Tanenbaum interjú a MINIX-ről, Linux-ról, NetBSD-ről és sok egyéb másról

 ( trey | 2011. november 21., hétfő - 12:31 )

A linuxfr.org nemrég interjút késztett Andrew S. Tanenbaummal, a MINIX megalkotójával. Az interjúban szóba kerül a MINIX fejlesztésének jelene, az aktualitások (például, hogy a projekt nemrég 2,5 millió eurós támogatást kapott a European Research Council-től), hogy hányan fejlesztik valójában a MINIX-et és mennyire nyílt a fejlesztési folyamat. Megtudható belőle, hogy a fejlesztők most a MINIX NetBSD kompatibilitására, a beágyazott rendszerekben való (jobb) felhasználhatóságra és a megbízhatóság fokozására törekednek. Természetesen nem maradhatott ki belőle az sem, hogy a Linux miért tudott sikeresebbé válni (ha egyáltalán, hiszen ez Tanenbaum szerint nézőpont kérdése), hogy Tanenbaum saját bevallása szerint hol hibázott és mi volt az oka, hogy a Linuxnak sikerült nagyobb népszerűségre szert tennie. Hogy miért portolják a userland segédprogramokat a NetBSD-ből. Illetve az, hogy januárban nekiállnak a MINIX egy ARM portjának.

Az interjú elolvasható itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

"a Linux miért tudott sikeresebbé válni (ha egyáltalán, hiszen ez Tanenbaum szerint nézőpont kérdése)"

Szerintem megkérdeőjelezni a Linux sikereit orbitális szűklátókőrűségre vall. Az egyetlen terület, ahol a Linux - egyelőre - nem tudott komoly sikereket felmutatni, az a desktop szegmens.

-------------------------
Trust is a weakness...

Nem megkérdőjelezni bármit, orbitális szűklátókőrűségre vall. :)
Egyébként elolvastad az interjút? Ott is a desktop szegmenst említi (közvetve) T..... szóval tényleg nézőpont kérdése.

Idézet:
LinuxFr.org : Do you think the Linux success is a proof he was right or is it unrelated?

Andrew Tanenbaum : No, Linux "succeeded" because BSD was frozen out of the market by AT&T at a crucial time. That's just dumb luck. Also, success is relative. I run a political website that ordinary people read. On that site statistics show that about 5% is Linux, 30% is Macintosh (which is BSD inside) and the rest is Windows. These are ordinary people, not computer geeks. I don't think of 5% as that big a success story.

Kicsit savanyúnak tűnik az öreg. :/

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy
a) a BSD tényleg annyira rettentő népszerű volt (majd vki megmondja, hogy tényleg vagy nem)
b) a linux nem tudott volna feltörni még akkor is, ha nincs a cikkben említett 3 éves peres időszak a BSD életében

Ennyiszer még marketing anyagban sem láttam leírva sehol a "stable and mature system" kifejezést. :)))

A cikk egyébként nagyon érdekes, de azért a 2.5 milla euróért vajon fel kell-e majd mutatniuk valami kézzelfoghatót az EU felé?

"A cikk egyébként nagyon érdekes, de azért a 2.5 milla euróért vajon fel kell-e majd mutatniuk valami kézzelfoghatót az EU felé?"

+ a második támogatás, mert ugye ő maga közölte, hogy kettőt kapott

"The ERC very much wants the results to be commercialized. In fact, I just received a second ERC grant solely for the purposes of commercializing MINIX 3."

Addig rendben volt, hogy szentimentalizmussal kijelentettük, oktatási céllal, de most már azért más a helyzet. Az EU azt várja, hogy ebből valami kereskedelmileg is helytálló termék legyen.

--
trey @ gépház

+1

Kicsit a '80-as évek magyar focival kapcsolatos nyilatkozataira emlékeztet. "Jók voltunk, csak azért vesztettünk, mert a kapufa gömbölyű volt, nem szögletes, ..." jutott eszembe.

Kár idegesíteni az öreget, nem fog mást mondani. Annak idején lehülyézett egy siheder egyetemistát nyilvánosan, az visszahülyézte, és abban a vitában mindenképp Linusnak lett igaza (Tannenbaum ugyanis a monolitikus kernelt teljesen elavultnak titulálta, tanárosan kioktatva Linust, hogy nem kapna tőle jó jegyet ezért a munkáért) és ezt igazolta a felhasználók érdeklődése is és a széles körű alkalmazások. (Lásd pl. a TOP500 szuperszámítógép.)

Egy sértődött ember nem beszél racionálisan. Milyen duma volt ebben a riportban, hogy az OS-ek sebessége nem számít?! OK, az átlagusernek, aki csak böngészget nem, de pl. hogy egy sokprocis rendszerben hogy muzsikál egy kernel vagy milyen a fájlrendszer sebessége, az akár egy grafikust, egy CAD-rendszert használó mérnököt vagy egy videó-átkódolással szórakozó Pistikét igencsak érint. A riport alapján azt gondolom, hogy a Minix sebességben nagyságrenddel lehet lemaradva a Linux (és a többi, elterjedtebb rendszer) mögött, mert biztos végeztek teszteket és ha csak 10-20%-nyi lenne a Minix lemaradása, akkor említené.

