fotózás workflow free szoftverrel windowson

Jelenleg Picasa-t és GIMP-et használok. A workflow annyi, hogy a fényképezőn jpg-t készítek, fotózás után felmásolom a képes mappámba a jpg-t a fényképezőről, Picasa megtalálja magától, maximum 1-2 apróságot állítok a képeken, és ennyi. Szélsőséges esetben GIMP-ben szerkesztek, de az amúgy más célból kell igazán. Ez egy kompakt géppel teljesen jó volt eddig.

Azért kellene változtatni, mert megkaparintottam egy Nikon D60-at. Tud raw módban menteni (NEF), de még nem használtam így. RawTherapee-ról természetesen hallottam, feltettem, de 2 perc alatt nem jöttem rá magamtól, hogy egy szerkesztést hogy csinálok vissza (hol az undo?), HDR-re nem láttam lehetőséget, és valami fájlokat hagyott maga után minden megnyitott kép mellett. Egyszer csináltam egy HDR képet, próbaképpen feltettem a Luminance HDR programot, kicsit lassúcska volt, volt 1-2 gyerekbetegsége, de azért jó képeket csinált, és az főleg tetszett, hogy a picit elmozdult képeket egymáshoz igazította.

Jobban örülnék, ha valami komolyabb képszerkesztőbe lenne beépítve a HDR, mert egy - nem is teljesen kiforrott - program csak ezért az egy funkcióért nem a legcélszerűbb. Asszem a Picasa tud NEF-et megnyitni, de nem tudom, hogy így miből maradok ki. Ugye azt kellene tudni, hogy a program képes-e a szerkesztés végéig tárolni magában a raw kép többlet információját, mert az kevés, hogy 0. lépésben beimportálja egy 8 bites RGB bitmapbe. GIMP-hez is tuti van HDR plugin (UFRaw?), és ott is fennáll a kérdés. És végül GIMP-pel is biztos lehet HDR workflowt összehozni kézzel, csak tízszer annyi lépésből, mint célszoftverrel.

A célom az, hogy a gépből minden lehetőséget kihozzak, free programokkal, lehetőleg minél kevesebbet szeretnék feltenni, és minél nagyobb támogatottságúakat. Több, esetleg picit elmozdult képből akarok HDR-t csinálni (nem túl sűrűn), raw képekkel akarok varázsolni (sokszor), látni akarok minden egyes metaadatot, amit a Nikon kiköp, és még ki tudja mi. Amit igazán szeretnék, az szerintem egy Adobe Lightroom, csak nem akarok csalni :).

Hozzászólások

Mindenkepp Windowsra kell?
Csak mert linuxra van a "darktable" nevu progi, ami vegulis erre valo. Nehanyszor probalgattam, de nekem nagyon lassunak tunik (szimpla jpeg file-ok eseten is), de hatha javul a jovoben...

A raw -> jpg műsor nekem kb. fél évig tartott mire olyan képeket tudtam kikotorni a programból (akkor bibble volt a neve), amit a fényképezőgép amúgy magától kidobott. Azóta jobbakat csinálok vele :) Szóval kell egy kis gyakorlat és menni fog. Azok a "valami fájlok" arra szolgálnak, hogy nem ír bele a raw fájlokba, hanem azok mellett tárolja a beállításokat, így nem túl valószínű, hogy elrontaná a raw fájlokat.

UFRaw valóban van gimphez, ám én kb. öt éve néztem ezt, és nem nagyon hagyott nyomot bennem. Igaz maga a HDR se :D

A legtöbb HDR kép finoman szólva is gusztustalanul ronda, ezért nem biztos, hogy egy fotó feldolgozó program esetében annak kellene a döntő feature-nek lennie.

"... arról, hogy mi kellene legyen egy fotó feldolgozó program döntő feature-e legyen? IGEN"

Szerintem azt pont nem mondtam meg, hogy minek kellene döntő feature-nek lennie...

"Segítettél ezzel a kérdzőnek? NEM"

A kérdező maga írta, hogy egyszer csinált HDR képet, valamint hogy egy külön program csak ezért az egy funkcióért nem a legcélszerűbb. A posztom olvasása után esetleg átgondolhatja a dolgot, hogy hátha ez a hirtelen jött HDR iránti érdeklődés pusztán csak egy átmeneti fellángolás, és akkor nem lenne a legcélszerűbb egy egyébként remek fotó feldolgozó program helyett egy silányabbat választani csak azért, mert utóbbi beépítve tud HDR-t.

