Összemegy a Ribbon az Office 365-ben

Microsoft, Windows

A Microsoft az elkövetkező hónapok során frissíti a felhasználói élményt az Office 365-ön. Az átalakítás részeként hozzányúl a sokak által szeretett, sokak által gyűlölt Ribbon-hoz is. Bemutatkozik az egyszerűsített Ribbon (Simplified ribbon), ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy a klasszikus, 3 soros Ribbon 2 sorossá zsugorodik. Aki maradna a réginél, annak sem kell csüggednie, egy kattintással vissza lehet váltani rá.

Today, we’re pleased to announce user experience updates for Word, Excel, PowerPoint, OneNote, and Outlook rolling out gradually over the next few months. [...] A new, updated version of the ribbon is designed to help users focus on their work and collaborate naturally with others. People who prefer to dedicate more screen space to the commands will still be able to expand the ribbon to the classic three-line view. The first app to get this new experience will be the web version of Word and will start to roll out to select consumer users today on Office.com. Select Insiders will then see the simplified ribbon in Outlook for Windows in July.

Részletek itt.

( trey | 2018. 06. 14., cs – 14:30 )

Én, aki a Ribbont mindig is egy bloat szarnak tartottam, üdvözlöm ezt a lépést. Sőt, remélem, hogy leszivárog az asztali csomagokban is.

--
trey @ gépház

A kiválasztott feladathoz szükséges mindenkori limitált eszközikonok v. formok mutatása nem egy újkeletű ötlet. Annak idején még a 2000. év körül a Xara nevű grafikai szoftvereket fejlesztő csapat oldotta meg először a vektorgrafikus programjában. Majd a Corel akkora fantáziát látott benne, hogy a technológiát felvásárolta. Azóta is minden Corel-fejlesztés használja ezt a módszert.

Az MS meg "zsúfolt-ikonosította" és pluszban még "almenű-ikonosította" az eszközlécet, amelynek sztem a flat-dizájn adta az utolsó pofont, lévén az "eszközlécen" már szemüveggel sem lehet megtalálni azt az ikont amire szükség lenne éppen. (Végeredményként a designerek a végformák, a "szintelenségek" megadásával létrehozták a "mimikri ikontool"-t amelyben az egyes ikonok tökéletesen beleolvadnak az eszközlécbe és egymásba is.)

Egy bolond százat csinál, viszonylag egyszerű, kevés funkcióval dolgozó programok fejlesztői is csináltak flat-dizájnos ribont szoftvereiknek.

2018-ban végre, valaki észrevette, hogy a megoldás akadálya a hatékony szoftverhasználatnak. Ehhez 8 év kellett. Gratula.., - de jobb későn mint soha.

Egyesek itt állították, hogy a Ribbon komoly telemetria/kutatás eredményeként születetett. Nem értettem, hogy mire jó egy vaskos menüvel elvenni a munkaterületből, főleg, hogy a kijelzők, monitorok a 4:3-ból magasságukban összefele mentek.

Most úgy látszik, hogy komoly kutatás kimutatta, hogy mégsem az univerzum ultimate megoldása.

--
trey @ gépház

Egyik részét leírta Aadaam. Az, hogy miért felül lett egy szalag, ahhoz meg meg kellene nézni a videót. Olyan 35:30-tól kezdődik, hogy többek között miket próbáltak ki. Majdnem 20 percig mutatja a különféle prototípusokat és értékeli előnyeit/hátrányait.

Egyébként a tabok mellett többek között az is szólt, hogy még mindig ez volt a legkevésbé drasztikus váltás a sima toolbarokhoz képest, szemben más alternatív megközelítéssel. Pont például a sidebarral szemben. Másrészt egyes szoftvereknél eltérő igény van: Excelnél pl. nagyobb érték a több oszlop mint a több sor.

Másrészt meg kitől mástól szeretnél statot látni arról, hogy egy MS termék userei milyen funkciókat hogyan (hotkey, toolbar, menü, stb.) használnak egy szoftverben? Kinek lenne még erre értelmes statisztikája?

Bár abból ítélve, hogy 10 év után is csak egy tl;dw-re telik erre a videóra, ahol igen részletesen körüljárják a témát és a videó idejének sokszorosát fordítottad itt Ribbon flamera, gyanítom, igazából nem érdekel a téma, csak a flamet gerjeszted.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A telemetria azt mutatta ki, hogy felhasználói részcsoportonként a használati gyakoriság nem feküdt rá az exponenciális eloszlás görbére, azaz nem lehetett azt csinálni, hogy kirakok 20 funkciót aztán minden másra ott az “other” menü. (1]

Ehhez jött az, hogy időközben kimutatta a Microsoft saját belső kutatása is, meg Nobel-díjat is osztottak érte (Kahneman -nak), hogy ha simán kiraknak egy ikont akkor az emberek nem fognak fölémenni hogy megnézegessék a tooltipet, mi az, hanem elkönyvelik, hogy ilyet nem tud az app és pont. (2)

Továbbá a funkciócsoportokban egy fontos és több mellékfunkció volt, pl. a beillesztés fontosabb mint a kivágás meg a másolás. (3)

Bizonyos funkciókat pedig csak adott kontextusban használtak, így nem volt értelme folyamatosan a képernyőn tartani őket. (4)

Viszont az adott kontextusban sok dolog kellhetett, és így a feliratok (2) miatt eleve kétsoros megjelenítés kellett. A kontextus maga tökéletesen elmehetett egy tabra (4) de a lapos használat adatok (1) miatt még így is annyi funkció maradt, hogy csoportosítani kellett (ökölszabályként 4 és 8 elem közt szokás megállapítani a csoportméretet), viszont a csoportokban így egy duplamagassággal ki lehetett emelni (3) a főfunkciót.

És hüpphüpp, így lett a chocapic.

Mondjuk egy menüpontkeresőt baromira belerakhattak volna, de lehet csak macen nincs.

