A Buster lesz az első Wayland-re építő Debian kiadás

 ( trey | 2019. május 13., hétfő - 9:49 )

A jelenleg fagyasztás alatt álló, a kiadáshoz egyre közelebb kerülő Buster lesz az első olyan Debian disztribúció, amely X.Org helyett Wayland-re épít majd. Ezzel a nem kis váltással kapcsolatos részletekről itt lehet részletesen olvasni.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Fantasztikus érveket sorakoztattak fel a Wayland mellett. :(
Már a Debian sem a régi..., most térjek át más distro-ra?
A systemd-vel is megszívattak. Tele van buggal és nem működik jól, pedig az alapból tetszene mert az sokat tud.
A Wayland miatt meg dobhatok ki hardvereket... Vagy lehet megint mókolni.

Akkor most választhatok, hogy Devuan vagy GNOME OS... :D
Bár a waylandet eddig is használhatta, aki akarta... vagy MIR-t vagy Gnomebuntut..

Ez nem azt jelenti, hogy nem wayland lesz a default?

I think we should default to GNOME/Xorg for Buster, and push to default to Wayland for the next release. If we are clear that this a release goal, hopefully we can get wider project engagement and testing and ensure that the whole Debian ecosystem is more tightly integrated and a solid experience.

Tényleg! Szerintem is azt jelenti.

Akkor nem is a Buster, hanem a Bullseye lesz a az első Wayland-re épülő GNOME+Debian kiadás. 2022-ig meg még a Wayland is lehet jobb, van 2-3 évük a fejlesztésre.

"...default GNOME session should be Wayland..."
Akkor talán a nem "default" Xorg-ot lehet használni.

--
eutlantis

Sosem értettem ezt a hisztiparádét a systemd miatt.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Akkor valószínűleg kecskepásztor lehetsz :)

Nem.. aktívan használom a systemd -et azóta hogy a major distrok behozták, és szerintem semmi baja (úgy általában - nyilván voltak bugok, de miben nincs?)

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Hiszti?
Vélemény nyilvánítás inkább. Amúgy írtam pozitívat is róla, az nem ment át?
Örülök, hogy nálad remekül működik!

Azt írták régebben rá, hogy szembe egy a KISS elvekkel:https://en.m.wikipedia.org/wiki/KISS_principle
Egy külön rendszer a rendszerben, amiben eddig már találtak jópár súlyos rést.
Na meg az alkotó Picuringről (tudom, pöttering, csak hülyén hangzik) is megoszlanak a vélemények még szakmailag is.

Az első részét leszarom, a másodikra meg az a válaszom hogy shit happens, és már nyilván javíŧva van.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

+1 Én nem üzemeltetek több tíz, több száz szervert napi szinten, de ahol szembejön (1-2 szerver, desktop), full meg vagyok vele elégedve.

"Fantasztikus érveket sorakoztattak fel a Wayland mellett."

Ha jól olvastam, nem voltak komoly érvek. A Gnome default-ból Wayland-ra váltott, a Debian meg úgy döntött, hogy marad a Gnome a default desktop. Vagyis csak haladtak az árral.

"Vagyis csak haladtak az árral."

Mint mindig. Ez volt a systemd a gnome 3, meg nouveau default belegyógyítása. Nálam zsinórba minden kiadás kiverte a biztosítékot 2011 óta.

Én az ilyen húzásai miatt dobtam és váltottam gentoora. Ott az van, amit akarok. Pont. Ha a stabilitás fontos, ne riasszon vissza a rolling. Ott a hardened profil. Nem kell mókolni. Mindent csak szakszerűen!

ebből nem csinált valaki balhét a ctte-n?

Nem értem mit aggódtok, megmarad az xorg alternatívaként, ez csak a default session amit én üdvözlök, kell egy kis push hogy fejlődjön a dolog. Mivel egyre több distro teszi defaultba azt remélem ebből kifolyólag nvidia meg előbb utóbb észreveszi magát és kukázza az egl-streamet aztán végre általánosan használható lesz a wayland. Archon már rég default a wayland Gnome-ban mégse állt meg az élet.

Csak a szokásos vinnyogás, amikor valami újat kell(ene) használni. :) Olyat még az életben nem láttam, hogy bejelentenek valami informatikai fejlesztést és mindenki örömködik rajta, "h baszki igen, még tartunk valahova". Csak azt nem értem, hogy akkor miért nem használnak ilyen emberek mondjuk BSD-t vagy hasonló atomstabil klasszikusokat. Vagy Arch-ot pl.

A döntéshozók nyilván okkal hozták ezt a döntést, a projektet ismerve nyilván erről van okfejtés is valahol. Akit érdekel, megtalálja. Btw, ráadásul tudtommal is, tényleg meghagyták a választás lehetőségét még mindig.