"Volt értelme a posztodnak? NEM"

Úgy tűnik, hogy legalábbis több, mint a tiédnek, további szép estét.

Az emberi szem dinamikus dinamikatartományáról beszélsz most, ugye..? Mert egy korszerű érzékelő már azért erősen veri a retina statikus 6-7EV-jét... Forrás, mint oly sokszor -> http://en.wikipedia.org/wiki/Human_eye#Dynamic_range

A HDR képeknek semmi-de-semmi köze a látás fizikájához. ;)

Jah, nem is vitatom a dolgot, viszont nem véletlenül "kiabál az agy" a túlhdr miatt. 9-10EV-nél többet egy képbe zsúfolva irreális hatást fog kelteni. A 9-10 is csak ff képen lesz elfogadható, színeknél már 8 környékén kiborul a bili...

És akkor még szó sem volt a (valódi)színvakokról. (Volt ilyen tanítványom, hát szembeszökő volt a kompozíciós "máslátása", dinamika terén is.)

Amit a japáni megrendelő szeret, azt az amerikai visszadobja, hogy mit ez a fakó szar. Persze a HDR elmebeteg alkalmazása súlyos esztétikai katasztrófákat okozhat ("Azt is lehet rosszul csinálni." ahogy Kerekes G. mondta), de ez igaz mindenre (sharpen, kontraszt, zajszűrés). A HDR egy eszköz, és lehet jól is használni. És ha ez a divat hát ez a divat, aki akarja az követi, aki nem az nem.

Én egyelőre nem akarom, de így pár év után lehet hogy megint teszek egy próbát :D

Hja, szintek azok vannak, csak nehogy beírd a google képkeresőbe, hogy HDR... vagy legalábbis ne rögtön ebéd után, nehogy kárba vesszen.

Egyébként úgy tapasztaltam, hogy az esetek döntő többségében vagy simán befér minden egy kép dinamika-tartományába, és nem kell vele foglalkozni, vagy legalábbis a raw file-ban van annyi információ, amiből némi curves vagy shadow-highlight (vagy zone mapper, nyugodjék békében) állítgatással elfogadható minőségű eredmény érhető el anélkül, hogy elmozdult képekkel törődni kellene.

Négy tipp HDR-re:

- Picturenaut
- FDRTools Basic
- Essential HDR Community Edition
- Luminance HDR (Qtpfsgui)

Ami a RAW feldolgozást illeti: kell, hogy legyen a D60-hoz gyári CD-n szofver, először nézd meg azt. Ha az nem jön be, akkor én is a RawTherapee-t ajánlom free alternatívának. Megjegyzem, hogy a raw feldolgozás eléggé CPU és RAM igényes tud lenni (a HDR meg pláne) és az sem árt ha van bőven háttértárad.

A raw feldolgozáshoz el kell merülni a fotózásban, mert a raw szoftverek nem találják ki, hogy mit szeretnél. Ráadásul a legtöbb komoly szoftver nem intuitív, azaz meg kell tanulni használni őket.

Egyébként valóban a Lightroom az egyik legjobb megoldás RAW kezeléshez, csak ajánlani tudom, de pl. HDR képek készítéséhez fizetős plugin szükséges hozzá.

En egy idoben a Phase One ceg termeket hasznaltam Raw feldolgozasra. Nem volt vele semmi bajom.

http://www.phaseone.com/

Aztan hasznaltam meg az Adobe Photoshop Lightroom-ot is. Ez is teljesen megfelelt az elvarasaimnak.

Most meg a Corel AfterShot Pro (volt: Bible)-t hasznalom (ami most akciozva is van $60 + $14 VAT).

Az Aftershotnal fogok maradni, mert jo a liszence es win/mac/lin paltformokra is elerheto.

Azt, hogy melyik kezel hdr-t az ki van zarva, mert nem tudom. Sosem kerestem meg ezt a funkciot.

rawtherapee elég bugos még, és nagyon lassú(pl. adobe termékekhez képest, de még az ufraw-hoz képest is). Lightroom ~40e Ft-ba kerül itthon, szóval nem egy félmillás photoshop. A gimpnek is nagy hátránya a lassúsága, én ezért nem tudom használni, mivel munkára alkalmatlan.

