelentés, hogy ránézek a naptárra, hogy tényleg 2005-öt írunk-e még. Jelenleg a HTMLCSSJS ha már nem is ennyivel, de le van maradva az akkori Flash Player tudása mögött.

Websockets? Pls.

http://help.adobe.com/en_US/as3/dev/WSb2ba3b1aad8a27b0-181c51321220efd9…
http://help.adobe.com/en_US/FlashPlatform/reference/actionscript/3/flas…

Azért érdemes megnézni annak a lesajnált Flashnek a dokumentációját...

Én csak azon vigyorgok szép csendben, hogy a buta termináloktól lassan eljutunk a buta terminálokhoz újra. :)
Mert minek a gépbe komoly proci, mindent elintéz a felhő, a kliensnek legyen elég, hogy megjelenít.
És tartok tőle, hogy ez már nincs oly messze. Aztán majd újra felfedezik a "platformfüggetlen" vastagklienst és goto 1. :D
(ne legyen igazam!)

Egyébként dettó, de ez szeritnem olyan, mint a divat, mindig visszatérnek a régi stílusok :)

Attól meg nem félek, hogy kihasználatlan marad a 4 mag, elég kreatívak a UI desingerek a CPU idő felemésztésében :D Ugye most van épp az a trend is kialakulóban, hogy hát ott a kliens, nem csinál semmit, végeztessünk el minden UI műveletet JS-sel, ne terheljük a szervert... Csak 5-10x (50x) "úgyse csinál semmit, tehermentesítsük a szervert" kicsit meg tudja dobni a comb átlaghőmérsékletét :)

A DOM-ot szvsz nem én írtam. Az ssh-TUI meg csak... khm... minek mondják az ilyet? Analógia. Csak az a lényeg, hogy ott is kapsz egy valamilyen, szerver által előállított képet, amivel a kliens oldalon minimális tennivaló van. Nem a kliens rakja össze a megjelenített képet. És ebből a szempontból nincs sok jelentősége, hogy grafikus vagy text alapú programról van szó, a lényeg azonos.

Valóban nem te írtad, félrenéztem.

Viszont web esetén a kliens állítja elő a megjelenített képet, a szerver csak a html/css/js-t küldi el, ami leírja hogy állítsa elő a képet a kliens. A kliens meg ezek alapján állítja elő azt ami megjelenik. Ha nem így lenne, akkor html/css/js forráskódokat nézegetnénk amikor megnyitunk egy oldalt, vagy képfájlokat töltenénk le szöveges állományok helyett.
Tippre ncurses esetén is a szerver csak egy leírót küld hogy álljon elő a kép kliens oldalon (milyen betűszín/háttérszín legyen, stb.), de még sosem foglalkoztam ncurses programozással.

A remote desktop más tészta, ott a szerver valóban képet (is) küld a kliensnek, ezért ezt nem keverném ide.

Fentebbre is:

Most, amit eddig a szerver oldal generált le, végülis statikus HTML-t, azt most JS-ből oldják meg kliens oldalon DOM manipulációval. Ergó nem a szerver generál le neked pl, egy table-t és köpi ki a kliens felé a kész HTML oldalt, hanem a böngésző megkap egy alap HTML file-t amiben max egy-két főbb div van elhelyezve, majd megkapja pl. JSON-ban a megjelenítendő adatot, és a kliens generálja le JS-sel a megfelelő DOM elementeket neki.

Így már érthető.

Azért ennél összetettebb ami most történik a kliens oldalon. Mivel van AJAX és mivel szükség is van rá, ezért nem elég az amit szerver oldal legenerál és visszaköp.
Model, Collection, View objektumok vannak, és hozzá tartozó html template-k és a view-khoz tartozó eseménykezelők, a modellhez tartozó validátorok, a collection-ök és model-ekhez tartozó REST-es hívások, get(fetch), post, put, delete stb stb.

Az igaz, hogy a szerever csak adatot ad vissza, JSON-be vagy másba, és a DOM elemeket JS generálja ki a DOM fába, de a logikusabb működés és felépítés miatt jó is ez így, és kell is, hogy így legyen.

Ha visszaköp a szerver egy statikus kigenerált HTML-t, ahhoz még nem jön/jöhet vele együtt vissza egy eseménykezelési logika is stb. vagyis összetettebb megoldásokra nem jó.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

li { display:inline-block; }

vagy

li { float:left; }