-------
It is our choices that define us.

Én archot használok, szerintem stabilabb mint a híres "user friendly" distrok :)

Linux Mint párti vagyok. ;)

Arch felhasználó vagyok én is, ez azért elég meredek kijelentés. De igazából attól függ mit értünk stabilitás alatt. :^)

"Én archot használok, szerintem stabilabb mint a híres "user friendly" distrok"

Nem stabilabb. Sokkal instabilabb. De majd ebben mások megerősítenek.

Ha tényleg stabilabbat akarsz és rolling disztrót, akkor barátod a Hardened Gentoo.

Lehet hogy a BSD-t kellene használnom, de eddig úgy voltam vele: a Debian is atom stabil klasszikus. Egyre kevésbé..., ezt kicsit sajnálom...

Azért BSD előtt tégy próbát egy hardened gentooval, ha már fordításra adod a fejed.

"Csak a szokásos vinnyogás, amikor valami újat kell(ene) használni."

Nem vinnyogás. A wayland egy bughalmaz és stabil debianba nem való.

A gnome 3-nak sem látom semmi előnyét a 2-eshez képest. Csakhát trendibb.

"Csak azt nem értem, hogy akkor miért nem használnak ilyen emberek mondjuk BSD-t vagy hasonló atomstabil klasszikusokat. Vagy Arch-ot pl."

Miért mindig a BSD az alternatíva? Szerintem kurva szar a hardware támogatottsága linuxhoz képest. Ott a hardened gentoo. Ha meg arch, akkor gentoo valami kevésbé stabil profillal.

Almát a körtével. Az Arch egy rolling release distro. A Debiannak meg atom stabilnak kellene lennie úgy, hogy minél több hardver támogatott maradjon és nem az aktuális trendekre kéne ad-hoc rárepülni, arra ott van a Mint meg az Ubuntu...

Mert akár a systemd, akár a Wayland hol "aktuális trend"? A Wayland lassan tíz éves fejlesztés eredménye (mindenféle lib, program, ... fejlesztése), a systemd-t meg kb. a nagy disztrók közül utolsóként (a megjelenése után 5 évvel) vették át. Azért fél-egy évtized kevéssé nevezhető "aktuális trend"-nek. (BTW, megint ők lettek az utolsók, a RHEL megint megelőzte őket :) )

Másrészt akármikor váltanak, minden váltás valahol, valakinek szívás lesz. Debianék sokáig húzzák, úgyhogy a legtöbb felhasználót érintő törések eddigre kimennek, de minden váltásnál lesz valami...

(az X.org kidobásának pedig - ahogy tíz éve, úgy ma is - vannak nagyon jól leírható technikai előnyei is...)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A 10 év akkor jelentene valamit, ha tudna annyit -> mint az X és a támogatása is hasonló lenne. Bizonyos felhasználási területen jogos, amit írsz, de a Debian-t pont amiatt forkolják annyian, mert egy jó kiindulási alap. Tudja amit szeretnél anélkül is, hogy taccsra vágná azt a koherenciát ami miatt népszerű.
Konkrét érveket nem hoztál fel a Wayland mellett, azon kívül (hogy 10 éves fejlesztés, vannak előnyei, stb.).

Elég lenne, ha az x képességeinek 60%át tudná. Stabilan.

Spec. a Wayland-nek pont az a lényege, hogy a töredékét _se_ tudja annak, amit az Xorg-nak tudnia kell... Ugyanis az Xorg-nak a fél világot támogatnia kell, ami a nyolcvanas évek végén menő volt, minden szart kezelnie kell (a kernel memória bacctatásától a fontok kezeléséig) többnyire teljesen feleslegesen, mert már minden feladatot kiszerveztek alóla külön libekbe és gyakorlatilag bitmapekkel dolgozik csak egy X szerver (mert a kliensek megcsinálnak mindent [jobban] a szerver helyett).
Ehhez képest a Wayland-nél kb. onnan indultak, hogy ok, küldjék a kliensek a bitmapeiket, a kompozitor meg majd valamit kezd velük.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Így van. Azt kell érteni, hogy a Wayland nem az X.org pótlására készült. Soha nem fog tudni olyan hálózati transzparenciát pl.. Eleve jóval egyszerűbbre tervezték, teljesen a 0-ról újraírták magát a koncepciót is. Eleve az egyszerűségre törekedtek, már csak ezért sem vonható párhuzam a systemd-vel (amit én se szeretek).

Nekem egyébként jó a tapasztalatom a Waylanddel. Intel IGP-vel használom, kb. fél évig Wayland Gnome Session-el toltam, most jó pár hónapja Sway WM formájában (i3wm-fork Waylandre) használom. Anomáliába csak az utóbbinál futottam, hogy nem megy a Redshift waylandes forja sem, bugzik. A sima Redshift meg xrandr-t használ, az meg X.org only. De pl. Gnome alatt meg jó a saját éjszakai módos, waylandes megoldásuk.