A riporter szerencsére nem erőltette annyira a témát. Nem is kéne, meg kell köszönni Tannenbaum bácsinak, a sok jót, amit tett, és tudomásul venni, hogy a Linuxra mindig fújni fog.

Annyira alulmaradt, hogy mas renszerek hogy-hogy nem egyre inkabb kozelednek a mikrokerneles mukodeshez, csak a masik iranybol.

Erdekes dolognak tartom.

----------------
Lvl86 Troll

Kb. 20 éve volt!

Aszimptotikusan lehet hogy igaza lesz Tannenbaumnak, de ha csak a tökéletes kernelre várunk, úgy járunk, mint a GNU kernel, a Hurd, amiben a legjobb a rekurzív neve, de azzal nem mész sokra. :-)

Igaziból én is vártam, hogy a mikrokerneles rendszerek terjednek el, értem én, hogy elvileg jobbak. Maga Linus is nyilatkozta '93-94 körül, hogy a Linuxnak lehet, hogy az vet véget, hogy megjelenik a Hurd, de aztán nem lett belőle még máig sem élesben használható rendszer. Pár évente megnézem, egy magamfajta powerusernek jó lehet-e a Minix vagy a Hurd, de még nem jutottunk el oda. De a Linuxot 16 éve boldogan használom.

A konkrét, ősi Linux-Tannenbaum vitában a prof. kategorikusan elavultnak nevezte a Linuxot és kijelentette, hogy komoly rendszerré sosem fog válni, mert már az alap tervezése elhibázott. Ebben nagyon nem lett igaza.

ez amugy tipikus akademikus hozzaallas: feltevesed rossz, amig el nem fogadom a bizonyitasodat. na, Tannenbaum nem hisz a tenyeknek, inkabb reszletkerdeseken rugozik.

A Linux sikeréhez semmi köze annak, hogy monolitikus kernelt használ.... kb. ez a tény senkit nem érdekelt soha 1-2 kernel turkáló arc kivételével.

"kb. ez a tény senkit nem érdekelt soha 1-2 kernel turkáló arc kivételével."

Ezek közt ott van Tanenbaum? :) Hiszen szemmel láthatólag 20 év nem volt neki elég, hogy túltegye magát ezen.

--
trey @ gépház

ja.
Nem veszi észre, hogy attól még lehet valami sikeres, hogy nem tökéletes.
Sőt. időnként a (műszaki szempontból) kimondottan szar termékek lesznek nagyon sikeresek.

Igen. Talán azért lehet ez, mert az élet túl rövid ahhoz, hogy a tökéletest kergessük.

--
trey @ gépház

vagy a marketingesek sok esetben jobb munkát végeznek mint a műszakisok. :D

Akár idézetként is megállja a helyét: "Az élet túl rövid ahhoz, hogy a tökéletest kergessük."
Betalált:)

Nem mondanam azert igy ... Tannenbaumnak elvi szinten igaza volt, viszont amit o tett erte a gyakorlatban (Minix) az max oktatasi segedeszkoz volt (es igazabol ma sem latom hogy sokkal tobb). O, mint tanar, nyilvan foleg elvi szempontok alapjan dont, es nem feltetlen a gyakorlati dolgokkal foglalkozik, ahogy most latom, az mar az mar a kozelmult zeneje, hogy valami gyakorlati dolgot is akarnak mar (netbsd kompatibilitas? arm support? ilyesmik). Addig Linus elegedett volt egy konnyen realizalhato felepitessel (ha elvi szinten nem is olyan csili-vili, es modern), ami mar mukodik.

a) a BSD tényleg annyira rettentő népszerű volt (majd vki megmondja, hogy tényleg vagy nem)

Csak annyit, hogy az akkori idők kereskedelmi oprendszerei (*) jelentős részben bevallva bevallatlanul BSD alapúak, vagy elég sokat(**) átvettek a BSD-ből.

Sun - a régi SunOS (tán 4.x-ig?) BSD alapú; a HP HP-UX - erős BSD alapok ; Digital Tru64 - BSD alapok ; Az IBM AIX és az SGI Irix volt tán a kakukktojás. (Nyilván lehetne felhozni kevésbé elterjedteket, pl. SCO, ami sokkal inkább SVR3 (majd 4), vagy Bull BOSX (leánykori nevén AIX), Siemens-Nixdorf SINIX, stb.)

(*) Legalábbis a UNIX(-like) rendszerek egyértelműen
(**) TCP-stack, VM-kezelés, scheduler, utility-gyűjtemény.

Nem tudom ez igaz, vagy urban legend: valahol mintha olvastam volna, hogy Windows-ban is van nemi BSD kod, illetve MacOSX-ben is pl.

Nem ,,urban legend'', ha valaki használ a hálózati felületen pl. TCP/IP protokollt, akkor azt vélhetően BSD eredetű változatában, abból leszármaztatott formában használja (A TCP/IP fejlesztése). Ez akkor is igaz, ha Windowst, Linuxot, MacOS-t, vagy bármi mást használunk.

(A BSD licenszelés nagyban segíti a hozzákapcsolódó technológiák elterjedését.)

