Koronavírus - ha rajtad múlna, hogy súlyoznád a döntést?

Címkék

A koronavírus rákényszeríti a döntéshozókat (pl. országok vezetői), hogy intézkedjenek. Nincsenek könnyű helyzetben a világon sehol, mert néha dönteniük kell, hogy a gazdaság menjen tönkre (ezzel emberek jövedelemforrását elvéve), de minél kevesebb korházi áldozat legyen, vagy a betegség áldozatainak minimalizálása nem ér már meg néhány gazdasági öngyilkossággal felérő döntést. Ha te dönthetnél, hogyan súlyoznád? Valahol ez egy "csak az erősebb élheti túl" játék. Kérdés, hogy a te nézeted szerint a gazdaságilag (vagy cash flow-ban) erősebb, vagy a biológiailag erősebb élje túl?

Több esetben védeném a gazdaságilag gyengéket a biológiailag gyengék kárára
35% (209 szavazat)
Több esetben védeném a biológiailag gyengéket a gazdaságilag gyengék kárára
65% (382 szavazat)
Összes szavazat: 591

Hozzászólások

Nem találom a számomra tetsző opciót, így a kisebb rosszra szavaztam.

trey @ gépház

Ha gyengül a gazdaság, még kevesebb lesz a pénz az egészségügyre, még hosszabbak lesznek a várólisták (a legtöbb várlista korlátozások miatt van, mert meg van határozva mennyi  műtét lehet az adott hónapban), csak így nem lesz közvetlenül a vírushoz köthető a halélesetek száma.

Egy kicsit szerintem mindig a gazdasági érdekek lesznek előtérben, és hosszú távon ezt nem feltétlenül gondolom rossznak, a biológiailag gyengék védelme érdekében.

De nyilván nagyon nehéz megmondani, hol a határ. Főleg előre.

Országos tisztiorvos most: magyar kutatóknak elsőként sikerült izolálni a vírust, készülhet a magyar vakcina

trey @ gépház

USA-ban Kínában is van már vakcina: https://www.businessinsider.de/international/photos-show-worlds-first-human-trial-of-potential-coronavirus-vaccine-2020-3/?r=US&IR=T

Kínaiak ebben a helyzetben gyorsítottan engedélyeznek, szóval ők lehetnek az elsők akik széleskörűen alkalmazhatják.

Pedig még a kormány kedvenc szócsöve is azt írta, hogy

Kiss Zoltán virológus vezetésével elsőként sikerült izolálni az új koronavírust Magyarországon

és nem azt, hogy

Kiss Zoltán virológus vezetésével Magyarországon sikerült elsőként izolálni az új koronavírust.

Kezdem úgy érezni hogy szabadjára kellene engedni a vírust, de komoly hatósági eljárásokat dolgoznék ki a veszélyeztetett csoportok számára. De ez csak egy ködös ötlet, nem gondoltam végig :)

arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nokiax6_DRG_sprout

Annak viszont lenne ertelme, hogy a karanten csak addig tartana, amig az egeszsegugy fel nem keszul (eleg maszk, eleg lelegeztetogep, tarsteruletekrol emberek betanitasa a surgos feladatok ellatasara, hogy ne csak az orvosok legyenek tulterhelve, stb.)

De annak, hogy ket hetente ujabb ket hetre hosszabbitunk egy fegyelmezetlen karantent amig az osszes gazdasagi szereplonek elfogy a cash-flow tartaleka, pedig azt hitte lesz eleg - na annak semmi ertelmet nem latom.

Lesz ebből még fegyelmezett karantén. Ha időben (első fertőzések megjelenésével) meglépjük a "kemény" karantént akkor 2 hónap alatt kevés áldozattal (mind emberi, mind gazdasági) megoldódott volna az ügy. Mivel sokan okosabbak mint a járvány matematika ezért ez sokkal hosszabb lesz több áldozattal és több gazdasági kárral. Remélem a tanulságok le lesznek vonva. Azt ne feltételezd, hogy az elengedett vírus nem okoz gazdasági károkat. Svédország megpróblája a másik módszert úgy néz ki az angolok visszatáncoltak... Annyiban hamis a szavazás, hogy feltételezi azt hogy a két cél ellentétes. Ebben nem lennék biztos...

akkor 2 hónap alatt kevés áldozattal (mind emberi, mind gazdasági) megoldódott volna az ügy

Nem. Ez sehogy nem tud, és nem is tudott volna "megoldódni". Vagy az egész világon egyszerre csinálod ezt (ez nyilván lehetetlen), vagy kifejleszted az immunitást a népben (akár oltással, akár valós fertőződésekkel. Mivel oltás még nincs, így a történet csak úgy tud megoldódni, ha a lakosság jelentős részén átmegy a fertőzés.
 

Szerintem az orvosi kamara ajanlasat kene kovetni egy az egyben. Full kijarasi tilalom, stb...

Kozben pedig el lehet gondolkozni, hogy mi legyen, milyen atalakitasok kellenek, stb...

Csak sajnos ez nem mindenkinek az erdeke, itthon is inkabb felhuznak par karantenkorhazat, ahelyett, hogy mindenkit otthon tartananak.

Dolgozni el lehet menni, de ne jarkaljanak mar ossze az emberek. Ennek igy mi ertelme ? Suliba nem mehetnek, de amugy senki nem korlatoz semmit, mashova meghetnek,

ha 3-ig lehetnek nyitva a boltok, majd az meg jol az eredmenyezi h egy adott idoben tobben lesznek ott. Ez eddig sehol sem jott be. Full stop kell egy idore.

Se a briteknek se a svedeknek nem jott be ez a baromsag. Az okosabbja meg mar koran kijarasi tilalmat vezetett be, nem csak akkor, amikor mar tobb ezer beteg van.

Értem, de lassan ott tartunk, hogy a kórház nem dől össze, de a világgazdaság igen. :) Ha pedig az összedől akkor ugranak a munkahelyek, befagy a hitelezés, befagy minden beruházás, csökken az adóbevétel, és a minden mindennel összefügg elv alapján végül a kórház is összedől, csak fél évvel később. Sőt, a nagy cégek sorra jelentik be, hogy minimum hetekre off a teljes termelés.

arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/nokiax6_DRG_sprout

És minden egyes fertőzéssel növekszik a mutálódás esélye, akár komolyabb szimptómák felé, akár a jobb terjedés felé, akár annyira, hogy a jelenlegi tesztek nem mutatják ki. Amúgy is van már minimum kettő strain, nem lenne jó még több.

Azert nem tudok donteni, mert ha csak az egyik feltetel alapjan dontunk, akkor konnyen lehet, hogy sok lesz a szelsoseges eset, pl. tul sok lenne a kicsi eselyekkel rendelkezo, nagyon idos, de nagy CF-t generalo paciens.

Valamilyen pontrendszert tudnek elkepzelni, ami mindkettot figyelembe veszi.

Mert ez így a két szélsőség. Kb: fekete vagy fehér? Más választásod nincs!

Nyilván a kettő között van valahol a megoldás, ha egyáltalán, de ez a két opció (biogyenge vagy ecogyenge) szinte sohasem kerül szembe, max politikai szinten, de ott sem közvetlenül. Konkrét esetben baromira nem így születik meg egy döntés. Globálisan hiába lenne a szükségesnek kétszerese a lélegeztető gépek száma, ha helyben pont 1-gyel kevesebb a szükségesnél és a legközelebbi meg 10000 km-re van...

Viszont a szavazás azt jól mutatja, hogy ebből a helyzetből egy politikus csak rosszul jöhet ki. (indexen volt egy cikk ebben a témában, elég jól körbejárta mind a két nézőpontból, nincs időm most megkeresni...)

Most ut vissza az, hogy az elmult 8 evben mennyire engedtek lecsuszni a kozeposztalyt. Orszagosan egyre kevesebb a megrakaritas, ergo most nincs tartaleka egy csomo embernek. A sima proli aki csak dolgozik es gyereket nevel, es volt olyan hulye hogy hitt az eletpalya meg hasonlo narancsszinu lozungoknak, es emiatt apolonoi vagy pedagogusi palyara ment, na az nagyjabol a harmadat, negyedet keresi mint te. Ebbol jo sokat felre lehet tenni, mint az koztudott.

Na, ezeket az embereket kemenyen megtanitja most az elet, hogy soha tobbet ne bizzanak a kormanyban. Peldaul amikor par nappal ezelott belengettek nekik a fizu nelkuli szabit, az azert odabaszott. Gondoskodunk a polgarainkrol, mi?

Nanahogy. A veszhelyzeti penzt is gyorsan templomfelujitasra koltjuk, hogy a havernak jo legyen, az egeszsegugy meg kap egy kis aprot, azt oldja meg.