Azért azt halkan tegyük hozzá, hogy persze, tanítom a ribbont, leveleztem személyesen Jensen Harris-szel, és egyik általam redesignolt termék - egy office termékek közt működő dokumentumkezelő - használja is, sose voltam vele igazán kibékülve, kényszermegoldásnak éreztem és érzem a mai napig.

Ezt igazolják vissza ennek a userei is, hogy jaja, pillanatok alatt megtalálnak minden ficsört, csak sok helyet foglal meg olyan rossz érzése van tőle az embernek.

Ugyanakkor ott is van egy gyorsan laposodó statisztika, van 4 gomb amit állandóan nyomogatnak meg további 30, amit túl sokszor ahhoz, hogy eldugjuk, és a supportnak elege volt abból, hogy ficsör request-ként bejönnek olyan dolgok, amiket tud az app.

Nyilván ha tudom a kontextust akkor nincs gond, de ez egy dokumentumkezelő... állandóan fut a háttérben, ha kell egy doksi, átváltanak, rákeresnek, majd csinálnak vele olyat, amit épp akartak - rendszerint megnyitják, de van hogy verziót hasonlítanak belőle össze, van hogy továbbítják, van hogy ki lett nyomtatva, alá lett írva, és a scannelt példányával kapcsolják épp össze.. nem tudhatod, mit akarnak, nincs context clue, a dokumentum meg ugyanaz. Nem azért nem tudod mert nem kutattad át, két és fél napon keresztül óránként egy user mutatta be a napi munkáját 3 cégnél, pontosan tudod kik, mire, hogyan használják...

Szóval egyfelől amit akartunk tőle, azt hozta:

- durván letört a learning curve, mert ha hitted hogy tud ilyet a cucc akkor 8 mp-n belül rá is találtál
- a support kérések a triviális dolgokról elmaradtak

Ugyanakkor jött a kérés, hogy hogy lehet ezt eldugni (nyilván), csak akkor jöjjön elő ha kérem (pont ez volt az előző, konkrétan minden a 900px magas jobbklikk menüben volt, ezt vittük át ribbonra), miért ekkora helyet foglal, miért nem találom a gyakoriságban 73. ficsört (eddig se találták, csak eddig szinte esélytelen is volt megtalálni)

Egyelőre meghagytuk, mert az adott helyzetben nem tudunk jobbat mondani a Microsoftnál, és a nap végén ezek a felhasznalók a wordről outlookról és powerpointról váltanak erre az appra alt-tabbal, de azért nem vagyok teljesen kibékülve vele évek után se.

Pedig en eddig azt hittem, hogy ugyanazok dizajnoltak a ribbont,
akik az outlookban az levelek exportalasat betettek a fajl -> importalas ala...
(meg minden verzioban mashova 2003,2007,2010,2013 nincs 2x ugyanott)

Ez a ribbon szerintem olyan, mintha egy konyv tartalomjegyzekebol
csinaltak volna egy powerpoint bemutatot. Animalodik meg minden, csak minek ...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Személyes tapasztalat:
eleinte utáltam a ribbont, azután hozzászoktam. Nem zavar, de nem tartom jobbnak, mint a tradícionális megoldást.

Normális felhasználás során nem érzem egyiket se gyorsabbnak vagy lassabbnak, de két dolog miatt a tradícionális megoldást jobban kedvelem:
Ribbon valamivel nagyobb, ugye. Ez kevésbé zavar, simán együtt lehet vele élni.
Ribbon esetén sokszor előfordul az, hogy tudom, hogy a program tud valamit, mert a korábbi verziójában már használtam azt, de az istennek se találom, hogy most éppen hová csoportosították azt a funkciót. Ilyenkor általában Google lesz a vége, a pontos funkció név, a program neve és a verziószáma együtt megoldást szokott eredményezni.
Tradícionális menü megoldást használó programokban vagy nem pakolásszák annyit ide-oda a funkciókat, és ezért kevesebbet kell keresni, vagy ha valamit keresek, jobb eséllyel megtalálom (esetleg mindkettő). Mindenesetre MS Office funkciókat rendszeresen kell Google-lel kerestetnem, OpenOffice funkciókat nem - a kettőt hasonló arányban és kb. hasonló bonyolultságú dolgokra használom.

Jól hangzik.

De hogyan találom meg?

Most pl. nyitva van Outlook 2016. Legutóbb ebben kerestem a Resend email funkciót, aztán Google lett a vége. Azóta persze újra elfelejtettem, merre leltem meg.

Ha csak elkezdek gépelni, akkor nem történik semmi, szóval feltételezem, valahol a funkciókeresőt meg kéne találnom és elindítanom először?

Nem látok semmi egyértelmű helyet erre. Van egy "Tell me what do you want to do..." kereső, amiről eddig azt feltételeztem, hogy valami Cortana-hoz hasonló cucc. Most kipróbáltam, resend beírása után semmi értelmeset nem ad.
Van egy "Search People" keresőmező, ami a neve alapján csak emberekre jó. Kipróbáltam, kiderült, hogy nincs Resend nevű ismerősöm.

A többi tabon se találtam semmi hasonlót, és a beállításoknál is csak a Ribbon testreszabása van, ami ad egy listát, és ABC sorrendben megtalálhatom elméletileg, amit keresek. De Resend nincs.

Na jó, megnézem Google-lel, lehet, hogy nem is Resend a neve?

OK, Google megtalálta. Resendnek hívják, és a következő módon lehet megtalálni:
az elküldött levélre dupla klikk, a Message ribbon tab Move szekciójában a More Move Actions almenüben ott a Resend.

Az a gond, hogy az email megnyitása előtt a Home tabon a Move szekcióban nincs More Move Actions almenü, pedig korábbi verziókban tudom, hogy a Home tab Move szekciójából tudtam ezt a funkciót elérni. Arra nem emlékszem, hogy kitették ikonba, vagy volt egy more... menü, és abban volt-e.

Én csináltam rosszul? Hová kellene csak úgy elkezdeni gépelni, hogy már ott is legyen?

Pedig az az, kereső is megtalálja. Mondjuk tényleg picit bután oldották meg: https://i.imgur.com/k9JLVc5.png

Outlook egyébként abból a szempontból kakukktojás a Ribbonos világban, hogy nem egyablakos és nem igazán használják a kontextusfüggő szalagokat.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Szóval a kis lámpa ikonnál kell próbálkozni.

