A zöldségek és a biológiai fegyver

Offtopic

Miközben Németországban és Európa több országában egyre több embert fertőz meg az E-coli baktérium, elfelejtik feltenni a kérdést, hogy vajon mi módon vált az E-coli baktérium hirtelen rezisztensé nyolc különböző típusú antibiotikum családdal szemben majd jelent meg az élelmiszerláncban.

A mostani megbetegedéseket az E. coli O104:H4 csoportba tartozó baktérium okozza, ami általában nem antibiotikum rezisztens. A rezisztencia csak úgy alakulhat ki, ha a baktériumot ismételten antibiotikummal kezelik a mutáció előidézése és ezen keresztül a rezisztencia elérése érdekében.

Ha szeretnénk megismerni a törzs eredetét csak vissza kell vezetni az E-coli genetikai kódját és megtudhatjuk, milyen gyógyszerekkel kezelték a kívánt hatás elérése érdekében. Ezt a vizsgálatot elvégezték és az eredmény elég érdekes képet mutat az O104:H4 csoport eredetéről.

A genetikai kód megmutatja a baktérium múltját

Amikor a németországi Robert Koch Intézet munkatársai dekódolták az O104:H4 törzs genetikai összetételét azt találták, hogy a baktérium a következő antibiotikumokkal szemben rezisztens:

  • penicillin
  • tetracycline
  • nalidixic acid
  • trimethoprim-sulfamethoxazol
  • cephalosporin
  • amoxicillin / clavulanic acid
  • piperacillin-sulbactam
  • piperacillin-tazobactam

Emellett az O104:H4 törzs különleges enzimek termelésére is képes, ami "szuper erővel" ruházza fel. Ezt szaknyelven ESBL-nek (Extended-Spectrum Beta-Lactamases - széles spektrumú béta-laktamázoknak) nevezik. Az ide sorolt mikrobák képesek olyan enzimeket előállítani, amelyek a 3. generációs (a kórházak által legszélesebb körben alkalmazott) cephalosporinokat (például cefuroxime, cefotaxime és ceftazidime) is hasítják, és ezáltal hatástalanná teszik. Emellett az O104:H4 törzs két különleges gént, a TEM-1-et és CTX-M-15-öt is tartalmaz, ami az orvosok rémálma 1990 óta, írja a Guardian. Miért félnek tőle az orvosok? Mert fertőzés esetén kulcsfontosságú szerveket támad meg és sok esetben halállal végződik.

Egy halálos baktérium létrehozása a biotechnológia segítségével

Hogyan jöhet létre egy olyan baktériumtörzs, ami nyolc különböző gyógyszerosztály majdnem egy tucat antibiotikumával szemben rezisztens, két halálos génmutánssal és ESBL enzim képességgel rendelkezik?

Erre kizárólag egy mód van: a szóban forgó E-coli törzset ki kell tenni mind a nyolc gyógyszertípus hatásának. Normális körülmények között ez nem történik meg egyszerre. Először penicillinnel kezelik a törzset majd megkeresik a túlélő kolóniákat és azokat tetracyclinnel kezelik. A túlélő kolóniák ezt követően rezisztensek lesznek mindkét antibiotikummal szemben és így szépen egyenként végig kell vinni a művelet mind a nyolc antibiotikum családdal. Tudatos genetikai szelekcióról van szó, amit laboratóriumi körülmények között végeznek egy kívánt hatás elérése érdekében. Minden biológiai fegyver így készül az Egyesült Államok hadseregének Detrick marylandi laboratóriumában.

Maga a folyamat a leírtaknál kicsit összetettebb, a lényeg, hogy egy ilyen rezisztens törzs kizárólag tudatos laboratóriumi eljárások eredményeként jöhet létre. Elképzelhetetlen, hogy a természetben véletlenszerűen megtörténjen. Például, ha a baktérium egy élelmiszerből ered (mint ahogyan ezt állítják), hogyan vált rezisztensé ennyi antibiotikummal szemben, amikor növényeket nem kezelnek antibiotikummal?

Gyakran előfordul, hogy egy törzs rezisztensé válik egy adott antibiotikummal szemben, de nem nyolc különböző antibiotikum csoporttal szemben. Eredetének egyetlen forrása lehet: egy laboratórium. Azt természetesen nem tudhatjuk, hogy a létrejött baktérium véletlenül vagy szándékosan került ki a laboratóriumból. Ezt mindenki döntse el maga.

Először betiltják a természetes gyógyszereket, majd megtámadják az élelmiszerláncot

Miközben a hatóságok a fertőzés forrását kutatják, ne feledjük, hogy az EU a természetes gyógyhatású készítmények és étrendkiegészítők betiltására és a természetgyógyászok munkájának megnehezítésére készül. Miután nem állnak majd rendelkezésre természetes gyógymódok már csak annyit kell tenniük, hogy elijesztik az embereket a friss zöldségek és gyümölcsök fogyasztásától is. Ez fontos, hiszen a friss zöldségek rengeteg gyógyító tulajdonsággal rendelkeznek, és amíg a vásárlók hozzájuthatnak friss zöldségekhez módjukban áll természetes úton megelőzni bizonyos betegségeket.

Amennyiben sikerül elérni, hogy az emberek féljenek a friss zöldségek fogyasztásától, könnyebben rávehetők, hogy feldolgozott, egészségtelenebb élelmiszerek fogyasztására térjenek át. Az eredmény: több beteg és nagyobb igény a gyógyszerek iránt, azaz nagyobb haszon a gyógyszergyáraknak.

További fejlemények az E-coli fertőzésekkel kapcsolatban

22-en haltak meg, 2600-an betegedtek meg, melyből hatszáz beteg állapota válságos, sokuknál fennáll a veszély, hogy veseműködésük leáll. Annak ellenére, hogy továbbra sem sikerült egyértelműen bizonyítani a fertőzés forrását, Ilse Aigner fogyasztóvédelmi miniszter továbbra is óvott mindenkit a növényi csíra fogyasztásától. Egyben újra figyelmeztette a lakosságot arra is, hogy tartózkodjon a nyers uborka, a nyers paradicsom és a nyers saláta fogyasztásától. Jobb, ha félnek ez emberek a zöldségevéstől! Az E-coli baktérium O104-es törzse véres székletet, hasmenést és vesekárosodást okozhat. Eddig 10 európai országból jelentettek megbetegedést, leginkább olyan embereknél, akik Németország északi részén jártak.

Eredeti forrás: http://www.naturalnews.com/032622_ecoli_bioengineering.html

Természetesen a jelenlegi berendezkedésből és az élelmiszeripari lobbiból kinézném, hogy képesek ilyet támogatni vagy hasonló projektben résztvenni, de ez csak a saját szerény véleményem. Vajon van-e itt olyan hozzáértő, aki érdemben hozzá tudna ehhez szólni az olyan tőmondatos válaszokon túllépve, mint "összeesküvés-elmélet"? Kíváncsian várom, mit gondoltok róla.

  • 7702 megtekintés

( flimo | 2011. 06. 09., cs – 22:37 )

Túl nagy kockázat, túl kis haszonnal. Nem lehet a végtelenségig fenntartani ezt a járványt, pár hónap, és az egészre nem fognak emlékezni. Nem éri meg a belefektetett pénzt sem. A politikusok meg persze, hogy óva intenek mindentől, mert ha nem teszik, könnyen kijátszható ellenük a következő kampányban. Még ha arról lenne szó, hogy a legtöbb antibiotikumra rezisztens, de a Kurvajókvagyunk Bt. terméke bezzeg megöli (aminek tök véletlen még él a szabadalma), akkor azt mondom, hogy talán. Persze ezzel még előállhatnak a későbbiekben is.

( efbijn | 2011. 06. 09., cs – 22:42 )

Engem aztan nem tantoritottak el a zoldsegevestol. 3 napja uborkat falok, mert 40 forintert adjak a **scoban.

@@
"You can hide a semi truck in 300 lines of C."

( uid_15426 | 2011. 06. 09., cs – 22:58 )

Te nem az a srac vagy, akinek hatarozott velemenye van a kozel-keleti diktaturak felsobbrendusegerol az amerikai tipusu demokraciahoz kepest, mikozben egy napot sem toltottel ezekben az orszagokban?

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Mondott véleményt Amerikáról?

Nem tudom, nem néztem át az összes hozzászólását (ő biztos átnézte az enyéimet), nem is fogom mostanában, ha nem gond. Mellesleg mind a pozitív vélemény mind az ellenvélemény vélemények, ő pedig a provokatív (és egyébként totálisan off-topic - igen, tudom, hogy "Offtopic"-ban vagyunk mielőtt valaki elsütné) kérdésével arra utalt, hogy én állítom kontrasztba az amerikai "demokráciát" a közel-keleti "diktatúrákkal", anélkül, hogy bármit is tudnék róluk. Feltételezvén, hogy ő saját véleménye szerint többet tud ezekről az államokról, mint én, mi más ez, mint vitaindító poszt, amiből sejtem, hogy ő biztos okosabb nálam, hiszen élt a nyugati "demokráciában" (vagy közel-keleti "diktatúrában").

A személyes sértegetésedre nem kívánok reagálni.

( Hevi v | 2011. 06. 09., cs – 23:38 )

"Ez fontos, hiszen a friss zöldségek rengeteg gyógyító tulajdonsággal rendelkeznek, és amíg a vásárlók hozzájuthatnak friss zöldségekhez módjukban áll természetes úton megelőzni bizonyos betegségeket."

Engem meg az érdekelne, hogy az üvegházakban nevelt / éretlenül leszedett (+ génkezelt) és szállítás közben megérett zöldségek mennyit vesztenek a hagyományos termelésű társaikhoz képest vitaminokból és egyebekből? Mert azt tudom, hogy az ízükből sokat.

Én szeretnék hinni a HVG-nek, csak ez megint egy olyan téma, amire két fajta igazolást is talál az ember, egész kis keresés után. Külföldi, hasonló hitelességű sajtókat nézve főleg.

Demagógnak hathat, de ezt akkor is nehéz elhinni, amikor a családi ház mellett levő kis parcellán termelt paradicsomot a hipermarketessel összehasonlítom, és fura mód utóbbi negyed annyi idő alatt megromlik, 2x akkora, íztelen és kevésbé telített színű. Lehet, hogy más fajta, annyira nem értek hozzá.

( kikuchiyo | 2011. 06. 09., cs – 23:46 )

Ez a szöveg valami szcientológus brosúrából származik?

> egy ilyen rezisztens törzs kizárólag tudatos laboratóriumi eljárások eredményeként jöhet létre.
> Elképzelhetetlen, hogy a természetben véletlenszerűen megtörténjen.

Nem igaz. Az állattenyésztők jellemzően nagy dózisban adnak sokféle antibiotikumot az állataiknak. Orvosok már régóta figyelmeztetnek, hogy hasonló szuper-rezisztens törzsek kialakulása lehet az eredmény.

Nemcsak antibiotikumot hanem különféle - pl. növekedési - hormonokat is. Semmit sem tudunk már enni amiben ne lenne valami egészségtelen. Ha magunk termeljük a zöldséget és a gyümölcsöt akkor sem tudjuk hogy mi van a talajban és a levegőben ami mégiscsak bejut a növénybe és kárt okoz bennünk. Ráadásul még szó sem esett a különféle permetszerekről. A saját tapasztalatom hogy féreg és gombaírtó nélkül szinte semmi sem marad a fákon. Utálok mérgekkel foglalkozni és cipelni a permetezőt de bárhogy is húzom-halasztom csak muszáj néha nekifogni. Ráadásul a tetűírtás után csak végig kell bolhászni a fákat mert itt-ott marad rajtuk a dögökből és a fiatal hajtásokat le kell szedni velük együtt. Ez csak egy kis kert, milyen lehet ez nagyban? :-((

Az is tök furcsi ám, hogy a testépítő emberkék rizsen meg pipmellen meg mindenféle mesterséges probiotikus bizgeréken, aminosav kapszulákon élnek és hirtelen de megnőnek!
Zárójelben megjegyzem, ha egy tehénkének nem adsz rendesen enni, akkor az nem fog nőni/tejcsit adni. A napi átlagos 45 literes tejhozam képes közel a felére esni csak azért mert nem adsz neki pl. szóját...
De furcsi! Nem is értem, hogy a büdös dög mért nem ad még több tejet, amikor pedig szója helyett szórok eléje kukoricát! :D :D :D Jah, hogy az lizinben szegény, és hogy ezzel blokkoljuk a tejtermelést és rontjuk a tejminőséget? Mit nekünk hülye tudomány! :) Szóval igen nagyon számít, hogy az a műkaja mennyire van jól kiszámolva összeállítva az adott fajta növekedési szakaszára, laktációjára, stb. optimalizálva.
Ám ha gondolod hozhatok jópár példát a megfelelő növekedési szakaszokra optimalizált fehérje- és vitaminellátás valamint a súlygyarapodás közötti igen szoros korrelációk tárházából is. Meglehetősen népes szakirodalma van a témának ;)

A sok "vegyészkedés" rengeteg bajt csinál. Egy részét azért teszik mert egyre több az éhes száj és egyre kevesebb az élelmiszer. A másik része pedig egyszerű haszonszerzés, mondván: Ha az emberek megeszik a szemetet is akkor minek adjunk nekik jót. Hacsak meghallom hogy élelmiszervegyészet nekem azonnal az aljasság jut eszembe.

Vegyészkedés? Bajt? Tud azt is, de az leginkább az emberi hiúság/butaság miatt van, mert hát nem jó az illata, teszünk bele E421-et és máris jó lesz. Ez pedig nem a termelők, hanem a feldolgozók sara. Ám ezért van a fogyasztóvédelem, meg ezért kell ráírni a termékekre, hogy mit tartalmaz, hogy a kedves vevő tudjon válogatni. Ezért van az ÁNTSZ, hogy olyasmit ne tegyenek bele ami nem oda való és ezt be is tartassa. Előtted is nyitva áll a lehetőség, hogy élj a tudatos vásárlás eszközével.

Továbbá tetszik vagy sem, te is én is és mindenki más is ezen a Földön bizony egy membránok által határolt biokémiai lötyik vagyunk, amelynek egyes részei jól kiegészítik egymást és kiválóan tudnak egymással együtt működni.

Megjegyzés 1: A takarmányozás csupán az energiamegmaradás törvényének biológiai adaptációja. Ha vmiből kevés van az lesz a szűk keresztmetszet. Ha vmiből meg sok van feleslegben, akkor az kiürül a szervezetből vagy felhalmozódik, azaz kidobott pénzzé válik. Ugyanez folyik a kereskedelemben is, csak az jóval egyszerűbben számítható, mint egy élő szervezet energiaszükséglete. Vagy ez fúj, mert biológia, az meg nem mert tisztán anyagi javakon alapszik? Nem értelek...

Megjegyzés 2: Erről jut eszembe, hogy bármely haszonállat takarmányszükségletéről, emésztéséről, energiaszükségletéről, ezek genetikai hátteréről kb. 10x tudunk többet mint ugyanezt humán vonalon. Ezen a téren nagy a lemaradás, bár vannak határozottam biztató jelek, hogy nem fog ez így maradni.

> Megjegyzés 2: Erről jut eszembe, hogy bármely haszonállat takarmányszükségletéről, emésztéséről, energiaszükségletéről, ezek genetikai hátteréről kb. 10x tudunk többet mint ugyanezt humán vonalon. Ezen a téren nagy a lemaradás, bár vannak határozottam biztató jelek, hogy nem fog ez így maradni.
:-O Hát, ez elég hihetetlenül hangzik. Biztos?

Pár éve még így volt. Most nem tudom hol tartunk. Tekintve hogy klinikai kísérleteket moderáltan végeznek egyszerű anyagok felszívódásának vizsgálatára (bár növekszik a számuk), ezért a tudásunk elég közvetett, azaz modellrendszereken és állatkísérleteken alapszanak és feltételezzük, hogy ami a röfinél, csimpánznál bejön, az nálunk is. Ezzel csak az a baj, hogy nem feltétlen van így. Jó példa erre a SIV (a HIV "őse"). Csimpánzoknál a legtöbb esetben nem okoz betegséget, de hordozók maradnak. Ugyanakkor SIV rekombinánsok képesek embert fertőzni ami az embernél AIDS tüneteket okoz és a végén az emberek legtöbbje immunhiányos betegségben hal meg. Azonosították a csimpánz rekombináns SIV rezisztencia génjét és termékét, de az az emberben ugyanazon rekombináns SIV-re nem műxik. Ki tudja miért? Ergó benézett a ló... De jó példa erre a toxikózisok. Malacka tökre érzékeny a T-2 toxinra. Már minimális toxinetetés során iszonyú hányásroham jön szegény állatokra, míg ez arányosítva ember esetében leginkább DNS osztódási, immunológiai, és neurológiai tüneteket okoz eleinte. Némi levertséget érzünk az elején, és csak később jön a fekete leves. Krónikusan adagolva viszont emberben is igazán veszélyes. (Utóbbit onnan tudjuk hogy Oroszországban és Kínában előfordultak a XX. század közepén ilyen dokumentált esetek.) Nem véletlen van rá szigorú EU-s határérték.
Ugyanakkor gondolj bele, hogy "súlygyarapodási kísérletek" a fajta előállítással egyidősek, embernél viszont ilyet maximum csecsemő korban végeznek. Ezzel szemben az ember többi életszakasza le van magasról ejtve, holott azért a csecsemőkor a teljes emberi életciklushoz képest időben eltörpül és ráadásul biológiailag is meglehetősen más, mint a kifejlett emberé. A korral változó "gyarapodási gének" vizsgálata, a súlygyarapodási hajlam vizsgálatok messze elmaradnak a háziállatokétól. Vajmi keveset tudunk róluk humán vonalon. Eddig sok esetben következtettünk, aminek a megbízhatóságát fentebb vázoltam. Ugyanakkor a genomika az elhízás és a keringési rendellenességek korában ezen kérdések humán vonalon is lassacskán előtérbe kerülnek. Nincs kétségem a felől, hogy jelentős előrehaladás várható ezen a téren és be fogják hozni a lemaradást. Már csak azért is, mert a nagycégek is ráébredtek arra, hogy ez mekkora biznisz.

amig nem permeteztek az utcankban rendszeresen szunyog ellen, addig volt kaica, meg miegymas, es nem zabaltak le az agakat a leveltetvek. Aztan egy ideig lezabaltak az agakat a leveltetvek, jopar novenyunk pusztult meg, mert permetezni azert nem permeteztunk.
Tavaly megjelent a harlekinkatica. Iden mar rengeteg van elole.
Iden nincs novenypusztulas leveltetvesseg miatt. A kis genyok probalkoznak, aztan fel lesznek falva a nagy genyok altal.

a dolog ugy egyeblent eleg vacakul all, most valami takacsatka-szeru szepen elkezdte felzabalni az ezustfenyot, szerintem az ezustfenyonek hosszutavon kampec lesz. Elt 30 evet, megert 10m magassagot.

( zoltanzoli v | 2011. 06. 09., cs – 23:51 )

DDT - http://hu.wikipedia.org/wiki/DDT
Itthon már tiltják a szer használatát. Biztos volt rá valami okuk h betiltották. Magyarán nem lehet ezzel a szerrel permetezni feltételezem azért mert káros.

Vegyük a narancsot és a citromot.
Ahonnan ezeket importálják ott nem tiltják a DDT használatát. Igen jól beszívódik a narancs és citrom héjba. A narancson a héj alatt lévő kis fehér rétegben is ott van az okosok szerint "egyetemi tanárok".
Mi meg ezeket faljuk kilóra főleg télen :)
Vicces nem? :D

Külföldi salátákkal is vigyáznék!

A DDT mezőgazdasági célra a legtöbb országban már tiltott. Manapság csak a szúnyogok irtására használják a maláriával fertőzött területeken.
Spanyolország, ahonnan narancsot és a citromot importáljuk, tagja a Stockholmi egyezménynek, ami a DDT használatát is korlátozza.

Szabadúszóknak egy kis pénz: Freelancer.com!

( horvatha | 2011. 06. 10., p – 00:44 )

Fésületlen véleményem: (nincs időm finomkodni)

Hülye természetgyógyász propagandaszöveg!

"Elképzelhetetlen, hogy a természetben véletlenszerűen megtörténjen. ": Gyenge a fantáziája. Mindenféle szeméttelepen sokféle forrásból gyűlik össze a trutyi: ami azt túléli, az veszélyes lehet. Vagy: állati tárgyát használnak a zöldségtermesztésre, ott meg permetet.

"Azt természetesen nem tudhatjuk, hogy a létrejött baktérium véletlenül vagy szándékosan került ki a laboratóriumból. Ezt mindenki döntse el maga.": Aztán mi alapján döntse ezt el mindenki maga? Csak a homályos előítéletek vannak. Persze, valaki élvezi az összeesküvés-elméletesdit, csak van-e bármi alapja?