Szegeny joletben elo plazacicak most persze koppannak 3 utan, hogy zarva a starbuck, de ezt pont leszarom. Mit is mondtal? Erre fel kell keszulni? Ja. Foleg allami szinten. Mondjuk jo lett volna ugy kezdeni a felkeszulest, hogy nem lopjak szet az egeszegugyet, verik szet az MTA -t, meg azzal toltik a szabad idejuket, hogy eluldozzenek egy egyetemet, hanem mondjuk a strategiai eroforasokkal foglalkoznak. Es nem arra gondolok, hogy mit lehet atjatszani Meszaroseknak, mert az mar rutinbol megy nekik. Hanem mondjuk bemenni egy korhazba, es nem azzal kijonni, hogy minden oke, csak kene egy kis festes. Mert most kiderult, hogy kurvara nem a kozmetikai hiba kategoriaba tartozik az ami a korhazakbol hianyzik.

Népszerű lózungok, összefüggéstelen szöveg. De jól lehet +1-ezni!

A tanárok és az egészségügyben dolgozók szinte az egyetlenek jelenleg, akiknek kb. biztos az állásuk. Beszélgess el olyanokkal, akik a versenyszférában tegnap, ma vagy holnap kapják meg a fizetés nélküli vagy rosszabb esetben felmondás papírjukat.

trey @ gépház

Es epp ezert nincs ellentmondas azok kozt, amit mondotok.

Te azt allitod, sok penz ment MAP+-ba. Ez a vagyonosabbaktol ment, ami egy egyre szukulo reteg egyre tobb penzen ulve. O azt allitja, hogy sokaknak nincs megtakaritasa. Ez a ketto nem mond ellent egymasnak, nem tudom mirol vitatkozunk itt.

Miért gondolod, hogy hirtelen rólad kezdtünk el beszélni, amikor eddig egyáltalán nem rólad volt szó?

Láttam már sokszor, hogy szereted magas lóról megmondani a frankót, és látszik, hogy nem szereted előtte végig gondolni a dolgokat.

Mi lenne, ha most az mindenkit lenéző válasz előtt egy kicsit megpróbálnád elképzelni, hogy esetleg YleGreg kolléga nem teljesen hülyeséget írt?

Kezdetnek itt egy fejtörő: Gipsz Jakab hitelt vesz fel, az így kapott pénzen MÁP+-t vásárol. Mije van Gipsz Jakabnak?

- Megtakarítása

- vér

- Hitele és befektetése

Koszonom, hogy nem cafoltal tenyszeruen, meg osszezavartal volna.

Mit tippelsz, a stadionok, kisvasut, meg a tobbi szerelemprojektre koltott milliardokbol mennyi maszkot, vagy tesztet lehetett volna finanszirozni?

Mit tippelsz, hanyan fognak meghalni amiatt, mert a veszhelyzeti penz templomfelujitasra megy, es nem a korhazban dolgozok berenek duplazasara, hogy ket het mulva aki kidolt doki vagy apolo ahelyett legyen masik?

Terjunk erre vissza egy honap mulva? Megnezve, hogy az akkori propaganda 'Minden szupi-szuper' mennyi igazsagot tartalmaz?

Felfele megy jelenleg (~ 30% +), én is azt várom, hogy essen, olcsón szeretnék venni. Sajnos ilyenkor ezek a "menekülő valuták", mert esik a tőzsde, gyengül a valuta.

Ráadásul bejelentették, hogy leállnak a Rolex gyárai is.

trey @ gépház

Hiányzó opció: Alaposan megfontolva belátom, hogy se hiteles adataim, se megfelelő tudásom nincs a témához, ráadásul a helyzet napról napra változik, ezért nem szólok bele.

"a helyzet napról napra változik"

Ez fontos. Ugyanis ha még minden infó rendelkezésre is áll a döntéshez, és még én is vagyok a döntéssel megbízott ember, akkor sem lehet a fönti 2 opció közül választani. Természetesen mindig az élet az első. De előfordulhat, hogy az egyik nap az élet védelmében meghozott intézkedésekről később kiderül, hogy már nem tarthatóak, és abban a korábbi pillanatban jobb lett volna a gazdaságot védeni, hogy később az életet is védhessük.

Szerkesztve: 2020. 03. 17., k - 17:00

Mivel a koronavirus.gov.hu érdemi infókat nem közöl, kellene helyette valami ahová az orvosok/kutatók feltehetnék, hogy pontosan hol, mi hiányzik a valóságban, hogy azok is láthassák akik az elmúltnyócév alatt stadionra, kisvasútra és hasonló h.lyeségekre költötték/lopták el az erre való pénzt. ... mert ha nem így lett volna, most nem ebből a kettőből lehetne csak választani...

Szerkesztve: 2020. 03. 17., k - 17:38

"vagy a betegség áldozatainak minimalizálása nem ér már meg néhány gazdasági öngyilkossággal felérő döntést."

Azért azt tegyük mellé, hogy minden infekció növeli a mutációk esélyét.
A mostani halálozási ráta nem olyan magas, de ha szabadjára engednénk, akkor nagyobb eséllyel fejlődhetne ki egy hasonló hatékonysággal terjedő, de halálosabb változat.
Az az emberi veszteségek mellett hosszú időre romba döntené a világgazdaságot.
 

" A mostani halálozási ráta nem olyan magas, de mi történik, ha szabadjára engednénk és lenne egy legalább ilyen gyorsan terjedű, de sokkal magasabb halálozással járó mutáció? "

 

Jelenleg a világon több száz (vagy ezer) vírus van amelyik szabadon terjed mindenféle karantén nélkül potenciális mutációs veszéllyel aztán mégsem omlik össze a világgazdaság.

Például itt van a közismert influenza, amely jelen állás szerint 70x annyi embert öl meg minden évben mint eddig a korona vírus, ráadásul minden évben mutálódik ezért a tavalyi védőoltás sem véd már ellene, és mégis valahogy mégsem omlik össze a világgazdaság.

Szóval adott egy vírus (influenza) amelyik minden évben kb. 500 ezer embert öl meg, minden évben mutálódik és benne van a pakliban hogy kijön belőle egy sokkal halálosabb mutáció ami már milliókat ölne meg, és mi mit teszünk ellene? Semmit. Még a meglévő védőoltás sem kötelező, a gyártókra rárohadnak a készletek, nem hogy karantén...

De most megjelent egy új vírus ami eddig 7200 embert ölt meg az egész világon (mai napi indexes cikk) és mi mit teszünk? Összeomlasztjuk a teljes világgazdaságot...

Félreértés ne essen, nem elbagatellizálni akarom a dolgot, de ahogy ez most áll, lehet hogy megmentünk néhány tizezer potenciális koronavírusban meghalt (volna) embert, de mellette lehet hogy kinyírunk néhány százezer másikat, hisz például már egy vérnyomás csökkentőt sem tudsz felíratni a háziorvossal mert nincs háziorvos, meg nem jutsz be a gyógyszertárba, meg ha bejutsz is ott sincs semmi.

És akkor hol vannak még a rákbetegek (Magyarországon minden évben 30-40e ember hal meg rákban...) akiknek rendszeres nagyon pontos időközönként kapott kezelést kell kapniuk, a mindenféle mütétekre/kezelésre váró emberek akik lehet már egy éve várnak a kezelésre és nem fogják megérni a jövő ilyenkorra halasztott mütétet/kezelést stb stb...

Meg hogy fognak tombolni a "hagyományos" betegségek ha ma-holnap százezrek kerülnek az utcára és nemhogy kézfertőtlenítőre, kajára sem lesz pénzük...

Ld. lentebb. Nem véletlenül látszik úgy, hogy senki nem reagál időben. Ezt a vírust sajnos el "kell" kapnunk. Persze a gyorsreagálásúak még jobban beleálltak volna földbe gazdaságilag, és minden intézkedés ellenére kint sem tudták volna tartani. Nem, még É-Korea sem.

Sajnos a járulékos eü veszteség még nagyobb lesz, ha végiggondolod. Elmaradt tervezett műtétek, elmaradt diagnosztikai vizsgálatok stb...

"Például itt van a közismert influenza, amely jelen állás szerint 70x annyi embert öl meg minden évben mint eddig a korona vírus"

Akkor mi értelme összevetni egy olyan dologgal, amiről azt sem tudjuk megmondani, hogy milyen stádiumban van?
Annyit tudunk, hogy még korlátozások mellett is sokszorta hatékonyabban terjed és halálosabb, mint az influenza.