Az a gond, hogy meg kell nyitni az elküldött levelet, és akkor már megtalálja... de akkor már ott van a ribbonon is, szóval akkor már én is megtalálom.

Csak a sent mail folderben állva viszont nem ajánlja fel ezt a lehetőséget, ahogy a ribbonon sincs rajta.

Ez így nem igazán segít sokat, ugyanott vagyok, ahol a part szakad.
Tudom, hogy valahol van ilyen funkció, de ha rossz helyen keresek, akkor cseszhetem.

"Telemetria", "kutatás" = hogyan butítsd az egységsugarú többség szintjére a felhasználói felületet, nem mellesleg folyamatosan kibaszva a mindig kisebbségben lévő, haladó felhasználókkal.

Ezért szar és felesleges az összes telemetria, mert a mennyiség mindig a minőség rovására megy. A haladó felhasználók, bár kevesebben vannak, vissza tudják jelezni akár fórumokon, akár support ticket-ekben, hogy mi tetszik nekik és mi nem. Az egységsugarú birkák szintjére pedig nem kell felhasználói felületet tervezni. Tanulják meg használni haladó módon, vagy ha ehhez lusták, szopjanak vele, mint minden tisztességes lamer.

Üdvözlöm a Ribbon eltüntetését, bár egyelőre biztos, hogy nem fogok upgrade-elni a jó öreg Office 2003-ról. Amiben szintén nincs Ribbon.

Nem csak te tartod annak. Hajbinak mondanám, hogy nem a Linux meg a Gtk3 bloat, hanem ezek a ribbonos szarok. Azt üdvözölném leginkább, ha 0 sorosra menne össze. Alapból egyébként is a LibreOffice-t preferálom (főleg a fejlettebb tipográfiai támogatás miatt, ami nekem fontos), de plusz egy jó pont mellette, hogy abba nem erőltették bele kötelezőként ezt a szalagos hányadékot, hanem normális, klasszikus menüje és ikonsora van.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

"Azt üdvözölném leginkább, ha 0 sorosra menne össze."

Szóval azt akarod mondani, hogy igazából a büdös életben nem használtad?

https://i.imgur.com/rneSVa5.png

"hanem normális, klasszikus menüje és ikonsora van."

Mert aztán a toolbar hell az aztán kurvajó volt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Mert aztán a toolbar hell az aztán kurvajó volt."

+1 sose értettem ezt a nagy ribbon ellenességet, azokat a dolgokat teszi az arcomba, ami jó eséllyel kell. Mostanábanm hogy nem win a desktop, mindig zokogok egy kicsit, mikor kinyitom a libreofficet. Most át is állítottam gyorsan, mert eszembe jutott, hogy van benne. Mondjuk elsőre elég rusnya ez is. :)

-1

Kinek mi, nekem a mai napig szimpatikusabb az, és tudom hogy ha egy helyre viszem az egeret, akkor az az ikon mindig ugyanott ott van és nem kell keresgélnem, hogy egyáltalán melyik fülön is található (ilyen szempontból a kedvencem az Excelben a Beszúrás/Új sor, aminél nem egyszer volt már, hogy nem az első fülön kerestem, hanem a beszúráson).

Word6-ban mar csinalhattal sajat toolbart, kirakhattal ikonokat, mindent testreszabhattal.

A ribbon egy nagyon jo probalkozas arra, hogy egy alapvetoen mukodo valamit hogy lehet egy sokkal rosszabbra cserelni. Hasonlo a Win7->Win8 UI cserehez.

Azota nem hasznalok MSO-t, ha kell valamire, akkor OO.o/LO letolt, aztan legfeljebb szetesik, ha valaki space-ekkel formazta.

--
If you get a good wife, you'll become happy; if you get a bad one, you'll become a philosopher. -Socrates

Nem kétlem, hogy előtte alapos felmérés előzte meg a döntést. Mert a MS ilyen, előtte elfogultság nélkül felméréseket csinálnak, és nem az van, amit az öltönyös-nyakkendős managerek meg ilyen trenddiktátor dizájnmajmok már úgyis a fejükbe vettek.

Elárulom, hogy a ribbon az informatikailag analfabétáknak készült. Lényegében egy menütérkép, ki van nyitva az egész menürendszer, a lámák elé kitesznek mindent, mert egyébként vannak birkák, akik nem képesek a lenyíló menükben semmit megtalálni, meg a menüpontokat értően elolvasni. Ha ikonostól az arcába nyomják ribbonon, akkor viszont azért nem fogja megtalálni, mert túl sok infó lesz, elveszik az ikonrengetekben. Aki hülye, úgyis meghal. Aki meg nem, az meg megtanulja használni a menüket. Ahol nem találja kényelmesnek a menüzést, ott kitesz magának saját ikont a toolbarra a gyakori műveletekhez.

Egyébként megtanultam a ribbont is használni, de sose fogom szeretni. Egyszerűen a klasszikus menürendszer és az egyedileg testre szabható toolbar hatékonyabb.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Lényegében egy menütérkép, ki van nyitva az egész menürendszer, a lámák elé kitesznek mindent, mert egyébként vannak birkák, akik nem képesek a lenyíló menükben semmit megtalálni, meg a menüpontokat értően elolvasni.