"Miközben a hatóságok a fertőzés forrását kutatják, ne feledjük, hogy az EU a természetes gyógyhatású készítmények és étrendkiegészítők betiltására és a természetgyógyászok munkájának megnehezítésére készül. ": Na, itt lóg ki a lóláb, hogy a szerző meg ezek terjesztésében érdekelt anyagilag! Igenis szigorítsák ezt a dolgot, mert pár valódi gyógykészítmény mellett sarlatánok ezrei árulják "természetes" csodaszereiket. Pl. a homeopátia úgy baromság, ahogy van, a Lenkei-féle vitamin-túladagolásnak bizonyítottak a negatív mellékhatásai, sok étrendkiegészítőről derül ki, hogy mihelyt nagy mennyiségben szedik, visszaüt, stb.

Ha a természetgyógyászokra kellett volna támaszkodni, sehol se lennénk egészségügyileg. Mennyit javított az európai egészségügyi helyzeten a kínai orvoslás itteni felfutása? És mennyit javított a kínain az európai orvostudomány a csúnya "nem természetes" gyógyszereivel? A kettő nem egy kategória.

Azért látom, vígan elvagy az álomvilágodban a hivatalos sztorikkal (ha már a zárójelben felsorolt filmeket baromságnak tartod), persze nincs kedvem off-vitát nyitni róla, csak megjegyeztem. Most én is hülyegyerekezzelek? Hülyézd le inkább azokat, akik a filmeket csinálták, biztos szívesen vitatkoznának egy olyan nagyokossal, mint Te, hiszen ha annyira hülyék, sokat tanulhatnának Tőled. Ha ennyire nem hiszed, amit a filmben mondanak és van időd/affinitásod ezt mindenhova leírni, ahol szóba kerül, akkor tessék ütköztetni az érveid azokkal, akiket kritizálsz/hülyézel. Vaktában és (számukra) idegen nyelven könnyű őket szidni. Tessék megkeresni őket és elbeszélgetni, kíváncsian várom a fejleményeket.

Ja igen: A Zeitgeist, Loose Change és a többinél annyi aprócska különbség van, hogy ők nem kérnek arra, hogy vegyél meg bármiféle terméket, sőt, inkább arra kérnek, hogy ne fogyassz feleslegesen és vizsgáld felül az igényeid (mármint a Zeitgeist). Csak gondoltam, erre is felhívom a figyelmed, hisz szóba kerültek a természetgyógyászok üzleti érdekei.

Ccc,ccc,ccc...
Mindkét esetben a médiának egyetlen szerepe van, hogy az embereket kontrollálja. A te általad istenített filmek egy adott csoport igényeit szolgálja ki. Mivel ez a csoport nem rendelkezik számottevő médiahatalommal, ezért médiamegjelenését underground, és gerilla marketing eszközökkel végzi. Ott buknak el, hogy az általuk felvázolt világkép figyelmen kívül hagy szocio-evolúciós tényezőket és egy elméleti ideológiai rendszert próbál ráerőltetni a nézőire. Mint ahogy a legtöbb szocialista és liberális eszmerendszer figyelmen kívül hagyják a társadalom non-financiális tényezőit és ezt egy emocionális maszlaggal próbálják betömni. Ugyancsak átfedés a balos eszmerendszerekkel, hogy a videóik targetálásában a célcsoport a fiatal, tapasztalatlan generációk és azok akik valamely oknál fogva a társadalom financiális perifériájára szorultak.
A legbájosabb, hogy a rendszert állítják be gonosznak azok szemében, akik SAJÁT MOHÓSÁGUK és BUTASÁGUK miatt kerültek pillanatnyi helyzetükbe.
Zeigest az underground kult státuszát a saját pecsenyéjének a sütögetésére használja fel, saját merchandise futtatásától kezdve egészen a telekspekulációkig bezárólag (Lásd: Venus project kiárusítása). A szemem könnybe lábad, amikor látom, hogy sok kis megideologizált majom szorgalmasan, ingyen dolgozik, hogy aztán a munkájuk gyümölcsét más fölözze le.
A természetgyógyászatban a legszebb, hogy tőke és tudomános háttér nélkül próbál egy erősen zárt piacból részt kihasítani, melyhez az egyetlen eszköze az ellenfél alap nélküli cinkelése. A legszebb, hogy mindeközben a gyógyszergyártók szép lassan még növényeket is kihúzzák a kuruzslók újjai közül és tudományos alapossággal térképezik fel, mi az ami hatásos és mi az ami nem.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Meg csak nem is a termeszetgyogyaszattal van gond, mert a termeszetes gyogymodok lehetnek hatekonyak, kimeletesek, stb. A problema a homeopatiaval, pi-vizzel es tarsaival van, amelyek hatekonysagat evtizedek ota senki nem tudja igazolni, ellenben rengeteg penzt keresnek rajta a 'gyartok'.

Ami meg megnyugtat az az, hogy az ilyen hivok jellemzoen sikertelenebbek az eletben, mint jozan embertarsaik. Szoval mindenki megkapja, amit erdemel.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Velószínűleg ezt a pénzt nem arra fordítják, hogy "szakembereket" fizessenek, akik majd bebizonyítják róla, hogy hatásos módszer, mintahogy a H1N1-et is világjárványnak nyilváníttatták gyógyszeriparék. De talán ez megbocsájtható nekik, biztos nincs még hozzá tőkéjük és megfelelő kapcsolatrendszerük a politikai elitben és a médiában.

A hozzászólásod második részében levont következtetés elgondolkodtató egyébként, én is ezt figyeltem meg, hogy akik kritikusabbak a rendszerrel szemben, azok kevésbé érzik jól magukat a világban, érzik magukat sikeresnek. Persze ez ha jobban belegondolsz nyilvánvaló is. Nekem a Mátrix c. film jut eszembe, abból is Cypher, aki nem érezte jól magát moslékon élve és a hajón lévő ingerszegény környezetben, ezért inkább vissza akart menni és "sikeres" akar lenni. Valószínűleg az olyan rendszerhívőknél, mint te (ha már hívőzzük egymást:) is ez a faktor dominál. Ha a rendszer szabályai szerint élsz, fogyasztasz, termelsz stb. akkor a rendszer által megkapod a sikeresség illúzióját és talán kényelmesebben, egyszerűbben eléred a saját, belülről jövő szükségleteid kielégítését is, hiszen mint a vitorlás meglovagolhatod az áramlatokat. Kérdés persze, miben mérhető ez a nagy sikeresség. Pl. gondos tervezéssel és GPS használatával időben eljutottál adott helyre, ezt Te a saját szempontodból sikerességnek fogod fel, de rajtad kívül még egymillió ember is ugyanígy tesz, és mivel nagy a világ, lehet, hogy Veled párhuzamosan teszik ezt. Az viszont a sikeresség illúzióján kívül hány embernek villanik be, hogy most hány liter benzint pocsékolt el, mennyi pénzt nyert rajta az olajlobbi, és mennyivel járult hozzá a környezetszennyezéshez és az üvegházhatáshoz - ez már kevesebbeknek jut eszébe, mert egy teljes mértékben elfogadott dolog benzines/dízeles/stb. motorral működő autóval vezetni, hisz a rendszer, azzá tette, a közvéleménybe beépült. Ezt persze még szorozd meg egymillióval és így már ismét másként hat. A mai világ sikeres emberei legtöbbször abban mérik sikerességüket, hogy mennyire sikerült a rendszernek (más embereknek) minél tökéletesebben megfelelni, mégha ez nem is tudatosul bennük... és ezért csak illúzió. Egy másik példa, amikor adott munkahelyen megdícsérnek és prémiumot kapsz, mert kiemelkedően jól végezted a munkád. Mit is csináltál valójában? Teljesítetted a mesterségesen megalkotott hierarchiában feletted álló egyén vagy az őfelette is álló befektetők kívánságait, mindezt kiemelkedően jól. Nem mondom, hogy minden esetben így van, de az esetek többségében (legalább 80%) igen.

Ez természetes, hiszen könnyebb a rendszert kritizálni, mint erőfeszítéseket tenni a saját sikerük érdekében.A legtöbb politikai rendszer az ilyen, lázadozó, éretlen balekokra alapoz. Ha megfigyeled, minden politikai párt legyen jobbos, vagy balos, három típusú tagból áll. A lúzerekből, akik pumpálják a pénzt a gépbe, tartják a transzparenseket és birkaként bégetik a vezérürü szavait. A káderekből, akik szigorúan érdekalapon dolgoznak a cél érdekében, betöltik a különféle bizottsági pozíciókat, nyalnak és nyalatnak. Végül vannak a főgecik, akinek csakis a hatalom és a pénz számít, ülnek fenn hangzatos pátoszokkal tömik a lúzerek agyát, miközben tömik a zsebeiket. A politikai pártok tetején lévő emberek mind simán képesek lennének sikeresek lenni más területen, mert megvan az elszántságuk és tettrekészségük, lévén így kerültek a jelenlegi helyükre.

Az elméleted hibája ott van, hogy megint nem veszel figyelembe evolúciós tényezőket. Azok a rohadt sejtjeid kényszerítenek arra, hogy sikeres legyél. Ha sikeres vagy, könnyebben szerzel párt, jobbak lesznek az utódaid indulási lehetőségei, jobbak lesznek a saját életkilátásaid. A sikeresség utáni vágy belénk van kódolva.
Mivel ez mindenkiben ugyanúgy működik, ezért alakult ki amit te rendszernek hívsz. Megvannak benne a szerepek, pozíciók, játékszabályok. Ideig, óráig álmodozhatsz arról, hogy okosan, képes leszel szembeszállni vele és legyőzni, de a valóság, hogy egy idő után elkopnak mellőled a farmertarisznyás bölcsészlányok, és egy nap arra ébredsz, hogy csak egy vagy a pályaudvar lépcsőjén kolduló csövesek közül, csak épp neked van hozzá ideológiád.

A siker egyetlen mérőszáma a pénz. Minnél több pénzed van, annál sikeresebb vagy, annál több mindent érhetsz el az életedben. Hogy pénzt szerezz képesnek kell lenned kiaknázni a képességeidet, 100%-ot vagy még többet nyújtanod. A sikeres/gazdag emberek attól különböznek a sikertelenektől, hogy képesek voltak kihasználni a rendszer előnyeit vagy hátrányait és pénzt csinálni abból. Ennek az egyik formája ha kétséget ébresztenek a többi emberben a rendszerrel szemben, illúziót, ideológiát adnak nekik így teremtve egy saját céljaikra felhasználható agyatlan erőforrást. Ismerős a módszer? Ezt csinálták a kommunisták 1917-ben oroszországban, vagy épp a Zeigestes barátaid a Venus projecttel.

A választás a tied. Vagy ülsz és birkaként, mások által a szádba rágott ideológiákkal durrogsz a rendszer ellen (mindezt úgy, hogy közben erőforrásokat pazarolsz az internet előfizetéseddel és számítógéped üzemeltetéséve), vagy nekiállsz tenni, hogy kihasználd a rendszert és aztán röhögj a sok birkán.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az elképzelés: http://www.thevenusproject.com/index.php
Gyakorlatilag egy futurisztikus, technológia és tudomány alapú, szcientista (ami nem keverendő a szcientológistával) utópisztikus kommuna rendszer. Nagyjából olyan amitől egy trekki kapásból kicsapná a brét, mert csak Spock és Kirk hiányzik belőle.
Felhívnám a figyelmet az oldalon található Store szekcióra, és a What you can do utolsó bekezdésére. Ezt hívják pénzszivattyúnak.
A rögvalóság, ami megvalósult a projectből az a Venus Project Research Center, ami egy 10 épületből álló komplexum, javarészt adományokból, önkéntesek segítségéből épült és 2008-ban kezdték árulni.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ez természetes, hiszen könnyebb a rendszert kritizálni, mint erőfeszítéseket tenni a saját sikerük érdekében.

Végülis igen, lehet így is nézni. Az a gond, hogy akit nem vakít el a pénz és a hatalom illúziója, nem függeszkedik a mainstream médián, nem tekint bálványokat (vagy sztárokat) példaképének, nem azt látja, amit láttatni akar vele a rendszer, az előbb vagy utóbb rálát a rendszer súlyos hibáira. A jelenlegi túlzott pénzközpontúság is ezek közé tartozik. Akinek viszont van még emberi igazságérzete, az nem érzi magát jól egy ilyen rendszerben, így (egyéntől függően persze) nincs túl sok lelki ereje, hogy a saját "sikerességét" megalapozza. Talán ez lehet a magyarázata az összefüggésednek.

A politikai pártok nem így indulnak, általában eleinte olyan emberek kerülnek bele, akik komolyan gondolják azt, amit csinálnak. Az, hogy közel a tűzhöz ilyenné válnak már másik kérdés (az SZDSZ pályafutása ezt nagyon jól szemlélteti), de végtéren egyetértünk. Alapvetően a politikát nem tekintem a probléma megoldásának, mert az is túlságosan a rendszer része, túlságosan abból táplálkozik, hogy radikálisan változtasson rajta.

A sikeresség utáni vágy belénk van kódolva.

Ismét vissza kell utalnom az előző hozzászólásomra, melyben feltettem a kérdést, hogy mit nevezünk sikerességnek. Te ezt meg is válaszoltad és azt állítod, hogy a sikeresség egyetlen mérőszáma a pénz. Nos, ez csak azt mutatja, hogy gyakorlatilag a Te sikerességed nem a te sikerességed, ez a pénz, mint csereeszköz manipulált értékű papír definíciójából és intézményéből egyenesen következik. A pénznek csak akkor van értéke, ha van egy másik ember, aki szintén azt képzeli, hogy van értéke. Tehát ha pénz által vagy sikeres, akkor valójában más emberek által vagy sikeres és nem a saját erődből. Ezáltal feleslegessé és értelmetlenné válik az a kijelentés, hogy "én sikeres vagyok", ugyanis a te sikered más embereknek köszönheted. Az, hogy képes voltál "kihasználni a rendszert és röhögni a sok birkán" (te írtad) már más kérdés, de attól még tőlük kaptad a sikerességed, ők emeltek fel. És miért is emeltek fel? Mert kihasználtad és átverted őket, a végén meg röhögsz rajtuk. Mondd, nem lenne a nagyravágyókat kivéve mindenkinek egyszerűbb dolga, ha nem mások kihasználásán alapulna egyes emberek sikeressége, sőt, az egyéni sikert el is felejtenénk és inkább adott közösség sikereit néznénk? Mert szerintem egyszerűbb lenne így a társadalom, és emberarcúbb is. Csak persze az olyan sikerhajhászok, mint Te biztos nem örülnének neki, mert nem tudnának túl nagyokat szakítani mások verejtékéből.

U.I.: Szerintem nem pazarlok több erőforrást, mint te, sőt.

A cserekereskedelem nagyban nem működik. Vegyünk egy szobafestő-mázolót. Hány négyzetméter fal ér egy tank benzint? És ha a kutasnak épp nincs szüksége frissen festett falra, akkor kiét mázolod ki? Csereberélni nem lehet, mert a kínálat és a kereslet nem mindig jön össze. Ezért kell egy közvetítő közeg (a pénz), ami az egyes dolgokat beárazza, hogy ne kelljen azzal foglalkoznod, hogy nem tudsz venni paradicsomot, mert az eladónak nem kell a te szolgáltatásod.

Ha tudsz ennél jobb módszert ennek a kiküszöbölésére, tényleg kíváncsian várom.

Ennek úgy kell működnie, hogy mindenki annyit vesz el, amennyire szüksége van ahhoz, hogy a társadalomba beledolgozzon vagy egyszerűen csak éljen. Ha neki szüksége van egy szobafestésre, akkor igénybe veszi, viszont ha a szobafestőnek szüksége van utazásra, akkor igénybe veszi. Nem gondolom, hogy ezeket precíz mennyiségben kéne mérni, mert itt kezdődnek a bajok. Egyszerűen húzni kell egy minimum határt, amennyit mindenkinek dolgoznia kell, hogy működőképes legyen a "gazdaság", ezt pedig precízen meg kell tervezni előző éves igények alapján. A minimumon persze mindenki túlteljesíthet, ha akar, de nem kötelező. Aki szereti a munkáját az túl fog teljesíteni. Mindenki minden alapszükségletét kielégítheti pluszmunka nélkül, persze ehhez fontos, hogy az emberek reálisan mérjék fel, mire van valójában szükségük - eme érzéket kialakítani az oktatás/nevelés, a továbbiakban pedig a média feladata. Persze igen futurista meg kommunista meg blabla..ista, mert te gondolom képtelen vagy elképzelni azt, hogy lennének emberek, akik ilyen rendszerben is inspirálva éreznék magukat a munkára és nem fogyasztanának túl. Én el tudom képzelni.. hogy megvalósul-e, azt majd meglátjuk, egyelőre nincs lehetőségem egyedi társadalmakat építeni.

Azt még megértem, hogyha nem tapasztaltad meg az emberek gyarlóságát (== nem akarnak dolgozni ha nem muszáj), és ezt gondolod. De kérlek, hogy mielőtt elkezded ezt az ideológiát terjeszteni, dolgozz már vagy 10 évet, ha lehet, akkor mindenféle gyárakban, különféle iparosokkal együtt, és majd utána próbáld azt mondani, hogy "precíz mennyiségben mérni a munkát", meg hogy "minimum határ, amit mindenkinek le kell dolgozni", pláne "előre megtervezni". Ez utóbbi különösen meredek.

Há', biztos igazad van, de hallottam én a szónokbácsitól a kommunizmus szót is a tribünről és mintha nem szidta volna éppen :) De mondjuk a szociálizmushoz is kábé a neve hasonlított annak, ami itt ment fél évszázadon át.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Lol. Az első bekezdésedre csak annyit tudok mondani, hogy bullshit és picsogás.
Minden létforma önző, önérdekelt, mert bele van vésve, hogy adja tovább a genetikai kódját, hozzon létre utódokat, azokat nevelje fel és azok is hozzanak létre utódokat. Mikor egy azonos fajhoz tartozó egyedek osztoznak azonos erőforrásokon, akaratlanul is kialakul az egyedek közti versenyhelyzet, hogy minél nagyobb részt birtokoljanak az adott erőforrásból. Ebből automatikusan következik, hogy a csoporton rangsor fog kialakulni ahol a legtöbb erőforrás birtoklására képes egyed lesz legfelül. Ez igaz minden szocializált állatfajra, beleértve az embert is.
Mivel az ember esetében nincs olyan külső tényező, mely a csoport és egyben a faj fennmaradását is veszélyeztetné, ezért sokkal élesebb a csoporton belüli harc az erőforrásokért. Jelen pillanatban az egyetlen mérőszám amivel mérni lehet egy emberi egyed által birtokolt erőforrásokat az a pénz. Mivel az adott egyed sikeressége összefügg az általa birtokolt erőforrás-mennyiséggel, ergo összefügg az általa birtokolt pénzmennyiséggel is. Ez utóbbi lehet pénzben kifejezhető értékkel rendelkező természeti javakban is akár.

Az elméleted, Zeigest elmélet és az összes közösségi társadalom ott bukik el, hogy ezt nem veszi figyelembe. Azért, mert amint nincs kényszer az emberen, hogy tegyen magáért, rögtön a könnyebb lehetőséget keresi és azt, miképp tud a közösből nagyobb szeletet hasítani. A research center esetében is elbukott az egész, lévén a szeretett alapítója is arról rinyált, hogy nincs erőforrása fenntartani és a kommunity meg nem áldoz rá. Vajon miért...

A közösségi társadalom, mindig is a vesztesek ideája volt, mint a kisgyerekeknek akik ha nem képesek a szabályok szerint nyerni, akkor a szabályokat akarják újraírni. (Lásd, a zeigest movement követőinek számának arányát az adott ország gazdasági ereje és lakossád száma alapján.) Egyetlen probléma, hogy itt a szabályok a génjeinkbe vannak belevésve.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Tudom jól.
Az én célom, hogy pörögjön az oldalnézettség a HUP-on, legyen miről Gabunak blogolni, ha közben páran agyérgörcsöt kapnak csak bónusz.
Az emberiséget az süllyeszti el, hogy képtelenek vagyunk megérteni a miérteket és azokhoz megfelelően alkalmazkodni.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A hozzászólásod első fele gyakorlatilag a Mein Kampf valamelyik fejezetében is lehetne, legalábbis illene oda. Túllépve ezen ha körülnézel, az emberiség - amellett, hogy az megállapításod sajnos a legtöbb esetben igaz - semmi mást nem csinál, mint saját elképzelt vagy saját beteges és elavult rendszere (pénzalapú társadalom) által ráerőltetett céljainak megfelelően véges erőforrásokat tékozol el, végül pedig, ha ezen a tendenciáján nem változtat, nagyrésze ki fog halni. Körül-belül úgy funkcionál most az embereiség a természet szempontjából, mint egy vírus (javasolt film: Home, megvan magyarul is).