A Waylanddel egyelőre két baj van. Az egyik, hogy kevés DE/WM van még csak hozzá, azok többje is nem kiforrott még. A másik, hogy NV GPU-t használóknak nem alternatíva egyelőre. Nyílt AMD és Intel GPU driverrel viszont már most használható alternatívája a hagyományos X.org-os megoldásoknak.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

értem, hogy szebb-jobb-fincsibb >> LESZ <<. Majd egyszer. jelen pillanatban -számomra- a kezeim között levő 5db gépen alkalmanként kb 2,5órát rááldozva arra jutottam, hogy nem használható. Én a debian-t mint lusta egyszerű buta user akarom használni. egy-egy dist upgrade-re rászánom az időt, elolvasom az errata-kat, tudnivalókat de amúgy ha egyszer hazaérek nem a napi munkámmal járó alapvető üzemeltetési szempontokat akarom újraélni. "just works". Én ezt várom egy stabil rendszertől. Van ahol testing-et használok, és ott együtt is élek ideig-óráig annak minden előnyével és hátrányával. a stable rendszer viszont ne legyen már megbízhatatlan félkész tákolmány.

Akkor a Wayland nem neked való. Bár a Gnome kellően stabil rajta, az „just works”, de a többi Wayland kompozitorral küzdeni kell. Megoldható, működésre bírható, használható, kireszelhető, de ha nincs hozzá türelmed, nagyon nem ajánlom. Preview technológia, még egyelőre egyengetik előtte az ösvényt. Nekem egyébként ez tetszik legjobban a Linuxban, már ma használhatod rajta a jövő architektúráit, ezért sem használnék Debiant.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Jó a fejlesztési irány, semmi baj nincs ezzel. Csak az nem lett volna szerencsés, ha a most alapértelmezett lenne a stabil ágban így. Szerencsére azóta kiderült, hogy csak 2020 után lesz default, ha addig megfelelő ütemben fejlesztik, és az már nem a Buster, hanem a Bullseye Debian kiadás, így hibás a bejegyzés címe... Majd trey javítja, ha akarja, gondolom...

+1

> "A Wayland lassan tíz éves fejlesztés eredménye"
Ennek ellenére egy kalap szar. (többször is próbáltam).
Értem, hogy könnyű úgy hátszelet szerezni, hogy az alig-adpotált szarodat gyanútlan user-ek alá rakod akik majd sűrűn reportolgatják a bugokat és ettől máris több figyelmet kapsz és hivatkozhatsz rá, hogy de hát mennyien használják. Ettől függetlenül egy *stabil* rendszerbe talán nem kellene egy ilyen kártyavárat belerakni. Ha még10évbe telik akkor annyiba, de félkész fost nem kéne.. márpedig user szemszögből az.
Tipikus vállalati gyökér hozzáállás: {shitstorm/disaster}-driven development /gyenge fordításban {botrány/katasztrófa}vezérelt fejlesztés/-ként szoktam rá hivatkozni :).

Idézet:
Ennek ellenére egy kalap szar. (többször is próbáltam).

A protokollt (Wayland)? A referencia-implementációs (Weston)? A Gnome shell-t? A KWin-t? ...

Idézet:
Ettől függetlenül egy *stabil* rendszerbe talán nem kellene egy ilyen kártyavárat belerakni.

Mert köztudott, hogy az X a stabilitás megtestesülése ráadásul teljesen modern, a mai rendszerekre tervezett architektúrája cucc... és még véletlenül sem egy kiterjesztésekkel utólag össze-vissza taknyolt izé.
Ráadásul de, valamikor kell váltani egy default-ot, különben soha nem lesz meg az a kritikus tömeg, ami után ne sírhatnál, hogy "jaj-de-még-nem-mainstream", mert amíg nincs meg a kritikus tömeg, a kritikus tömeg csak sírni fog, hogy "jaj-de-még-nem-mainstream"... ráadásul a "játszós" disztrók meg már jó ideje váltottak, a váltás nem kizárólagos (két kattintás X és Wayland session között váltani) és visszafelé többé-kevésbé kompatibilis.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A referencia-implementációs (Weston). A Gnome shell-t.

Az X közismerten össze-visza állapotú. jelen pillanatban a waylend-el párosítható ablakkezelők viszont még nem említhetőek egy lapon ezzal a gyatra állapottal sem. Egyszerűen nem stabil rendszerbe való >> még <<.
"ráadásul a "játszós" disztrók meg már jó ideje váltottak" << hát szopjon vele az aki akar :D. A kritikus tömeget meg érjék el azzal, hogy jobbat csinálnak, ne azzal hogy félkész rendszert tolnak default-ként mindenki(lusta tömeg) alá.