G.
============================================
"Share what you know. Learn what you don't."

Cupertinoban pl. azt beszeltek, hogy copy&paste -el vesszuk a BSD kodot, jol megtweekeljuk, majd behirdetjuk minden letezo forumon meg letrehozunk hozza projectet.. es voila, nezz bele _barmelyik_ osx -be egy olyat, hogy
man ls

Luigi Rizzo weblapja, a Windowsnál nagyobb spambot nem is létezik.

Luigi Rizzo először ezzel nyűgözött le.

Ez szuper, köszi!

A Minix inkabb ilyen szetszeded-osszerakod tanulorendszer, amin a Unix alapokat el lehet sajatitani. Erre a celra a Linux ma mar tulsagosan bonyolult. Mindkettonek meg van a maga felhasznalasi terulete, bar a Linuxe egyertelmuen tagabb.

--
hungarian up portal - sj

Egyébként a desktop szegmens az, ahol jelenleg baromi hamar át tud rendeződni a jelenlegi helyzet, mert idén eladnak kb. 300 millió PC-t a desktoptól kezdve a laptopon át a szerverekig... ennek 95+ százalákára Windows kerül. Ugyanakkor eladnak kb. 100 millió tabletet, amelyeknek 95+ százalékára nem Windows kerül, és eladnak kb. 400 millió smartphone-t, amelyeknek a 95+ százalékára szintén nem Windows kerül. Egy egészen pici lökés kell csak ahhoz, hogy az otthoni felhasználók azt mondják, hogy nekik desktopra is Android vagy iOS kell... mert az átlag felhasználónak nincs igénye többre. És ekkor az egész consumer piac olyan hirtelen át tud/fog rendeződni, mint ahogy a túlhűtött víz megfagy...

Android okán több száz milliónyi mobil eszközön Linux kernel fut... hogy felette nem Xorg van, az már részletkérdés.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

+1

-------------------------
Trust is a weakness...

Pont a júzer szempontjából nem részletkérdés, hogy milyen a grafikus felület. Ha eljutnánk odáig, hogy mindegy mi ketyeg alatta, mert ugyanazt a kényelmet nyújtja, de nem jutottunk még el.
----
Hülye pelikán

A "desktop szegmensben nem tudott sikereket felmutatni" mondat szempontjából részletkérdés, hogy a Linux kernelt futtató eszköz felett milyen GUI van. A felhasználók szempontjából az a részletkérdés, hogy a GUI alatt mi van. :)

Az Android GUI jelenleg megfelel arra, hogy beágyazott (navigációs és szórakoztatóelektronikai) rendszereken, mobil (smartphone és tablet) eszközökön használható legyen... egy kis lépés kell csak ahhoz, hogy a tablet méretből consumer desktop legyen. Átlag otthoni felhasználásra (levelezés, böngészés, casual játékok, multimédia "fogyasztás") teljesen megfelelő már most az Android, a Tegra3 pedig elég teljesítményt ad arra, hogy akár a dokkolt mobil eszköz legyen a desktop... csak egy szabványos dokkot kellene kitalálni.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Külföldi szaksajtóban a "butthurt" jelzővel illetik az öreget. :D

--
GPLv3-as hozzászólás.

Az mit jelent?
Mert ez itt megint a szokásos "savanyú a szőlő", és "Linus hülye" interjúk egyike. Ezúttal egy kis divatos összeesküvés elmélettel megspékelve.

Szerk: most látom, a Java-t is ő találta volna fel, ha nincs az a gonosz Sun.
Being ahead of your time is never good. I published a paper in 1978 on something very close to the Java Virtual Machine, but we never got much credit for it although we were years ahead of Sun. Such is life sometimes.

Megkeseredett fószer. Egyszer csinált valamit, azóta is abból próbál szakmailag megélni. Én kíváncsi leszek, hogy az EU-tól a MINIX kereskedelmiesítésére kapott támogatással mit tudnak majd felmutatni. Az utóbbi években csak a duma jött Tanenbaumtól a MINIX széleskörű felhasználhatóságáról.

--
trey @ gépház

Ja meg mellette irt egy valag konyvet es tanitott. Valoban csak egyszer.

----------------
Lvl86 Troll

Azért jó tudni, hogy dolgozott is az elmúlt években. Sokan csinálják ezt egyébként.

--
trey @ gépház

Jaja, eppen a konyveit akartam mondani. Egyszeruen jok es olvasmanyosak. Szoval, ha egesz eleteben csak ezt a par konyvet irta volna, mar akkor is nagy neve lenne szamomra.

--
http://www.micros~1

"a MINIX széleskörű felhasználhatóságáról."

Jaja, erre is vonatkozott kérdés, de sajnos nem tudott rá válaszolni, mert a felhasználókat semmi nem kötelezi, hogy szóljanak neki, hogy használják a rendszerét.

Talán kellene egy "Ebben is minix fut" topic. :)

Egyékbént komolyan meglepett, hogy egyetemi környezeten kívül bárki használ(na) minix-et. Azt hittem, full labor cucc. (Tudom, letölthető, stb.)

"Talán kellene egy "Ebben is minix fut" topic. :)"

Attól tartok elég rövid lenne.