Nos én úgy gondolom, hogy viselkedési minták nincsenek genetikaliag kőbe vésve. Amennyiben szerinted igen, akkor ismtételten ajánlom a Mein Kampf-ot, ingyen letölthető a netről. A viselkedési mintákat az ember, mint a majom megtanulja a környezetéből. Amennyiben valaki ma átlagemberként nő fel, a környezete az, ami belevési a tudatába a rendszer működését, főleg ha erre még egyéb nemkívánatos események lapáttal rátesznek sokat. Márpedig rátesznek, mikor a szülők jó magyar módra a gyerek előtt panaszkodnak, hogy megint áremelés van; hogy elzavarják nyáron málnát szedni, mert nincs elég a családi kasszában; hogy egyetlen esélye a tanulás; hogy pénz kell a túléléshez; hogy minden lehetőséget ki kell használni (legyen az egy arrogáns multiáruház, egy olajcég vagy egy sima KKV ajánlata); hogy az olcsóbbat kell megvenni a drágább helyett a teszkóban; na és persze erre pedig rátesz mégegy nagy lapáttal a média, amin a gyerek függeszkedik délután. Mit lát a médiában? Erőszakot, önzést, gépfegyvert, bombát, bálványokat, sztárizmust, reklámokat, megcsinált csillogást és illúziókat. Ide még nyilván jóval többet fel lehetne sorolni, de önmagában már az említettek is elegendőek (megfelelő dózisban) ahhoz, hogy öncélúra formáljanak egy tudatot. Az agresszió is olyan dolog, amire mindenki azt mondja, hogy természetes, mert az állatvilágban normális és végülis mi is onnan származunk. Mégis van pár dolog, ami megkülönböztet az állatoktól, pl. van szabad akaratunk és el tudjuk dönteni, mit kezdünk vele (már aki:). Ha folyamatosan agressziót látunk magunk körül, akkor sokkal inkább fogunk mi is agressziót alkalmazni, ha viszont békés környezetben növünk fel, ahol közel harmónia van, sokkal kisebb eséllyel fogunk a problémák megoldására agressziót alkalmazni. Tudom, hogy sarkított példa, de nem értem, ilyen triviális dolgok alapjában miért nem tűnnek fel.

Vannak egyébként jól működő önellátó gazdálkodások (javaslom nézegetni ezt de külföldön is népszerű a dolog, linket találsz magadnak, ha akarsz). Ha pedig közülük egy nem működik olyan jól, az nem azt jelenti, hogy az emberiség jelenlegi önző útjára (azaz hosszútávon kihalásra) van ítélve, hanem azt, hogy le kell vonni a megfelelő következtetéseket, tanulni kell a hibákból és ezalapján érdemes egy újat, egy jobbat csinálni, egyszóval fejleszteni, fejlődni. Az, hogy Zeitgeisték ezt még nem tudták tökéletesen megvalósítani, az ő bajuk, nyilván valamit rosszul csináltak, vagy túlhypeolták és főként azok jelentkeztek, akik minden esetben a "könnyebb lehetőséget keresik és azt, miképp tudnak a közösből nagyobb szeletet hasítani".

Az általad írt elv azokra igaz, akiket egy önérdeken alapuló piacgazdaságból megfognak és áttesznek egy ilyen közösségbe úgy, hogy előtte nem szoktatták hozzá őket a sok szempontból az előzőnek nyílegyenest ellentmondó rendszerhez. Megfelelő nevelési stratégiával elérhető, hogy ne kelljen kényszer ahhoz, hogy valaki a közösségért tegyen (megsúgom, hogy ennek a tökéletes ellentéte megy most, tehát nem csoda, hogy itt tartunk). Engem nem így neveltek, de mégis sokkal jobban érzem magam, mikor segítek valakinek valamiben, mint mikor a saját munkámért adják oda azt a néhány darab papírt. Tehát előbbit sokkal szívesebben teszem, akkor miért ne tenném meg, ha az utóbbi néhány darab papírt kivesszük a rendszerből? Az, hogy egyesek (mint Te is) túlságosan a pénz és az önérdek meg a kényszerek rabjai, arról nem én tehetek. Azokat a neves tudósokat, akik a technológiákat kifejlesztették, aminek köszönhetően most kényelmesen élhetsz néhány szelvény papírért cserébe, általában nem a pénz, hanem a tudomány szeretete motiválták. A legtöbb ilyen tudós nem élt nagy lábon, nem vett magának kacsalábon forgó kastélyt és csili-vili kocsikat. Őket maga a tudomány motiválta. Elképzelhetetlennek tartod, hogy valakit ne a pénz motiváljon? Én nem tartom annak, mert engem se nagyon motivál a pénz, max. annyira, hogy a létszükségleteim meglegyenek. Ezen kívül miért kéne motiváljon? Nem fogok örökké élni, sokkal fontosabb, milyen maradandót alkotsz és az, hogy a jövő nemzedékének milyen világot hagysz hátra annál, minthogy saját önző céljaid milyen sikeresen éred el, szerintem.

A közösségi társadalom, mindig is a vesztesek ideája volt, mint a kisgyerekeknek akik ha nem képesek a szabályok szerint nyerni

Részben igaz, de megint megismételteted velem azt, amire előzőleg céloztam (és asszem amit lebullshiteztél). Ha valaki nem nyer az adott játék szabályai szerint, sokkal több késztetést fog érezni arra, hogy megkritizálja a szabályokat, ez tény. Tehát egy olyan ember, aki vesztes az üzleti életben és rövid időn belül nem találja meg a módját, hogy nyertes legyen (vagy legalább annak érezze magát), sokkal inkább fog kikötni a rendszerkritikusok között, ebben egyetértünk. Viszont ez nem ad mentséget a rendszer valódi hibáira, aminek egy jórészét meglátja a vesztes kritikus. Nem is baj, ha van valaki, aki jobban rálát a rendszer hibáira, hisz nem vakítja el a "nyertesség" és a "sikeresség" illúziója. A jelenlegi rendszerrel viszont nem (csak) az a baj, hogy sokan veszítenek benne, hanem az, hogy hosszú távon fenntarthatatlan és emberellenes (főként azért, mert inkább versengésen alapul, mint kooperáción, és ide most megint felsorolhatnám az erőszakot és a médiát). Előbb vagy utóbb a nyertesekből is vesztesek lesznek, ha nem változik meg a rendszer, mert a nyertesek csak rövidtávon nyertesek - csak addig, amíg a vesztesek is a rendszer részei, elfogadják magukat veszteseknek és a nyerteseket nyerteseknek - illetve amíg fedezhető a nyertesek öncélú erőforrásigénye.

Húúú, felhoztad a Home-ot. Gyönyörűen van fényképezve, de az ember inkább némítva nézze és tegyen be alá valami chill-outot, mert hamar felmegy az agyvize.

Volt benne pár érdekes hülyeség, most egyre emlékszem (csak a feléig bírtam nézni, annyi elég volt a hadoválásból). Azt mondja, hogy a globalizmus rossz, merthogy mennyivel jobb helyben termelni, meg nem szállítani annyit. Oké. Aztán elkezd azon sopánkodni, hogy sok szárazabb éghajlatú helyen már a folyó el se ér a tengerig, mert a vizét elöntözik és ez milyen gáz.

Vicc.

Kár, hogy nem nézted végig, akkor talán nem írnál magadnak ellentmondó baromságokat. Miért is öntözik el a vizet? Ja azért, hogy a világ másik felére tömegtermeljenek, sokkal többet, mint amire a helyi gazdaságnak pl. szüksége lenne? Egyébként többek között a Jordán folyó vizéről beszélt és azt is említette, hogy "vize európai szupermarketekbe folyt". Ebből bizonyára triviálisan következik, hogy az "önellátó gazdálkodás" (és nem az eszetlen tömegtermelés) tette tönkre a folyót :D Igen, ez az átka, ha chill zenét hallgatsz alatta és nem figyelsz. Mindegy, amíg ilyen a hozzáállásod, addig szerintem ne is nézd végig, vásárolgass csak a teszkóban a spanyol Almeriában termelt felfújt zöldségeket olcsón, aztán örüljél neki. A sokadik multiról szóló élelmiszerbotrány után (azon biztos nem megy fel az agyvized) ha már majd kezdesz sejteni valamit, na akkor nézd meg, de lehetőleg az eredeti hangsávjával. Kíváncsi vagyok, ha a házad elé kapnád lekötve és tömbösítve vagy összesűrítve azt a CO2 mennyiséget, amit az általad is fenntartott pazarló folyamat során a légkörbe engedtek, mit kezdenél vele... áá már tudom.. eladnád valami ásványvízgyárnak cserébe palackozott vízért :D

Tehát a lokális termelés gazdaságosabb, mint a globális, ugye?

Vajh hány Dunányi vizet kellene ellocsolnunk, ha itten a Kárpát-medencében rizset akarnák termeszteni? Legalább annyit, amennyi az országnak kell? Ha narancsot akarok enni, utazzak el egy mediterrán országba? Bár, végülis itthon is meg lehet termelni. Kicsit sárga, kicsit savanyú, de a mienk.

CO2 meg mit érdekel? Akkor érdekelne, ha elhinném ezt a globális klímaváltozás maszlagot, mármint, hogy az ember tehető felelőssé érte. De nem hiszem. De ha mégis így lenne. Akkor apasszuk ki a Tisztát, hogy megtermelhessünk itthon mindent, ami kell a VÁLTOZATOS étkezéshez? Annyira tudnak az emberek beszélni arról, hogy az idényzöldséget csak idénykor együk, amikor bármikor leemelhet a polcról bármelyik boltban bármilyen zöldséget, gyümölcsöt. Szerencsére én még nem éltem akkor, amikor csak kajajegyre lehetett bármit is szerezni hosszú sorbanállás után, de nem is szeretnék eljutni odáig.

Tojás. Eszel tojást? Azt nem nagyüzemien termelik? Köze sincs a háztáji neveléshez, köze nincs a lokális termeléshez. Nem mondom, hogy nem lehet és nem kell kiegészíteni a globálisan termelt dolgokat lokálissal, mert kell, ld. import vs. kerti paradicsom. De az azért kicsit szíven ütne, ha csak nyáron ehetnék zöldséget, mint a XIX. században.

Vagy mennyi disznót, marhát, kacsát, tyúkot gyártsunk, termeljünk, tenyésszünk? Van itthon elég föld arra, hogy ezeket mind itthon teremtsük elő?

Rizs, búza, tehén, malac, tyúk, banán, narancs, uborka, hal, krumpli, spenót, eper, alma, barack, szőlő, kukorica. Van erre mind itthon földterületünk?

Bor? Az itthon oké.

Pálinka. Oké.

Sörhöz a gabonát hol termelnéd meg?

Az ÁRAMOT, amivel épp kommunikálsz, hol termelnéd meg? Mennyi idő alatt térülne meg az a befektetés? (Szerk: erre volt egy ötletem. Közmunka program, 500-1000 bicikli dinamóhoz kötve, per telephely és aki éppen munkanélküli, az áramfejlesztésből kereshetne egy kis pénzt. Szerintem jó ötlet. És még egészséges is a mozgás, a csajoknak meg jó seggük lesz).

Hány Dunát és hány Tiszát kellene nekünk erre mind feláldoznunk?

Szóval ezt így hogy? Van valami terv arra, hogy Magyarország hogy legyen önellátó? Simán lehet szerintem vele pályázni valami jól fizető állásra itthon, a kormány most úgyis vevő erre.

Vagy a "vegyünk vissza az igényekből" duma jön most? Ezt nem értettem sose, hogy aki ezzel jön, az miért tart számítógépet, miért fogyaszt áramot, ahelyett, hogy hungaro-amish életformát folytatna egy tanyán kertészkedve és példaértékűen mutatná az utat nekünk, butáknak?

Kérlek, válaszold meg a fenti kérdéseimet, tényleg, TÉNYLEG nagyon érdekelnek a válaszok! Legfőképp az utolsóra!

Hatalmas +1, pár megjegyzéssel:

Azért vannak olyan dolgok, amiket viszont tényleg irreális dolog utaztatni. Pl. tej, ami ugye itthon is előállítható, nem biztos, hogy külföldről kellene behozni.

Vagy ugyanígy egy halom műszaki cikk esetén meg lehetne oldani azt, hogy ne Kínában, Tajvanon gyártsák, hanem mondjuk az USA-ban és EU-ban. A probléma az, hogy az eltérő fizetések miatt gazdaságosabb ott gyártani.

----------------
Lvl86 Troll

igen, ennyire. az energia az egyetlen valodi kerdes.

Jelen allapotban azert eszunk telen marokkoi paradicsomot, mert a szallitasi koltseg (szallitasi elhasznalt energia) kissebb, mint a uveghaz felfutesi koltseg. Ez szimpla omtimalizacio (olcsositas). Lehetne futeni uveghazat, a rovid nappalokban rasegiteni kvarclampaval, es januarban betakariani paradicsomot.

Ha elkezd dragulni az energia (marpedig 50 ev tavlatara nezve elkezd) akkor minden elelmiszer ara megnovekszik (jelenleg egy traktorista siman eltraktorozgat tavasszal 2M forint gazolajat, ez benne van a megtermelt buza araban) azonban a tavoli termekek ara jobban novekszik, mint a lokalis termekek ara.

Igen, amennyiben nem csak a pénzben és az egyes élelmiszerek világgazdaság által meghatározott árában gondolkodsz, gazdaságosabb. Emellett figyelembe véve a jelenlegi szállítási lehetőségeket (olaj), környezetkímélőbb, a topikhoz hasonló eseteket, biztonságosabb, a gyümölcsök frissességét és termelési módját (tömegtermelés vs. otthoni vagy bio termelés) tekintve pedig egészségesebb. Persze a kiemelt tényezők Nálad biztos nem játszanak.

Hihetetlen, hogy mennyire nem érted, vagy szándékosan félreértelmezed, ami abból derül ki a legjobban, hogy jössz nekem magyar narancsokkal meg rizzsel. Magyarország rizsellátása egyébként 20%-ban itthon termelt rizsből valósul meg. Nyilván nem száradna ki a Duna, ha ezt egy picit emelnék (nem 100%-ig). A többit pedig környező, minél közelebbi országokból kell beszerezni, amit már itthon nem lehet megtermelni. Ha onnan se lehet beszerezni, akkor lehet nyúlni a távoli alternatívához, de csak akkor, és nem akkor, ha a távoli alternatíva mindegyiknél olcsóbb.

A jelenlegi globális élelmiszertermelés egyik gazdasági előnye, hogy sokat termel, ezáltal még a szállítási költséget beleszámolva is olcsóbban el tudja adni, mint az, aki háztáji gazdaságban keveset termel és jó minőségben, a másik, hogy mesterséges körülmények között és gépesítve, emiatt is olcsóbb. Értem én persze és egyet is értek abban, hogy nem szabad erőltetni olyan termékek termelését itthon, ami nem terem meg, ezt a megfelelő helyről kell behozni, de mi szükség van arra, hogy olyan zöldségeket, amiket itthon is meg lehet termelni, külföldről hozzanak be, néhol több, mint 1000km messziről?

CO2 meg mit érdekel?

Ismételtem ajánlom Neked a Home című filmet (ezúttal chill zene helyett eredeti hangsávval), hogy az olajpöfékeléssel valójában mely evolúció által elért folyamatot fordítja visszájára az ember. Persze végülis azt se kell elhinned, hogy oxigént lélegzel, lényeg, hogy élsz és pöfögtetheted az autód a kényelmed érdekében, meg kapsz télen is zöldséget a teszkóban, nem?

Tojás. Eszel tojást? Azt nem nagyüzemien termelik?

Helyi tojásboltban szoktam venni háztáji gazdaságokból (bio) származó tojást, és van köze a lokális termeléshez.

De az azért kicsit szíven ütne, ha csak nyáron ehetnék zöldséget, mint a XIX. században.

Tehát pl. Spanyolországban és Görögországban nincsen tél, ahonnan a gyümölcsöket hozzák. Melegház mond neked valamit? Ne feledd, hogy a kedvenc teszkós akciós téleniskapható zöldségedet és gyümölcsödet is ezekben termelik.

Vagy mennyi disznót, marhát, kacsát, tyúkot gyártsunk, termeljünk, tenyésszünk? Van itthon elég föld arra, hogy ezeket mind itthon teremtsük elő?

Van, csak nem eladni kéne és olyan undorító manőverekkel elbánni a termelőkkel, mint elbántak a Hajdú-Bét termelőivel.

Rizs, búza, tehén, malac, tyúk, banán, narancs, uborka, hal, krumpli, spenót, eper, alma, barack, szőlő, kukorica. Van erre mind itthon földterületünk?

Van, csak nem használják ki, mert nem éri meg termelni az általad is istenített gazdasági játék szintén tisztelendő gyakorlati működése miatt.

Az ÁRAMOT, amivel épp kommunikálsz, hol termelnéd meg?

A biciklis ötlet tetszik, szerintem is jó ötlet, de a magyar háztartások nagy részének energiaszükségletét meg lehetne termelni napelemmel a ház tetején, ott helyben elfogyasztva, a felesleg meg menne a szomszédnak. Erőforrás van rá, már most. Több gyárat kéne építeni, ami jó hatásfokú napelemeket gyárt, a németek kezdenek már erre rájönni, van is ilyen szempontból önellátó városuk, és a meglévő kevés magyar napelemgyár is német piacra termel.

Vagy a "vegyünk vissza az igényekből" duma jön most?

A fogyasztók nagy részének vissza kellene venni az igényeiből a fenntarthatósághoz, de nem úgy, ahogy Te a kisarkított sejtéseidben előadod. Ezek általában vagy mesterségesen (marketinggel) gerjesztett igények vagy nem is igények, csak megszokások. Az elektromos áramot ma Magyarországon mindenki pazarolja, a tévé megy háttérzajnak, a lámpa ég, ha üres a szoba akkor is, a számítógépet csak akkor kapcsolják ki, ha elmennek otthonról vagy még akkor se. A társasházban lakók annak ellenére, hogy zömében megfelelő kondícióban vannak egy pár perces lépcsőzéshez, felfelé és lefelé is lifttel közlekednek, akár már a harmadik emeletre is - ezzel (az autósokkal egyetemben) sokkal több energiát használnak testük áthelyezéséhez, mindezt környezetszennyező forrásból. Esetleg unalmas perceidben maradj fenn egyszer úgy hajnal 1-ig, tolj be egy airodump-ng-t Budapest egy sűrűn lakott részén és nézd meg, a fentlévő sok-sok AP közül melyiken van forgalom. Amelyiken nincs forgalom, az éjszakára bekapcsolva hagyja a routert teljesen feleslegesen, a nagy semmiért. Tegyük fel, találtál 40 ilyen AP-t, routerenként kb. 8-10W. Az már 300-400 W feleslegesen elpocsékolt energia, ráadásul egész éjszakán keresztül (no meg gondolom nappalra is bekapcsolva hagyja amikor nincs otthon). Na és hányan élnek Budapesten, akiknek van routerük? Beszélhetnénk még az egyéb készenléti áramkörökről, amikből szintén összejön némi totál felesleges fogyasztás. Apropó, zárójelben előbb írtam, hány tonna is egy autó? Mondjuk legyen 1. Hány kg egy átlag sofőr? 60-75? Hányszorosát pocsékolja el az energiának, ami a test fizikai áthelyezéséhez szükséges lenne? Ugyanígy az utasok számát tekintve sokkal több kihasználatlan autót látni az úton, mint kihasználtak. Azt is érdekes lenne összeszámolni, hogy mondjuk 100 háztartásban mennyi (vagy mekkora értékű) nagybevásárláskor feleslegesen megvásárolt élelmiszer rohad szét és megy a szemétbe. És ha már itt tartunk, feltetted a kérdést, hogy a sörhöz a gabonát hol termelném meg. Természetesen itthon, viszont a sörből, mint élvezeti cikkből is vissza kéne venni az embereknek, főleg azoknak, akik rendszeresen fogyasztják és ezáltal káros az egészségükre (elhízás és alkoholbetegség). Az a gond, hogy nagyon sok minden egyszerre működik rosszul, ezért sem lehet teljesen fenntarthatóvá tenni egy gazdaságot a benne élők életmódváltása nélkül.

Vannak önellátó faluk, ahol elképzelhető, hogy a "hungaro-amish"-hoz hasonló életforma dominál és tanyán kertészkednek. Mégis kérdem én, tanulnak belőle a Hozzád hasonló "buták" (nem én mondtam)? A hozzászólásod mutatja, hogy nem sokat.

Apro megjegyzes: az energiahalozat sokkal kozelebb all az optimalis energiahatekonysaghoz, mint az egyeni 'eromuvek'. Tehat ha mar napelemet akarsz, akkor ne az egyeni, hazankenti napelemet reklamozd.

Vagy hallgass be a villanykarra. Ahol azt is megerted majd, hogy a napelem miert nem megoldas.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Mondhattam volna naperőműveket is, mindegy. A villanykar biztos szép meg jó, meg országelső meg blabla, viszont csak egy a magyar egyetemek közül, akik az áramlatot követik, benyalnak a multiknak és piaci droidokat képeznek "szakember" néven, nagy cégek kívánságai szerint. Ha nem gond, én inkább jobban hiszek azoknak, akik már működő rendszereket valósítottak meg a gyakorlatban (függetlenül attól, van-e diplomájuk vagy tudják-e hol van a BME), mintsem azoknak, akik csak órákat tartanak róla, hogy miért nem valósítható meg.