Ha lightroom&Gimp kombót használod, akkor gimpben is tudsz HDR képet csinálni(van neten pár tutorial). Úgy kezdődik, hogy a rawból pl. tif-et, vagy jpg-t csinálsz és azokat illeszted egymásra a megfelelő paraméterek alapján, külön rétegekként. Persze ez nem nyújt megoldást a bemozdulásra. Luminance HDR jó kis progi, de tudásban közel sincs ott ahol pl. a HDR Pro, ami a photoshopban van.

---== ::: M 0 R p h 3 U 5 ::: ==---
http://kockablog.eu/

Én nem nagyon HDR-ezek, megnéztem persze pár programot, ezeket írtam le pár ingyeneset. Én a Photomatix-ot használnám, ha komolyabban elmerülnék a dologban.

Egyébként a Lr 4 + PSE 10 párost használom, a PSE-ben van Exposure, nem nagy tudású, de dinamika növelésre beállított képeknél elegendő, ennél nekem egyelőre nem is kell több.

A HDR tipikusan a kezdő fotósok múló hóbortja.
Ugyanaz a műfaj, mint macro objektívet venni 120k-ért.
Sőt, én az egész raw-ba fotózást időpocsékolásnak tartom ebben a fázisban. A világon semmit nem nyersz vele, mert nem a dinamikatartomány a szűk keresztmetszet a rendszerben, hanem a tudásod.

Amúgy meg tényleg RawTherapee, Darktable, Gimp a legjobbak, nem tudom mit vársz, ami ezeknél kiforrottabb lenne, és free.

Érdemes minél több időt az objektív mögött tölteni, és minél kevesebbet a gép előtt. Feltéve ha tényleg fotózni akar az ember, és nem szoftvereket tesztelni.

RAW feldolgozási workflow-t finomhangolni ráérsz akkor, amikor napi három megrendelőnek kell fejenként 500 képet leválogatni és feldolgozni, retusálással. Jelenleg egyáltalán nem számít hogy mit használsz, és raw-ba fotózol-e egyáltalán.

Ez jó. Szeretném megérteni ennek az optikai hátterét: hogy viszonyul egymáshoz a fókusztávolság (amit a lencsére írnak mm-ben) és a fókuszban levő tárgy távolsága? Konyhanyelven a két kifejezés kb. ugyanaz, de a valóságban semmi közük egymáshoz. Pl. 18-55 mm-es lencsével lehet állítgatni a fókusztávolságot 18-55 mm között, viszont a fókuszgyűrűvel lehet pár 10 cm-től a végtelenségig bármire fókuszálni. A Wikipedián van egy jó bekezdés erről:

In most photography and all telescopy, where the subject is essentially infinitely far away, longer focal length (lower optical power) leads to higher magnification and a narrower angle of view; conversely, shorter focal length or higher optical power is associated with a wider angle of view. On the other hand, in applications such as microscopy in which magnification is achieved by bringing the object close to the lens, a shorter focal length (higher optical power) leads to higher magnification because the subject can be brought closer to the center of projection.

Tehát a 18-55mm inkább a látószöget befolyásolja, és nem a fókuszt. Az 55 mm-es "mezei" lencse és az 55 mm-es makró lencse esetén ugyanaz a fókusztávolság és a FOV, a valódi különbség a fókuszban levő tárgy távolsága, utóbbi esetben jóval kisebb. Van erre egyáltalán külön szó?

Na és a lényeg, valaki tud erről valami jó leírást, ahol rajzokkal is illusztrálva van a fény útja? Nem össze-vissza helyekről összeszedett képek/linkek kellenek, hanem egy sorozatba tartozó összehasonlítások. Hogyan változik a fény útja, ha a fókusztávot állítom 18-55 mm között, vagy a fókuszgyűrűt tekergetem, vagy ha azonos fókusztávolságú "mezei" és makrólencsét hasonlítok össze.

--
joco voltam szevasz

A wikipedia szócikk elég félrevezető, sőt majdhogynem marhaság. A fókusztávolság a lencse és a fényérzékeny réteg távolsága, ez persze több lencsetagból álló objektíveknél nem a frontlencsétől értendő. Ennek valóban leginkább a látószögre és a perspektívára van hatása, illetve csomó más dologra, ami most kevésbé fontos.