60%-s érintettség esetén (EU-ban: 300 millió ember) egy 5%-s mortalitás (15 millió halott) a teljes politikai rendszerünket és gazdaságot mély nyomorba döntené.

Amit felvázoltál az nem arra a változatra igaz, ahol időt nyerve probáljuk kezelhető szinten tartani a megbetegedéseket, hanem a szélnek eresztést követő teljes összeomlásra.

" 5%-s mortalitás "

De nincs 5%-os mortalitás.

Az általatok emlegettet 3-5%-os mortalitás úgy jön ki hogy a kórházba került súlyos (és egyben tesztelt esetek) száma vs elhunytak. Na de ebből mortalitást számolni kb. annyi értelme van, mint a méhecske csípéssel súlyos állapotban kórházba kerültek számát vetnéd össze az elhunytakkal, hogy akkor valószínűleg a méhecske a világ legveszélyesebb állata mert minden második ember belehal a csípésébe... Ja nem.

És én magam részéről továbbra sem értem, hogyha Olaszországban a korona vírusban elhunyt betegek átlagéletkora 80(!!!) év, akkor miért én vagyok kvázi itthoni karanténra itélve (home office), és miért nem az idősek, és miért nem az ő házi ellátásukat szervezzük meg, miért omlasztjuk ehelyett össze az egész ország gazdaságát?

Mindeközben azt látom hogy az utcák, boltok, buszok tömve vannak öreg nyugdíjas nénikkel, bácsikkal mintha nem lenne holnap és úgy fogják végigfertőzni egymást (és sajnos belehalni) hogy csak na. Nesze neked home office... Én meg ülök itthon fertőzetlenül, miközben ha elkapnám valószinüleg megúsznám egy enyhe náthával, és ha túlestem rajta, utána már (nyáj)védettséget adnék a veszélyeztet korosztálynak is.

Bocsánat hogy ezt mondom, de látva a médiát, sokszor az az érzésem hogy elvesztettük az összes racionálisan gondolkodni tudó embert és ahelyett hogy a valós, értelmes, legkisebb rossz alapú intézkedéseket hoznánk, mindenki a rendkivül látványos, nagyon tökös, de gigantikus károkat okozó megoldásokat preferál...

De azt is kérdezhetném, hogyha ez a korona vírus mégis csak egy ilyen pestissel összemérhető mortalitású betegség, akkor miért is nem zártuk le az EU összes határát a kínaiak elől és miért nem került mindenki azonnal két-három hét karantéba aki kivülről jött már hónapokkal ezelőtt? Kínában már decemberben állt a bál én emlékszem, most kell lezárni az össze belső határt, amikor már úgyis tökmindegy?... (költői kérdés, nem várok választ)

Ha megnézed a WHO oldálat szépen látszik, hogy a halálozási arány csak egyes országokban magas. Észak-Olaszország kb. a Föld egyik legfejlettebb régiója, szóval azon kívül, hogy jóval több fertőzött van ott semmi nem indokolja, hogy nagyobb legyen a halálozási arány, mint pl. Dél-Koreában. Németországban 6000 fertőzöttre jut 13 halott.

Fikciók alapján állítsunk fel stratégiát?

Pont ez a dilemma lényege... És ez a fő oka a parának.

 Egyedül a betegek és a halottak számát ismerjük biztosan.

Ebből meg csak a halottak száma közelíti a biztos adatot. Kb, amit tudunk:

  1. van, aki belehal
  2. van, akinél súlyos a fertőzés közvetlen hatása, de túlélheti segítséggel
  3. van, akinél a vírus közvetlen hatása nem túl súlyos, de a kialakuló szövődmény miatt segítséggel élheti túl csak
  4. van, akinél kb nátha szinten lezajlik az egész
  5. van, akinél teljesen tünet mentes a lefolyás

Amit meg nem tudunk:

  1. koronás, de vajon az nélkül mennyire élte volna túl a meglévő betegségét?
  2. koronás, de vajon túl élte volna segítség nélkül?
  3. exitált, de vajon a korona miatt halt bele a tüdőgyulladásba (vagy más szövődménybe)?
  4. exitált, de vajon tényleg mentehetetlen volt? 

Ezek mind-mind csak valószínűsíthető információk. Vagyis biztosan éppen semmit sem tudunk. Ténylegesen nem ismerjük sem a betegek, sem az ebben a betegségben elhunytak számát. Bárki, bármit mond, valójában közelíteni és/vagy becsülni tud csak. Akármekkora szakember. Persze mérnöki szemmel minden lebontható 0-ra és 1-re (ahogyan ez a korona járvány jelenség is), épp csak baromira nincs meg a megfelelő tudása az egész emberiségnek ahhoz, hogy ezt képes legyen megtenni.

Egyetlen dolog a bizonyos csak: így vagy úgy, de mindenki fertőzötté válik, csak idő kérdése. Immunitás meg lesz vagy természetes úton, vagy mesterségesen, de MÉG nincs. És ezt az időt kell megnyerni.

Sokan példálóznak az influenzával, pro és kontra is. De a fentiek arra is igazak. Éppen csak ott a népesség jelentős (és ez a fontos) részében teljes vagy részleges immunitás létezik. Ezzel a koronás szarral kapcsolatban meg pont semmilyen biztos tudásunk nincs jelenleg.

Legfrissebb tudományos cikk a témában:

https://www.researchsquare.com/article/rs-17453/v1

(Nature Research, március 13)

Meg kell különböztetni az Infection fatality risk (IFR - a halálozás esélye a megfertőzöttek között) és a Symptomatic case fatality risk (sCFR - a halálozás esélye a megbetegedettek között) fogalmát.

Az a baj, hogy az ilyenolyan adatokból a cfr-t számolják, de a jónép a számok alatt az ifr-t érti. A fenti cikkben megint csökkent a becslés a cfr-re, most 1,4%-ra becsülik azt. Ez az esélye, hogy általában, ha valaki megbetegszik (tehát kijönnek rajta a tünetek), akkor meghal. Azt nem tudjuk pontosan, hogy a megfertőzöttek közül hánynak lesz egyáltalán tünete, a különféle cikkek és módszerek 50% és 10% között becsülnek. (Tehát a megfertőzöttek 50-90%-a teljesen tünetmentes.) Ez alapján az IFR (tehát az, hogy egy random megfertőződött meghal a végén) valahol 0,14% és 0,7% között szóródik. A normál influenzánál ez 0,1%.

Plusz adalék a cikkből: érdemes megnézni a cfr koreloszlását:

We estimated that sCFR was 0.5%, 0.5% and 2.7% for those aged 15-44, 45-64 and >64 years. 

Szóval a 3-5% az nagyon durva túlbecslés.

A fönti ifr becsléseket és a 70%-nál fellépő csoportimmunitást figyelembevéve egy teljesen elszabaduló járvány esetén 10M populációban 9800-49000 áldozatra lehet számítani, akiknek 72%-a 64 évesnél idősebb lesz.

akkor bejelentjük, hogy sorry, elszámoltam magam és feleslegesen halt meg 250 ezer ember?

Csak a felesleges szóra reagálnék: tényleg úgy gondolod, hogy nincs semmi a mérleg másik serpenyőjében? A bedőlő cégekre, a megbolonduló emberekre, a széteső családokra gondolok. Mert ezek is a karantén eredményei. Minél hosszabb a karantén, annál többen lesznek. És nem, nem két hét lesz, hanem alsó hangon 5 hónap, ha a jelenlegi célok (görbe elnyújtása) nem változnak. A jelenlegi intézkedések a gazdaságilag aktívakat és a gyerekeket sújtják a legdurvábban azért, hogy az érzékeny csoportot, akik elsősorban nyugdíjasok és tartósan betegek segítsük. Amit most látsz, azt szolidaritásnak hívnak, mert a fiatalok és aktívak szívnak, hogy az idősek ne haljanak meg. Ez csak korlátos ideig mehet. A konklúziót vondd le magad.

Annyi a probléma, hogy jelenleg fogalmunk sincs arról, hogy nem kaphatja-e el ugyanaz az ember többször a koronavírust (persze ez azért nem túl valószínű, de talán jobb lenne kizárni, mielőtt szabadjára engedsz egy ilyen vírust), vagy hogy ha sok-milliós nagyságrendben fertőzi meg az embereket, akkor milyen gyorsan tud egy olyan új mutáció kialakulni ami ellen a csoportimmunitás már nem ér semmit, és kezdődhet újra az egész? Jelenleg az összes fertőzés száma több nagyságrenddel kissebb, mintha csak az EU-ban az emberek fele megfertőződne, tehát nem tudjuk, hogy mi történne. Ezzel szemben az influenzát azért már elég jól kiismertük, ezért lehet azzal szemben máshogy védekezni (meg ugye azért mert létezik ellene működő védőoltás).