--
trey @ gépház

Az embedded világban is jókora koppanást jósolok nekik. Most állnak neki az ARM portolásnak?!
Szerintem a beágyazott rendszerek területén pillanatnyilag sokkal nagyobb a verseny, mint mondjuk a mobilpiacon. Ahogy Tannenbaum is mondta, 1/3 nem használ OS-t, 1/3 maga írja, a maradék harmadért megy a küzdelem. A HW-ek egyre jobbak, lassan az autók ablakemelő motorjába is 32-bites uC-t tesznek, aki ilyen világban OS-t vesz a termékébe, azt nem a 10% sebességkülönbség érdekli, hanem valami egyéb. Pl. szolgáltatások és driver-ek milliói (ld. RTLinux), vagy tanúsítvány (ld. Integrity, Nucleus, ...).
Ez a faszi elvileg tanár. Be kellene már látnia, hogy rá is igaz a mondás: aki tudja, az csinálja, aki nem tudja, az tanítja. Attól még lehet jó tanár.

Ja, ezekre céloztam.

--
trey @ gépház

Az a baj, hogy imho azt nem latja: nem feltetlen a technikailag superior rendszer lesz elterjedt, sot a piac gyakran nem is a "belcsiny" alapjan dont, hanem teljesen mas elvek alapjan. Imho kulonosen igaz ez a desktop szegmensre, ahol a userek nagy tobbsegenek ikonok vannak, meg eger, es nem az elmeleti fejtegetesektol erzi jol magat, hogy mikrokernel vs monolitikus es hasonlok. O mint oktato, termeszetesen nagyon nagy becsben tartja azt, hogy hogy mukodik egy rendszer, milyen megoldasra epul, mennyire "tiszta" es/vagy "szep" a megoldas, es hasonlok. Azonban a piac nem feltetlen ennek alapjan fog donteni. Legalabbis szerintem.

Jó, de kit érdekel, hogy Tanenbaum 370 év alatt ír(at) egy (majdnem) tökéletes operációs rendszert x86-ra (mert eddig még nagyon másra nem sikerült), ami már _talán_ megbirkózik a multicore rendszerekkel és lehet, hogy majd támogat egy maréknyi eszközt? Ha itt valóban piacképes termék előállítása a cél (márpedig már fél évtizede is ilyesmiket bubogott), akkor neki kéne állni felkötni a gatyát mert a versenytársak már a messze elhúztak.

--
trey @ gépház

Kb pont igy ertettem en is.

Hát igen. Sokszor volt informatikában olyan, hogy a fejlett korát megelőző (ám épp ezért drága, vagy nehezen hozzáférhető) rendszer elbukott, míg az olcsó egyszerű pedig elterjedt, majd pár (pár tíz) év múlva szépen lassan átvette a legyőzött rendszer elvei közül amit tudott (amikor már megfizethető módon lehetett).

A minőségi de drága rendszerek sírjánál pedig mindig vannak hangosan gyászolók, jól dokumentált eset a főleg lispmachine hívők által írt Unix haters handbook ugye. ;) De maga Unix születése is ezt a jelenséget példázza, a drága nagyszabású és sikertelen MULTICS helyett lett sikeres, mert egyszerű és mindenki számára hozzáférhető volt. A Xeroxot, mint téma állatorvosi lovát, inkább ki sem fejtem... ;)

Szerintem ez a korrekt összefoglalás! Teszkógazdaságos processzor, gép, OS, fordító.

sub

Több válasznál az volt az érzésem, hogy AST szövegértési nehézségekkel küzd. Már csak azért is, mert nem a kérdés lényeges részére válaszolt. Például a Minix vs. L4-el kapcsolatos kérdéseknél az L4-ről és a Linuxról beszél csak. Illetve időnként nem is a kérdésre válaszol (pl. a Minix 3 teljesítménye).

Magyarországon kiváló politikus lenne belőle. :-(

-----
"Ember embernek farkasa." Ezért aztán "Holló a hollónak nem vájja ki a szemét."

az EU válasza az Androidra.
kb.

OpenBSD 5.0/i386 theo for the prezident:D

Megreszkírozom, hogy később majd valaki visszalinkelje ezt a kommentet "hogy köcsög nem volt igazad", de azt hiszem, ezen - ha komolyan gondolta/gondolja ezt bárki - be lehet szarni a röhögéstől :))

--
trey @ gépház

az a helyzet, hogy az EU háza táján simán belefér egy ilyen
mutatvány.
előbb lesz a dél-koreaiknak használható op. rendszere,
a tablet illetve smartphone vonalon, mint az EU-nak.

OpenBSD 5.0/i386 theo for the prezident:D

s/dél/észak/ :-)
<aláírás> Kutatás a tabletekről, kérlek, töltsed ki – Köszönöm!</aláírás>

És az mire kell?
Lesz Blue Flag linux? :)

with yellow stars ;-)

A leírt tulajdonságok jól hangzanak: ARM platform, betonbiztos, BSD licenc, kis erőforrás igényű, NetBSD kompatibilitás

Ha mindez pár évvel korábban jön (mondjuk a smart phone bumm hajnalán) még akár kis szerencsével fel is támadhatott volna a MINIX (bár nem biztos...), ezzel szemben ezen feature-ök egy része sajnos még mindig csak terv.