Az ún. közelpont, ami az objektív minimális tárgytávolsága, ahol még élesre tud állni, ettől független dolog, és az objektív felépítésétől függ.

Ha makrózni akarsz, akkor inkább esztergáltass egy fordítógyűrűt (vagy vegyél vaterán), és tekerj a váz elé egy régi manuális 50mm-es obit. 10 ezer alatt megúszod az egészet, és garantáltan jobb bármilyen hülye makró obinál. http://vizslah.deviantart.com/gallery/?offset=24#/d14i5nu

Elvileg elképzelhető, de igazából csak direkt mobilhoz gyártott obival tudom elképzelni, olyasmire meg kár költeni szvsz.
A fordított lencsés trükk legjobban akkor működik, ha nem két lencsét fordítasz egymásnak, hanem az egyetlen lencsédet tudod megfordítani. Ez telefonnál nyilván nem jön szóba.
Két egymásnak fordított lencse is működik, de akkor nem lehet túl nagy különbség a két obi közt gyutávban. Namost ha a mobil obival SLR obit fordítasz szembe, hát ott bizony nem sokat fogsz látni, mert közük nincs egymáshoz gyutáv-ügyileg.

Kell a különbség, viszont nem lehet túl nagy, erre utaltam. Egy mobil obi és egy 35mm-es SLR obi gyutávja olyan extrém módon eltér, hogy kizártnak tartom hogy működne a dolog. Akármilyen kombinációkkal nem megy ez a technika, mert vagy elkezd nullához tartani, és a frontlencsén belülre csúszni a DOF, vagy ellenkező esetben túl távolra kerül a fókuszpont. A linkelt cikkben 50-es obit ajánlanak a vázra, ami helyett mobil esetén néhány milliméteres lencse van. :)

Vasárnap délután van, úgyhogy egyelőre hagyjuk a makrót és a valós lencséket, és közelítsünk ahol csak tudunk, így viszonylag triviális a dolog.

A lencsetörvény azt mondja ki, hogy az f fókusztávolság, k képtávolság és t tárgytávolság úgy viszonyulnak egymáshoz, hogy:

1/f = 1/k + 1/t

A K képméret és T tárgyméret arányosak a kép- és tárgytávolsággal:

K/k = T/t

Namost ha például a Gellért hegyről fotózod a kilátást Várral, Lánchíddal és Parlamenttel, akkor a tárgytávolság több száz méter, a fókusz- és képtávolság pedig néhány 10mm. Ez azt jelenti, hogy az első egyenletben 1/t elhanyagolható a többihez képest, vagyis:

f ≈ k

amit a második egyenletbe helyettesítve és átszorozva azt kapjuk, hogy:

K ≈ T/t*f

Mivel se a Lánchíd mérete, se annak Gellért hegytől mért távolsága nem változik, ezért T/t konstans, a képméret tehát jó közelítéssel egyenesen arányos a fókusztávolsággal. Vagyis minél nagyobb a fókusztávolság, a Lánchíd annál nagyobbnak képződik le a szenzoron, a látótérnek annál kisebb szelete "fér rá" a szenzorra, tehát a látószög csökken. Fordítva pedig kisebb fókusztávolság kisebb képet, tehát nagyobb látószöget jelent.

Amikor fókuszgyűrűt tekergetve élességet állítasz, akkor jó közelítéssel annyi történik, hogy a lencsét előre-hátra mozgatod a szenzorhoz képest. Ezáltal változik a képtávolság, és a lencsetörvényből következően a tárgytávolság is, mégpedig fordítottan: minél nagyobb a képtávolság, annál kisebb a tárgytávolság. Ez magyarázza, hogy hogyan működnek a fentebbi videóban mutatott közgyűrűk és az MP-E 65mm.

Ezek az összefüggések nem csak ideális lencsére, hanem valós objektívekre is érvényesek, legalábbis amíg a tárgytávolság nagyságrendileg nem összemérhető a fókusz- és képtávolsággal. Makró tartományban már olyan faktorokat is számításba kell venni, mint a fősíkok helyzete, de ezeket úgyse tudjuk, mert az objektívgyártók nem szokták elárulni az ilyen részleteket az egyszerű földi halandóknak, meg amúgy is csak kezelhetetlenné bonyolítaná a dolgot.