Azért ennél több egy jól tervezett Ribbon felület:

egyrészt ott van az, hogy csoportok dinamikusan jelennek meg/tűnnek el: Word-ben ha belekattintasz egy táblázatba, megjelenik 3 új fül, ami a táblázatok kezelésére használható, ha egy képre, megjelenik új fülként a kép beállításai stb. Hasonlítsd ezt össze egy menürendszerrel, pl. egy mai LO-val: állandóan kinn van egy teljes menüpontként Táblázat, több szintű menü van mögötte, de amikor nem táblázatban állsz, a több szinten _összesen_ három pont aktív.

másrészt ott van az (bár ez a menünél is megoldható lenne, de lásd később), hogy simán duplikálhatsz elemeket a ribbonon (triviálisan: Wordben az oldal/szakasztörés az Elrendezés fül Töréspontok részénél vannak [logikusan, hiszen az oldalbeállításokhoz tartozik, mivel a legtöbb oldalbeállítás szakaszra vonatkozik], de simán ott van az oldaltörés a Beszúrás-ban is), így tényleg tudsz olyan logikai rendezést csinálni, hogy az adott munkafolyamat adott lépéséhez szükséges eszközöket teszed egy fülre.
(nézd meg az alap elrendezést Word-ben: gyakorlatilag arra találták ki, hogy szépen összekattintgass benne egy körlevél-varázslós levelet, megdesign-old, merge-ld, aztán átdobd a főnöknek ellenőrzésre :) Az Excelt meg bevásárlólisták összerakására, mert az oldalelrendezés az Adatok előtt vannak, ami meg a képletek előtt... valamiért :) ). Menüs szerkezetnél kb. muszáj maradnod az Elem -> Elem beállításai/műveletek elemen (Táblázat -> sorok beszúrása) vagy Műveletcsoport -> Művelet (Beszúrás -> Oldalszám [beszúrása]) felépítésnél [ezért van pl. a fél világ az Eszközök-ben LO-ban, mert nem tudsz neki jobb helyet adni, hogy ne kelljen 4k monitor a menüsáv megjelenítéséhez].

Ha ikonostól az arcába nyomják ribbonon, akkor viszont azért nem fogja megtalálni, mert túl sok infó lesz, elveszik az ikonrengetekben.

Pont, hogy nem, mert a menürendszer nagy része eltüntethető a user előtt és csak akkor jeleníthető meg, amikor szükség van rá és valamilyen korábbi interakcióból tudod, hogy szükség van rá (pl. táblázatban állsz a Word-ben, kijelöltél egy diagramot Excelben stb.)

Aki hülye, úgyis meghal.

Aki nem, az is, ilyen dolog ez a halandóság :)

az egyedileg testre szabható toolbar hatékonyabb.

Dobálj ki mindent gyorselérési eszköztárra, amit gyakran használsz és majdnem ugyanott vagy.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

> Azért ennél több egy jól tervezett Ribbon felület:

Jajj mar. Azert ez ugyanaz a ceg, ahol az outlook 2013-ban konkretan *OKTATNI KELL*, hogy az also Levél, Naptár, Feladatok felirat kek hatteren feher betukkel, az nem felirat, hanem gomb.

Es az egesz ilyen osszehanyt valami. Amikor a mappak szinkronizalasanal egy rohadt feher *statikus* teglalap van alul, ami egyszercsak eltunik (2 nap utan:).

A ribbon feluletrol meg csak annyit, hogy azota nem tudom telefonon megerdeklodni, hogy milyen outlookkal van a problema, mert nem tudnak nekem egy nevjegyet elokeresni ribbonon.
Azota van ez a "alul felirat van es nem gomb a levelek, naptar, feladatoknal ugye?", meg a hasonlo marhasagok.

Persze biztos csinaltak ra mereseket... Gondolom aki a gombokat modszeresen eltuntette (igy 0 info, hogy mire lehet kattintani, es mire nem), az is a ribbon meresi eredmenyekre alapozta: "ah, minek ezt jelezni, ugyse hasznaljak!".

De voltak komoly usability tesztek. Jah. Persze. heh.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Jajj mar. Azert ez ugyanaz a ceg, ahol az outlook 2013-ban konkretan *OKTATNI KELL*, hogy az also Levél, Naptár, Feladatok felirat kek hatteren feher betukkel, az nem felirat, hanem gomb. "

És ennek mi köze a Ribbonhoz? :) Ez már a kőkorszaki Outlookok óta így van. 2016-os Outlookban pont ezért tértek vissza az ikonokhoz. Kipróbálták, nem jött be, csináltak mást. Ilyen ez a popszakma.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

*OKTATNI KELL*, hogy az also Levél, Naptár, Feladatok felirat kek hatteren feher betukkel, az nem felirat,

Ahogy már saxus fentebb mondta: úgy tűnik azt is kéne, hogy a ribbon az a felső csík ;)

Amikor a mappak szinkronizalasanal egy rohadt feher *statikus* teglalap van alul, ami egyszercsak eltunik (2 nap utan:).

A ribbon továbbra is a csík izé ott fenn :)

Félre ne érts, vannak marhára elszabott (szabadon felcserélhető) UI megoldások nem csak az ótlukban, de mindenhol (pl. annak továbbra is eltörném a kezét, aki a 2013-ban erőltette az ALL CAPS fülfeliratokat), de amikor felsoroltál, az egyik sem a ribbon.

"alul felirat van es nem gomb a levelek, naptar, feladatoknal ugye?"

"Kezdd el beírni a start menübe, hogy outlook; mit látsz?" És kapsz egy verziószámot. (egyébként pedig még 2013-ban [ahol AFAIK bevezették, és ahol ki is pusztult, mert a 2016-ban már megint ikonos] is négy kattintás bekattintani a "Kompakt navigáció" lehetőséget és máris ikonjaid vannak)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A klasszikus menürendszernek van egy tanulhatósági faktora, ami a ribbonnak a zaj miatt nincs.

Ha a kártyarendezéses eredményeid jók (erre a szakeszköz az OptimalSort és a Treejack, mindkettő az optimalworkshop.com-on van), azaz a felhasználók minden menüszinten jól sejtik meg, hogy amit ők keresnek, annak hol kéne lennie, és 4-8 menüpontod van minden szinten, akkor szöveges és jól áttekinthető, főleg egy macintoshon vagy egy Ubiquity-n, ahol ha fejedbe veszed hogy "kéne nekem egy funkció", felnézel a képernyő tetejére, elolvasod az ott lévő 6-8 szót,majd kattintasz egyet.