 

Szóval itt potencionálisan akár ember milliók életét veszélyetető döntésekről van szó, talán jó lenne többet tudni mielőtt meghozunk egy visszavonhatatlan döntést. Jobb az óvatosság...

jelenleg fogalmunk sincs arról, hogy nem kaphatja-e el ugyanaz az ember többször a koronavírust

Így van, ezért nem is hőbörgök az intézkedés miatt, és ezért nagyon durva lutri a csoportimmunitásra játszani. Szerintem jelenleg kb helyes amit a legtöbb ország tesz, de a 8% halálozási arányokról beszélni, főleg a megfertőzöttekből számolva a jelenlegi ismeretek szerint szimplán pánikkeltés. 

Még valami: a karantén hosszával érdemes tisztába jönni. Tegnap olvastam, hogy a jelenleg becsült R0 értékek alapján kimodellezték, hogy kontrollálatlanul kb 2-3 hónap alatt futna le Finnországban a járvány (5,5 millió lakos). Az intézkedések célja itt is a görbe ellaposítása, úgy becsülik, ezzel 3 hónappal tudják megtoldani a dolgot, amíg elérjük a csoportimmunitást, azaz a 70%-ot. Konklúzió: augusztus végét lőtték be a karantén végének, illetve addig marad az utazási tilalom, a homeoffice, meg a távoktatás. Remélem mindenkinek van ennyi tartaléka. Az én cégem szerintem nem fog bedőlni, de necces. Hogy megzakkanok e az itthon távoktatott gyerekeimtől, az is egy kérdés.

És mindez szinén arra alapoz, hogy az első fertőzés maradandó immunitást okoz, mert ha nem, szinte az összes modell, előkészület bukik.

Sajnos csak finnül, tegnapi interjúcikk a Helsingin Sanomatból. A vonatkozó rész:

THL:n ylilääkäri Tuija Leino sanoo, ettei malli suoraan heijasta kaikkia niitä rajoitustoimia, joita nyt on tehty. Leino sanoo, että jos kaikki nyt ilmoitetut toimet huomioidaan, on epidemian kesto todennäköisesti pidempi kuin mallissa oletetut 188 päivää.

Kb: A finn egészségügyi intézet (THL) főorvosa szerint a járvány hosszát számító modellek nem veszik figyelembe a Finnországban érvényben lévő összes intézkedés lassító hatását, ezért a modellek által előrejelzett 188 napnál hosszabb lesz a járvány kifutása.

A modellezést a turkui egyetem egyik professzora (Kari Auranen) csinálta, eredmények szintén finnül. Ha a matek része érdekel, SEIR Modellezést használtak. A modelleredmények ebben a cikkben a táblázatban. Kb:

  R0 Hány napig tart a járvány A csúcson 1000 emberből hány lesz fertőzött A lakosság hány %-a fertőződik meg össszesen
Semmilyen korlátozás nincs 2,2 95 75 65%
Az emberek a szokásos kapcsolataik számát 20%-al csökkentik 1,8 129 41 51%
Az felnőttek a szokásos kapcsolataik számát 20%-al csökkentik az 5-15 éévesek pedik 50%-al 1,42 188 22 42%

A mindenki az képletes. Kb 70%-nál már a csoport immunitás már szétkapcsolja a fertőzési láncokat. Ha 50%-nál feloldják a karantént, akkor újraindul a járvány, de már alacsonyabb intenzitással, és úgy fertőződik meg a maradék populáció. Ekkor már esetleg nem kell az ellátás túlterhelésétől félni.

Szvsz olyan szcenárió már nincs reálisan, hogy minden megfertőzöttet izolálni tudunk, és elhal a vírus. 

Szvsz olyan szcenárió már nincs reálisan, hogy minden megfertőzöttet izolálni tudunk, és elhal a vírus.

Ez a szcenárió - figyelembe véve a fertőzés működési módját - sosem létezett. Ahhoz az kellett volna, hogy a delikvens előbb produkáljon tüneteket, mint hogy fertőző lenne.
 

Kisebb területen működhet:

Az észak-olaszországi Vo’ Euganeóban február harmadik hetében rengeteg megbetegedés történt, február 21-én pedig a településen halt meg az első olaszországi beteg. Ezt követően az egész várost lezárták, és mind a 3300 lakost tesztelték. Így derült ki, hogy a lakosság 3 százaléka fertőzött, a betegeknek viszont csak a fele mutatott tüneteket.

A szigorú karantén bevezetése után két héttel ismét mindenkit megvizsgáltak, ekkor már csak a helyiek 0,25 százaléka volt fertőzött. Az új pácienseket azonnal elkülönítették, azóta pedig ismét megnyílt a város.

Vo’ Euganeóban március 13-a óta egyetlen új esetet sem azonosítottak.

https://24.hu/tudomany/2020/03/19/koronavirus-olaszorszag-vo-euganeo/

“(15 millió halott) a teljes politikai rendszerünket és gazdaságot mély nyomorba döntené.”

Na ne vicceljunk mar, hogy 15m ember halala nyomorba dontene a gazdasagot, ez meg tulzasbol is az erosebbik fajta..ha a vilagon hirtelen egy EU-nyi ember halna meg sem okozna ezt, pedig az sem lenne sok.

Európában 15 millió halott simán akkora társadalmi feszültséget okozna, ami alatt összeomlana a mostani politikai status quo (demokrácia, piacgazdaság), ami magával rántaná a gazdaságot.

Nem az lenne a kérdés, hogy idén fejlődünk-e, vagy stagnálni fog a gazdaság.

Egyébként ez a vita is már ennek az előszele: azt mondod, hogy neked fiatalként jogod van - megszakitás nélkül - jómódban élni és leszarod, hogy egy generációt megtizedel. 

Ezt meg tudod tamogatni nemi forassal? Nem latom miert lenne igy, egy ez nagyon alacsony szam, ld, amit fentebb irtam.

”Egyébként ez a vita is már ennek az előszele: azt mondod, hogy neked fiatalként jogod van megszakitás nélkül jómódban élni, annak az árán is, hogy a nagyszüleink generációja meghal.”

Ilyet pont nem mondtam.

Nem kell ekkora szám: ha a 300 ezer helyett csak 10.000 hallottnál tartanánk itthon és a mostani politikai erők megegyeznének, hogy ez a jó út és úgy tovább, akkor biztosan jönne valaki, aki először csak intrikával szerezne támogatókat ("ne hagyjuk, hogy kivégezzék a szüleinket, ez vár ránk is"), majd jöhet a polgári engedetlenség, majd az ország megbénítása. Össze is dőlt a gazdagság, amit el akartunk kerülni és lett feleslegesen 10.000 hallottunk. 

Kicsit elkanyarodtunk az eredeti témától, és nézd el, de továbbra sem vagyok meggyőzve. Nem az országról volt kizárólag szó és nem 10 meg 300e halottról, hanem egy nagyságrenddel többről. Mo-ról egyébként úgy egymillió ember "hiányzik", aztán mégsem dőlt össze a gazdaság..

"és lett feleslegesen 10.000 hallottunk"

Közel 8 milliárdan élünk a bolygón, dehogy felesleges.

Félreértés ne essen, nem elbagatellizálni akarom a dolgot, de ahogy ez most áll, lehet hogy megmentünk néhány tizezer potenciális koronavírusban meghalt (volna) embert, de mellette lehet hogy kinyírunk néhány százezer másikat, hisz például már egy vérnyomás csökkentőt sem tudsz felíratni a háziorvossal mert nincs háziorvos, meg nem jutsz be a gyógyszertárba, meg ha bejutsz is ott sincs semmi.

Ha (a veszélyeztetett korban lévő) háziorvosok szép sorban megbetegednek (elég jó esélyük van rá), akkor ugyanúgy nem tudsz feliratni a háiorvossal semmit, mint most. A gyúgyszertár (meg az üres élelmiszerboltok) sajnos jogos, a párom se tudott egyelőre hozzájutni a következő adag gyógyszeréhez (szerencsére csak az egyikhez), pedig cukorbetegként az kellemetlen lehet. Sajnos ez a hiány szépen igazolja a játékelméleti alapesetet (közlegelő), azzal együtt, hogy értelmetlennek látszik a felhalmozás, mégis az járt jobban - egyelőre -, aki irracionálisan elkezdte a felhalmozást, aki csak napi, heti szükségletet vásárol be egyszerre, annak már alig jutott. Elég sok évvel ezelőtt láttam ennyire üres polcokat, mint ma.

Na de akkor mégsem volt az a "felhalmozás" irracionális, ha ő járt jobban, nem?