Fotóelméletről Die Roboter írásait gondolom jónak: http://pixinfo.com/cikkek/kategoria/fotoelmelet/

Ugyanakkor - mindamellett hogy ezek fontos dolgok - ez még kevés ahhoz hogy valaki jó fotós legyen. Ahhoz fotózni kell :) Akkor pl. meg fogja tanulni a szemed, hogy az adott vázon az adott fókusztávolság milyen képkivágást eredményez, illetve kis gyakorlattal azt is, hogy milyen távon / rekeszel mekkora lesz a mélységélesség. Aztán már csak tartalom kell a képekbe :D

(Prof.) Fotós melóimhoz (riportok, esküvők) ezeket használom (linuxon): RawTherapee, GIMP, dcraw, imagemagick, Hugin (ritkán). Illetve rohadt ritkán pfsgui.

Ha részletesebben érdekel, keress meg! Fórumban reménytelen átadni... (Értsd: nincs annyi idő a világon. :DDD )

(Prof. meló -> durván fizetnek érte.)

RT-ben a szelektív dinamikával lehet HDR jelleget csinálni, de a HDR-el csínján kell bánni nagyon...

Illetve -> http://www.fotoagora.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=235&I… (Van itt sok hasznos anyag.)

Inkább legyen a gépen 5 program, amik csak egy-egy funkciót tudnak, de azt tegyék jól (mintha a unix filozófia is ilyen volna). Az univerzális programokat felejtsd el, ha komolyabb "munkákat" akarsz a kezedből kiadni. Azok általában mindegyikből csak kicsit tudnak, vagy rosszul.

Másik, hogy először fotózni tanulj meg (fentebb már ajánlotta valaki). Tanuld meg a fizikáját, "kémiáját". Juss el oda, hogy egy témáról nem 10 képet csinálsz, hanem csak 2-t, de azok legyenek jók! Kattints tudatosan. Ha ezek mennek, érted a fény, objektív, érzékelő viszonyát, akkor jöhet a bűvészkedés a PC-vel. Rá fogsz jönni, hogy kevesebbet fogsz mókolni a szoftveres részen, ha eleve úgy lövöd, ahogy azt majdan látni szeretnéd.

szerk.: ha free cucc kell, akkor RawTherapy, Gimp, ImageMagick, Luminance HDR (ha midenképpen kell a HDR).

Adott esetben pótolhatatlan képek vesztek el, mert ingyenes megoldásokkal próbálkoztam. Ha ilyen kell, ott a gyári szoftver, nem nagyon ismerem, de úgy tűnik, olyasmit tud, mint a Canon-os, RAW konverzió tuti a jobbak között lesz.

A program bemásolta a képeket a kártyáról egy folderbe és csinált is egy archívot egy másikba, ami USB-s diszken volt. Ez ki volt próbálva, akkor ott mobilisan ennél többet nem nagyon lehetett tenni. Egyszer csak elfelejtette a beállításait és elkezdte felülkúrni a fájlokat az archívban IS, ezt csak a végén vettem észre, mert csak egy-egy mentésnyi időre volt időm gépezni. Annyira ideges voltam, hogy ott helyben vettem helyette egy macbook-ot. Nyilván semmi köze ahhoz, hogy ingyenes, bár Adobe, Apple, Microsoft márkájú termék még nem szívatott meg így és szerintem nem is fog.

Nos en ezeket hasznalom, linux alatt, de mind megy windozon is...

- Rawstudio -> ez igen jonak bizonyult, szin korrekcioval csodakat lehet tenni.
- Gimp (ez mar ugye adott)
- HDR-hez 3 kepet szoktam loni, -2 EV, 0, + 2 EV aztan a luminance-hdr nevu progival rakom oket ossze. +2 tipp ide, allvanyrol es onkioldoval. Akkor nem mozdul el a geped.

Ha erdekel par foto amit ezekkel csinaltunk (valojaban az Asszony fotoz, en csak utofeldolgozok :D ) keress meg g+ -on.

P.