> "a váltás nem kizárólagos (két kattintás X és Wayland session között váltani) és visszafelé többé-kevésbé kompatibilis."
Akkor tessék feldobni egy figyelmeztetést a telepítés végén, hogy hú próbáld ki a csecse új eztmegazt és nézd meg mennyivel jobb. De alapértelmezésnek ne tolj már be egy kártyavárat..

most meg kellett nézzem, hogy melyiket használom, mert pár hónapja próbáltam a DUSK-ot, és intel grafikával gyenge volt a teljesítmény waylanden. Úgy emlékeztem xorg-on maradt a default session, de tévedtem. kb február óta fut a gnome waylandel, firefoxal (szintén wayland build, nem xwayland).
Tudom hogy ez csak egy worksforme poszt, és én is találtam olyan felhasználást (pl játék) amikor még gond van alatta, de azért messze nem olyan szar a helyzet, ahogy lefested. szvsz pont itt volt az ideje hogy default legyen. Egy kattintás és újra xorg sessiont használhatsz, nem vagy ráerőszakolva semmire se. Majd kb 15 év múlva, amikor bejelentik hogy a xorg nem fog szerepelni a következő kiadásban, jogos lesz a felvetésed.

Gnome shellre egyáltalán nem igaz, amit írtál. Nvidia alatt nem megy (de ott nem is akar elindulni, alapból fallbackel xorgra), azon túl teljesen stabil. 2 fajta problémával találkoztam vele, vagy amikor nekem kellett volna gányolni (xrandr-el mondjuk), vagy amikor valami xorg alá nagyon gányul összerakott vackot akartam futtatni. Előbbi nem a "just works" kategória xorg alatt sem, utóbbi pedig meglehetősen ritka. Mindenesetre mindkét esetben egy kattintás visszanyomni xorgra loginnál az egész történetet, mint ahogy előttem is írták.

>Akkor tessék feldobni egy figyelmeztetést a telepítés végén, hogy hú próbáld ki a csecse új eztmegazt és nézd meg mennyivel jobb.
1-2 elvetemült geeken kívül soha senki nem nyomna rá, ezt te is tudod. Azok meg használják az OS béta verziójában enélkül is.

De akkor szerinted mi az a pont, ami után valamit defaultnak lehet állítani? Ki mondja meg? Mert még egyszer, a júzerek maguktól nem állnak át, amíg működik használhatóan a desktop ők tojnak bele, akkor is, ha az arcukba nyomod. Kritikus tömeg ilyen motorháztető alatti dolgoknál magától sosem fog előállni.

"A Debiannak meg atom stabilnak kellene lennie úgy, hogy minél több hardver támogatott maradjon és nem az aktuális trendekre kéne ad-hoc rárepülni, arra ott van a Mint meg az Ubuntu..."

Így van. Kellene. Én ezt a stabilitást találtam meg hardened gentoonál. Hülye voltam, hogy nem évekkel előbb tértem át rá. Elriasztott a rolling, mivel Archnál és Fedoránál is voltak negatív tapasztalataim.

Semmi nyűgöm nincs gentooval. Az van, amit akarok. És tévhit a jelentős többletmunka, meg a szívás. A hardeneddel hosszú távon kevesebb meló van, mintha állandóan debiant monyákolna az ember az egyéni igényei miatt. Én ebbe fáradtam bele. Akkor már olyan disztrót "monyákoljon" az ember, amit direkt erre találtak ki.

lenne itt néhány gondolatom:

1: elég régóta lehet tudni, hogy a GNOME-hoz a Wayland lesz az alap
2: közel 20 éve Debian-t használok desktopon (is), nem valószínű, hogy a telepítés tasksel részénél többségünk a GNOME-ot, sőt a GNOME-ot és kizárólag azt fogja bepipálni, szóval a Wayland minősége itt még elég kevés emberben fog kérdéseket felvetni
3: bármelyik fejlettebb általános célú disztró asztali szempontból már rég elég kényelmes egy átlagos felhasználónak (aki hajlandó akár mondjuk a libreofficeban is megcsinálni az "irodai" aktuális feladatát), volt is erről beszélgetés a Debian projektben, nehéz előállni valami alapvetően újjal, ugyanakkor kis dolgokat még lehet mütyürgetni, pár hónapja olyan bug volt a kernelképpel, hogy sorra fagytak ki az inteles vasak, széles körű szívás volt a pulseaudioval is, szóval azért lehet még értelmes dolgokkal foglalkozni, az, hogy a Debian Busterben GNOME alatt Wayland a default display szerver, szerintem nem annyira brutál téma, maximum egy érdekes szoftvertörténeti mérföldkő - IMHOtep.