Amúgy amit te felhalmozásnak hívsz, az egyszerűen annyi, hogy az emberek hozzá vannak szokva, hogy nem tartanak otthon 1-2 napnyi élelmiszernél többet otthon, ugyanis bármikor bármit meg tud venni a boltban. Most ezzel szemben vettek 1-2 hétre elegendő kaját, mert nem lehet tudni, hogy milyen lesz a helyzet. És itt nem azt értem, hogy üres lesz a bolt, és nem lehet már kapni semmit, hanem hogy lehet, hogy akár 1 órát is sorban kell állni, amire bemehetsz a boltba, mert annyire lekorlátozzák hogy hányan lehetnek bent egyszerre. Ha pedig időközben elszabadult a vírus, akkor nem biztos, hogy az a jó, ha órákat töltesz pontencionálisan fertőzött emberek között, szóval ezek alapján nekem egyáltalán nem tűnik irracionálisnak ha most az emberek arra optimalizálnak, hogy minnél kevesebbszer kelljen boltba menni.

Nem egészen. Nem tudom, hogy az emberek többsége mennyit halmoz fel, én a saját példámból indulok ki elsősorban (amiről persze tudom, hogy nem átlagos). Na meg helytől is függ. Budapesten élek, nem igazán szoktam meg, hogy túlzottan felhalmozzak, viszont nem szeretek túlzottan sok időt hagyni vásárlásra, ráadásul (na ez már nem annyira tipikus) a legközelebbi normális bolt 1 km-re van, tehát nem arról szól a vásárlás, hogy elsétálok két zsömléért. Úgyhogy többnyire egy héten egyszer szoktunk elmenni bringával a legközelebbi normális boltba bevásárolni. Ebből persze adódik, hogy egy heti élelmiszer (legalábbis a vásárlás napján) van, tartósakból nyilván picit több, ahogy kijön. Szóval pár nap nem oszt, nem szoroz. Áru meg van (legalábbis volt). Aztán most, hogy bejött a koronavírus-pánik, eszméletlen módon látszott, hogy gyakorlatilag lerabolták a boltokat. Szombaton az általunk keresett dolgokból csak élesztő nem volt (kenyeret a párom itthon szokott sütni, ahhoz azért ez szükséges), ma viszont a húspult gyakorlatilag kiürült, liszt egy szem se, de még a tisztítószeres pult is erősen hiányos volt, pedig ha azt ennyire kiürítik, az nem egy hetes valami. Egyszerűen elindult az, hogy mindenből tartalékolni kell, és persze túllendült a dolog.

Egyébként az említett közlegelő példa - ha esetleg nem ismernéd - pont erről szól. Van egy adott legelő, amely képes ellátni a falu teheneit, ha senki nem legeltet többet, mint amennyi szükséges. Viszont ha akad valaki, aki túl sokat legeltet, ráadásul erre szép lassan rájönnek a többiek, akkor ők is ráállnak, aztán kialakul, hogy többet legeltetnek, mint amennyit a legelő el tud tartani, az eredmény, hogy mindenkinek sovány lesz a tehene - ha épp meg nem döglik. Az eredmény az, hogy mindenki rosszul jár - az is, aki többet legeltetett korábban, mert a legelő tönkremegy -, csak pont azok járnak kevésbé rosszul, akik az egészet elrontották. Ahogy a túllegeltetés is irracionális a közösség szempontjából, úgy a túlzott felhalmozás is. A felhalmozók viszont - egy darabig - még jobban járnak, mint azok, akik maradtak a megszokott vásárlási szintnél. 

> mellette lehet hogy kinyírunk néhány százezer másikat, hisz például már egy vérnyomás csökkentőt sem tudsz felíratni a háziorvossal mert nincs háziorvos, meg nem jutsz be a gyógyszertárba, meg ha bejutsz is ott sincs semmi.

Ha nem vagy lélegeztetőgépen koronavírussal, akkor vagy igazán nagy bajban, mert akár meg is dögölhetsz, úgyse érdekel senkit :-)

Ez sajnos igaz.

Ma beszéltem egy hölggyel, aki épp ment be a kórházba az anyósához, aki agyvérzést kapott kb. egy hete. Most a kórházat átalakítják izolációs hellyé és koronavírus ellátó központtá. Az idős asszonynak nincs már hely, azt mondták a hölgynek, hogy vigye haza, és hát még akár fel is épülhet csak úgy magától, de sajnos orvosi ellátásból most már nem jut neki.

:-/

Sajnos ez várható: egy teljesen külön kórházat kell kialakítani a kórházban, az itt dolgozó orvosok nem érintkezhetnek más- nem koronás orvosokkal/betegekkel. 

Ez nagyon ember és helyigényes, szinte biztos, hogy az alapellátás is sérül. Emiatt is volt kérés (azt hiszem hollandiában), hogy ha lehet az emberek ha lehet kerüljék a biciklizést is, mert nem tudnak olyan szintű ellátást biztosítani, mint normál időben.

Meg ugye a mentőknek is biztos tele van már a tökük a napi többszáz korona gyanús beteg szállításával.

A kerékpározás más, ott ha balesetet szenvedsz egy olyan helyzetbe kerülsz, ami elkerülhető lett volna. Arra nehezen kéred meg az embereket, hogy ne legyen infarktusuk vagy agyvérzésük. 

Jelenleg azt nem értem, hogy egy potenciálisan halálos betegséget az ellátás szemponjából miért kell más ugyanolyan halálos betegségek elé priorizálni. 

> Jelenleg azt nem értem, hogy egy potenciálisan halálos betegséget az ellátás szemponjából miért kell más ugyanolyan halálos betegségek elé priorizálni. 

Valószínű központilag minden kórháznak ki van adva, hogy mekkora területet kell kiüríteni a várható betegeknek. Így kiszorulnak a meglévő betegek, a kórház legfeljebb azt tudja eldönteni, hogy ki kapja a megmaradt ágyakat. (de lehet hogy first-in-first-out elven működik)

Látod ez a baj a mostani kommunikációval, hogy kábé semmit se tudunk, csak tippelgetünk. És ezért lett volna olyan kurva fontos az egészségügy fejlesztése még "békeidőben". Nem szuperkórházzal villogni, hanem folyamatos aktív fejlesztéseket tolni az infrastruktúrába és az állományba is. 

Ehhez képest most itt vagyok, és aggódhatok amiatt, hogy mi lesz édesanyám most kezdődő vérnyomás-betegségével, mert az állam nem tette meg a kötelességét akkor amikor kellett volna, és mert most úgy csinálunk, mint ha a vírus mindennél fontosabb lenne.

Kapcsolódik:

Az egészségügyi szolgáltatók vasárnap délután levelet kaptak az EMMI-től, amelynek első pontja így szólt: A mai nap folyamán gondoskodjon arról, hogy az Ön által vezetett intézmény/ellátó összes olyan betege megkapja az értesítést arról, hogy a 2020.03.16-tól tervezett egészségügyi ellátása csak akkor kerül elvégzésre, ha arra sürgős szükség miatt (életveszély vagy tartós egészségkárosodás elkerülése érdekében) kerül sor.

Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag leáll a járóbeteg szakellátás, és a fekvőbeteg ellátás jelentős része is. A döntés hátterében nyilván a járvány terjedésének lassítása, és az egészségügyi személyzet védelme áll. 

Ki fogja eldönteni, hogy mi nem tűr halasztást? A telefonos ügyfélszolgálat?

Egy ismerősömnek kellett egy frissen diagnosztizált daganat miatt hétfőn reggel onkoteam-re mennie. A recepción azzal fogadták, hogy miért jött be, nem hallotta a korlátozásokat.

https://g7.hu/kozelet/20200320/mi-lesz-a-tobbi-beteggel-a-koronavirus-jarvany-alatt/

Biztos ami biztos, én a következő hónapokban kerülöm a bicajozást és a gyalogátkelőn is extra óvatossággal fogok átkelni.

Egy ismerősömnek kellett egy frissen diagnosztizált daganat miatt hétfőn reggel onkoteam-re mennie. A recepción azzal fogadták, hogy miért jött be, nem hallotta a korlátozásokat.

Én lehet a HUP olvasást fogom abbahagyni, mert kezdek pánikbeteg lenni ezektől a sztoriktól. Még a végén emiatt kapok infarktust vagy valamit...

Potenciálisan szinte minden betegség halálos. Legfeljebb a halálozási aránnyal lehet számolni. És itt ugye többnyire azt hangoztatják, hogy 1-3 százalék halálozási arány (persze aki már súlyosabb, az rosszabb arány), de mondjuk az említett agyvérzéshez képest, lehet, hogy jobb az esély. Ilyenkor melyiket priorizálod? a kisebb, vagy a nagyobb túlélési esélyt?