Igen, a beállítás +-2EV volt, + 2s időzítő, így mikor lenyomod a gombot nem "leng meg" a kamera. Canon legolcsóbb DSLR-jével próbálkozunk, miután a keret igen csekély erre a hobbyra :) 1100D név szerint és már ez is tudja az "expozíció sorozatot..." Mondjuk a kompakt gépünk is tudta már... szóval egy lenyomás 2s pihi és csinál 3 képet. Okosok mondták, hogy még a tükröt is érdemes kiakasztani, de azt nem találtam meg... esetleg, ha a kijelzőn nézem a képet akkor nem csapkodja... de ezt tényleg nem próbáltam még.

Nekem 1000D van, a tükörfelcsapást a menü -> egyedi funkciók (C.Fn) > 8. lapon találod meg (1100 esetén max a lap sorszáma lehet más, a főhely ugyanez lesz). :)
Ha stabil az állványod, akkor igazából az önkioldó is bőven elég (tapasztalatom szerint).
Ami még érdekelne, hogy luminance-hdr-ben melyik algoritmust alkalmaztad? Az a bajom, hogy bármelyikkel is próbálkozom, állandóan fátyolos lesz a kép (histogrammon is állítok, de akkor meg a színek másznak el). Valahogy soha nem az igazi. Próba kedvéért wine-ba felpakoltam az EasyHDR freeware verzióját, gyakorlatilag alig kellett hozzányúlnom és tökéletes lett az eredmény. Szóval elveszek a luminance-hdr-ben. :S

OFF:
Látom sok, fotózással tényleg foglalkozó ember gyűlt itt össze, ezért bátorkodom bepofátlankodni a topicba:

Egy egyetemi szintű szervezetnél sok forrásból, sok digitális kép/videó készül, ami sem összegyűjtve, sem válogatva, sem címkézve, neadj Isten archiválva nincs.
2-5-10 év múlva ezek az elszigetelt archivumok gyakorlatilag használhatatlanokká válnak. De még a napi működés is macerás, hiszen a fotók megosztása ilyen mennyiségben problémás.

A szitut egy újsághoz, vagy hírügynökséghez tudnám hasonlítani, készül egy valag kép, x+1 forrásból, de aznap és a következő 50 évben bárkinek bármikor fel tudnia használni azokat úgy, hogy a képpel együtt az összes metainfóhoz hozzáfér, illetve ha felhasználja azokat, akkor az ő végeredményének is be kell kerülnie az adatbázisba.

Ha nem hibádzik az elméletem, akkor ezeknek a cégeknek van erre megoldása. Ezek mind saját fejlesztések, vagy van out-of-the-box megoldás, esetleg nem csillagászati összegért?

A Lightroom, vagy a ACDSee , stb személyes felhasználásra megoldás a fentiekre, de sokfelhasználós helyen azért érzek némi kihívást az alkalmazásukkal kapcsolatosan.

--
"The only valid measurement of code quality: WTFs/min"

Ha tényleg nagy a gyűjtemény, akkor lehetséges, hogy összetettebb problémáról van szó, mint amit egy egyszerű szoftverrel érdemes megoldani.

Ami szervezetnél én eddig foglalkoztam ilyesmivel, ott kevesebb kép esetén meg lehetett valósítani a dolgot egy PHP-MySQL alapú képtárral (pl. MTA Atommagkutató Intézetének képarchívuma, linket nem tudok adni, mert külsősök nem férhetnek hozzá - ott Coppemine-t használtam), több anyag esetén pedig repozitóriumot kell építeni (ilyen pl. a Java-s DSpace a Debreceni Egyetem Elektronikus Archívumában (DEA - ezt nyilván nem én csináltam :)).

Csak az utóbbi megoldás nyújt szabványos metaadat-használatot (Dublin Core alapból, de akár MARCXML-t is meg lehet oldani). Repozitóriumból is létezik PHP-MySQL alapú (ImageMagick binárisok viszont kellenek hozzá), ilyet csak próbaként raktam fel (Omeka), túl sokat nem tudnék róla mesélni. _A jogosultságkezelés így könnyen megoldható minden rendszer esetén.

Az dolog elméleti hátteréhez egy dolgozatomat tudnám ajánlani (nem könynek készült, tehát kevésbé olvasmányos), innen letölthető:

http://direp.hu/informaciok/
("Magyar digitális képkönyvtári gyűjtemények metaadat-használata" link)

Amit semmiképpen nem lehet kikerülni az a képek feldolgozására fordított rengeteg munkaóra..
--
Direp