Ezen kívül mac-en a menünek van keresője is (a helpben), ami még a szinonímákat is kezeli talán, így néz ki:

https://www.drupal.org/files/mac-osx-help.png

ehhez képest a ribbonon, bár elvileg megvan ez a funkció, az első menüszintet tabok, a másodikat group-ok jelzik:

https://msdn.microsoft.com/dynimg/IC725016.png

a gyakorlatban a rengeteg szines izé közte elveszi a fókuszt, főleg a másodszint (group) elől.

nyilván ellenben pont ez az előnye a ribbonnak, hogy illusztratív, ami főleg az english-t törő, de rendszert angolul használó usereknél fontos, akik vizuálisan tájékozódnak, illetve van egy elérhetőségi faktora, merthogy a menü az átláthatóságát onnan kapja, hogy minden más el van rejtve (gyakorlatilag olyan mint egy windows intézős fa), ami miatt több klikk dolgokat kihozni, a ribbonban meg ugye rögtön ott van.

Ekkora funkciómennyiségnél ami a Wordnek van, nincs igazság, vagy ha van is, még nem jöttünk rá. Fogalmazzunk úgy, a Ribbon egy másik kompromisszum, mint a klasszikus menü.

Amit írsz az igaz volt mondjuk a Word 1.0-ra, utána erősen nőtt a funkciók száma és messze nem 6-8 menüpontod volt. Másrészt ezt még tarkón vették az Office 2000-ben azzal, hogy a ritkának gondolt funkciókat elrejtették a menüben, hogy 6-8 elem maradjon. Emiatt is nem talált meg nagyon sok ember nagyon sok funkciót. (Egyébként jártam én is úgy az O2007-tel, mikor felfedeztem valamit, hogy jé de jó, aztán kiderült, mikor rákerestem, hogy az O2000-ben vagy a 2003-ban jött be, csak el volt dugva. Vagy pl. az Excelnek egy egész új mélységét ismertem meg adatimportálás terén.) kb. 2 órát szántam anno, hogy végignézzem a Word-Excel-PowerPointot.

Ikonokra meg: Igazából az átlaguser most is sokszor a kattints a második csoportban a balra a harmadikra módon gondolkodok, ott meg igazából jók az ikonok is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

nyilván azért kellett kompromisszumokat kötni, mert nem 6-8 elemed volt a menükben, és a Microsoft határozottan egy "ezzel mi a f@szt kezdjünk" szituációban találta magát az ezredfordulóra a Word-Excel páros kapcsán.

A felfedezhetősége (discoverability-je) a jó láthatóságú (visibility) felületeknek jó, azaz igen, előkerülnek olyan elemek, amikről nem is gondoltad volna, hogy tudja az app, de el is veszhetsz a sok opció közt. A világ legtöbb rendszerében vagy van context hint, vagy sokkal specifikusabb az amit lehet csinálni egy adott elemmel, esetleg erősebb a tréningje. A wordre egyik se áll, minden irodai dolgozóról feltételezik, tud "vördekszelt" használni, csak nem mindegy, hogy PIVOT lekérdezéseket futtat meg lineáris optimalizálást csinál benne, vagy olyan, mint anyukám, aki átszámolta az SAP helyett a sorokat kis kézi számológéppel, majd csodálkozott, hogy amióta egyszer másra jutott azóta mindig át kell írni a végeredményt, pedig addig nem kellett, ugye hülye az SAP.

Hogy az átlaguser hogy viselkedik abba most ne menjünk bele (eleve nincs átlag, a térmemória (spatial memory) pedig nem mindenkinek erős, van aki egyszerű alakzatokat jobban megjegyez. Ráadásul a magyar olvasásoktatás brutálisan esik, egyre több az iskolában ahol tanítok a diszlexiás, de az osztály több mint fele.

Ribbonnál sincs minden fontos dolog kitéve. Emlékszem mikor anno agyfaxt kaptam, hogy Wordben eldugták valami sokadik ribbonfül, sokadik ribbongroupjának a lenyíló sarkába megnyitható párbeszédablakba az oldalszámozást. Office 2007, 2010-ben így volt, újabb verzióknál nem próbáltam, de szerintem még mindig el van dugva.

Az meg igaz, hogy Office 2000, 2003-nál volt ez a menüpontelrejtősdi, amit a kolléga írt, de ki lehetett kapcsolni és akkor megjelenítette az összes menüpontot. Ráadásul a menürendszer merevségét oldani tudja a toolbar, ahová a user tényleg azokat a műveleteket teszi ki, ami neki a legfontosabb, hogy 1 kattintásra azonnal elérhető legyen.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

újabb verzióknál nem próbáltam, de szerintem még mindig el van dugva.

A beszúrásnál ott van, ill. amikor belekattintasz az élőfejbe/élőlábba és megjelenik az "Élőfej- és élőlábeszközök - Tervezés" fül, azonnal balról a harmadik elem.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"oldalszámozást"

Elképesztően el van dugva: https://i.imgur.com/x1Y2efD.png
Már az Office 2007-beni s elképesztő módon ugyanott volt: http://www.java2s.com/Tutorial/Microsoft-Office-Word-2007Images/Tabs_An…

"ahová a user tényleg azokat a műveleteket teszi ki, ami neki a legfontosabb, "

Persze. Csak aztán kimérték és rájöttek, hogy alig használják, akik meg mégis, azok jellemzően kettőnél több dolgot nem tesznek ki. Arra meg bőven elég a mostani megoldás is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Így van. Nézd csak meg 2007 alatt, nincs kitéve. El kell menni hozzá két fület a ribbonon, majd ott a második csoportba (Layout) van belerejtve a jobb alsó nyílra megnyíló ablakban. El van dugva a retekbe. Ezek szerint az újabb verzióknál már annyit javítottak, hogy 3 fülnyit kell arrébb menni hozzá, és már az első csoportban ki van téve, rendesen kiírva. Gratulálok nekik. Ha ilyen ütemben fejlődik a cuccos, talán 2029-re egész alap funkciók is bekerülhetnek végre. Persze csak szigorúan a 9865. ribbonfül valamelyik csoportjába.