Mert ha nem védekezel, akkor is ez van, csak durvábban.

Kétféleképpen lehet ezen túljutni:

1, kínai és dél-koreai módszer szerint mindenkit tesztelni kell és izolálni, hogy elhaljon a vírus.

2, mindenki essen át rajta, de olyan terjedési sebességre kell lassítani, amit még elbír az egészségügy.

Mivel a vakcina gyakorlatilag elérhetetlen távolságban van (mire a legoptimistább becslések szerint is bevethető lesz, a vírus legalább egyszer végig fog söpörni a világon, a realista becsléshez igazodva kb. 2x-3x) véleményem szerint az egyetlen reális cél a megszerezhető nyájimmunitás (ha létezik egyáltalán) elérése lehet a lehető legkevesebb emberáldozattal, a lehető legkisebb gazdasági kárral.

Ami még nem ártana: az országok, kormányok összehangolhatnák a védekezést. Ez persze nem fog menni, mert nagyon hamar kiderült, hogy pl. nem létezik EU, kizárólag egy európai pénzszivattyúzó-elosztó rendszer.

Igen, de ezt úgy kell "menedzselni"  h közben az egészségügy ne omoljon össze. Tehát annyira kell fenntartani a járványi miatti szigorításokat, hogy annyi új fertőzött legyen csak amit még tudnak fogadni az eü intézmények. Ez itt a nagy zsonglőrködés! Közben bízni abban, h egyre többen szereznek immunitást illetve maga a járvány is lecseng magától - szerencsés esetben ill sikerül ellenszert találni.  

A levonható következtetések, hogy ez nem fog pár hét alatt "megoldódni". Ha pár hét alatt megoldódna, akkor az csak rövid átmeneti állapot, és ismét fertőzések fognak történni, amint enyhítenek a korlátozó intézkedéseken.  Amiben  leginkább lehet bízni sztem, h a hőmérséklet emelkedésével esetleg kifullad a járvány! 

Pontosan. Ez egy kib. nagy zsonglőrködés az emberéletekkel, az erőforrásokkal, a szent GDP-vel.

Nekünk az a dolgunk, hogy segítsünk lapítani a hullámot. Mindenkinek megvan a maga feladata.

A sok súlyos probléma, járulékos kár mellett lássuk meg majd a pozitívumokat is. Egy csomó jó dolgot is katalizálhat ez a várhatóan több hónapos válság.

Szerintem az emberélet a legfontosabb (mondom ezt úgy, hogy most konkrétan én is NAGYON sokat bukhatok, ha beüt a gazdasági válság).

Ettől függetlenül teljes Magyarország lezárása ostoba és teljesen indokolatlan lépés ebben a pillanatban. Ez megint csak a Budapest-centrikus vezetés, és annak Budapest-centrikus látásmódját tükrözi.

Amíg egy megyében egyetlen beteg sincs, ott nem kellene mindent megállítani. Ha már van, akkor el lehet rajta gondolkodni, de addig ez csak ostobaság.

A betegség így is át fog menni mindenkin, csak idő kérdése. Viszont a legelmaradottabb régiókba fog eljutni legkésőbb (elég csak megnézni az időkép térképén a volt keleti blokkot...).

Így ők legalább nyernének némi időt, és addig dolgozhatnának.

Nem mindenhol a 100% home office-ban is végezhető munkák mennek.

Nátha, ez egy ilyen grizzli módban levő nátha. Az influenzához nem is tudom miért hasonlították, sok kritikus különbség van (pl. a tünetekből is a lázas vonal stimmel, a tüdőfájás nem tipikus influenza tünet, totál félrevezető, de ezt csak laikusként mondom).

Ha nem válaszolnék kommentben, hát küldj privátot!

Mi lenne akkor, ha a rizikófaktorosok maradnának otthon, a többiek meg akár betegen is élnék tovább az életüket? Ha igazak a számok, nem lenne túlterhelve az egészségügy, és még a gazdaság se roggyanna meg, és így nem állna fent ez a dilemma. De biztos naiv vagyok, illetve nem lehet biztosan tudni, majd utólag...

Nekem az a rész zavaróan homályos a tájékoztatókban, amikor felmerül, hogy a tejesdoboz oldalán meddig él el ez a kis rohadék. Mert ott általában nincs egyértelmű válasz, és akkor így szépen idővel csak bejut minden nagyi lakásába is.

Ha nem válaszolnék kommentben, hát küldj privátot!

Ezt nem hiszem el. Semmilyen mas szammal nem match-csel. Angolul semmit nem talaltam rola, csak egy daily mail kommentet, de az Belgiumban irta ezt az 50 evet.

Nem tudnal ennek jobban utananezni, ha mar ennyire erdekel? Sehogy nem jon ki a matek.

Update: Franciaorszagban is kitalaltak ezt hirtelen - https://www.businessinsider.com/half-of-french-coronavirus-intensive-care-patients-are-under-60-2020-3?r=US&IR=T

 

Ami kozos a 3 cikkben, hogy a forras egyetlen ember nyilatkozata, aki "latta", jobb esetben egy orvose. Olaszoknal 70 ev volt az atlageletkor, es a halottak atlageletkora tovabbra is 80. Gyanitom ez a "hazugsaggal neveles" esete, egy "raise awareness" kiserlet, amit artatlan nyilatkozat formajaban konnyebb magyarazni.

Akkor nezd melle a nonsevere-t is. A 15-49-ben 4x annyi non-severe van melle a 65+-hoz kepest. A totalban is joval tobb a fiatal. Ugyanannyi nonsevere-re sokkal tobb severe oreg jut, es a tunetmentest bele se szamoltuk.

Nyugaton ezt kulon magyarazhatja, hogy az idosek ismerve a veszelyt nem mennek sehova, a "fiatalok jarkalnak el osszeszedni".

Akkor nezd melle a nonsevere-t is. A 15-49-ben 4x annyi non-severe van melle a 65+-hoz kepest.

Igen, kevésbé veszélyeztetettek, de az adatok alapján ők is viszonylag könnyen kerülnek intenzív osztályra, ahol az ellátástól függ, hogy megússzák-e szövődmények/halál nélkül...

Súlyos esetek aránya a vizsgáltak között:

 - 15-49y: 11% 

 - 50-64y: 17%

 - 65+: 28%

> Nyugaton ezt kulon magyarazhatja, hogy az idosek ismerve a veszelyt nem mennek sehova, a "fiatalok jarkalnak el osszeszedni".

Hát igen, ők dolgoznak, találkoznak emberekkel, gyerekük van, aki hazahozza az iskolából, stb.

Hogy a súlyos esetek hány %-a fiatal, és hogy a fiatalok hány %-a lesz súlyos, az nem ugyanaz, és állhat egymástól távol is. Függ attól, hogy melyik korcsoport hány %-a lesz egyáltalán fertőzött, mi számít kritikusnak adott országban, és főleg, hogy melyik korcsoport hány %-ban éli túl a kritikus állapotot.

Nem értek hozzá, nem volt opció egy rövid időre MINDENT AMIT LEHET leállítani, mondjuk 3 hétre, és eltörölni a vírust? Határzár és minden egyéb óvintézkedés mellett persze. Tudom, van ami nem állhat le, de mondjuk a vízmű dolgozói mellé oda lehet rakni egy teletábi ruhásat, hogy az nézze, hogy mossanak kezet alaposan, meg hasonlók.

Ha nem válaszolnék kommentben, hát küldj privátot!

Persze, ez működik elméletben, ha az egész világon egyszerre ezt meg tudod tenni, különben amint feloldod a határzárat, akkor újra bejön. De igazából még egy országon belül sem lehet megtenni, mert nagyon sok embernek dolgoznia kell, különben tényleg sokkal nagyobb bajok lesznek: pl egészségügy, alapvető infrastruktúra működtetése (közművek, internet, etc.), rendőrök, tűzoltók (mert ezeket nehéz home officeból csinálni), meg még nagyon-nagyon sok más terület. És akkor arról nem is beszéltünk, hogy az embereknek egy jelentős része egyszerűen nem hajlandó követni az előírást, és akkor is közösségbe mennek, ha tilos.

És ez pont elég is ahhoz, hogy 3 hét alatt ne lehessen a járványt megállítani.

Az a baj, hogy ha csak egy esetben is történik fertőzés, már elbuktad, és nem fogod megtudni, csak akkor, amikor már késő, és ismét potencionálisan megfertőzött az az ember még x másikat.

 

Szóval habár elméletileg teljesen igazad van, szinte lehetetlen a gyakorlatban ezt megvalósítani.