Legyen naperőmű. Az ugye akkor termel, amikor világos van, és javában süt a nap. Ha megnézed a MAVIR terhelési grafikonjait, akkor jól látszik, hogy sok energiára pont nem ilyenkor van szükség - viszont a villamosenergia olyan fránya valami, hogy nem lehet csak úgy elrakni estére, mint a reggeli maradékát - gazdaságos és környezetbarát tárolására nincs még megoldás.
Az meg megint csak nem oldható meg, hogy nappal naperőmű, este/éjjel meg fosszilis/atomenergia - ezeknek az erőműveknek a leállítása/termelésbe állítása napi ciklusban gyakorlatilag kivitelezhetetlen.

Itthon azért nem oldható meg semmi hasonló modernizáció vagy feljesztés, mert mindig jönnek a Hozzád (és itt még néhány "megmagyarázommiértvanígyahogyvan" "mérnökhöz") szószátyárok, akik megmagyarázzák, hogy mi miért nem jó és nem oldható meg. Ez még nem is lenne baj, mert hát egyrészt ismerjük a viccet Lucifer ellenőrző körútjáról, másrészt legalább az ilyenek mindig kellemesen lepődnek meg, amikor bebizonyosodik az ellenkezője. A probléma ott kezdődik, amikor a döntéshozók által megbízott "szakértők" így állnak hozzá a dolgokhoz. Az, hogy lefizeti-e őket valaki a véleményükért (pl. az olajcégek) már mellékes, hiszen így is negatív a véleményük, mint akár Neked (rólad pedig aztán nyilván abszolút nem gondolom, hogy valaki fizet, hogy ide írkálj:). Németországban már az ottani felső középosztály villanyautóval vagy hibriddel (ha nem is mindenkinél divat, már megtehetnék) jár és nemsokára a középosztálynak is elérhető lesz, Izraelben ugyanez a helyzet a Better Place projekttel, ott éppen olcsóbb lesz, mint a hagyományos autó. Ugyanez a helyzet a napelemekkel és a naperőművekkel, az energiafüggetlen városokkal. Körül kell nézni akár Nyugat-Európában, akár a Távol-Keleten, amíg ti bebeszélitek magatoknak meg elavult tananyagot tanító BME kurzusokra jártok, addig odakint nagyban folyik a munka.

fosszilis/atomenergia - ezeknek az erőműveknek a leállítása/termelésbe állítása napi ciklusban gyakorlatilag kivitelezhetetlen.

Akkor találni kell rá alternatívát. Ha holnaptól nem égne el a gáz és az olaj, mi lenne? Belenyugodna a világ, hogy kész, vége és nincs tovább, vagy találna rá alternatívát? Elgondolkodtál azon pl. hogy amennyi olajfúrást eddig csináltak a világon, annak mentén hány geotermikus erőművet lehetett volna / lehetne építeni? Vagy azt a rengeteg számítási kapacitást, amit eddig olajcégek használtak fel, mi lehett volna, ha egyes erőművek körüli mikroklímák meteorológiai szimulációjára használják, hogy jobban tervezhető legyen az energiatermelés? Egy igazi mérnök nem mondhatja azt, hogy lehetetlen. Más energiaforrások is léteznek. Mellesleg Japánban éppen egy olyan várost építenek, ahol a tárolást is megoljdák.

Ha megnézed a MAVIR terhelési grafikonjait, akkor jól látszik, hogy sok energiára pont nem ilyenkor van szükség

Ha megnézed a MAVIR terhelési grafikonjait, láthatod, hogy az esti csúcsot leszámítva (amikor mindenki begörnyed a tévé elé és sok helyiségben feleslegesen égeti a villanyt) nappal (mikor az emberek dolgoznak) jóval nagyobb a fogyasztás, mint éjszaka. Egyfelől tudatos fogyasztással, modern, igény szerinti közvilágítással le lehet tornászni, el lehet simítani (nyilván nem teljesen) az esti csúcsot, másfelől lehet környezetbarát alternatívát találni a csúcserőművekre. Éjszaka is van geotermikus energia, szélenergia, de ha már mindenáron égetni kell, lehet bio alapanyagokból égetni (amennyiben tényleg újratermesztik az elégetett mennyiséget).

Akkor légyszives adj megoldást arra, hogy jelenleg az alternatív energiaforrások megbízhatósága, aze nergiatermelés folytonossága és nagyságrendje, szabályozhatósága megközelítse a jelenlegi erőművi rendszer valamelyik rétegének ilyen paramétereit (alaperőmű, menetrendtartó erőmű, csúcserőmű). Erre ugyanis jelenleg csak az a megoldás kínálkozik, hogy a termelt energiával, ha épp van fölöslegben szivattyúkat hajtanak, és megy fel a víz a tározóba, hogy a szélcsendet/borult eget - azaz a nap- és szélerőművek üzemszünetét- rövid (percen belüli!) átállási idővel át tudják hidalni. Ez kell legyen az első lépés ahhoz, hogy a jelenlegi rendszerbe bele lehessen integrálni ezeket az "ad-hoc" termelőkapacitásokat. (Ad-hoc, mivel önmagukban nem alkalmasak kötött menetrend szerinti energiatermelésre).

A csúcserőműveknek két fontos feladatuk van. Az egyik, hogy az alap- és a menetrendtartó erőművek által nem kezelhető kiugró terheléseket elvigyék. Per prompt, tehát 2-5 percen belül csúcson termeljenek, illetve az, hogy az ilyen (alap és menetrendtartó) erőművek egy blokkjának a kiesésekor azt képesek legyenek helyettesíteni addig, amíg más, lassabban reagáló erőművek át nem tudják venni a terhelést.

"Mellesleg Japánban éppen egy olyan várost építenek, ahol a tárolást is megoljdák."

153 Milliárd forintból. 20 évre. 3000 embernek. Évi 100000 hufnyi villanyszámlával számolva a mostani villanyáron ennyiből 20 évre 76500 embernek lehetne garantálni a villanyt az itthoni árakkal számolva. Ez mi, ha nem pazarlás?

Japánban most nyilvánvalóan fosnak az atomtól, miután a természet kissé meglepte őket. De nehogy már itthon kezdjünk el fosni attól, hogy elmossa a cunami Paksot.

"geotermikus erőművet lehetett volna / lehetne építeni?"

Mert az sem változtat semmit a környezetben, ugye?

"lehet bio alapanyagokból égetni (amennyiben tényleg újratermesztik az elégetett mennyiséget)."

Köszönjük, nem kérek a bio alapanyagos égetésből. Pont a CO2 kibocsátású energiatermeléstől kellene megszabadulni, nem egy másikkal helyettesíteni. Arról nem is beszélve, hogy a termőföldek rovására kezdenénk el ezeket a szemeteket termeszteni, aminek feldolgozása ekkora mennyiségben rengeteg környezetkárosító anyagot termel.

----------------
Lvl86 Troll

Mezogazdasagot lattal mar a Home-n kivul testkozelbol? Szep meg jo ez a termeljunk mindent otthon hozzaallas csak ketto problema van vele: nagyon nem gazdasagos. Egyreszt sok munkaerot lekot (ezzel mondjuk meg onmagaban nem lenne gond), masreszt ehhez is erteni kell (es igen, el lehet kurni nagyon a termenyt), harmad reszt kicsiben nem eri meg, mert a raforditasok tobbek, mint a haszon.

Pont az altalad istenitett Home-ban is azzal jon, hogy mennyi ember munkajat valtjak ki a kombanyok. Olaj kell hozza? Igen, kell. Sokat termel? Igen.

"Van, csak nem eladni kéne és olyan undorító manőverekkel elbánni a termelőkkel,"

Azert ennek igencsak ket odlala van: a termelok sem voltak kepessek mind alkalmazkodni a piac valtozasahoz, raadasul a kisebb termelok sokszor nem engedhettek meg maguknak a modernebb eszkozoket, hiszen kis teruletre nem eri meg. Masreszt jottek meg egyeb koltsegek (pl. szolo eseten tamrendszer), amik szinten nem olcso buli. Arrol nem is beszelve, hogy a mezogazdasag nem arrol hires, hogy ne fuggne az idojarastol. (Nekunk is volt olyan evunk, amikor komolyan ment a fejvakaras, hogy hova fogunk annyi szolot rakni, aztan ket hettel szuret elott jott egy nagyobb jegeso. Felet a jeg verte el, 40%-a meg elrohadt, mire a szuretig eljutottunk. Es az ilyennek kell 2-3-4 ev, mire kiheveri a szolo.)

Megoldas persze lenne: ha a kistermelok osszeallnanak egy nagyobb gazdalkodo szervezetbe, csakhat attol meg ugyanugy kell egy vezetes is, amihez a legtobb kistermelo nem ert (latok ilyenre is peldat). (Masreszt meg a rendszervaltas elotti kor maradvanyai miatt is sokan ellenzik ezt).

"biztonságosabb, a gyümölcsök frissességét és termelési módját (tömegtermelés vs. otthoni vagy bio termelés"

Persze, persze, bio termeles meg ahogy azt egyesek a varosok panelrengetegeibol elgondoljak. Ha mindent atallitanank "bio"termelesre (se vegyszer, se permetezes), annak kovetkezmenye lenne egy ordas nagy ehinseg, arrol nem is beszelve, hogy meteres gazban allna minden. Tudnek mondani egy-ket gazfajtat, amit kapalassal az eletben nem fogsz kiszedni normalisan csak vegyszerezessel. Permetezes nelkul meg valoszinuleg a nagy resze kulonfele betegseg miatt rohadna el.

"A biciklis ötlet tetszik, szerintem is jó ötlet, de a magyar háztartások nagy részének energiaszükségletét meg lehetne termelni napelemmel a ház tetején, ott helyben elfogyasztva, a felesleg meg menne a szomszédnak"

A napelemek meg maguktol szuletnek 0 kornyezetkarositassal, ugye? Ekkora mennyisegben a napelemek gyartasa borzaszto sok nyersanyagot kovetel es hasonloan rengeteg szennyezoanyagot juttatna a kornyezetbe, arrol nem is beszelve, hogy nem megbizhato energiaforras es a befekteteshez kepest keveset termel.

"és tanyán kertészkednek"

Igen, valoban mukodo koncepcio. Volt. Ameddig nem lett 3-4x annyi ember a Foldon. Egyelore ott tartunk, hogy - ha leszamoljuk a valoban pazarlast - meg igy is kevesebb elelmet termelunk, mint amennyire szukseg lenne.

----------------
Lvl86 Troll

Igen, otthon nálunk is volt, aztán nem annyira volt a rozsdán kívül majd most már a korábbi területet is eladták.

/* Aztán a sok kis - többnyire melléktevékenységként folytatott szőlőgazdálkodás is eltűnt/visszaszorult, igaz ennek több oka is van. Egyrészt az előző években végzett tudatos, támogatott szőlőkivágás, amelyen ugyan csak következmény. Valóság az, abban, hogy ennyien éltek vele az "ingyenpénzen" kívül hozzájárult még az is, hogy sok ültetvény öreg volt már, aszályos időszakok miatt nehéz újratelepíteni, emellett a szőlő és a bor ára is sokszor éppen, hogy csak fedezte a ráfordításokat. Na meg a korosztály is megöregedett: nagyszülők kiöregednek, meghalnak, utánuk következő generáció is már lassan 50+, utánpótlás meg egyre kevésbé, aki van, az is inkább megy városba, ha teheti. */

----------------
Lvl86 Troll

Bennem egy kérdés merült fel: sok Star Treket néztél? Abban volt ilyen megteremtjük a világbékét aztán mindenki a globális jó önzetlen szolgája mentalitás.

"Nos én úgy gondolom, hogy viselkedési minták nincsenek genetikaliag kőbe vésve."

Nos, a probléma az, hogy márpedig de. Ahogy eléri egy ember az ivarérett kort, beszáll a nagy párkeresési versenybe. Ezen kívül egy másik - még erősebb - motiváló tényező a létfenntartás. Ebből a kettőből elég sok mindent le lehet vezetni.

Másrészt miután a törzsi társadalomtól kezdve a mai modern társadalmakig bezárólag a problémamegoldás végső eszköze még mindig az egymás fejének beverése valamilyen úton-módon, azt hiszem, viszonylag kevés változásról számolhatunk be.

----------------
Lvl86 Troll

Nem nyert, nem néztem Star Treket, egyáltalán.

Nézd meg, ez a bizonyos párkeresési verseny miről szól a mai fiataloknál, milyen környezetben teszik mindezt, és egyáltalán lehet-e párkeresési versenynek nevezni, ha a "pár" szót klasszikusan értelmezzük. De ha nem ugrik be egyből, látogass el a gyakorikerdesek.hu-ra, ott töviről hegyire kiismerheted a mai fiatalság párkeresési versenyét :)

Tehát szerinted arra való az intelligenciánk, hogy a törzsi fejbeverést más szofisztikáltabb, de hasonlóképpen arrogáns módszerrel helyettesítsük, másként hívjuk. Sőt, néha próbáljuk meg elérni, hogy ellenfelünk verje be a saját fejét, mert sikeresen túljártunk az eszén és ő nem tehet semmit ellenünk, mert olyan ügyesek voltunk. Nade ha te ezzel egyetértesz, akkor igazából a gondolkodásodban semmivel nem vagy különb a barbároknál, csak annyiban, hogy a fejbeverés mellett sokkal több új módszert megtanultál. A szándékaid és a gondolkodásmódod, az embertársaidhoz való hozzáállásod maradt ugyanaz, tehát fogadja őszinte gratulációm Mr. Evolúció. Persze a nagyobb gond, hogy többes számban beszélsz. Én sajnos nem érzek kényszert arra, hogy mások fejét beverjem, akár ököllel, akár trükkökkel, biztos deviáns meg kihaló faj vagyok emiatt :)

Akkor most légy szíves vegyél vissza kettővel a fölényeskedési szintedből és olvasd el a teljes részét, amit írtam. És próbáld meg értelmezni is.

Egy szóval nem mondtam, hogy ez a cél. Annyit mondtam, hogy a mai napig ezt tesszük, amikor _békés_ úton nem sikerül az érdekeket érvényesíteni. Kinek az érdekét? Először is a sajátot, aztán a sajátjainkat aztán valahol a legvégén a saját fajunkét is. Talán. Ha sikerül békés úton elintézni (ld. nemzetközi egyezmények ilyen-olyan ügyekben). Ha nem, akkor marad a bármi áron történő érvényesítés.

Probléma csak annyi, hogy vannak ütköző érdekek - mert mindenki a saját szekerét szeretné előre tolni valamennyire.

Az indokolatlan túlfogyasztást meg nehéz úgy megindokolni, hogy számítógéppel és internettel még mindig a világ felső 20%-ába tartozunk.

"Én sajnos nem érzek kényszert arra, hogy mások fejét beverjem, akár ököllel, akár trükkökkel, biztos deviáns meg kihaló faj vagyok emiatt :)"

Alapvetően senki sem, főleg nem ok nélkül. Ettől függetlenül a helyzet az, hogy márpedig az erőfitogtatás nem ment ki a divatból, mint ahogy a gyakorlat mutatja.

Probléma az, hogy az ember önteltségében mindig valami különálló fajként kezeli a sajátját, amely mintha nem lenne része az állat és növényvilágnak. Holott de, nagyon is részei vagyunk az állatok fejlődésének, csak épp felküzdöttük magunkat a tápláléklánc csúcsára. Innen kezdve én nem látom be, hogy miért feltételezi bárki is, hogy a viselkedési mintáink annyira különböznének az ott tapasztaltaktól.

Innen kezdve, amit a Home is mond az elején, hogy az állatvilág önmagában egyensúlyban van, fasság. Ha egy adott területen elszaporodnak az oroszlánok, ugyanúgy kipusztítják azokat a fajokat, amelyek alatta vannak a táplálékláncban.

De biztos a saját kutyánkat is mi rontottuk meg a beteges viselkedésünkkel, hogy alapvetően kettő ösztönt lehet felfedezni benne: minél többet kajálni és kajtatni a többi nőstény kutya után. :)

----------------
Lvl86 Troll

Mein Kampf jó könyv, jót szoktam rajta nevetni.
Sajnos a viselkedésbiológiai elméleted szép és jó, csak épp nem működik. Az agresszió egy védőmechanizmus, mely az egyed túlélését szolgálja, az az egyed amely nem képes az agresszióra elpusztul. Elég csak megnézni milyen az amikor egy agymosott, védekezésképtelenné tett közösséget egy csoport kezd el agresszálni. Pl. kínában a kung-fu-t miért fejlesztették ki a buddhista szerzetesek?

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mert Bodhidarma kemény meditációs gyakorlatait nem bírta a derék szerzetesek gyenge, petyhüdt szervezete :P
(egyébként valszeg azért, mert a templomok bizony nem csekély vagyonnal rendelkeztek, és valahogy csak védekezni kellett a portyázó rablófalkák támadási ellen)

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Sokmindennel egyet értek amiket írsz, de egy valamivel nem, hogy csak úgy juthatunk előre, hogy ha másokat átverünk meg kihasználunk. Ez nem igaz. Igenis vannak olyan emberek akik nem másokon átgázolva lettek gazdagok nyilván vannak olyanok is akik így lettek azok. ÉS pénz nélkül nem működne a társadalom. Na meg akinek pénze van az nem feltétlen gonosz ember és az sem baj, hogy ha valaki szereti a pénzt. Az egyértelmű, hogy a pénz nem minden esetben boldogít, de köze van hozzá.
Ismerek olyan embert aki elmondta magáról, hogy havi több milliós jövedelemmel volt boldogtalan többször is aztán megtalálta azt ami őt boldoggá teszi. Jelenleg évi több milliót adományoz jótékony célra. Ez az illető a semmiből kezdte nem volt semmilye csak adóssága. És nem az átverésre alapozta az életét hanem arra, hogy az embereknek igénye van a tisztességre a becsületre és az etikusságra ezt szem előtt tartva dolgozik nap, mint nap.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

csak úgy juthatunk előre, hogy ha másokat átverünk

Nem mondtam. Erre az előttem hozzászóló hiéna utalt (:D), én ezt cáfoltam meg.

pénz nélkül nem működne a társadalom

Motivációs rendszer nélkül nem működne, aminek nem feltétlenül kell pénznek lennie.

az sem baj, hogy ha valaki szereti a pénzt

Sohasem baj, ha valaki szeret olyasmit, amivel más embereket rá tud valamire venni. A kérdés az, mire veszi rá őket vele.

a pénz nem minden esetben boldogít, de köze van hozzá

Amennyiben a boldogságot éppen a rosszul felépített, a pénz mindenhatóságán alapuló rendszer, avagy az ebben hívők akadályozzák, igen, ebben az esetben "boldogít". De nem boldogít, csak zöld utat enged a boldogság kibontakozásának, amit eleve akadályoz(nak).

havi több milliós jövedelemmel volt boldogtalan többször is aztán megtalálta azt ami őt boldoggá teszi [...ésatöbbi...]

Nagyon helyes, és örülök, hogy egy ilyen emberi dologban találta meg. Mondd meg neki, gondolkodjon azon, hogyan alakíthatná a jótékonysági szervezetek által támogatott csoportokat öneállátóvá vagy részben önellátóvá, hogy ne függjenek annyira az adományoktól.

"Motivációs rendszer nélkül nem működne, aminek nem feltétlenül kell pénznek lennie."

Persze, csak a tény az, hogy viszonylag kevesen végezhetnek olyan munkát, amelyet szeretnek is. Másrészt mivel motiválsz valakit egy olyan munka elvégzésére, amelyet egyébként senki nem csinál szívesen.

Másrészt tévedés, hogy a pénz motivál. A pénz önmagában nem motiváció. Az a motiváció, amely a pénz révén érhető el. Egyeseknek ez a létminimum. Másoknak ez a jobb élet lehetősége.

----------------
Lvl86 Troll

Látszik, hogy nagyon tudatlan vagy.
Szerinted, hogy ha a természetgyógyászok sarlatánok akkor miért fordul egyre több ember a természetgyógyászat felé??
Továbbá, hogy ha baromság akkor miért gyárt egyre több gyógyszergyár természetes alapanyagú készítményeket??
Vagy, hogy Németo-ban támogatja a TB a természetes gyógykezeléseket?? Na persze az is baromság, meg a gyógyfürdők és egyéb természetes gyógymódok is baromság.

Saját tapasztalat. Kialakult egy betegségem, elmentem orvoshoz megvizsgált felírt két szart, semmit sem értek, főleg, hogy az egyiknek kijött a mellékhatása és dobhattam ki a francba. Aztán amikor vissza mentem kontrollra, felírt egy papírra (NEM RECEPTRE) egy készítményt, hogy azt szedjem 3 hónapig. Érdekes módon attól tényleg meggyógyultam. Csak egy évvel később néztem meg, hogy mi a hatóanyaga és semmi vegyiszar nincs benne, csak természetes alapanyagok és agyon van reklámozva a TV-ben is. Szóval ennyit arról, hogy a természetgyógyászat egy baromság. Ma már a savlekötők nagy része is természetes alapanyagú vagy ott van a ginko. Csak ugye az ilyenek után az orvosok nem kapnak %-ot a gyógyszergyártótól, mert nem receptre van felírva.