Word 2k, 2k3-ban, OO.org/Libreoffice Writerben Insert menü, Page Numbers menüpont. Valóban a ribbon logikusabb, de tényleg. Csak győzd megtalálni a millió szar között, ha egyáltalán szerepeltetik. Azért kell egy jó adag pia hozzá, hogy ilyenre ráálljon az ember agya, lehet bennem van a hiba, és nem iszok hozzá eleget.

Egyébként meg nekem nem is magával a ribbonnal van bajom, mert akinek bejön, használja. De ne tegyék már egyetlen opcióvá. Főleg, hogy az MS Office nem ingyen van és nem is valami olcsó, ha valaki kifizet érte egy valag pénzt, akkor ne szúrjanak ki vele hálaképpen. Ha egy opensource projektben tudják vállalni, hogy támogatják mindkettőt (menü, ribbon), akkor egy MS-nak se legyen gond, férjen bele már abba a sok millió dollárba.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nem akarlak elkeseríteni, de igen, ott van a Beszúrásnál (Insert), már 2007-ben is: http://www.java2s.com/Tutorial/Microsoft-Office-Word-2007/0020__Introdu…

Amit saxus linkelt, az magyar fordításban _sorok_ számozását jelenti, és csodák csodája a _sorokat_ számozza be.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Te mi a tökömről beszélsz? Tök ugyanott van a 2007-ben és a 2016-ban is. Layout ribbon -> Page numbers. Ugyanúgy a Page setup groupban van, ikonja is teljesen hasonló, két különbség van az O2007 és az O2016 között, mégpedig az, hogy a themes gombokat átrakták a desgin ribbon alá, és az Orientation/size/columns gombokból meg nagy ikont csináltak. Keményen 22 pixelt mozdult balra a gomb. Keményen elrejtették aztán ám ezt a funkciót!

Lehet, inkább nem piásan kellene dolgozni vele.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A nagy méricskélés közepette csak két dolgot felejtettek el.

- Kikapcsolhatóvá tenni az egész Ribbon idealizmust és visszaállíthatóvá tenni a régi menürendszerre. Helyettük ezt egy svájci cégnek kellett belehákolnia. Egy alapdolgot!
- Testreszabhatóvá tenni, hogy melyik Ribbon csoportban milyen ikonok jelennek meg, és felhasználó által definiálható új csoportok létrehozását lehetővé tenni.

Korábban totál saját eszköztárakat csinálhattál magadnak (Office <= 2003). Én a mai napig élek ezzel a lehetőséggel. Azóta valamelyik ökör kitalálta a felhasználói többséget alkotó, egységsugarú, tudatlan birkák telemetriázását, amivel gyakorlatilag a legtöbb haladó felhasználóval sikerült kibaszni (tudom, veled biztos nem, mert divat-early-adopterként számodra minden jobb, ami újabb). Mindez nem történt volna meg, ha az elbirkásítás mellé társul magas szintű testreszabhatóság.

Még szerencse, hogy van rá lehetőség.

2016-os Office-ban: Fájl->Beállítások->Menüszalag testreszabása

Itt úgy rendezed a dolgokat ahogyan akarod, új tabokat vehetsz fel, új csoportokat csinálhatsz, a meglévőket módosíthatod jobbra-balra, stb.

De a kedvedért kerestem egy 2013-as Office-t is. Meglepő módon ebben is ugyanúgy lehet módosítani a teljes ribbont.

Ráadásul meg merném kockáztatni, hogy ez a 2007-es Office-ban is működik.

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Ki lehet kapcsolni, el lehet tüntetni és 100%-ig át lehet állni a klasszikus felső menüsorra, aminek az egyes elemeire kattintva funkciólisták jelennek meg? [1]

Meg tudom csinálni, hogy a Ribbon-nek csak egy kategóriája legyen és annak a szalagcíme ne legyen fölötte, hanem úgy lássam, ahogy egy Word 2003 "mindenes" eszköztárát?

A klasszikus menüsort nem tudod visszaállítani, de mellékelem, hogy pl egy excel-ben (2013-as) mennyire vissza lehet butítani a ribbont (3 random dolgot raktam rá, hogy mégse legyen üres): https://imgur.com/a/DwyxIb0

Szerk.: Mint láthatod, nincs címe, nincs csoportneve, ha telepakolod minden vacakkal, akkor pedig az ikonok is kicsik lesznek, kb mint egy régi mindenes eszköztár esetében.

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Én kérek elnézést, hogy ezt nem vagyok képes felfogni...

Egyébként teljesen személyes dolog, de pont a 2007-es Office megjelenése idején írtam a szakdolgozatomat és 2 nap után annyival kényelmesebbnek találtam a ribbont, hogy személy szerint én semmi pénzért nem váltanék vissza klasszikus menüre, de tudjuk, hogy a kollégának ez már fősodratúság, hogy valaki esetleg az új dolgot jónak találja, szóval kérjük vissza a magas padlós Ikarus buszokat :D.

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Az én személyes sztorim pedig az, hogy egyáltalán nem találtam soha kényelmesebbnek, sőt rendkívül idegesítő, hogy horizontálisan kell 3x akkora területet végigpásztázni a szememmel, mint régen kellett egy függőleges, ikonos-szöveges menüt.

Ízlések és pofonok, ugye.

Csakhogy, a Microsoft csak a saját (birkákra szabott) ízlését veszi figyelembe és pofonvágja azokat, akiknek nem az ő UX-idealizmusuk áll testhez. Ez már szimplán arrogancia a részükről.

Meg fogsz lepődni, de sokkal nyugisabb volt utazni egy magaspadlós Ikarus zajában, mint az új csendes, svéd buszokén, ahol a zacskózörgetéstől és a Facebook Messenger csilingeléstől elkezdve minden hülye szar hangot meg lehet hallani, mert nincs ami elnyomja. Rettentő zavaró, ahogy a halk alapzajt, illetve a csendet megtöri egy ilyen éles hang. Pláne, ha az ember próbál egy kicsit relaxálni. Nem is beszélve a telefonba a csendes atmoszféra ellenére is üvöltöző utasokról, akiket legszívesebben felpofoznék és lenyomnám a torkukon az átkozott okostelefonjukat, ha nem lenne fönt térfigyelő kamera.