Majd a GNU/Hurd-del együtt tarolnak :D

--
trey @ gépház

A régi vicc a 90-es évekből megvan?

Hol lesz az új 4-es metró végállomása? Hát majd az új Nemzeti Színháznál!
:D

A vicc, hogy lassacskán mindkettő elkészül(t)...

Nem tudom mit kell annyit anyázni és irigykedni.
Kb. minden második mérnök a nyugati féltekén ennek a fazonnak a könyveiből tanult.

Rétegrendszer is lehet jó rendszer, ha van egy szűk, de biztos vevőköre.

Az EU-ról meg annyit, hogy szarabb projectekre is adnak több pénzt. 2.5 millió euró nem olyan sok. Arrefelé tíz mérnök négy évi fizetése járulékos költségek nélkül. Jó, mondjuk tényleg sok pénz, de itthon kockázati befektetés címen sokkal többet kitalicskáznak az EU-ból. Sajnos nem én. :(

Azért tíz mérnök négy év alatt teljes munkaidőben elég komoly dolgokat tud összehozni.

E helyütt úgy kb. 5-6 éve volt utoljára hír a profról és a MINIX-ről. Az itteni közönség többsége akkor szintén - jó magyar módjára - kéjes gyönyörrel ekézte az öreget. Brrrr... Megyek, keresek is egy hányózacskót... Na, asszem meg is van. [...]

Szóval ez a hozzászólás-halmaz tömény undor volt a javából. Értem én, hogy Linus-t kell sztárolni, mert egy nagy lúzer, aki nem így tesz, de akkor is. Azért én örülnék, ha csak a tizede lenne a fejemben annak, amit az öreg tud (és szerintem sokan vannak így).

Ami meg a könyveit és a tanításait illeti "Joejszaka"-nak adok igazat, Mérnökök ezrei tekintik bibliának azokat, meg amit létrehozott.

Köszönöm a figyelmet.

Jó munkát, jó egészséget!

Üdv,
PutAbout

Fikció:

"E helyütt úgy kb. 5-6 éve volt utoljára hír a profról és a MINIX-ről."

Tények:

http://hup.hu/node/46612 (4 éve)
http://hup.hu/cikkek/20090428/europa_folytatja_a_minix_fejlesztesenek_tamogatasat (2 éve)
http://hup.hu/cikkek/20090408/minix_tesztelok_kerestetnek_minix3_1_4_ide_r4203_iso (2 éve)
http://hup.hu/cikkek/20101005/minix_3.1.8 (1 éve)

--
trey @ gépház

És, kedves gyenge gyomrú microsoft evangelist barátunk, azóta az 5-6 év óta történt bármi érdemleges a minix háza táján?
Azon kívül, hogy Újabb EU-s támogatásokat kapott a projekt, az öreg idősebb lett 5-6 évvel, és ugyanazt a linuxfikázást mantrázza azóta is?

"Kb. minden második mérnök a nyugati féltekén ennek a fazonnak a könyveiből tanult."
+1 és nem azok a rövid könyvek...

Nem akarnék itt flame-elni a mikrokernel kontra monolit témában, de a különbség a PC-s világban ma már tényleg lényegtelen. Ha egy gépben alapból 2-4 giga RAM van, akkor senki sem várja, hogy a modulok majd szabadítsanak fel maguk után 64k helyet a memóriában, ha már nincs rájuk szükség. Sőt, pont az a tendencia, hogy amit lehet, tartsunk a RAM-ban, mert ha a júzer ráklikkel valamire, akkor gyorsan ki kell szolgálni.

*Szerintem* tévedsz, minden jobb érzésű ember azt várja, hogy ha valamire nincs szükség, akkor azt az erőforrást szabadítsuk fel, hátha valaki/valami másnak arra nagyobb szüksége van/lesz. Meg kéne nézni, hogy átlaglinuxdeszktop mennyi memóriáva lenne képes működni, ha mondjuk valaki #define free(X) () .

Fenti kijelentéseddel az az egyik baj, hogy programozók milliói dolgoznak így, többek között ezért kell ma sok gigabájt memória egy átlagos gépbe. A másik, hogy ennek semmi köze nincs a monolitikus vs mikrokernel szemlélethez.

(Mondjuk ilyen Nick-kel ilyesmit hangoztatni ... legalábbis furcsa.)

Inkább az a valós érv a monolitikus kernel mellett, amit Linus írt. Lejjebb be is idézte calamari. Minél függetlenebbek a driver-ek, annál bonyolultabbak az interface-ek. Amit megnyerünk a réven, azt elveszítjük a vámon.
Konkrét példának az interrupt-kezelés jut eszembe. Ha nem engedjük meg a kernel modulnak, hogy kernel-space-ben fusson, akkor az ISR rutinok sokkal bonyolultabbak lesznek, mert nem használhatnak globális változókat. Illetve ki kell dolgozni egy kommunikációs protokollt az ISR és a modul között, amit egy idő után nehezebb lesz karban tartani, mint a modult magát. Kisebb rendszereknél ez még talán nem probléma. De mivel Linux-kernelhez hasonló méretű rendszert még nem csináltam, elhiszem Linusnak, hogy egy szint fölött a kommunikáció bonyolultabb lesz, mint a modulok maguk.