Azért, mert a "fejlett" nyugati orvoslás csak vágni, meg mérgezni tud a sok gyógyszerrel és minden olyat ami bizonyítaná, hogy a természetes hatóanyagok működnek azt elnyomják. Nem engedik megjelenni vagy törvényileg szabályozzák. A gyógyszeriparnak olyan befolyása van, hogy el sem tudod képzelni. Egyszer a Richter egyik vegyészének a kezébe került Prof. Márai Géza előadásának CD-je. És azt mondta, hogy reméli minél kevesebb emberhez jut el ez az információ. Miért? Mert a prof kertelés nélkül kimondta, hogy a sok gyógyszer meg a műtrágya és az egyéb vegyi szarok mennyit ártanak az embereknek. És a gyógyszeripar miből él?? Abból, hogy te megbetegedjél és beteg is maradjál, mert ha olyan készítményt adna amitől gyorsan és tartósan meggyógyulsz az neki nem lenne üzlet.

Vagy ha már olyan okosnak hiszed magad akkor az miért van, hogy már orvosi szaklapokban is megjelent, hogy szívinfartus vagy agyvérzés után kb 7 év alat teljesen képes az adott szerv regenerálódni HA MEGFELELŐ MINŐSÉGŰ ÉS MENNYISÉGŰ TÁPANYAG jut a szervezetbe??

Tehát nagyon le vagy maradva. Szóval mielőtt ilyen bődületesen nagy baromságokat írsz előtte talán tájékozódni kellene.

Keleten még mindig azután fizetik az orvost, hogy hány egészséges páciense van. A betegek után nem kapnak pénzt.

Amit meg a Lenkei csinál az tényleg baromság mivel a szintetikus művitaminjait adagolja az embereknek. Attól nem is csodálom, hogy rosszul lesznek. A természetes alapanyagú vitaminoktól (amiket pl vízelvonással állítanak elő vagy más módszerrel gyümölcsből-zöldségből vonják ki) ahogy pl a zöldség gyümölcsöktől sem lesz senki sem rosszul.

De te szedjed továbbra is a sok gyógyszart meg menjél orvoshoz és vágasd fel magad és legyél vele boldog.

Én majd akkor megyek orvoshoz, hogy ha eltörik valamim vagy egyéb valami sérülést szenvedek és tényleg szükségem lesz rá. De fölöslegesen nem megyek meg nem is szedek semmi szar vegyszert.

Vagy olyan orvost keresek fel aki nem egyből vág meg mérgez engem, mert szerencsére már vannak elég szép számmal olyan orvosok akik gondolkodnak is és nem a gyógyszeripar útmutatásait követik.
És még csak nem is anyagi érdekből (nyilván van aki anyagi érdekből is) hanem, mert fontos nekik a páciens és a TÉNYLEGES gyógyítás. Ismerek több ilyen orvost is. Akik cenzúra nélkül kimondják, hogy milyen mocsok egy szemét banda a gyógyszeripar. Mert van, hogy szükség van a gyógyszerekre, de már akkor is gyógyszerrel tömik az embert amikor nem lenne rá szükség.

És, hogy miért nincsenek dokumentálva úgy mint a gyógyszerek?? Mert pl egy aminosavnak a részletes működéséről fingja sincs a tudósoknak. Nem tudják, hogy pontosan milyen hatásmehanizmussal működik a szervezet öngyógyító képessége, csak bizonyos esetekben pl törés után összeforr a csont ha van elég kálcium. De sok a szervezetben lejátszódó folyamatról igencsak a sötétben tapogatóznak. De pl eg vírus vagy baci ellen tudnak laborban kísérletezni és tudják azt mondani, hogy ez a vegyszer megöli azt. Az persze mellékes, hogy ezt sok esetben a szervezet is megtenné ha elég erős lenne az immunrendszer. És nem mérgeznénk magunkat minden szarral amik gyengítik az immunrendszert.

És mindez nem összeesküvés elmélet hanem kőkemény üzleti érdek ami nem nézi az emberi érdekeket.
Én minél több "élelmiszert" akarok eladni. Jaa, hogy ehhez mesterségesen termesztett tápanyaggal nem rendelkező műcuccokat kell gyártanom, ami 6-8 hétig is jól néz ki és még zölden szedik le, na meg beoltják, hogy piros legyen. ÉÉÉsss kit érdekel nekem sok pénzem lesz belőle a többit meg leszarom.
Ebből persze kialakulnak a hiánybetegségek, mert nincs vitamin, ásványianyag, aminosavak stb a zöldségben gyümölcsben.

Továbbá az is üzelti érdekem, hogy megvegyék azt a szart az emberek amit forgalmazok "élelmiszer" néven.
JAaa, hogy ehhez egy rakás adalékanyagot (ízfokozót, színezéket stb) kell adagolnom ami még káros is. Kit érdekel lesz nekem sok pénzem.

Aztán, hogy erre a gyógyszeripar hogyan reagálna ha már úgyis meg van a hatalma?? Nanáá, hogy úgy, hogy adok neked gyógyszert amitől nem gyógyulsz meg, mert nekem az nem érdekem csak szinten tartom a betegségedet, hogy amíg van pénzed addig fizess nekem a gyógyszerért. Ha meggyógyulnál akkor nem kapnék pénzt tőled hosszú távon.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Mondjuk szerintem itt apro felreertes van, mert szerintem a termeszetgyogyasz kifejezest itt tobben a mindenfele mostansag divatos tavolkeleti maszlaggal - es tudomanyosan nem megalapozott - gyogyitani akaroakra hasznaljak.

Ami nem zarja ki azt, hogy termeszetes alapanyagokbol keszuljon gyogyszer.

----------------
Lvl86 Troll

Természetes alapanyagból készült dolgok azok nem gyógyszerek hanem gyógyhatású készítmények. Csakhogy a gyógyszeriparnak nem érdeke, hogy a gyógynövényekkel (pl ginko) gyógyítsák magukat az emberek, mert abból nekik ugye nincs pénzük. Ezért ők is belépnek erre a piacra, de csak olyan termékekkel amiknek már ismert a hatásmechanizmusa.
És kérdem én attól, hogy valaminek nem ismerjük a hatásmechanizmusát attól az már nem lehet gyógyhatású??
Mert most kb ez a helyzet, hogy a természetgyógyászok sok esetben valamilyen gyógyhatású termékkel foglalkoznak.
És azért mert nem értjük a test és az energia működését azért már pl az energia gyógyászat kuruzslás?? Csak azért, mert műszerekkel meg egyéb módon nem lehet kimutatni a hatásmechanizmusát??
Mert erről van szó, hogy tudományosan nem megmagyarázható és ezért tűzzel-vassal ellene vannak.
Gallileit is meg akarták égetni, pedig igaza volt. De számos olyan dolog van amiért pár száz éve még megölték az embereket ma meg már teljesen elfogadott, mert mára sikerült olyan műszereket előállítani, meg kikutatni azt a területet amivel az "kézzelfoghatóan" bizonyítható.

Tehát azért, mert valamit nem értenek az emberek vagy nem tudják, hogy hogyan működik attól az már baromság meg kuruzslás meg sarlatánság???
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

"Természetes alapanyagból készült dolgok azok nem gyógyszerek hanem gyógyhatású készítmények."

Így rövidebb az engedélyeztetési folyamat, azaz olcsóbb bevezetni, cserébe kevésbé tárják fel a mellékhatásokat, készítményi ütközéseket.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Az emberi szervezet is csak egy biologiai gep. Nagyon bonyolult (foleg, mert szamolni kell a kulso hatasokkal, raadasol akar egyenenkent), de attol meg csak az. Innen kezdve a mukodese megismerheto, bizonyithato, erre jo pelda az orvostudomany fejlodese. Innen kezdve az "ertem en, hogy gozgep, de mi hajtja?" esete all fenn.

Nem zarom ki, hogy jo es hasznos, de akkor tessek szepen bebizonyitani, hogy miert az.

(Az meg hogy gyogyszer vagy gyogyhatasu keszitmeny csak egy jogi fogalom. Reszemrol nem erdekel, hogy hogy hivjak, ha rendberak)

Gallileival peldalozas meg azert kedvencem, mert ott a hit vs tudomany allt szemben egymassal lenyegeben. Roppant mokas, amikor Gallilei esetet hozzak fel egy tudomanyosan nem megalapozott modszer mellett.

----------------
Lvl86 Troll

Mindig a hit és a tudomány áll szemben egymással. Azért mert még nem ismerjük az emberi test működését 100%-ban azért nem tudják még megalapozni az alternatív gyógyászatot.

A tudomány mindig is messze el volt maradva a tények mögött és még mindig el van maradva. Azt, hogy a szervezetben energia áramlás van már régen bizonyították és kimutatták. Viszont azt még nem tudják, hogy ez hogyan működik pontosan és, hogy egy betegség esetén hogyan bomlik meg az energia egyensúly a szervezetben.

De felőlem akinek kémiai cucc kell a sok mellékhatásával az nyomja magába azt. Felőlem.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Igen, kuruzslas, ahogy mondod. Ha nem lehet szignifikans kulonbseget kimutatni az 'energiaval gyogyitott' es a placeboval 'gyogyitott' emberek gyogyulasi rataja kozott, akkor kuruzslas. Ez van, ha nem erted, akkor vissza kozepiskolaba.

Ott van a k. nagy csusztatas a mondanivalodban, hogy senki nem varja el, hogy ertsuk a gyogymodot. Az egyetlen kovetelmeny a hatekonysag. Tehat nem lenne szukseg arra, hogy az energiagyogyaszatot megertsuk, vagy kimerjuk, viszont a hatekonysagot szeretnenk merni.

Erted a kulonbseget az ertheto es merheto hatasmechanizmus es az ertheto es merheto hatas kozott?

Mondok egy peldat: eleg jol ki van merve, hogy a diclofenac csokkenti a fajdalmat es a gyulladas. Tudjuk pontosan, hogy hogyan csinalja? Nem, nem tudjuk 100%-osan. Ennek ellenere mindenki elfogadja, mint hatekony gyogyszert, mert ha 100 emberbol 50-nek placeboval kened be a hatat, 50-nek pedig diclofenacos kremmel, akkor az utobbi csoportbol joval tobbnek mulik el a hatfajasa.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Tehát az emberi test működését illetően van egy rakás sötét folt amit még nem tudtak kikutatni. Ezért ha kipróbálok egy természetes gyógymódot ami mondjuk 100 emberből 80-nál működik akkor már kuruzsló vagyok, mert nem gyógyszerrel csináltam??
És azért, mert pl az energia gyógyászatot nem értjük sőt a test energia háztartását sem ismerjük attól az már kuruzslás ha valaki ettől meggyógyul??
És miért nem ismerjük még az emberi testet?? Mert még nem tudtuk kikutatni és feltérképezni. De ez még nem jelenti azt, hogy az alternatív gyógyászat nem működik. Azért mert a hatásmechanizmus ismeret hiányában nem ismert.
De ugyanez igaz a gyógynövényekre is. Azért, mert van a szervezetben egy hiánybetegség (mint pl c vitamin hiányból lesz a skorbut). De ezt is komoly kutató munka előzte meg mire erre rájöttek, hogy ennek mi az oka. Tehát van egy hiánybetegség amit nem tudják, hogy milyen anyag hiánya okoz, de a tüneteket tudják gyógyszerrel kezelni, viszont a betegség okát nem szüntetik meg. Az illetőnek javasolnak egy gyógynövény készítményt (tapasztalatok alapján ahogy a legtöbb gyógynövény alapú készítménynél oda van írva, hogy "szakirodalmi tapasztalatok alapján") ami pótolja a hiányt és a beteg meggyógyul.
Akkor már az is kuruzslás azért mert nem tudják kideríteni, hogy az adott betegséget milyen hiány okozza, de ha adok egy gyógynövényt aminek nincs mellékhatása (az esetek 80%-ban hatékony, ennyi placebo biztos nincs) és rendbe jön a páciens akkor az már kuruzslás??
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Meg arra sem veszed a faradsagot, hogy elolvasd, amit irtam.

Ha a modszered 100-bol 80 embernel bevalik, akkor senki nem fogja kuuzslasnak gondolni. A baj az,hogy soha senkinek nem sikerult bizonyitania ezen energiagyogyitok hatekonysagat. Soha, senkinek. Pedig sok million dollaros dijak vannak erre kituzve.

Eleg volna, ha mukodne, nem kellene, hogy ertsuk, miert. De nem mukodik, Azaz senki nem bizonyitotta meg.
----------------------
while (!sleep) sheep++;

"Természetes alapanyagból készült dolgok azok nem gyógyszerek hanem gyógyhatású készítmények."

BWAHAHHAHAHHAHAHHA!!!! :D Made my day, pedig még csak fél egy van.

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Okoska mielőtt ilyen jót röhögsz talán nem ártana megnézni, hogy mi van a dobozra írva:
Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény. Hatását szakirodalmi adatok igazolják.

Vagyis a pontos hatásmechanizmus nem ismert, de hatékony.
Persze a gyógyszerlobbinak nem érdeke, hogy ilyen termékek legyenek a piacon.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

http://i642.photobucket.com/albums/uu145/bliat/facepalm-over9000.png

De a kedvedért bővebben kifejtem, mert bár vannak itt értelmes hozzászólásaid, az agymosás már sikeresen kilúgozott néhány józan agysejtedet.
Nem attól lesz valami gyógyszer vagy gyógyhatású készítmény, hogy szintetikusan laboratóriumban állították elő a hatóanyagot, vagy az anyatermészet termelte ki, hanem a benne lévő hatóanyag/aktív ágens szervezetre gyakorolt hatásának erősségétől. Illetve ez még így is slendrián megfogalmazás.

Magyarországon 1987 óta létezik a gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmények elnevezésű kategória, amelybe azok a természetes eredetű anyagot (növényi, állati, ásványi anyagok, vitaminok) tartalmazó készítmények tartoznak, amelyek bizonyítottan kedvező biológiai hatással rendelkeznek, orvosi előírás nélkül is alkalmazhatók és előírásszerű használatuk esetén egészségi ártalmat nem okoznak.
(http://www.ogyi.hu/gyogyszernek_nem_minosulo_gyogyhatasu_keszitmenyek/)

Ezen kívül létezik olyan is, hogy növényi gyógyszer:
Növényi gyógyszer: bármilyen gyógyszer, amely hatóanyagként kizárólag egy vagy több növényi anyagot vagy egy vagy több növényi készítményt, vagy egy vagy több ilyen növényi anyag és egy vagy több ilyen növényi készítmény kombinációját tartalmazza;

1) Hagyományos növényi gyógyszer: olyan növényi gyógyszer vagy annak kombinációja, amely a kizárólag az adott hatáserősségre és adagolásra jóváhagyott javallat alapján orvosi diagnózis, felügyelet és rendelvény nélkül alkalmazható; szájon át, külsőleg, illetve belélegezve használandó; irodalmi adatok vagy szakértői jelentések alapján megállapítható, hogy a kérelem alapjául szolgáló termék vagy a megfelelő referencia növényi gyógyszer a kérelem időpontját megelőzően legalább 30 éves időtartamon keresztül gyógyászati használatban volt, ebből legalább 15 évig az EGT területén.

2) Orvosi rendelvény nélkül kiadható, irodalmi adatokon alapuló növényi gyógyszer: olyan növényi gyógyszer vagy annak kombinációja, amely a kizárólag az adott hatáserősségre és adagolásra jóváhagyott javallat alapján orvosi diagnózis, felügyelet és rendelvény nélkül alkalmazható; a kérelmező bizonyítani tudja, hogy a gyógyszer hatóanyaga legalább 10 éve jól megalapozott gyógyászati felhasználással rendelkezik az EGT-ben, továbbá a hatóanyag elismert hatásossággal, és elfogadható biztonsággal rendelkezik.
(http://www.ogyi.hu/gyogynoveny_alapu_novenyi_gyogyszerek/)

"Vagyis a pontos hatásmechanizmus nem ismert, de hatékony."

Ez olyan netto bullshit, hogy aki ezt bemerné nekem nyögni vizsgán, azt azonnal hazaküldeném a vérbe, és a mellettem vizsgáztató tanár meg se nyikkanna. FYI rengeteg szintetikus gyógyszerről se tudjuk pontosan (csak sejtjük), hogy milyen hatásmechanizmussal / melyik receptoron hatnak, ellenben nagyon sok, gyógynövényekből kinyert hatóanyagról 100%-os ismereteink vannak.
Lásd pl. Digoxin:
http://dailymed.nlm.nih.gov/dailymed/lookup.cfm?setid=dfdecd93-f004-418…

"Persze a gyógyszerlobbinak nem érdeke, hogy ilyen termékek legyenek a piacon."

Hát persze, hogy nem...:
http://www.ogyi.hu/gyogyszeradatbazis/index.php?action=show_details&ite…
http://www.ogyi.hu/gyogyszeradatbazis/index.php?action=show_details&ite…

Az a baj, hogy sose tudom megállni, hogy legalább a saját szakmámban ne nézzenek hülyének.

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Igen vannak olyan gyógyszerek amiket növényekből állítanak elő, de nem minden növényi alapú termék gyógyszer. Igazad van rosszul fogalmaztam. Sorry.

Akkor fordítsuk meg a dolgot. A gyógyszeriparnak az az érdeke, hogy ezt a területet is ők felügyeljék és a megelőzéssel még mindig nem foglalkoznak eleget. Mert nekik még mindig az az érdekük, hogy én beteg legyek és gyógyszert vegyek akár természetes alapanyagút akár kemikáliát. És ha meggyógyulnék tőle és nem károsítaná a szervezetem, sőt de ezt már meg se említsük még támogatná is a szervezetem akkor rendben is lenne. Vannak ilyen készítmények, de még kevés vagy nem a gyógyszergyárak készítik ezeket.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

A bocsánatkérést elfogadom.

A többit, hogy a gyógyszeripar pedig a megtestesült gonoszság, mert nem foglalkoznak eleget a megelőzéssel pedig megintcsak nem tudom elfogadni. Nem a gyógyszergyárnak kéne ezzel törődni, hanem a kedves páciensnek, aki dohányzik, nyakra-főre vedeli az alkoholt, zabálja a cukros-zsíros kajákat, de emellett nem mozog, sportol, személyes higiénével nem törődik, unblock egészségtelenül él.
És hogy ezt miért mondom? Mert tessék csak megnézni a mutatókat, hogy a világ egyes területein melyek azok a gyógyszerek/gyógyszerkészítmények, aminek piaca van! Az elmaradott területeken az antibiotikumok, vírus ellenes, parazita ellenes szerek mennek, mert ott még mindig ez jelenti az emberre a legnagyobb veszélyt. A "fejlett" országokban (már azt se mondhatom, hogy nyugati, mert Kínára ez éppúgy vonatkozik!) pedig a lipidcsökkentők, cardio-vasculáris rendszerre ható szerek és cukorbetegség ellenes szerek a legkelendőbbek. Miért? Mert mindenki agyba-főbe mérgezi magát minden szarral, mozogni és változtatni persze lusta, de elvárják, hogy gyógyszerekkel azonnal, mellékhatások nélkül és olcsón valaki megoldja az ő problémáját.
Szvsz itt nem a gyógyszergyárakat kell okolni, a probléma valahol máshol, és sokkal mélyebben gyökeredzik.

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Mindössze ennyit változtatnék benne:

...nem CSAK a gyógyszergyárakat kell okolni...

Sok dolog miatt ők is felelősek, de nem mindenért.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Igen, az energia"gyógyászat" közönséges kuruzslás, rég be kellett volna tiltani a homeopátiával együtt. Egyiknek sem sikerült bebizonyítani a hatásosságát, ellenben mindkettő bűzlik a hiszékeny emberek kihasználásától!

Különben sem igaz, hogy az ember valamiféle "energiákból" állna. Van természetesen a testünket alkotó vegyületekben kémiai energia, de ez nem az a fajta "energia", amiről az energia"gyógyászat" lelkes hívei locsognak-fecsegnek. Ők valamiféle misztikus "életenergiára" gondolnak. Ami pedig NEM LÉTEZIK. Azt hogy mi az energia, a tudomány rég definiálta: munkavégző képesség.

Sajnos létezik s mindinkább terjed a misztikus körökben, főleg a New Age mozgalom berkein belül egy irányzat, mely tudatosan igyekszik elhomályosítani és miszticizálni két fontos fizikai fogalom, az ERŐ és az ENERGIA jelentését, hogy ezeket aztán meglovagolva meggyőzőbben adhassák elő vallásos/misztikus zagyvaságaikat, halandzsáikat, mert azok ettől tudományosabban hangzanak (látszatra), márpedig az emberek azért úgy általában mégiscsak tisztelik a tudományokat.

A természet"gyógyászat" a szememben nem valódi gyógyászat, hanem egyszerűen egy nagyon SÖTÉT, mások becsapására épülő kőkemény ÜZLET, aminek legfeljebb annyi valóságos hatása van a betegségekre, mint a placebónak.