Szerintem az élje túl, aki több wc-papírt tud egy húzásra felvásárolni!

Toalett rulez!

Ha én vagyok az állam vezetője, akkor a gazdaságilag nehéz helyzetbe kerülőket ki tudom segíteni pénzzel, akár utólag.

Ha valaki belehalt a járványba, azon már nem tudok változtatni.

Ha én vagyok az állam vezetője, akkor a gazdaságilag nehéz helyzetbe kerülőket ki tudom segíteni pénzzel, akár utólag.

Ha nagyon bezuhan a gazdaság, akkor nagyon hamar elfogy az állam pénze. Alsó hangon 5 hónapos rendkívüli szituációról beszélünk. Egy csomó cég be fog dőlni, pl itt a Finnair már most csődkezelési processzben van, az összes dolgozója fizetés nélküli szabadságon. Ez 20k munkavállaló. Vedd még ide kb az összes éttermet, szórakozóhelyet, a freelancereket, stb. Az államnak ezeket nagy hirtelen őket kell majd kisegíteni, a szokásos költségein felül. Mindezt úgy, hogy ezek a cégek hirtelen eltűnnek az adófizetői oldalról.

"Járni jár, csak nem jut."

Ha nagyon bezuhan a gazdaság, akkor nagyon hamar elfogy az állam pénze.

Az államnak nem fogy el a pénze, mert bármikor tud újat nyomtatni. Ami persze felpörgeti az inflációt, stb. Jónak nem jó megoldás, de egy lehetőség, és ha arról van szó, hogy hagyjunk x embert meghalni vagy pörgessük fel az inflációt, vagy adósodjunk el valamennyivel jobban, vagy esetleg lopjunk 1%-kal kevesebbet, hogy a közvetlen negatív hatást tompítsuk, szerintem a legtöbb politikus ezek közül választana (ha még később is szeretne választásokat nyerni). Én is.

Boris Johnson pl. bejelentette, hogy a gazdaságot megsegítik, az idősek maradjanak otthon elkülönítve 4 hónapig, a többiek meg csak embereljék meg magukat, gyorsan végigmegy mindenkin a járvány, jön a nyáj immunitás és jó világ lesz. Hozzátette, hogy sajnos fel kell minden családnak készülnie, hogy el a szeretteik egy részét el fogják 

Ezt az emberek lefordították: A tory-k számára a pénzes haverok cégei többet érnek, mint az emberélet. Sőt, az emberek azzal is megvádolták, hogy direkt meg akarja ritkítani az időseket, hogy így csökkentse a betegellátás és nyugdíj költségeket.

Kb. 2 nap után visszatáncolt Boris és bejelentette, hogy OK, inkább mégis intézkedéseket hoznak a vírus szabad terjedése ellen.

Az államnak nem fogy el a pénze, mert bármikor tud újat nyomtatni. Ami persze felpörgeti az inflációt, stb. 

Mentsük el ezt a véleményedet a jövőnek, és térjünk majd vissza rá akkor, ha ne adj Isten tényleg ez a szcenárió fut le. Nagyszülők vagyonát kinyírta a háború, a 46-os hiperinfláció, az államosítások. Szülők megtakarításait a 90-es évek inflációja. Ha az lesz, amit te mondasz, akkor a mi generációnk pénzbeli megtakarításainak is búcsút inthetünk.

Igen, lehet.

Ha tippelnem kéne, nem kerül annyiba a teljes lakosság etetése, hogy ennyire kemény hatása legyen. De persze kérdés, hogy mennyi ideig kell ilyen extrém helyzetben az államnak mindenkit kisegítenie.

Meg persze először nem is a pénznyomda kezd működni, hanem átcsoportosítanak, hitelt vesznek fel, és ha már minden más lehetőséget kimerítettek, majd akkor.

Pár hír a tegnapi és mai újságokból:

- Az IMF bejelentette, hogy készen áll hitelt nyújtani azoknak az államoknak, amelyeknek szüksége van rá a koronavírus miatt.

- Az EU bejelentette, hogy felmentést ad a tagoknak a költségvetési hiány maximum korlátja alól

- Anglia 30 (vagy 300? nem emlékszem) milliárd fontot csoportosított át a költségvetésben a koronavírus gazdasági hatásainak ellentételezésére.

- Anglia elengedi az összes vendéglátóhely (kocsmák, szállodák, éttermek) éves business rate nevű adóját, hogy így kompenzálja a kiesett forgalomért őket.

- USA kormánya pénzt küld minden családnak, hogy így segítsenek elviselni a koronavírus miatti nehézségeket.

- Japán kormánya pénzt küld a teljes lakosságnak, hogy így segítsenek elviselni a koronavírus miatti nehézségeket.

- Az USA kormánya nekilátott baromi sok dollár generálásának, mert kezdett felszáradni a piac, és vissza akarják állítani a likviditást.

- Az USA kormánya helyesli, hogy az akármilyen intézet/szervezet/hivatal mittudomén valami olyan eszköz bevetéséről döntött, amivel a nehéz helyzetbe került cégek készpénz állományát lehet növelni. Ugyanezt az eszközt a londoni tőzsdén bejegyzett cégek számára is ajánlják.

Nem úgy indul a dolog, hogy banyek, ha kivezényeljük a katonaságot, hogy főzzön kőlevest Budapest teljes lakosságának, akkor beköszönt az államcsőd, hajrá, kezdjünk el billforintot nyomtatni!

Miért a két gyenge közül kell választani? Itt a probléma.
Ilyen válságos esetekben - pl. 2008 - állami szerepvállalás kell, mint az EU is jelezte, pl. megengedőbb lesz a nagyobb  költségvetési hiánnyal.
Nyilván ésszerű, szükséges keretek között.

Tegyunk fel peldanak egy fiktiv orszagot, aminek mar csak arra maradt tartaleka, hogy masfel honapig eletben tartsa a gazdasag karosultjainak a legkritikusabb reszet, es a meg befolyo adobol 3 honapon at mukodtesse az egeszsegugyet. Nekik kellhet ilyen donteseket hozni. Es senkinek nem lesz jobb, ha az emberek kozben azon vitatkoznak, hogy 5, 10, 15 vagy 20 evvel ezelott lett volna-e tobb lehetosege ennek a fiktiv orszagnak egy ilyen tartosan tulkoltekezeses esetre felkeszulni. Ebben az - egyelore szerencsere fiktivnek tuno - esetben, mar minden kerdes erre az alapveto kerdesre vezetheto vissza.

Most azok szívják meg igazán, akik napról napra élnek, és nincs semmi megtakarításuk, netovább csak hiteleik és adósságaik vannak.

A csóró országok sajnos megint vesztenek.

robyboy

Szerintem sokkal jobban szarnak most azok, akiknek van mit veszíteniük, akik napi szinten akár milliókat buknak. Az egyszerű embernek nem kell annyira tartania, mert az egyszerű polgári lakosságnak enni biztos lesz a legvégsőkig. Ha más nem, osztanak majd ételt.  Magasabbról nagyobbat lehet esni.

trey @ gépház

Meg azok is eléggé megszívják, akik megkapják, és ugyan nem halnak meg, de komoly maradandó károsodást szenvednek.

Pl. Kínában azt mérték, hogy a kórházban kezelt és felépült betegek 25%-nál nem lesz maradandó károsodás, 50%-nál látható károsodás marad a fertőzés után de úgy tűnik nem lesz érzékelhető negatív hatása, és 25%-nál lesz érzékelhető negatív hatása.

Persze, tudom, kicsi volt a minta, meg vannak sokan, akik elkapják a vírust és csak enyhe tüneteket produkálnak, nem kerülnek kórházba és valószínű nem is regisztrálják őket, szóval a számok biztos kisebbek a valóságban. De azért fene tudja, Ha ezrek meghaltak, akkor mondjuk egy nagyságrenddel nagyobb lehet a komoly maradandó károsodást szenvedők száma.

Pl. Kínában azt mérték, hogy a kórházban kezelt és felépült betegek 25%-nál nem lesz maradandó károsodás, 50%-nál látható károsodás marad a fertőzés után de úgy tűnik nem lesz érzékelhető negatív hatása, és 25%-nál lesz érzékelhető negatív hatása.

Semmit nem tudunk róluk. Azt sem, hogy nem tömték-e őket kísérleti gyógyszerekkel stb. 

trey @ gépház

Aha. Tehát feltételezzük, hogy ha feláldoznánk a csórókat meg betegeket, akkor gazdaságilag minden rendben lenne, VAGY ha a gazdaságot áldoznánk fel, akkor nem lennének csórók és/vagy betegek. Oké...