ennek semmi koze a monolitikus vagy mikrokernelhez

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

+1

A lenyeg h a videokartya driver ne vigye magaval a rendszeremet. Ami a Linxunal pl bizony igy van. (tapasztalat)
Viszont nem szokasom dicserni kulonosebben a windowst, de valszeg a 7esnel is erre mozdultak el, mert ott volt mar h beallt a dekstop par masodpercre, villant aztan minden ment ugyanugy es egy buborek tudatta velem h resetelte a vidkartyadrivert, mert nem valaszolt. Na pl emiatt lenne jo a mikrokernel.
Amugy abban is van igazsag amit Linus mond, hogy akkor lassabb/komplexebb lesz a kommunikacio, de azert az utobbi par evben ezen a fronton azert volt fejlodes, pl massziv magszam-novekedes, ami jobban szereti az uzenetkuldes alapu kommunikaciot mint a megosztott memorian keresztul uzengetest, persze most igencsak egyszerusitettem.

Szóval a Win7 elmozdult a mikrokernel irányába. :)

Ja az NT 3.5 óta Hybrid kernelük van.
Redmondban már rég eldöntötték ezt a hit vitát. :)

Ez igazából Vista feature. Windows 7 egyébként Vista-hoz képest nagyon kevés új dolgott hozott, csak azokat foltozgatta, csiszolta készre, amit a Vista-ban elkezdtek. Bármennyire is hihetetlen.

Egyébként korábbi Win-eken is inkább teljesítmény okok miatt volt jobban összerántva a grafika a kernelben, ami ugye a gépek gyorsulásával szépen lassan kevésbé lesz hangsúlyos.

És idővel ezért fog elavulni a Linux a BSD-k és az összes régi iskolát képviselő rendszer, mert változni fog a platform alattuk. Persze, ez nem 1-2 év lesz, hanem inkább 10+.

----------------
Lvl86 Troll

"És idővel ezért fog elavulni a Linux a BSD-k és az összes régi iskolát képviselő rendszer, mert változni fog a platform alattuk. Persze, ez nem 1-2 év lesz, hanem inkább 10+."

Érdekes projekció arra való tekintettel, hogy jelenleg a mobil világban a "régi iskolát képviselő" rendszerek vannak 99+ százalékban elterjedve és úgy néz ki, hogy nem a desktop húzódik le a mobil irányba, hanem a mobil irányvonal húzódik fel a consumer desktop irányába. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Mint az iOS? :)

Egyébként nem csak desktopból meg mobil piacból áll a világ, ráadásul azt az egy apróságot elfelejted, hogy ezek a mobil vackok elég erősen meg vannak támogatva egy kisebb aprósággal, mint az internet meg néhány szervere.

Egyébként meg nem tudom feltűnt-e, de a desktop vonalról beszéltem. Ott meg azért már látszik az irány más rendszereknél (OSX, Windows), persze itt szigorúan tilos Linuxon kívül másról beszélni, mert az már szentségtörés...

----------------
Lvl86 Troll

Akár az iOS, de az nem feltétlen fog felfelé nőni, másrészt nem tud szabadon felkerülni bárhova. Az Android-ról el tudom képzelni, hogy felnő a desktop alsó szegmensébe, mert minden szutyokra fel lehet tenni.

Az én Android-os tabletem semmiféle szerverrel nincs megtámogatva az interneten... Egyébként tudom, hogy desktop vonalról beszéltél, én is arról írtam.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Az Android-ról el tudom képzelni, hogy felnő a desktop alsó szegmensébe, mert minden szutyokra fel lehet tenni.

ööööö... az android használható lenne bilentyűzettel ellátott készülékeken is? akkor mi a rozmaringos kurva anyjukért nem csinálnak 0-9,*,+ gombokkal ellátott telefont belőle???
mert az ugye nem igazán desktop, amit ilyen táccsszkrínes bökögetős felületen lehet csak izélgetni...

Galaxy 551 pl. irányítható a QWERTY-ről. Nem tudom, hogy vagy vele, amikor a Nokia E51-en gépeltem vakon, az PITA volt, úgyhogy én személy szerint csak az Opera Mobile shortcutjai miatt hiányolom a normál telefonos keypadet.

szerk.: http://www.mobilport.hu/dupla-erintokijelzos-okostelefon-a-samsungtol.html :-)

Fogsz egy tetszőleges Android tabletet, amin van USB port, rádugsz egy billentyűt és egeret -- lesz egérkurzorod :). Ha van HDMI, akkor monitort is rá tudsz kötni. :)

Miért lenne jó egy smartphone esetén, hogy szinte csak telefonálni tudsz vele?
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Mert akkor legalább lehetne vele telefonálni...

A kérdést nem így kell feltenni. Miért lenne az androidos "rendes" telefon jobb, mint a nem androidos? Mert customizálható lenne. Nem a buzi gyártó szabná meg, hogy melyik menüben hanyadik menüpont az általam sokat használt menüpont...