Azt kéne felfognod, hogy attól még, hogy valami IQ=80 szemmel egyszerűbb és trendibb, nem biztos, hogy minden felhasználási módnak megfelelő. Ezért kéne választási lehetőséget adni az embereknek. Például nekem is van választási lehetőségem az új svéd buszokon, hogy berakom-e a fülembe a fülhallgatót és hallgatok-e zenét (vagy valami más zajt) a sok hülye birkageci helyett, vagy sem. Sőt, akár egy Ikarus motorhangját is berakhatom. A Microsoft ezt a választási lehetőséget vette el a felhasználóitól.

Nézd, az office 2003 toolbarjának nettó nulla értelme van szakmai (UX) szempontból, hidd el nekem. Egy rakás színes ikon feliratok nélkül, erre már rájöttünk, hogy baromság.

A menüje az jobb, ez kétségtelen, mac OS -en amúgy az office 365-nek is van menüje, meg az összes többi office-nak is volt (az ottani számozás +1 éves, azaz office 2008, 2011)

A Microsoftnak pedig, bármennyire is sok fejlesztési erőforrása van, ez az erőforrás még mindig véges. Az egy nyilvánvaló politikai döntés (mert a politika az a csoportok döntési folyamata a közös erőforrásokról), hogy mire adják oda az embereket és mire nem. Ők úgy döntöttek, hogy nem éri meg anyagilag két toolbar támogatása, a régi pedig nem jó.

A Microsoftnak dolga jobban tudni, és ha baromi sokba kerül, akkor elvenni is bizonyos szolgáltatásokat.

De ha ennyire ragaszkodsz ehhez a toolbarhoz, miért nem LibreOffice-ozol, ahol kb mai napig nincs ribbon, azt nem értem.

A UX nem szakmai szempont, hanem egy marketing-idealista szempont, manapság azt a "tudományágat" képviseli, ami a "Hogyan butítsuk le a felhasználói felületeket a tanulni lusta, gonodolkodni képtelen, IQ=80 átlag ösztönlény réteg értelmi színvonalára és adjuk el innovációnak?" kérdésre keres válaszokat. Magyarul, végy egy buta többséget és minden kvantitatív laboratóriumi módszerrel azt fogod tudni kimutatni, hogy jobb az unintelligens birkacsordára optimalizálni a kezelőfelületet, mert úgy "mindenkinek jobb". Miközben, aki meg vette a fáradságot és megtanulta kezelni, annak "levágják a kezét" az ilyen felületekkel, visszarontják a munkájának a hatékonyságát, mert csak az egységsugarú tapicskolás marad, annak alternatíváját nem kifizetődő™ karbantartani.

az office 2003 toolbarjának nettó nulla értelme van szakmai (UX) szempontból

Én alapvetően az Office 2003 felső menüsoráról beszéltem, nem a toolbarról, de mindegy, mert az Office 2003 toolbarjának sincs kevesebb értelme a ribbonnál. Ha valakinek nem tetszik, testre szabható, eszköztárak ki- és bekapcsolhatók, módosíthatók. Akár céges szinten is egy normal.dot bemásolásával alkalmazható, ha a titkárnők jobban szeretnének alternatív vagy saját menüket. Az pedig, hogy nincs mellettük szöveg, szimplán baromság. Minden ikonra megjelenik egy tooltip alul, hogy mit csinál, vagy a helyén, ha ott tartod a kurzort. Némi rutin után pedig egyszerűen az ikon helyéből, színvilágából felismered, hogy ez most a mentés, vagy a formázás. Ribbonnál ez nem működik egy lépésben a rutinosok számára. Előbb valahogy fel kell ismerned, hogy melyiken vagy, majd utána esetleg megtalálod. Régen erre a két lépésre csak akkor volt szükség, ha nem volt kint valami a toolbaron és a felső menüből kellett lekattintani. Azt meg már csak melléksen említem meg, hogy a ribbon-idealizmus hozta először magával azt a bloat-ot, hogy rákattintok egy ribbonra és 2-3 másodperc után jelenik meg a toolbar, mert elő kell tölteni a mögötte lévő, magasfokú fejlesztői lustaságot kiszolgáló .NET komponenseket. Ilyen egyszer sem fordult elő vleem soha Office 2003-nál. Nem beszélve arról, hogy totál feleslegesen 4x akkora ikonok vannak a ribbonon, mint kéne legyenek, illetve mint voltak Office 2003-ban. Szimpla helypazarlás, rutinosoknak szimplán felesleges. Ami még undorító, hogy a funkciókat gyorsan előhozó billentyűparancsokat félig-meddig kinyírták. Egyrészt, nincs már olyan, hogy Alt+VU-val kirakom full screen-be, vagy Alt+FU-val előjön a Page Setup. Hanem, meg kell várni, amíg animációval vagy jelentős időkéséssel előjönnek az aktuális ribbonon (de csak ott) elérhető funkciók és azok közül kiválasztani. Na és mi van, ha nem az aktuális ribbonon van a kívánt funkció? Akkor előbb váltás a másik ribbonra, animáció, majd billentyű lenyom. Mikor Office 2003-ban elég lenyomni három billentyűt gyorsan egymás után és máris megvan, amit akartam, sőt mire az első ribbonos animációgeci lemenne, addigra 2003-ban már meg is jelenik a panel, amit akarok. Régen dokumentációs csapatban dolgoztam és egy hétig kellett veszekednem a főnökömmel, hogy ne kelljen átállnom céges Office 2003-ról Office 2010-re, míg végül belement. Gyűlölöm az ilyen elbaszott, degenerált fogyatékosoknak készült felhasználói felületeket. Ezek igazából marketing-idealista játékszerek. Nem kezelőfelületek.

Ők úgy döntöttek, hogy nem éri meg anyagilag két toolbar támogatása, a régi pedig nem jó.