> Tehát, ha az egészségügyben a bérek nem csökkentek, az a fent említettekhez képest relatív béremelés.

Amúgy nem az van, hogy a gazdaságilag gyenge és a biológiailag gyenge állampolgárok kb. ugyanaz a kategória? 

Akinek nincs pénze normálisan élni, annak az egészsége is szar.

Elég jelentős az 50-es illetve a kora 60-asok létszáma, és nagyon sok olyan közép- és felsővezető van, akik ebbe a kategóriába tartoznak. Nem feltétlenül legyengült emberekről van szó, bár feltehetőleg a veszélyeztett korosztályon belül is a fizkailag kevésbé jó állapotban lévőknek van rosszabb esélye. De nem mondanám egyértelműnek a korrelációt.

Én úgy értelmeztem a kérdést, ahogy az Egybesűlt Királyságban felmerült:

a) inkább védeném a gazdaságot a biorobotok kárára = nem vezetünk be korlátozásokat, iskolások menjenek iskolába, emberek menjenek a bányába, asszonyok menjenek bevásárolni, takarítsanak, főzzenek az uruk számára, aztán este mindenki menjen a kocsmába. Termeljék a jó kis GDP-t, fogyasszanak, stb. Közben sokan elkapják majd a vírust, de nincs baj, mert inkább csak az öregek közül halnak majd meg, vagy a betegek, akik úgyse dolgoznak már. A kormány tanácsadói úgy kalkulálták, hogy ezzel a megközelítéssel 250 ezer és 500 ezer között lesz a halálos áldozatok száma (UK-ban).

b) inkább védeném a lakosságot a gazdaság kárára = korlátozásokat vezetünk be: emberek maradjanak otthon, ne utazgassanak, ne menjenek kocsmába, étterembe, iskolába, gyárba. Sok cégnek rossz lesz, lesznek cégek, amik bezárnak. Lesznek emberek, akik elvesztik az állásukat. Ezzel a megközelítéssel úgy kalkulál a fenti kormánytanácsadó, hogy 20 ezer alatt lesz a halálos áldozatok száma.

Tim Martin, a Weatherspoons kocsmalánc alapítója pl. sír, hogy nehogy már a b) legyen, mert hát már így is nehéz, 20%-kal esett a bevétel, amiért sokan a Brexit propagálása miatt bojkottálják az intézményeit, de ha most még a brexiterek is otthon maradnak, hát az már nagyon csúnya lenne.

Az emberek meg az a) változatra akadtak ki, hogy bazzeg, hogy mondhatja azt egy miniszterelnök, hogy mindenki készüljön fel a szerettei elvesztésére.

Ezt sajnos meg kellett volna lepni. Muller Cecilia meg azt is mondta h menjen mindenki setalni, kirandulni.

A diakok hazibulit tartanak, masok tomegesen kaszinoznak, az oregek siman osszeverodnek dumalni, mindenki megy a nyaralojaba, viszik mindenhova a virust.

WHO szerint tesztelni kene esz nelkul, de Cecilia szerint nem erdemes, kozben azt mondja h a WHO ajanlasai szerint megy minden.

Vedocucc nincs, csehek bezzeg el tudtak repulni erte, kijarasi tilalom, stb...

Rohadt nagy gaz lesz

1.6 millióan megnézték, ahogy nem mond semmit (a sajnálatos hanghiba miatt). Ilyen profin még sohasem csinálta :)
Remélem megjavítják a hanghibát, vagy újra felveszik, vagy kitalálnak valami kreatívabbat. Mondjuk adhatnák az M1-en is, úgyis jön 4-kor az operatív törzs.

Én senkinek a kárára nem súlyoznék semmit. Egyszerűen ez a koronavírus már megállíthatatlan, mindegy milyen intézkedéseket tesznek. Ha most mindent lezárnak és bezárnak, és nagyobb lesz a gazdasági kár, az már nem fog segíteni se a betegeten, se a járvány megállításában. De ez nem jelenti azt, hogy a gazdaságilag gyengéket védem a biológiailag gyengébbek kárára, hanem hogy ha már így kikerült kontroll alól a vírus, akkor legalább a gazdaság ne szenvedjen olyan nagy kárt, legalább azt mentsük, ami menthető.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

+1

UK-ban lassítás nélkül EÜ túlterheléssel 250 000 - 500 000 halottat becsülnek.

UK-ban lassítással és leterhelt de nem túlterhelt EÜ-vel 20 000 alatt remélik tartani a halálos áldozatok számát.

Szóval azt mondani, hogy az intézkedések elkéstek és semmi hatásuk nincs, azért nem pontosan vág egybe a szakértők elemzésével.

Igen, annyit becsülnek, ilyen fogalmatlan, iskolázatlan, politikusnak eladott chav-ek. A valóság meg az, hogy ha egyszerre is lesz mindenki beteg, az NHS nem fogad senki, kiment mindenkinek egy sablon SMS, hogy ha influenzaszerű tüneteid vannak, NE menj el orvoshoz, ha más vizsgálatra van időpontod korábbról, arra se menjen el senki, ha mégis elmész, hazaküldenek. Magyarán akárhány beteg lesz, az NHS nem lesz túlterhelve, gondoskodnak róla.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ilyen értelemben igaz, hogy túl van már terhelve, ezért nem tud tovább túlherhelődni, aki bejönne újabb beteg, azt már több hete nem látják el most sem, főleg nem influenzaszerű tünetekkel, hazaküldik őket. Ennyi.

Egyébként most pár nap után engem igazolt az élet. Mondtam én, hogy a gazdaságot nem kellett volna ellehetetleníteni. Már most látszanak a negatív hatásai, megállt az élet, bezárt minden, boltok kifosztva, eljött egy szép posztapokaliptikus világ, legalábbis szépen alakulóban van. Ez a fajta társadalmi teljes összedőlés egy gazdasági válságot is elő fog idézni, és emiatt a pánik meg lezárások, hiány, szolgáltatáskiesés, munkanélküliség miatt több ember fog meghalni, pár nagyságrenddel nagyobb, mint akik a koronavírusba haltak volna bele. Még pár nap vagy hét, és bedől az internet is, hogy mindenki azt nyomja otthonról, mobilkommunikáció is le fog halni túlterhelés miatt. Csak a rádió, televízió fog maradni, meg a vezetékes (hagyományos nem VoIP, hanem landline) telefon.

Pont az ellenkezőjét kellett volna csinálni, kényszerrel, meg bírságokkal minden céget nyitva tartani, minden szolgáltatást üzemeltetni, aki nem beteg, az dolgozzon, ne haljon le a gazdaság, ne legyen világvége. Ehelyett a kormányok a lehető legrosszabbat húzták be. Mindent bezártak, lett rohadt nagy pánik, mindenki otthon van bezárkózva. Csak gratulálni tudok nekik.

Borisz Juszupof Iljics Dzsonszön-kének meg üzenném, hogy nem érdekel az enéjcseszük. Külföldi vagyok, szívügyem az chavek meg NHS, csak ezért élek, hogy az utolsó csepp véremmel is megmentsem, hiszen lojális vagyok. Ja, nem, inkább az NHS dőljön be, mint az egész ország. Mert most úgy néz ki, hogy az NHS oltárán minden mást beáldoztak. Persze, ez van máshol is, nem csak a UK-ben. De én elvártam volna, hogy egy USA, UK azért ennél jobban kezelje a helyzetet, ha egyszer a járványt nem tudták megakadályozni, akkor legalább a többi részét normálisabban csinálhatták volna, mert megvannak hozzá az erőforrásaik. Az, hogy M.o.-n a Fityesz-Kádárenpének ennyire futotta, az teljesen érthető, tőlük nem is vártunk nagyobb eredményességet, a papírformát hozták, jár a vállveregetés nekik is természetesen.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A gazdasági helyzet védelme sokaknál az egészség védelme, ugyanis ha a következő években mindenki kevesebbet keres a vírus miatt, akkor az az egészségükre is kihat: 

  • Többet dolgozunk, hogy fenntartsuk korábbi életszínüket (ez sokszor egészségromboló)
  • Olcsóbb, rosszabb minőségű élelmiszereket veszünk
  • Kevesebbet költünk egészséges életmódra (sport, egészségügyi beavatkozás, szűrővizsgálat, stb...)
  • Stresszelünk
  • Akik most gyermeket szeretnének, 3-4 évvel később vágnak bele a gazdasági válság miatt, ami növeli a vele született betegségek esélyét

Nehéz megtalálni azt a szintet, amivel a lehető legkisebb hosszútávú károkozás mellett a legtöbb ember megmenthető jelen pillanatban, de biztosan megvan ennek a matekja is.

Nagy Péter