Most is lehet vele telefonálni, nekem egyátalán nem hiányzik a nyomógomb, amikor a tevékenységeim 99+ százalékában nem használnám... és ezzel a legtöbb smartphone felhasználó is így van. :)

Customizálni tudsz egy CyanogenMod Android-ot és fel is tudod tenni a legtöbb eszközre. Nyitott kapukat döngetsz. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Most is lehet vele telefonálni, nekem egyátalán nem hiányzik a nyomógomb, amikor a tevékenységeim 99+ százalékában nem használnám...

Kinek a pap, kinek a papné. Én nem ismerek olyan embert, aki saját bevallása szerint tud akár ugyanolyan kényelemmel és hatékonysággal telefonálni egy bármilyen touchscreenes cuccal, mint egy e51-gyel. Kétségtelen, hogy bármi másra (ami nem a telefonálás) meg jó. De nekem speciel telefonra van szükségem...

Customizálni tudsz egy CyanogenMod Android-ot és fel is tudod tenni a legtöbb eszközre.

Mármint bármilyen, nem androidos hw-re? Szerintem valamit félreértettél...

Idézet:
Kinek a pap, kinek a papné. Én nem ismerek olyan embert, aki saját bevallása szerint tud akár ugyanolyan kényelemmel és hatékonysággal telefonálni egy bármilyen touchscreenes cuccal, mint egy e51-gyel. Kétségtelen, hogy bármi másra (ami nem a telefonálás) meg jó. De nekem speciel telefonra van szükségem...

Akkor neked telefon kell, nem smartphone. Nem értelek... kamiont szeretnél vezetni és az a problémád, hogy nehezen találsz parkolóhelyet a városban, holott soha nem szállítasz semmit? Neked autó kell, de ettől még nem lesz hülyeség a kamion, csak mert neked nem jó.

Idézet:
Mármint bármilyen, nem androidos hw-re? Szerintem valamit félreértettél...

Igen, fel _tudod_ tenni "nem Android-os hardverre", ha ez alatt azt érted, hogy senki nem tett még Android-ot az adott hardverre. Kell hozzá szakértelem, de fel _tudod_ tenni. Mit értesz "nem Androidos hardver" alatt? Tettek már Androidot Nokia N900-ra, az összes iPhone hardverre, átlagos PC-re, laptopra, netbookra, embedded hardverre, ésatöbbi. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Akkor neked telefon kell, nem smartphone. Nem értelek...

Hol írtam, hogy smartphone kéne nekem? Sehol. Csak jelenleg az általam ismert egyetlen platform, amire custom sw-t fel tudnék rakni, az az androiddal árult smartphone-ok platformja.

Mit értesz "nem Androidos hardver" alatt?

Hm. E51? E52? Forrasztópáka nélkül fel tudok rá tenni androidot? És fogok tudni vele telefonálni?

lehet, hogy igen, N95-ön állítólag megy… ☺
<aláírás> Kutatás a tabletekről, kérlek, töltsed ki – Köszönöm!</aláírás>

Technikailag fel tudod rá tenni. Rajtad múlik, hogy képes vagy rá, ha másban még nem merült fel ez az igény, akkor Neked magadnak kell megoldanod. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Es hol volt ez a mobil mikor meg nem voltak 1ghzes "mobil" vasak? Nem, egyszeruen a vas lett annyira jo a mobil eszkozokben, hogy nemi munkaval rapatkolhato egy kvazi addig csak desktop OS. Nem a mobil os fejlodott itt, a vas nott a desktop OS ala.
OSX mar azert csak tavolrol BSD, Android meg free, a gugli tolja bele a penzt/melot, johogy azt hasznaljak, keves a melo vele, nincs is ezzel baj. Azert ha megnezed, ahol mar a rendelkezesreallas fontos, embedded cuccokban, nem android meg iOS fut.

"rendelkezesreallas fontos, embedded cuccokban, nem android meg iOS fut."

És? Egyébként a telefonomon az uptime kb. 3 hónapos. Azért csak ennyi, mert akkor lemerült és kikapcsolt. Ez mondjuk azért probléma, mert amíg WM6.x alapú PDA telefonom volt, addig tudtam a PIN kódot, most meg elfelejtem... :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

En csak arra referaltam hogy attol hogy meg egy mobiltelefon meretu PC-re felhuztak egy regisulis OS-t, attol az meg nem lesz helybol felsobbrendu az addig azon a teruleten hasznaltakhoz kepest.

Megkerdezhetem hogy milyen telo? Es esetleg milyen ROM (ha android)? Most epp keresesben vagyok:)

HTC Desire HD, eredeti ROM... :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

What most ordinary users want is that it ALWAYS works. In engineering terms I would say this could be expressed as mean time to failure of 50 years. I'll say systems are reliable enough when no person I know personally has ever experienced a system crash.

> Ez de mesés volna.

In this LinuxFR interview with Linus (http://linuxfr.org/nodes/85904/comments/1230981) he gave his opinion on microkernels:

"I'm still convinced that it's one of those ideas that sounds nice on paper, but ends up being a failure in practice, because in real life the real complexity is in the interactions, not in the individual modules. And microkernels strive to make the modules more independent, making the interactions more indirect and complicated. The separation essentially ends up also cutting a lot of obvious and direct communication channels".

What do you think about this answer?