Igen, a valódi orvostudomány nem tud mindent, s néha történnek vakriasztások a járványokkal kapcsolatban, meg néha melléfog amikor kezel egy-egy embert a betegségével, s azt is elhiszem, hogy előfordulHAT néha olyan eset is, hogy feleslegesen írnak elő valami gyógyszert, netán épp valóban a gyógyszerlobby üzleti érdekében. Ez nem csoda, mindenütt, mindig, mindenben a világon történhetnek visszaélések. Ilyen az élet: amivel vissza lehet élni, azzal vissza is élnek. És igen, a gyógyszereknek gyakran vannak mellékhatásaik is, de hát valamit valamiért. Mindezen negatívumok ellenére azonban a modern orvostudomány a fennállása alatt eltelt nem is egészen 300 év alatt többet tett az emberiség egészségéért, mint az összes előző többezer év alatt a sámánok, vajákosok, papok s egyéb misztikus lelkületű természet"gyógyászok" összesen!

Ami engem illet, én maradok a tudományosan igazolhatóan hatásos kezelések mellett, ha szükségem lesz rá, mert a pénzemért HATÉKONY szereket és gyógymódokat akarok kapni.

Ettől függetlenül elismerem, hogy NÉMELY gyógynövénynek lehet valóban pozitív hatása bizonyos betegségekre, s ezek nem mindegyikét derítette fel még a gyógyszeripar. De a kutatás e téren is gőzerővel folyik, s idővel majd felderítik ezek hatásmechanizmusait is, s akkor ezek gyógyhatású vegyületeiből is gyógyszer lesz, töményebben és tisztábban, tehát megbízhatóbban, mint ahogy az a gyógynövényben megtalálható!

Ami viszont a többi baromságot illeti, mint a pí-víz, az "emlékező víz", a homeopátia, energia"gyógyászat", táv"gyógyászat", kristályok viselése, imák, s más hasonlók, az mind csak hatástalan jobb esetben, rosszabb esetben kifejezetten káros mert amíg e hókuszpókuszokkal kísérletezik a páciens, addig nem szedi a valódi gyógyszert, s így a betegsége elhatalmasodik rajta. Az egész nem más mint kísérlet arra, hogy a sok együgyű, természettudományosan nem elég képzett hiszékeny balek zsebéből kihúzzák a pénzt.

Az ilyesmit nem támogatni kéne, hanem BETILTANI, a művelőit pedig dutyiba zárni hosszú-hosszú időre, a következő vádpontok miatt:

- kuruzslás
- tiltott orvosi beavatkozás
- megtévesztő reklám
- a fogyasztók megkárosítása
- egészségkárosítás
- hitelrontás
- csalás
- a tudomány fejlődésének hátráltatása

sőt, szimpatizálok a gondolattal, hogy az egészet tekintsék EMBERISÉG ELLENI BŰNTETTNEK!
-------------
Használj GoboLinuxot: http://mek.oszk.hu/05800/05895/
Könyv a VIM-ről: http://gobolinux.bplaced.net/vim/vim.odt
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Igen vannak olyanok akik úgy akarnak megélni, hogy átverik az embereket, mert vannak hiszékeny emberek ahogy sokan istenben is hisznek de semmi bizonyíték nincs rá, hogy létezne.
De ez még nem jelenti azt, hogy mindenki aki a természetgyógyászattal foglalkozik az kuruzsló.

Egyébként azzal a tőled megszokott nagyon "értelmes" logikával élve amit itt felvázoltál nagyon sok orvost börtönbe kellene zárni. Mivel napról napra egyre több orvos érdeklődik az alternatív gyógyászat iránt, van hogy a betegek kérik, hogy ne gyógyszart hanem valami természetes gyógymódot ajánljon.

Ha valami hiánybetegséged van azt a kémiai sz@rokkal aligha tudják pótolni, max a tüneteket tudják kezelni, de hogy meggyógyulni nem fogsz az biztos. Sokszor azt sem tudják, hogy mi okozza a problémát.

Ha a szervezet előállítja azokat anyagokat amire szükségem van akkor minden rendben van. De pl van amihez kell 10-15 vagy akár többféle anyag is. Ha csak EGY is hiányzik már nem képes előállítani. Rövid távon nem okoz gondot viszont hosszú távon már igen.

És nekem senki ne mondja, hogy ha valami természetes anyag hiánya okozza a betegséget, hogy akkor kémiai TESTIDEGEN anyagokkal kellene azt pótolni ráadásul lehet, hogy meggyógyulok vagy éppen jobban leszek, de egyre több és több gyógyszer kell ugyanahoz a hatáshoz, aztán majd a mellékhatásokba halok bele vagy a májam mondja be az unalmast.
Már eleve a gyógyszeripar és a saját érdekeim is ellentétesek. Ha egészséges vagyok akkor nem veszek gyógyszert. Ha meg már megbetegedtem akkor az az érdekem, hogy meggyógyuljak, de ha meggyógyulok akkor megintcsak nem veszek gyógyszert és a gyógyszeripar nem kap pénzt.

Sok betegség negelőzhető lenne ha lenne tápanyag a sok sz@r műkajában. Vagy azt más formában pótolnák az emberek.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Arra valaszolj, amit fentebb irtam -- senki nem tart kuruzslasnak valamit, ami bizonyithatoan hasznos, akkor sem, ha nem ertjuk a hatasmechanizmusat (ahogy a legtobb gyogyszernek nem ertjuk 100%-osan). A problema a homeopatiaval es tarsaival az, hogy senki nem tudja bizonyitani, hogy van pozitiv hatasuk, mig a gyogyszerekre ez nem all.

Vagy szerinted bizonyithato a pozitiv hatas? Az USA-ban van tobb 5/10 millio dollaros dij, ha bemutatod, hogy a homeopatia, energiagyogyaszat, stb. jobb, mint a placebo.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Mindenre jó az energiagyógyászat?? Nem, de akkor is alkalmazzák amikor más gyógymód lenne a célravezető, akár valami vitamin vagy egyéb anyag hiánya okozza a betegséget és elég lenne azt pótolni vagy akár már gyógyszeres kezelésre lenne szükség.

A másik véglet amikor gyógyszerekkel meg szikével akarnak gyógyítani, de egy egyéb jóval enyhébb gyógymód ami a páciensnek is megfelelőbb lenne már az is hatékony lenne.

A gond ott van, hogy nem képesek megállapítani, hogy milyen gyógymód lenne a leghatékonyabb.

A biorezonanciás vizsgálatot egyre jobban elfogadják az orvosok is, azzal több esetben pontosabban meg tudják állapítani a betegséget, de ez sem minden esetben működik.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Tehat nem valaszoltal arra, hogy ezen ezoterikus gyogymodok hatasossagat sikerult-e bizonyitani valaha valakinek (nem). Teljesen masrol kezdtel el beszelni.

Senki nem varja el, hogy mindenre jo legyen. Mutass egy betegseget, ahol bizonyithatoan hat.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Azért mert még nem találtak egyértelmű összefüggést az még nem jelenti azt, hogy nem működik.

De nézzük meg a tudomány fejlődését. Az 1700-1800-as években is volt már orvostudomány és akkor is már sok betegséget gyógyítottak a maguk módján, amire ma már azt mondjuk, hogy hülyeség volt és van jóval hatékony és sokkal kevésbé káros módszer.

Tehát azért, mert jeleneleg az orvostudomány ott tart ahol az nem jelenti azt, hogy nincsenek sokkal hatékonyabb természetes gyógymódok. Nem minden esetben, de jelenleg még nem tart ott a tudomány, hogy meg tudják mondani, hogy milyen kezelés lenne a leghatékonyabb.

Majd ha ezt meg tudják állapítani (ez lehet, hogy 10 év múlva bekövetkezik, de lehet, hogy 150 év is eltelik addig) akkor eljutunk oda, hogy melyik betegségnél hatékony az energia gyógyászat és melyiknél nem. Addig kár bármit is bizonygatni, mert olyan esetben is alkalmazzák amikor nem hatékony így ez jelentősen torzítaná az eredmény.

Az akkupunktúráról is sokan azt mondják, hogy hülyeség. Elismeri a nyugati orvostudomány?? Nem nagyon, kuruzslásnak tartják, pedig van amikor hatékony. De már legalább egyre jobban elfogadják.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Hogyan lehetséges a következő?

Adott egy illető aki epilepsziás. Viszonylag ritkán vannak rohamai, ezért nem is szed semmi gyógyszert. Amikor rohama van akkor utána mindig nyomott, fáradt, alszik.

Történt egy olyan eset, hogy amikor rohama volt akkor ott volt egy Reiki mester aki a roham kezdete után kb fél perccel "kezelésbe" vette. Az egész roham alatt tartott a kezelés és még utána egy kicsit.

Az illető semmire sem emlékszik, miután a roham megszűnt lefektettük és vártuk a mentőt. Ez idő alatt többször megkérdezte, hogy mi történt vele.

Ami a lényeges különbség volt, hogy kb az eset után 30-40 perccel rendben volt támogatás nélkül tudott menni és kb másfél órával később a közérzete is jó volt nevetett és jókedvű volt.

A placebot teljesen kizárhatjuk, mert nem tudta, hogy mi történik/történt vele.

Erre mi a magyarázatod??

Az olyan emberekkel akik úgy gondolkoznak ahogyan te is, pont az a baj, hogy mindezt látatlanban teszik és nem veszik arra a fáradtságot, hogy utána nézzenek ezeknek a dolgoknak illetve testközelből megtapasztalják mindezt.

Én is sokáig hülyeségnek tartottam ezeket.
Ugyanazat mondtam mint sokan mások: "Hagyjál engem ilyen baromságokkal."

Ez az egész pont olyan, hogy már 500 éve is volt elektromosság meg mágnesesség csak senki sem tudta azt, hogy az micsoda meg, hogy egyáltalán létezik. Pedig a jelenség létezett csak tudományos magyarázat nem volt rá és nem tudtuk mérni meg kimutatni műszerekkel. Aztán teltek az évek fejlődött a tudomány és most már elő tudjuk állítani, ki tudjuk mérni stb.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Nem ubuntut hanem Mint-et használ, de amikor az eset történt akkor lehet, hogy ubuntu volt a gépén.
Biztos ez a kulcs akkor. :) :) :)
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Szerinted, hogy ha a természetgyógyászok sarlatánok akkor miért fordul egyre több ember a természetgyógyászat felé??

Mert hülyék.
Amikor a természetgyógyászat 6 hónapos OKJ képzéssel kitanulható, akkor azt hiszem gyanakodni kéne, ha azt a hippokratészi orvoslás fölé pozicionálják.

Továbbá, hogy ha baromság akkor miért gyárt egyre több gyógyszergyár természetes alapanyagú készítményeket??

Eddig is abból gyártotta, nem értem miről beszélsz. Maximum a marketing változott.

Úgy látom, te ilyen meggyőzhető fajta ember vagy, aki azonnal antibiotikumot követelt a megfázásra.
Mi az, hogy kialakult egy betegséged? mi? tüdőgyulladás? torokrák? lábfájás?
Adott két szart. mit? negrót? antibiotikumot?

Meg hogy egy év után nézted meg, mit írt fel egy sajtpapírra, miközben simán elhitted, hogy jó az neked amit receptre írt fel.

Meg hogy azt szedjed 3 hónapig. 3 hónap alatt az igen súlyos betegségek (rák, egyéb genetikai rendellenességek) kivételével mindenből ki lehet gyógyulni.

Gratulálok.
--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Te mégis miről beszélsz??
"Eddig is abból gyártotta, nem értem miről beszélsz. Maximum a marketing változott."

Még, hogy természetes alapanyagokból gyártották a gyógyszereket?? Ne röhögtess már. A kémiai úton előállított szarok azok lennének a természetes alapanyagok?? LOL

Nagyon jól tudom, hogy mi volt a problémám és nem magától múlt el, mert erre nem jellemző, hogy magától elmúlik. A gyógyszeres kezelés semmit sem használt. Viszont az a másik készítmény már pár hét után éreztette a hatását. Azóta mégegyszer előjött az a gyulladás és akkor már csak természetes cuchoz (ugyanahoz amit az orvos javasolt) nyúltam és érdekes módon használt.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Nézd, nekem semmi gondom a te enyhén agresszív, némileg ingerült stílusoddal, a te dolgod, de néhány dolgot tisztázni illene imho. A kémia nem az ördög fegyvere, amit te természetes alapanyagnak állítasz be, azt sem a szél hordta össze, hanem a kémia. A C-vitamin az akkor is C-vitamin, ha aszkorbinsavnak nevezzük. Az, hogy a tudomány és a "gyógyszerlobby" a kémiát használja a gyógyszerek előállításához azzal semmi baj nincs, mert az atomfizikát elég nehezen lehetne használni rá.
A másik dolog, hogy téged is orvos diagnosztizált és állapította meg a bajod. Gondolom, nem gondolod komolyan, hogy minden betegségre rá lehet húzni sablonokat, és mindegyik "modern" gyógymódot el kéne utasítani. A tudományos kémia azért elég jó hatásfokkal dolgozik ezt gondolom, belátod, és nem az a célja, hogy kinyírja a potenciális klienseit. Ráadásul elég sok olyan betegséget sikerült megszüntetnie amik korábban tizedelték az emberiséget. Szóval a kémiai úton előállított "szarok" elég sok emberen segítettek eddig, és a kórházakban, rendelőintézetekben sem elvakult tömeggyilkosok dolgoznak.

"A tudomány mindig is messze el volt maradva a tények mögött"
Aham, és mi nincs elmaradva, az asztrológia?

Végülis génmanipulált baktériumokkal is lehet vitaminokat előállítani az már más kérdés, hogy ezt a szervezet nem tudja olyan hatásfokkal hasznosítani, mint a természetes forrásból származó vitamint.

Jó példa erre a mesterséges C vitamin jó ha a 10%-a felszívódik a többivel csak fölöslegesen dolgozik a szervezet.

Továbbá sok esetben teljesen más a szerkezete és felépítése a mesterséges vitaminoknak, amikkel a szervezet nem igazán tud mit kezdeni.

Ugyanez a helyzet a gyógyszerekkel is, hogy mérgezik a szervezetet amellett, hogy használnak is. És, hogy akkor is azt használják amikor valami más módszertől is meggyógyulna a beteg és nem is ártana neki úgy, mint a gyógyszer.

A gyógyszerek gyorsabban hatnak, de nem minden esetben szüntetik meg az okot sok esetben csak a tüneteket kezelik.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

http://bluejaunte.files.wordpress.com/2009/11/tactical_facepalm.jpg

Nem azért nem szívódik fel az a tetves C-Vitamin, mert más a szerkezete! Honnan a picsből vesznek ilyet az emberek?! Max tautomerjai vannak, de az meg egy dinamikus egyensúly. Az aszkorbinsav szerkezete RIGID!
Másrészt max azért nem szívódik fel több, mert létezik olyasmi, hogy aszkorbinsav rezervoár, és ez, ha jól tudom, olyan 1g körül van emberben (fixme). Ha ez telítődik, akkor a szervezet nem vesz fel többet, metabolizálatlanul ürül a vesén keresztül.

"mérgezik a szervezetet amellett, hogy használnak is"

No shit!
"A kockázatokról és mellékhatásokról olvassa el a betegtájékoztatót, vagy kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét!"

"A gyógyszerek gyorsabban hatnak, de nem minden esetben szüntetik meg az okot sok esetben csak a tüneteket kezelik."

Van, amelyik gyorsabban, van ami lassabban hat. A többibe nem tudok belekötni.

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Nem a C vitaminra írtam, hogy más a szerkezete hanem vannak olyan vitaminok amiket mesterségesen előállítva más lesz a szerkezete, persze sokkal olcsóbb úgy előállítani, mint természetes módon.

És ezt több biológustól is hallottam. Konkrét vitamint nem tudok mondani. De azt mindegyik elmondta, hogy ha csak aszkorbinsavat juttatunk a szervezetbe és a többi felszívódáshoz szükséges anyagot nem akkor nem fog hatékonyan felszívódni és a szervezet megpróbálja máshonnan elvonni a felszívódáshoz szükséges anyagokat, ha tudja ha nem akkor ÍJ. Aztán lehet, hogy én írok hülyeséget, de ha jól tudom akkor egy-egy vitamin felszívódásához nem elég maga csak a vitamin.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Azt ugye tudod, hogy rengeteg orvost lehülyéztél? Csak Mo-on több százat ha nem egy pár ezret. Köztük pl Dr. Bakanek Györgyöt a MOB orvosát.

_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

( Jason v | 2011. 06. 10., p – 07:40 )

még tl;dr forog fenn (és a kávé nyugtató hatása előtt), de:

AZ E.COLI AZ SZAR, ÉS KÉZMOSÁSSAL MEG ZÖLDSÉGMOSÁSSAL MEG LEHET ELŐZNI.
AZ ISTENÉRT NEM LEHET MOSAKODNI?

Aztán rinyálnak hogy nekik milyen szar, mer döglenek.
Bazeg még az indexen is azt írják a sok tuskónak, hogy mosd meg az uborkát, nem árthat.
Bazdmeg, mi az, hogy "nem árthat"? Szarás után, evés előtt kezet mosunk, de okkal, nem azért, mert "nem árthat".

Faszom, az ilyen dögöljön.
--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

A "probléma" az, hogy nem mindig.

Pl. a volt középsulimban is egyszer jöttek egy rutinellenőrzésre, be is tiltottak pár dolgot (pl. nem lehet kimérve árulni italt, mert a 2-3 decis műanyag pohár nem hitelesített, vagy hogy nem lehet vékony héjú gyümölcsöket árulni, mert ahhoz külön mosóhelység szükséges. Ironikus, hogy amit otthagytak "egyél sok gyümölcsöt!" plakáton pont egy alma volt :)

----------------
Lvl86 Troll

( eax | 2011. 06. 10., p – 07:50 )

"Vajon van-e itt olyan hozzáértő, aki érdemben hozzá tudna ehhez szólni"

Szerintem paranoid skizofrenia, de a pontos diagnozishoz mindenkepp keress fel egy pszichiatert.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

( lorinczi v | 2011. 06. 10., p – 09:16 )

A cikknek akár igaza is lehet. De:
- Ha egy E. coli jól érzi magát, akkor óránként egyszer vagy kétszer szaporodik, a mutációs rátája nagyobb, mint az eukariótáké (szerencsére) a következmény, hogy colink egy hónap alatt többet tud alkalmazkodni a környezetéhez, mint az ember az elmúlt 5000 évben. Mutagén szerek, radioaktivitas mutációs rátát még emeli is.
- Ahhoz, hogy egy enzím megváltozzon, lehet hogy csak egy aminosav helyett egy másik épül be, ami egy bit információ változása a genomban.
- Persze nem minden mutáció sikeres, de a fentiekkel összevetve komoly az esély.
- Nem feltétlen új mutáció kell minen egyes új enzím átörökítéséhez: a bacik egymás között is cserélhetnek géneket. (Ivaros szaporodás szerű)
- Vannak olyan vírusok (bakterifágok), amelyek baciban szaporodva,annak egypár génjét elcsórják, majd átviszik egy másikba, akár másik fajba. Az utazó gén lehet a rezisztencia alapja.
- Tényleg így készülnek a biológiai fegyverek, de ezt a kutatók lesték el a természettől/evolúciótól.
- Szerintem az az állítás, hogy ez csak tudatos műveletsor eredménye lehet, egyértelműen téves.
- Amúgy a biológiai fegyverekre mondta azt valamelyik barátságos arab vezér, hogy az a "szegényember atombombája". Tényleg egy monorezisztens törzs előállítását a kiskonyhában el lehet követni.
- Az emberi tevékenység sokban segíti a baktériumok sikerét: gondoljatok a arra, hogy a zöldségek gyakran körbeutazzák Európát, mire az asztalotokra kerülnek, vagy minőségelenőrzés hiányára, az üzletek higiéniai viszonyira. Ki (nem) látott olyat, hogy valaki megtapogatja a kenyereket, úgy választ. Zöldségnél ez a módszer teljesen elfogadott.
---------------------------------------------------------------------------
Környezetvédelmi nyilatkozat: Ez a hozzászólás kizárólag reciklált elektronok felhasználásával íródott.

ha jól emlékszem, a krumplibogár olyan, hogy egy-két generáció alatt képes alkalmazkodni és rezisztenssé válni a célzott mérgekre is...

Az íráson meg ne pörögj, valami agyban kihívásokkal küzdőben a hülyeség szorgalommal párosult és bitre vetette a faszságait. Persze a gyógyszerlobbi bérfirkászai vagyunk, mivel nevetségessé tesszük őt a tényekkel.
--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Ezek érdekelnének. Tud valaki linket adni, ahol utána lehet olvasni?

"- Nem feltétlen új mutáció kell minen egyes új enzím átörökítéséhez: a bacik egymás között is cserélhetnek géneket. (Ivaros szaporodás szerű)
- Vannak olyan vírusok (bakterifágok), amelyek baciban szaporodva,annak egypár génjét elcsórják, majd átviszik egy másikba, akár másik fajba. Az utazó gén lehet a rezisztencia alapja."

gondoljatok a arra, hogy a zöldségek gyakran körbeutazzák Európát, mire az asztalotokra kerülnek

Melyek nagy részét meg lehetne termelni itthon, csak hát olcsóbb tömegtermelni olyan helyeken, mint a spanyol Almeria és kamionokon idepöfögtetni, és mivel olcsóbb, ezért a birka magyar azt veszi, nem számol a következményekkel. Milyen érdekes, hogy évek óta elvagyok multiék nélkül is, persze sajnos kimaradok az ilyen bulikból, amiről itt nyílott e téma. Szörnyű, hogy ez kell, hogy felhívja a figyelmét a fogyasztóknak, de az a gond, hogy miután lemegy a médiahype meg a "természetgyógyászok is megúnják a propagandázást", addigra már nem is fog senki erre emlékezni.