Igen, a vállalati arrogancia elsők között abban nyilvánul meg, hogy ők döntenek a saját szempontjaik szerint, miközben monopol (oligarchia) helyzetben vannak, tehát a piacnak nincs korrekciós lehetősége, pláne, hogy enterprise rendszereknél sem a felhasználók, hanem a főnökeik döntenek egy ilyen termék megvásárlásáról. Lehet ilyet csinálni, én nem ezt vitatom, csak nem etikus és még arrogáns is.

A Microsoftnak dolga jobban tudni, és ha baromi sokba kerül, akkor elvenni is bizonyos szolgáltatásokat.

Nagyságrendileg nem kerülhet többe egy toolbar támogatása, pláne, hogy az ezzel járó fejlesztési munka nagy részét már befektették az Office 2003 idején. Mivel a toolbarok bővíthetők, modulárisak, akár saját VBS vagy ActiveX scripttel is, azt senki nem fogja velem elhitetni, hogy a Microsoftnak extra nagy erőfeszítés lett volna (vagy ahogy te mondanád: baromi sokba került volna) a régi, normális felhasználói felületet megtartani. Őszintén, mit fejlődtek az Office alapfunkciói 2003 óta, amit abba nem lehetett volna belefejleszteni, vagy akár alternatív konfigurációval beleügyeskedni? Semmit nem változott.

De ha ennyire ragaszkodsz ehhez a toolbarhoz, miért nem LibreOffice-ozol, ahol kb mai napig nincs ribbon, azt nem értem.

Öt szó: Bloatware. Instabil. Inkompatíbilis. Szar. Húgy.

A UX egy szakma, abban igazad van, hogy cél az informatika elérhetővé tétele tömegeknek, különben még mindig assembly-ben vagy mérnöki panelen vinnénk be az adatot a mainframe-be. Ettől még a GOMS-KLM eléggé figyel a hatékonyságra, és én leszek az első, aki azon veszekszik a programozókkal, hogy keyboarddal nem lehet végigmenni az appon.

A módszereink többsége amúgy kvalitatív, nem kvantitatív, de ez mellékes - a Microsoftnál van mindkettő.

Nem gondolom, hogy az, hogy egy kereskedelmi termék “valamilyen” az arrogancia lenne, mindig mondhatod azt, hogy nem frissítesz, ahogy ezt teszed is.

Az biztos, hogy egy desktop alkalmazás legdrágább része a frontend, és ha ebből kettő kell, az nagyon-nagyon drága lenne.

különben még mindig assembly-ben vagy mérnöki panelen vinnénk be az adatot a mainframe-be

Megint a klasszikus bunkósbot-idealizmusos érvelés. Mikor szoktok már le erről? Nem, nem ott vinnéd be, a programokat meg pláne nem. Tapicskoló Tamás Office 2003-ba vinné be a szövegeket és mivel nem olvasta el soha a helpet, így megkérdezi az informatikus haverját, hogy kell ezt meg azt. A haladó felhasználók pedig hatékonyabban dolgoznak, mint most a ribbon szarjaitokkal.

Nem gondolom, hogy az, hogy egy kereskedelmi termék “valamilyen” az arrogancia lenne, mindig mondhatod azt, hogy nem frissítesz, ahogy ezt teszed is.

Azt én sem gondolom, hogy a milyensége az arroganica. Az az arrogancia, amikor egy multimilliárd dolláros, monopol helyzetben lévő cég önkényesen dönt, filléreket megspórolandó, miközben tízmillió, százmillió haladó felahsználóval baszik ki a másik oldalon.

Vagy nem olvastad el az egész hozzászólásom, vagy bizonyos részeit ignoráltad.

Felhasználási módokat pusztítanak el idealistáék, melynek következtében, ha akarod se lehet olyan gyorsan és hatékony módon használni, mint annakelőtte. Cserébe (vagyis ettől függetlenül, de hát "nem érig meg két toolbart fenntartani" - mondja mindezt egy multimilliárd dolláros, monopol helyzetben lévő, túlárazott termékekkel és fájlkezelőreklámokkal operáló, vadkapitalista multi) az egységsugarú a help olvasgatása nélkül is nagyobb valószínűséggel megtalálja majd, amit keres, mert ő is ugyanolyan csecsemőlogikával él, mint a Microsoft vadkapitalista befektetői. Mindent azonnal akar és most akarja. Ahelyett, hogy kijárná az útját.

( toMpEr | 2018. 06. 14., cs – 14:43 )

Meg átírják JavaScript-re:

> All of Office 365 is (almost finished) being completely rewritten in this little scripting language called #JavaScript.
> And Skype
> And Microsoft Teams
> And @Code
> And all of @MSEdgeDev Debug Protocol (instead of C++)

via

Vagyis nem mindent, az "API’s and Services" (még) marad C++/C#. via

( persicsb | 2018. 06. 15., p – 13:40 )

Ha jól látom, pont ugyanaz az eszköztár lesz így az online Office-ban, mint ami a mobilplatformokon elérhető. Nincs itt semmi újdonság. Aki meg Office 365 előfizető, az használhatja tableten, telefonon a natív alkalmazást, nem tudom, miért szenvedne a webes alkalmazással saját gépen.

+1. Utoljára szerintem akkor használtam ezt, mikor egyetemen léptem be gyakorlaton az OneNote-ba jegyzetelni. Vagy talán még egyszer használtam a webes Excelt, mikor egy ismerősömmel kellett elszámolnunk, hogy akkor ki mennyivel jön kinek pár közös rendelés után...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( Aadaam v | 2018. 06. 16., szo – 00:40 )

Ha jól látom, akkor a “simplified ribbon” az azt jelenti, hogy fogták a csoportokat, és egyesével vagy kirakták őket egymás mellé, vagy fogták a főfunkciót (primary action) és az alá split buttonként bepakolták a többi funkciót.

Hááát... csinálunk mi is ilyet egy csomó szoftverünkben (tipikusan: “Save & Close”, alatta “Save”, “Save as template”, “Save as a copy”), de mondjuk a Paste alá berakni a Copy-t meg a Cut-ot elég merész húzás volt.

Szóval nem hiszem hogy a funkcionális kohézió helyettesíti a láthatóságot... meglátjuk.