Andrew Tanenbaum : I don't buy it. He is speculating about something he knows nothing about. Our modules are extremely well defined because they run in separate address spaces. If you want to change the memory manager, only one module is affected. Changing it in Linux is far more complicated because it is all spaghetti down there.

> Ez meg egyszerűen zseniálisan aranyos.

> Engem nem győzött meg Andrew bácsi, de drukkolok neki.

Természetesen mind a két megoldásnak vannak előnyei, úgyhogy ez tényleg nem hitvita, hanem igények kérdése. Éppen ezért nem értem, hogy miért kell ezt a kérdést ilyen mereven kezelni.
Kell egy bika IPC mechanizmus, akár több processzoros rendszeren, hardware támogatással. Aki akarja használja. Legalább a zárt driverek problémáját(vesszőparipám) is megoldhatná linux alatt, ha hajlana a hibrid megoldások támogatására.

Abszolút támogatom, nyitott vagyok. Nekem teljesen mindegy hogy milyen megoldás.
Legyen nyílt forráskódú és jól dokumentált (mindkettő azért, hogy lehessen érteni, hogy hogyan működik).
És ehhez legyen minél közelebb:
What most ordinary users want is that it ALWAYS works. In engineering terms I would say this could be expressed as mean time to failure of 50 years. I'll say systems are reliable enough when no person I know personally has ever experienced a system crash.

A Linuxnál azt tapasztaltam, hogy a fent említett "ALWAYS works" nagyon hardware és kernel verzió párosítás függő.
Ez persze nem feltétlen az operációs rendszer hibája, lehet ebben jócskán szerepük a hardware gyártóknak is.

Részletesebben kifejtve:
Most nem a mikrokernel felé való nyitottságra gondoltam, hanem arra hogy folyton úgy beszélünk róla (mikro vs mono) mintha két egymást kizáró oldal lenne, amelyek szemben állnak egymással. Ez valóban így lenne? Nem lehet olyan kernel-t készíteni amiben egyszerre van jelen a két megoldás? Vagy csak megint túlideologizálunk valamit. Az egyik oldalon, ha leütök egy billentyűt, akkor az tucatnyi processzen keresztül vándorol át , míg eljut az alkalmazásig, a másik oldalon meg be kell fordítani a fél OpenGL-t a kernelbe, csak hogy egy nyomorék videót meg tudjak nézni? Nincs egy egészséges, ésszerű átmenet a kettő között?
A driverek minősége nagy jelentőségű. Ezért fontos, hogy a hardware gyártók maguk készítsék el, és javítgassák a saját hardware-ükhöz tartozó drivert. Ehhez meg kell kapjanak minden támogatást az operációs rendszer részéről, elsősorban minél stabilabb API-t.(amelyért oly sokan sírnak). Ha például bevezetnénk a linux kernelben olyan IPC-ket, amelyekkel lehetne a kernel modulokkal szinte teljesen egyenértékű userspace drivereket fejleszteni, azzal tulajdonképpen két legyet ütünk egy csapásra. Egyrészt megvan a "stable api". Másrészt összeomlás esetén nem rántja magával az egészet(elvileg). Persze megmaradna a régi kernel modulos oldal is. Ezt a megoldást csak bizonytalan karbantarthatóságú eszközöknél kéne használni. A többi menne a nagy monolítikus katyvaszba.

Ha például bevezetnénk a linux kernelben olyan IPC-ket, amelyekkel lehetne a kernel modulokkal szinte teljesen egyenértékű userspace drivereket fejleszteni, azzal tulajdonképpen két legyet ütünk egy csapásra.

Ez a tipikus "fából vaskarika".

Az a valami, ami tudja, hogy milyen műveletekkel nem lehet lerohasztani az adott vasat, és csak azt engedi meg a userspace-nek, azt hívják drivernek. Na neki kell kernelspace-ben futnia.

Ha ezt generikusra szabom, és vastól függetlenül mindent megengedek a userspace-ben futó kvázi-drivernak, akkor ezen az apin keresztül is le lehet rohasztani majd a gépet :)

"Az a valami, ami tudja, hogy milyen műveletekkel nem lehet lerohasztani az adott vasat, és csak azt engedi meg a userspace-nek, azt hívják drivernek. Na neki kell kernelspace-ben futnia."

A mikrokernel filozófia szerint pedig minimalizálni kell a kernelspace-ben lévő dolgokat, mert kevesebb kód, kevesebb hibalehetőség.
Szerintem a driver nem csak azt jelenti hogy felügyeljük, hogy melyik driverprocessz melyik hardware-t piszkálhatja, mert ez végül is nem tűnik olyan nehéz feladatnak. A drivernek egyéb logisztikai feladatai vannak: kompatibilitási réteg biztosítása, erőforrások megosztása az alkalmazások között(ha egyszerre akarnak hozzáférni), és a megosztás kapcsán felmerülő biztonsági felügyelet.

A gond inkább az amit Linus mond, hogy az elszeparálás nagyon megbonyolítja a belső interfészeket. Erre mondom én azt, hogy csak meg kell gondolni hogy mit szeparálunk el. Nem ideológiai alapon mindent, hanem csak azt ami tényleg indokolt.