?

Nem teljesen értem, hogy mire céloztál.

Ha a kauzalitás szóval van probléma, akkor kérdezz, vagy szótárazz. Ok-okozati viszonyok, vagy az "okság" elég hülyén jön ki egy mondatban, azt hittem ez nem egy annyira ismeretlen szó, hogy egy fórumon ne írhatnám le. És ha tényleg erre céloztál, mint probléma, akkor részben igazoltad, amiről írok: értem én, hogy az értelmező szótár nehéz, de lehet használni, ha meg nem akaródzik, akkor ne tessék sajnáltatni magunkat, ha átbaknak, és oda kerülünk, ahova.

(Hangsúlyozom, ha nem erre céloztál, kérlek mond el, mire, mert tényleg ködös lett nekem, sokadik frázis után, hogy mire mutogathatsz.)

persze, mert elég lusta ahhoz, hogy egy nyomi fóliasátor helyett megvegye a boltit.
Persze sörből csak a Pilsner, mert a többi szenny...
Eper balkonládában megnő az ablakban, csak reggelente locsolni kell, és nő mint a gaz. De ahhoz idő kell, napi 2x locsolni mikor már nem tűz a nap... inkább vegye meg akkor a 449/félkilót a turbózottból.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( joco01 v | 2011. 06. 10., p – 09:25 )

"CTX-M-15 is currently (2006) the most widespread type in E. coli the UK and is widely prevalent in the community."

"Up to 90% of ampicillin resistance in E. coli is due to the production of TEM-1"

Szóval nem egyik napról a másikra jelent meg. És egyébként is, mire lenne jó egy szuper bacit összerakni? Mármint mi haszna származik ebből bárkinek is? Ha kihal az emberiség, az miért jó? Szerencsére kicsi az esélye, hogy az olyan betegek, akik erre élveznek, egyben olyan gazdagok, hogy ezt megtehessék.

--
joco voltam szevasz

Láttunk már hasonló esetet, nemrég, H1N1, tömeges oltóanyag eladás, majd utólag kiderült, hogy egyik bemutatott tömeges megbetegedés se H1N1 volt, és így statisztikailag fail az egész. De a sertésinfluenza járvány Amerikában hasonló példa.

Gazdagokról, és betegségről: ha utánanézel, rengetegszer hangoztatják "vezetők", hogy a túlnépesedés káros, és vissza kell fordítani, gyorsan "redukálni" kell az emberiség számát.

Ide lőjetek.
(lehetőleg ne olyanok, akik frászt se tudnak a marketingről, és csak a híradó szavaival tudnak érvelni)

Ez több szemponból is hibás:
Az első gond azzal van, hogy a H1N1 egy rövid inkubációs idejű, virális, cseppfertőzéssel terjedő betegség. Az ilyenek igen magasan vannak a pandémiás listán és egy új fertőzés megjelenésekor megy a parázás, hogy világjárvány lesz belőle. A gyógyszergyártók és a kormányok is mérlegelés nélkül kezdenek oltóanyagot gyártani, mert nem tehetik meg, hogy várnak 5-6 hetet mire kiderül, hogy az új betegség mennyire üt. Vírusos megbetegedéseknél csakis a természetes immunitás véd, ennek a kialakulásához több hét szükséges.
A H1N1 esetében is ez történt, csak épp árnyékra vetődtek, mert nem volt magas a halálozási aránya és nem volt túl erős a fertőzőképessége. A kormányok ezután csak az arcvesztés elkerülése miatt fűtötték a hecckampányt, mert a hirtelenjében legyártott oltóanyagokat ciki lett volna kidobni.

A túlnépesedési duma erősen idejétmúlt. Részint, mert demográfiai kanyarban vagyunk, a népességnövekedés üteme folyamatosan lassul. Számos tényező van (nyugati kultúrában az elöregedés, kínai felborult nemek közti arány, közép afrikai HIV fertőzöttség, indiai gazdasági fejlődés) ami miatt 20-30 év múlva még az is megtörténhet, hogy a túlnépesedés népességfogyásba fordul át. (Vicces, de a 80-as években még 10 milliárdot jósoltak 2010-re, ehhez képest, jelenleg legpesszimistább számítások is csak 9.5 milliárdot számolnak 2030-ra.)
A népességnövekedés gazdaságilag kifizetődő, ugyanis több ember, több munkaerő, nagyobb felvevőpiac.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azért a végére ezzel körbe is értünk. A szúnyogok is HIV-esek, mert vért isznak. Sőt, a vámpírok is...

(Elismerem, hogy a H1N1 és a sebesség, meg idő, igen, problémás dolgok, de amikor utólag szinte minden esetről kiderül, hogy hupsz, nem h1n1 volt, és a vírussal kapcsolatban egy rakás nemzetközi kétely merül fel, akkor nem gondolom megalapozatlannak a kétkedést.)

Azért a HIV kicsit más fajsúlyú. Egy olyan országban ahol 17% feletti a HIV fertőzöttség igen komoly demográfiai kihatásai lehetnek. Egy HIV fertőzött anyának 90% feletti eséllyel születik HIV fertőzött gyermeke, aki nem biztos, hogy megéri az ivarérett kort.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Elismerem, nem is akartam "viccesnek" beállítani, csak amikor azt magyarázták, hogy sehol se vagy biztonságban, egy szúnyog, vagy akár egy vérző sebből is megkaphatod akárkitől, mert lappang is, és minden más csoda, akkor azért a "farkaskiáltás" esete egyszer már fennállt.

A HIV veszélyességét az adja, hogy nagyon nem specifikusak a tünetei, hosszú a lappangási ideje, hosszú a lefolyása, öröklődik, 100%-ig halálos és nincs rá kezelés. A legnagyobb szerencse, hogy 36 fok alatt rövid időn belül elpusztul. Pl. ezért nem terjed szúnyogcsípéssel és más parazitákkal.
Amit te farkaskiáltásnak tartasz, az a 70-es 80-as évek "happy-fucking" korszakában, igencsak megalapozott volt. A dolognak további pozitív hozadéka, hogy masszívan visszaesett más nemi betegségek előfordulása.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

De ha már ennyire úgymond természetes, miért ne férne be egy másik halálos kór a demográfiai kanyar elméletbe? Csak nem Afrikában, hanem Európában.
Szülő szálhoz, mi van ha ez már éppen a "túlnépesedési duma" megvalósítási szakasza? Attól idejétmúlt, hogy megcsinálták? Konteó?

Belefér, csak épp nem egy rövid lefolyású, nagy virulenciát mutató, 10%-os mortalitást mutató törzzsel. Egy ilyen betegségnek a demográfiára pillanatnyi negatív kihatása van, viszont durva a visszaütése. Pl. A régi pestisjárványok után, mindig születési boom jött.
A "túlnépesedési duma" megvalósításához megint nem alkalmas sem a HIV sem az E. Coli. Szimplán, mert nem kontrollálhatóak. Egy betegség, ha valódi világjárványként funkcionál nem válogat. Egy gazdasági vagy állami csoportnak célja a célzott likvidáció. Egy biológiai fegyverként használt eszköznek kontrollálhatónak kell lennie és a használójának immunisnak. A HIV esetében sokáig tartotta/tartja a biológiai fegyver elgondolás, mert specifikus a terjedése, egyszerű módszerekkel kordában tartható. Ezzel szemben áll, hogy lassú, és nem lehet védekezni ellene. Ilyen betegség nem alkalmas biológia fegyvernek, mert nincs az a csoportosulás, akinek van 15 éve, hogy az ellenségből minden 3. homokos kihulljon.
A másik probléma, hogy a demográfia alakulásában több tényező is szerepet játszik, pl. iskolázottság, ideológiai, vallási, néphagyományi háttér, jogbiztonság, technológia, stb. A fejlődő országokban sokkal hatásosabb a megfelelő módszeralkalmazása, semmint egy instabil betegséggel való játszadozás.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Hülyeválasz: 36 fok alatt te is elpusztulsz. Lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Hipotermia
Próbálkoztak a HIV hősokk kezelésével, több-kevesebb sikerrel, de ezek a fránya orvosok inkább gyógyítani akarnak, mint megölni a betegeiket...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azért ezzel az "elvükkel" elég sok helyen megütköznek, a Hippokratész féle esküszöveg alsó hangon is ütközik egy rakás kezeléssel. De ez nagyon off, nem akarom bontani, csak ha valamiben van üzlet, akkor legkevésbé lehet az a célja, hogy önön létének alapját, a problémát feloldja. Egy ideig azt hittem, hogy ha az állam jól megfizeti az orvost, meggyógyít, mert mégiscsak, azért kapja a pénzét. Majd rájöttem, hogy a gyógyszergyártónak az a buli, ha az amúgyis fizetgető országra ráhozza a frászt, úgy átlag kétóránként.

Keresem, nem ígérem, hogy megtalálom (nem tartok aktákat az ügyekről), valamilyen helyi érdekeltségű portálon volt hír mind a két iskola ügye, amelyik TV szinten be volt mutatva.

update:
Ennyit találtam, itt egy külföldi megbetegedésről említik meg, hogy tévesnek bizonyult. Egyszerűen nem találom, hogy melyik sulikkal volt baj, de kettőről is kiderült hetekkel később, hogy egyáltalán nem az volt. Egyikről folyamatosan voltak helyi cikkek, amik az egészet vitatták, és valamelyik másik influenzáról beszéltek.

http://hir6.hu/cikk/35906/091103_beadjam_vagy_ne_adjam

Eldöntheted, hogy az én szavam ér-e annyit, hogy elhidd, nem hazudozok passzióból itt.

( kampo | 2011. 06. 10., p – 09:39 )

Hogy kicsit beleokoskodjak én is:

A cikkben leírt antibiotikumok 4 családba tartoznak, a 8-ból 5 egy családhoz tartozik, ha az egyiknél megjelenik a rezisztencia, akkor a többire is rezisztens lesz a baci.

A penicillin, nalidixic acid, tetracycline, trimethoprim-sulfamethoxazol, cephalosporin, amoxicillin/clavulanic acid a leggyakrabban használt antibotikumok húgyúti fertőzésekre, így ha valaki (pl. uborka szedő segédmunkás) egy makacsabb felfázással küzd, akkor előbb-utóbb a kedves háziorvosa vagy urológusa mindegyiket felírja neki.

A coli az ember természetes bélflórájának része és ha a delikvens kapja ezeket a szereket, a baci az ember belében találkozik vele, a bél meg mint természetes inkubátor megfelelő körülményeket biztosít a szelekcióhoz.

A fertőzéseket okozó enteroheamorrágiás e. coli (EHEC) -val nem az a legnagyobb baj, hogy az antibiotikumokra rezisztens, hanem az, hogy verotoxint termel (ez a fehérje a dizentéria baktériumának a mérgéhez hasonlít), és ez a méreganyag a bélhám sejtjeinek a szétesését okozza, illetve ha a véráramba bekerül akkor az ereket valamint a vesét (a szervezet "víz szűrőjét") is megtámadja és tönkre teszi.

Mint ahogy két bekezdéssel feljebb írtam, a kedves segédmunkásban kiszelektálódott a kórokozó, még az se lenne baj, ha betartaná a munka higiéniás szabályokat, és pl munka közben nem vakarássza a seggét a kezével.

A média felfújta a dolgot, mert létezik még kb. 5 antibiotikum család, amire érzékeny a coli törzs, de protokoláris alapon nem használjuk őket bakteriális hasmenéses betegeknél, és minden további nélkül lehet ilyen súlyos esetekben alkalmazni őket, de ahogy már írtam is nem az antibiotikum rezisztencia a legnagyobb baj, hanem a fellépő vese elégtelenség, illetve a kialakuló haemorrágiás urémiás szindróma.

Hogy egy kicsit az összeesküvés elméletemet irányba is elmenjek, valamiért az az érzésem, hogy az "uborka szezon" kezdetén ezzel a mesterségesen keltett hisztériával valami nagyobb disznóságot akarnak kendőzni, de még nem látom hogy mi lenne az.

Egyébként belgyógyászati klinikán gyógyszerészként dolgozok, és így van egy kis rálátásom szakmai szemmel a dolgokra. :)

Nem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek, de egy lehetséges ok: A járvány akkor tör ki, amikor a hazai (értsd német) uborka is megjelenik a piacon. Ha a spanyol uborka fertőzött, akkor mindenki a hazait veszi.
Ezzel az indokkal csak az a baj, hogy már nagyon régóta ismert: az emberek szeretnek egyszerűsíteni és általánosítani. Így a spanyol uborkából uborka lesz, majd pedig zöldség. És akkor már egyáltalán nem olyan jó buli egy ilyen "játék".

Ez ott vérzik egy picit, hogy előtte kinyírták a német paradicsomot és salátát, aztán mikor rájöttek, hogy ez nagy szívatás volt akkor kezdték pedzegetni a "külföldi" terméket, míg végül megtalálták a spanyol ubit. Így végül sikerült kinyírniuk egy halom parasztot.
Bár most úgy tűnik, hogy az idióta reformkonyhások miatt van az egész, mert minden szart felzabálnak az emberek manapság ha egy sztárbioszakácstól hallják, hogy az jó...
Éljen a magyar konyha!

( kikke | 2011. 06. 10., p – 09:47 )

A cikket hiteltelenné teszi, hogy a végén ezüst-kolloidot reklámoz. Kutyaszarként virít a torta tetején.

( pepelopez | 2011. 06. 10., p – 10:17 )

Már egy ideje mondogatják hogy nem kéne annyi antibiotikumot használni, csak hát ez kényelmesebb mint új gyógymódokat kifejleszteni.

De lehet ez E.COLI világuralomra akar tőrin. ;)

Nem az antibiotikum használattal, hanem az ész nélküli használattal van baj. Rendszeresen közelharcot vívok egy-két nyakasabb orvossal, hogy most már állítsa le az antibiotikum terápiát, mert jól van már a beteg és feleslegesen kapja még mindig a gyógyszert.

Az ezüstre kitérve tényleg jól használható égési sebeknél, felfekvésnél és csúnya fekélyeknél, de az ezüsz kolloid a ténylegesen használt ezüst tartalmú krémektől olyan messze van, mint Makó Jeruzsálemtől.

Ami pedig a legfontosabb, azt már többen leírták előttem:

wc után kézmosás, zöldséget meg megmossuk evés előtt.

Mellékzönge: komoly szarban lennénk, ha nem lenne a coli a belünkben. B12-vitamint termel, ami a normális vérképzéshez elengedhetetlen. Így bizonyos szempontból a coli már világuralomra tört. :)

Hmmm. Tudtommal az antibiotikum kúrát pont, hogy végig kell csinálni, attól függetlenül, hogy "már jól van a beteg". Ész nélkül viszont nem szabad szedni, sokan beszedik orvosi utasítás nélkül például influenzára vagy más olyan betegségre, amit pár nap alatt kifeküdnének bármilyen gyógyszer nélkül.

"Nem az antibiotikum használattal, hanem az ész nélküli használattal van baj. Rendszeresen közelharcot vívok egy-két nyakasabb orvossal, hogy most már állítsa le az antibiotikum terápiát, mert jól van már a beteg és feleslegesen kapja még mindig a gyógyszert."

Nagy kár, mert hülyeséget csinálsz:

1. A tünetmentesség még nem jelenti, hogy nem maradt fertőzőképes mennyiségű baktérium. Könnyen visszaeshet a beteg.
2. Egy sima torokgyulladás nem megfelelő kezelése a szívbillentyűk károsodásához és halálhoz vezethet.
3. A rezisztencia fennmaradásának pont, hogy a korán abbahagyott kúra az oka. Amiről az orvosok beszélnek, mint felesleges használat, az a vírusos fertőzésekre felírt antibiotikum, a szövődmények megelőzésére, vagy mert csak nagyon picsog a beteg valami gyógyszerért, és az múltkor is használt alapon feliratja.

- muveletlen vagy
- ezt meg terjeszted is

Fogalmad sincs az antibiotikumok hatasmechanizmusarol, vagy a rezisztenciak kialakulasarol. Azt sugallod, hogy az antibiotikumok vegigszedese felesleges is lehet. Nyitsz egy topicot, ami azt sugallja, hogy egy tomeggyilkossagra teljesen alkalmatlan bakteriumot direkt engedtek el Europaban nepessegkontroll celjabol ( a) pont itt van legkevesbe szukseg nepessegkontrollra b) az igazan hatekony bakteriumok tipikusan nem okoznak ilyen hamar betegseget, mert ez a koli gyakorlatilag ellehetetleniti sajat maga terjedeset a gyorsan megjeleno es latvanyos tunetekkel).

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Jó lenne, ha véleménykülönbség miatt nem minősítgetnél. Én nem tudom, hogy tömeggyilkosság volt-e a célja. Ha ezt nekem kéne megmondanom, azt mondanám, nem, különben már többen meghaltak volna benne. Egyszerű üzleti manipulációról van szó, kb. mint a H1N1-nél, csak most az élelmiszeriparban, mintsem a gyógyszerpiacon. A cikkről köszönöm a véleményed, de ne tegyél egyenlőséget közém és a cikk közé.

pont itt van legkevesbe szukseg nepessegkontrollra

De ha már ennyire belelovalltad magad, mesélj nekem arról, hogy mi lesz itt 20-30 év múlva, mikor tele leszünk klímamenekülttel, akik a Hozzád hasonló rendszerhívő gondolkodású kényelmes nyugati demokráciát élvező, ezzel együtt a környezetét tönkretevő, az erőforrásokat elpazarló polgárok tevékenysége miatt kénytelenek lesznek idejönni, mert odahaza felforr a lábuk alatt a talaj. Akkor is ugyanez lesz a helyzet? Gondolj bele, hogy kieresztenek egy baktériumot vagy vírust, amit a cikkben állított módhoz hasonlóan fejlesztenek ki, csak itt már tényleg gyakorlatilag tömegpusztító-fegyverként. Kik a legesélyesebbek a megmenekülésre? A vendégmunkások vagy a pl. a félmilliót kereső mérnökök? Az így kiirtott alsó réteget pedig majd helyettesíthetik azok, akik a klímaváltozás miatt újonnan jönnek, így nem lesz túl sok ember és nem lesz polgárháború sem - így is elég probléma van a távolról bevándorlókkal mindenhol. Bár biztos ezt is hülyeségnek tartod, mert óóóóó a mi "igazságos demokráciánkban" ilyen nem fordulhat elő.

"Jó lenne, ha véleménykülönbség miatt nem minősítgetnél."

Teljesen igazad van, elnezest kerek. A masodik felevel kapcsolatban irtam egy hosszabbat, de azt hiszem, felesleges, meg sosem (egyszer sem) lattam olyat, hogy egy konteohivot sikerult volna meggyozni, ez amolyan beallitottsag kerdese. Valoszinuleg te sem fogsz engem, szoval igazabol felesleges.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

( strogg v | 2011. 06. 10., p – 10:53 )

Nos pár éve az national Geo. csatornán volt egy műsor az antibiotikumok fejlődéséről, és forradalmáról. Ott elhangzott, hogy a 60-as években antibiotikummal kezelt takarmányt adtak z állatoknak,mert nagyobbra nőttek tőle. aztán az egyik állatfarmot lemészárolta egy baci, amelyik már rezisztens volt rá. Ekkor tiltották be a módszert. Ugyanis a 60-as évek vége óta várják a kutatók a "szuper baktériumot", amelyik egy elég fertőző törzs antibiotikum rezisztens válásával alakul ki. Az egyik prof. azt mondta, hogy nem kérdés a kialakulása, a kérdés az, hogy mikor. A megállitására pedig kizárólag egyetlen mód van, mégpedig ha a nem lesz járvány belőle. Mert ha járvány alakul ki, akkor a középkori fekete halál babazsúr lesz ahhoz képest.
A másik prof. azt mondta, hogy oltári hiba lenne nanotechnológiás megoldással kezelni ezt szuperbacit, ugyanis a szimulációjuk szerint egy mikróbákra szakosodott nanotechnolgiás "robot" az optimista becslés szerint
10 éven belül kiirtana minden mikorganizmust a földön, s ezzel minden életet is. (Az élet minden formája függ a mikróbáktól.)

A harmadik azt monda, hogy "neeem, nem igaz, mert 25 éven belül, és addig csak kitalálnák hogyan állitsák meg."

hát kössz b+ :))))))

Szóval bevásáruloltunk uborkából, mert most olcsó, és mindenkinek ezt javaslom. :)))))))))))))))))))))))))
--

( hackac | 2011. 06. 10., p – 11:00 )

Szerk.: A DDT-s hozzászóláshoz készült...

Azért tiltották, mert szépen kumulálódik a táplálékláncban, és nagyon lassan bomlik le.
Egyébként több országban (nálunk is) vannak stratégiai készletek belőle, mert hihetetlenül hatékony, és szelektív. Ergo ha jönne egy olyan szintű sáskajárás mint a Bibliában, valószínűleg ledobnák rá a permet atomot (DDT-t).

( ksgy | 2011. 06. 10., p – 12:10 )

Eloszor szarnyas-influenza, aztan kergemarhakor. Szimplan eljott az ideje a zoldsegtermeloknek is :)

--
x-plane :: hu

( DieHappy | 2011. 06. 11., szo – 15:06 )

Nem szakertoi hozzaszolas, csak megjegyzes. Mi egy eve jottunk vissza Nemetorszagba es azota eleg gyakori a csaladunkban es a kornyezetunkben a hasmenes. Siman el tudom kepzelni, hogy E. Coli jarvany van mar evek ota, ami most durvult el, mert veszelyes lett eletfontossagu szervekre is. A sok felelotlen orvos keresre felirja az antibiotikumot, akar hasmenesre vagy fogfajasra, ha epp az van. Siman el tudom kepzelni, hogy nehany eve alatt a folyovizzel ontozott uborkan/buzan/akarmin keresztul az egesz csak gerjed es gerjed. Es hol mashol jelentkezne ez, mint egy fejlett orszagban, ahol van penz antibiotikumra.

( kmARC v | 2011. 06. 11., szo – 22:14 )

Ki kell egyengetni a korfát, mert különben borul a nyugdíjrendszer, na. Én 3. világháborúra gondoltam, de épp a napokban mondta valaki, hogy szerinte biológiai fegyver lesz.

Na megyek, eszem egy kis uborkát, aztán nekiállok előtakarékoskodni.

BTW. már uborka szezon van?

( llaszlo | 2011. 06. 12., v – 14:06 )

Nekem egy valami szúrt szemet de nagyon.
Lehet én látom rosszul, de az elmúlt 10 évben a nagyobb járványok és betegségek szinte mind európából indultak ki.
Persze vannak kivételek, bár ki tudja lehet, hogy csak média manipuláció, mikor azt mondják, hogy a távolkeletről vagy Afrikából stb hozták be a vírust.

De összességében európából indul az egész. Rémísztgették az embereket a H1N1-el vagy mivel most meg ezzel. Mindkét esetben kevesebb ember halt bele mint, 1 ezrelék. 1 ezrelék ez valami iszonyat kis százalék. És erre mondták, hogy húúú milyen veszélyes és a sok agymosott idióta meg azóta is megy minden évben beoltatni magát. Arról miért nem beszélnek, hogy a gyógyszerek mellékhatásaitól naponta 22 ember hal meg Mo-on? Ennyien haltak bele eddig ÖSSZESEN ebbe a kolis vacakba.

Már 3 éve csak természetgyógyászati módon tartom fent az egyensúlyt a szervezetemben. Allergiás vagyok valószínűleg Chernobil hatása, mert utána jöttek a tünetek.
Nos egy orvos sem tudta megmondani, hogy mire vagyok allergiás, agyonszurkáltak meg mindenféle vizsgálatot csináltak velem, de semmi eredmény. Viszont állandóan viszketett a szemem, folyt az orrom, gyulladt volt az arcüregem stb. tipikus allergiás tüneteim voltak, de azt mondták, hogy nem vagyok az. Aztán meghallgattam egy gyerekorvos-természetgyógyász előadását az allergiáról és világossá vált, hogy bár semmit sem mutattak ki mégis allergiás vagyok. Természetes módon elkezdtem kezelni és viszonylag rövid idő elteltével elmúltak a tünetek. Már hosszú-hosszú ideje (kb 20 éve) az volt az első tél, hogy nem lettem beteg.

Ez is csak egy újabb próbálkozás volt ami nem lett túl sikeres. De még így is eleget mérgeznek bennünket a génmanipulált vetőmagból előállított zöldségekkel, gyümölcsökkel stb készítményekkel. Mo-on csak ilyen vetőmagot lehet forgalmazni, ami csak növényvédő szerrel marad életképes, és milyen meglepő, hogy aki a magot forgalmazza az készíti a szereket is.
Az állítólagos friss áru ami Spanyolországból meg Olaszból stb jön 1-2 hét alatt ér ide. Na az tényleg friss. És mitől áll el akár 6-8 hétig is?
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Allergia lehet pszihoszomatikus is. Pl. egy esemény az illetőben egy elnyomott félelmet okoz, ami aztán allergiás tünetek formájában jelentkezik. Ez esetben az allergén teszteken az illető negatív lesz egész addig míg a félelmet fel nem tudja dolgozni. Ilyen esetekben sokszor elégséges a placebo hatás a végleges gyógyuláshoz.
Amúgy a mostani E. Coli járványt a rosszul termesztett bio-búzacsíra okozta. és elkerülhető lett volna, ha nem bio módszerekkel termesztik.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

És akinél nem pszichés eredetű?? Tudod van már egy rakás olyan orvos Mo-on akik nem annyira korlátoltak, hogy csak vágni meg mérgezni tudnak hanem foglalkoznak a természetes gyógymódokkal is.
Sőt tovább megyek nem anyagi érdekből csinálják. És lehet több tapasztalatuk van ezen a téren.
Nos ha ezek az orvosok nem javasolják a vegyi kezelést hanem természetes módot javasolnak, mert már több embernél bevált akkor ott mi a helyzet??
Mert naná, hogy van placebo, de nem lehet minden esetre ráfogni, hogy az volt és azért gyógyult meg.

Azt meg valaki magyarázza már meg, hogy természetes körülmények között, hogyan lehet károsat termeszteni?? Ez megint csak média manipuláció és ellent mond a józan észnek.
Ezek szerint mesterségesen kell már mindent termeszteni, készíteni? LOL
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

esküszöm, megvágom és megmérgezem magam, ha még egyszer leírod ezt a faszságot, hogy "csak vágni meg mérgezni tudnak".
Ezt agykontrollal égetik be nektek tanfolyamon, vagy magatoknak beszélitek be?

Tudod hogy lehet természetes módon károsat termeszteni? Úgy, hogy az ilyen természetgyógyász-hívőknek mint te, a szemetében ott a sok mosogatószer, ami károsítja a talajt, meg az indiai mosódió, amivel mostok, és a benne levő összes szenny a talajba távozik, meg persze ti is csak a bio.* kajákat veszitek, meg magadnak sütöd a kenyeret és kurvanagy arcod van, csak épp a lisztet akciósan veszed a tescoban.
A kártevők fokozatosan hozzászoknak az emberi védekezéshez, már a csalánlé meg ilyen régi dolgok nem működnek. És hogy az életszínvonalad fenntartható legyen, mert te sokat akarsz enni hogy jóltáplált maradj, kénytelenek vegyszerrel irtani a kártevőket.

Ja, a biotermelés attól bio, hogy csak a törvényben kötelező minimum vegyszerezést hajtják rajta végre, egyéb esetben az antsz lángszóróval távolítaná el a piacról a termést.

A mondást biztosan ismered: "bio az, amit éjszaka permeteznek".
--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

NEm jártam agykontrollra egyébként a lotto ötöst feltenném rá, hogy fingod sincs, hogy miről is szól az agykontroll.

És a legtöbb orvos az igenis egyből vág meg adja a sok kémiai szart a betegnek. Ezeket csak a legsúlyosabb, legrosszabb esetben kellene alkalmazni.

Ha meg szerinted pl a mosódióból szerinted több káros anyag jut a természetbe (ERRE MUTASSÁL MÁR VALAMI FORRÁST mert ez így egy jó nagy baromság), mint a sok vegyi úton előállított szar mosóporból akkor gratulálok. Ezt a baromságot tanították neked vagy magadtól találtad ki??? Egy természetes növényből mégis milyen ártó anyag távozna?? Jól van leülhetsz egyes.

Nem szoktam otthon sütni kenyeret.

Felőlem szedjed a sok gyógyszert meg műtesd meg magad én csak akkor teszem ezt ha már nincs más lehetőségem.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

s/\(agy\)kontroll/\1mosás/g
Az a sok kóbormolekula-szintre hígított bogyó mit tartalmaz?
A mosódió ezen az égtájon környezetidegen, tehát ami abból kikerül, az itt bizony szennyezőanyagnak is tekinthető.
A mosóporok 5-15% körüli kémiát, meg 85-95% bányászatot (kőpor) tartalmaznak, jól működnek 35-40 fokon, gyors mosási ciklussal - a mosódió nekem 40 fokon normál mosási ciklussal (minimum másfélszer annyi víz felhasználásával) sem tudott olyan tökéletes munkát végezni, úgyhogy bár kevesebb szennyezőanyagot bocsát ki egy mosódiós mosás, de a környezetterhelés nem lesz sokkal kevesebb a magasabb vízigény miatt.
Arról sem szabad egyébként elfelejtkezni, hogy tökmindegy, milyen úton kerül vízlágyító szer a szennyvízbe, azt a tisztítás során valahogy el kell belőle távolítani - a szennyvíz mennyisége viszont igencsak nem mindegy...

Csaxólok, hogy a légkörbe kerülő metán jelentős része természetes forrásból, egész pontosan a szarvasmarhákból kerül a levegőbe. úgyhogy az, ami természetes, az még lehet káros a környezetre.

Nem sütsz otthon kenyeret - tehát veszed a pékárut. Nagyszerű. Elég jól összerakott lisztkezelőszerek vannak forgalomban...

LAssan egy éve használunk mosódiót. Én egyáltalán nem tapasztaltam azt amit te. Nem tudom milyen extra igények vannak, de nekünk normál szennyeződésekre kell csak.
Nem kell extra vizet használni ugyanúgy 40fokon mosunk most is.

És azt gondold át mégegyszer amit írtál. A mosódió 100%-ig természetes és lebomlik nem tudom milyen káros hatása lenne a környzetre.
De azzal a logikával a citrom, a narancs meg a többi egyéb nem ezen az égtájon termő gyümölcs és zöldség is káros a környezetre.

Ezt ugye te sem gondoltad komolyan??
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Rapid (35-45 perc) mosás esetén nem működik. Attól, hogy természetes anyag, ha adott területen idegen, akkor károsítja az adott ökoszisztémát. Lásd tájidegen fajok betelepítése/betelepülése, vagy akár a sima diófa lehullott levele... Ha a talajba kerül, akkor ott bizony hosszú ideig szó szerint a fű sem nő.

Mi is 40-45 percig mosunk. Érdekes nálunk nem szokott büdös lenni a ruha és nincs vele gond. Olajjal, fűvel (ahogy az idióta reklámban van) meg egyéb extrém folttal még nem próbáltuk. Vagy legalábbis pontosan nem tudom, mert én csak ritkán mosok, de akkor dióval. :) :)
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

"Azt meg valaki magyarázza már meg, hogy természetes körülmények között, hogyan lehet károsat termeszteni??"

A mezogazdasagban is megvannak a modszerek, hogy mit hogyan kell termeszteni, mert kulonben ilyen vagy olyan lesz a termeny. Ugyanigy a feldolgozasnal. Nah, pl. ezek nem betartasaval.

----------------
Lvl86 Troll

Igen arra. Volt egy riportfilm erről, csak most nem találom.

Szerk: Megtaláltam
http://www.youtube.com/watch?v=wkVGAsUp984&feature=player_embedded#at=2…
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

( kmARC v | 2011. 06. 13., h – 00:46 )

[ OFF ]
Ehh, látom már megjelent lacika is, akinek kimutatta az agyonképzett természetgyógyásza, hogy ő aztán allergiás. FYI: az allergia is az állatok szervezetének természetes reakciója, és a többi.
[ /OFF ]

Ez csak mostanában jutott, eszembe, de már 5-6 éve is olyan vetőmagokat lehetett szinte csak kapni, amelyből olyan egyedek fejlődtek, amelyek szaporodásra képtelenek voltak. Gyerekkoromban, nagypapám még próbálkozott olyannal, hogy hagymának gyűjtötte a magját, de ma már ez aligha lehetséges. Vagy vajon a Tescoban hogy lehet minden évben több tonnányi vetőmagot eladni? Hát egyszerűen: ezek a növények már eleve úgy teremnek, hogy szaporodni alkalmatlanok, jövőre is meg kell venned ugyanazokat a magvakat, ha termelni akarsz...

Kár, hogy ennyi apró jelenségből ilyen összeesküvés-elméleteket tud az emebr agya kreálni. Mennyivel egyszerűbb lenne tudatlan birkákként élni a mindennapjainkat, nem igaz? :)

Ezt majd megkérdezem a kertben növő kaliforniai paprikámtól. Az is Teszkos paprika magjából lett.
Meg a burgonyáimat is, azok is Teszkos, mosott krumplibol lettek.
Meg a foghagymáimat. Hopsz, azokat nem fogom megkérdezni, mert valami kiette az ágyásból. Biztos a Teszko fajtavédelemre tenyésztett bogár volt.
Viszont, a csávázott cukorborsóm kiégett, biztos mert ez ilyen átvágós fajta volt, hogy elmenjen a kedvem a borsótermesztéstől...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

> Ezt majd megkérdezem a kertben növő kaliforniai paprikámtól.
Nos, eltelt egy nap, mit mondtak?

[ FUN ] Tényleg beszélnek hozzád ezek a Teszkos tenyésztett paprikák? Ajjajjj... [ /FUN ]

Nekem az említett dolog személyes tapasztalatom, 5-6 (lehet, több is) évvel ezelőttről. Közben lorinczi kolléga is adott némi plusz infót a dologgal kapcsolatban. Hát igen, utána lehetne nézni ezeknek a dolgoknak; ami nekem szemet szúrt, az az, hogy régen nagypapinak ment a szaporítás (hahha, ééérteed...) később meg neki is kiégett, kihalt minden palánta, amelyik egyáltalán eljutott addig a fázisig. Boltba bement, magot megvette, le volt tudva a dolog. Furcsának furcsállotta, de ennyi.

Az, hogy a növény a magjáról nem szaporodik ez a nemesítés gyakori következménye. Az eladott generációt a két szülő minden évben ismétlődő keresztezésével állítják elő. Gyakori az is, vegetatív úton készítik el a palántádat.
---------------------------------------------------------------------------
Környezetvédelmi nyilatkozat: Ez a hozzászólás kizárólag reciklált elektronok felhasználásával íródott.

OFF:
Okoska, mielőtt valakit ledegradálsz talán nem ártana gondolkodnod is. De ezek szerint ez nem az erősséged. Akiről látatlanban írtad, hogy "agyonképzett természetgyógyász" az egy gyakorló gyermek orvos akinek a kezei között sok ezer gyerek megfordult már. És nyilván ha szarul végezné a munkáját akkor már rég visszavonták volna az engedélyét. És Mo-on orvosok százai ha nem ezrei fordultak már a természetes gyógymódok felé (köztük, hogy csak egy neves orvost említsek Dr. Bakanek György) és nem csak a gyógyszert meg a szikét ismerik. Biztos ők is bugyuta képzetlen sarlatánok, ahogy ez most kb a te bugyuta agyadban vagy midben van.

Továbbá a szövegértelmezés sem az erősséged, de ezt már nem firtatom.
/OFF
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Ovis stílus?? Aha szálljál magadba aztán nézd meg, hogy te hogyan írtál.

Napról-napra több ilyen orvos van és kb 5-10 év és az orvosok kb fele foglalkozni fog a természetgyógyászattal és egyre kevesebb lesz aki CSAK a szikét meg a kemikáliát fogja használni.

Minek vágassam fel magam meg mérgezzem ha van természetes gyógymód is? Ha meg muszáj akkor muszáj, de akkor már nagy baj van.
Azért aki már 10 éve foglalkozik ezzel és már 30-35 éve praktizál annak lehet "picit" több tapasztalata meg tudása van, mint neked. És nyilván hülyeségből mondja az embereknek, hogy ne a gyógyszereket tömjék magukba, biztos azért mert ártani akar. Meg biztos azért olyan sikeres orvos, mert szarul végzi a munkáját.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Valamit rosszul értelmeztél. Én nem választom el élesen a kettőt, mint ahogyan az ezt a módszert használó orvosok sem.
Annak a CSAK szónak nagy jelentőssége van pont emiatt.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

Az a helyzet, hogy mellébeszélsz, kifacsarod mások mondandóját, túlzol, és félrevezeted a témát (nemcsak nálam, a többi hozzászólásodnál is). Egy szóval sem mondtam, hogy sarlatán a természetgyógyász, sőt mi több, én magam olyan életmódot élek, amely során igyekszem minden gyógyszert elutasítva alami kevésbé kemikális úton gyógyítani a problémám (asztma, allergia, magas vérnyomás, stb.), szóval a butaságoddal rossze emberre szálltál.

zeller fórumtárs is megírta, hogy egyszerűen élesen különválasztod a klasszikus orvoslást a természetgyógyászattól. Ilyen túlzásokba márpedig a megalapozott tudással nem rendelkezők, és hittérítők esnek.

Te pedig azzal "érvelsz", hogy mindenki "okoska", és különbenis, te híres-hírhedt doktorok neveivel offolod szét a topikot. Aztán az én 10 soros hozzászólásomból másfelet ragadtál ki, amelyik elé oda volt írva, hogy offtopik. Na, ezekre írtam az ovist.

De semmi gond, jót szórakozunk.

Ha most azt mondod, hogy ezt pozitív értelemben írtad akkor összecsikarom magam.
"agyonképzett természetgyógyásza"

Hol offoltam tele a fórumot?? 2 nevet írtam eddig összesen az egyiknek semmi köze nem volt a természetgyógyászathoz, tehát maradt egy. Azt meg aligha hinném, hogy a MOB orvosa hírhedt lenne. Tudod egyáltalán, hogy mit jelent ez a szó?? Bár szerintem igen akkor meg minek írsz hülyeséget?

Ha a 10 sorból 8-al egyet értek arra minek reagáljak? Ráadásul az a 2 sor kapcsolódott a személyemhez.
_________________________________________________________
Thanks Michael
"nem azzal van a baj, hanem azzal, hogy mit szeretnék, arról nincsen fogalmam." By vasy05

A stílussal volt a gond, "okoska".

Értelmes, a társalgást építő beszélgetést akkor lehet folytatni, hogy ha valaki nem végletekig elvakult. És az elmúlt pár hozzászólás ezt gyönyörűen példázza; nagyrészt egyet értek veled, hasonló a gondolkodásom, de ahogy másokat kezeltél, igencsak felháborított.

( egeresz | 2011. 06. 14., k – 05:39 )

Osztom azt az (itt is megjelent) velemenyt, hogy a jelenlegi nagyuzemi szarvasmarha es sertestenyesztes lenyeget tekintve megegyezik a "celzott kiserletek mindennek ellenallo bacilustorzs kifejlesztesere" cimu munkaval. Csak eppen nagyobb koltsegvetessel, mint amirol barmely titkosszolgalat dolgozik.

Irgalmatlan rossz vege lesz ennek a szeleskorben alkalmazott alacsony dozisu, szeles spektrumu folyamatos antibiotikumozasnak.

Ha a tejelo marhakat nem etetnek antibioikummal, akkor mondjuk duplaja lenne a tej es hus ara a mostaninak. Vagy triplaja. Tehat etetik. A bacik meg tenyesznek maguktol, anelkul, hogy barki is tenyesztene oket.

( freeoli v | 2011. 06. 14., k – 09:33 )

Sajnos egyetlen dolgot nem tudni még a friss zöldségekről. Hogy a fenébe utaznak 2000km-t télen nyáron, becsomagolva, betárolva, 5 alkalommal átrakodva majd a pultra tökéletes állapotba érkezve.
Télen nyáron szeretem a zöldséget, de amikor egy félbevágott cukkini hetek alatt sem penészedik vagy rohad meg, csak egy picit kiszárad ... az azért eléggé aggasztó hogy mennyire is egészséges (télen persze).

Ömlesztve:
- molekulaszitán alapuló levegőösszetétel (CO2 mentes légkör);
- erős fertőtlenítőszerek, többféle, kombináltan;
- növényi hormonok (növekedés és érés szabályozók);
- élő pókok;
- hűtés (2-3 C*).

---------------------------------------------------------------------------
Környezetvédelmi nyilatkozat: Ez a hozzászólás kizárólag reciklált elektronok felhasználásával íródott.

( nephlim | 2011. 06. 14., k – 11:20 )

Vitatkozzatok inkább azon, hogy a HIV vírus hogyan keletkezett. :)

( Toma_ | 2011. 06. 14., k – 11:54 )

Szerintem az E.coli O104:H4-et a szervmaffia terjesztette el, mert már alig volt haszon a vesén, és azért a németeknél, mert ott van pénz a feketepiaci vesére!

( lorinczi v | 2011. 06. 15., sze – 13:26 )

Nem csak az informatikusokat foglakoztatja a téma...
http://www.ketesaruk.hu/
---------------------------------------------------------------------------
Környezetvédelmi nyilatkozat: Ez a hozzászólás kizárólag reciklált elektronok felhasználásával íródott.

Ja ezt ismerem, ez az amerikai "nincs épkézláb ellenérvünk ezért mocskolódunk" legalja show, amit persze változatlanul néznek előszerettel ottani birkáink. Szerintem magadat minősíted azzal, hogy egyáltalán megemlíted a kommentedben. Persze ennek semmi köze sem a zöldségekhez, sem az állítólagos biológiai fegyverhez.