HOVD 2017 - Kedvenc kommunikációs megoldás

 ( trey | 2018. január 20., szombat - 15:03 )
facebook messenger
18% (115 szavazat)
facetime, imessage
4% (25 szavazat)
google hangouts
15% (99 szavazat)
irc
11% (73 szavazat)
signal (vagy egyéb opensource, titkosított megoldások)
10% (64 szavazat)
skype
8% (53 szavazat)
slack
8% (52 szavazat)
telegram
8% (54 szavazat)
viber
12% (76 szavazat)
whatsapp
5% (33 szavazat)
Összes szavazat: 644

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

gsm

Még mindig e-mail.

+1

+1

+1

De ha ezek közül kell választani, akkor IRC.

+1
--
"Sose a gép a hülye."

+1

-----------------
-activer
document.write(new Date().getFullYear()+1) will be the year of Linux on the desktop!

+1

De, hogy pont facebook messenger vezet a hup.hu-n! Szégyen!


Normális HUP-ot használok!

+1

Ránézek a listára és igazából mindegyiknél az a szinte már megszokott corporate kiszolgáltatottság, bloatware és egyéb "nem, ez nem én vagyok" érzés tölt el. Leszámítva az IRC-t.

A fentiek közül egyikkel sem lehetséges kapcsolatba kerülni velem és ez minden bizonnyal így is marad :-)

En is ezt az elvet kovetem, de a tengerentuli barat miatt az egyikre ra kellett fanyalodnom.

1.) Knock, knock, knock, Penny!
2.) telefon
3.) email
4.) talk
amíg végképp el nem ...ta az M$, addig a skype volt az ötödik helyezett.

Pedig a sima Skype még egy szuper program a Skype for business-hez képest.
---------------------------
Oszt jónapot!

Az Sfb gui-ja nem tetszik (amúgy MSI Skype 2015, MSI Skype 2016 v. Offisz365 verzió?), instabil, v. vmi fícsör hiányzik belőle?

Tényleg érdekel, mert napi szinten használom, és tény h. Lync2010 óta a kliens egyre csak szarabb lett minden újabb release-el, de még mindig megüti a használható szintet. A konzumer szkájppal jobb munkát végzett az MS, az már totál el lett baszva évekkel ezelőtt.
--

Nem fogok választ kapni?
--

A skype for business csak egy átbrandelt lync.
És azért ne tegyünk már úgy, mintha a skype a Microsoft felvásárlás előtt nem lett volna egy ótvar szar hányadék lyukakkal teleszart elhagyatott program, ami mellett csak azok tartottak ki, akik valamiért lusták voltak váltani. Én a microsoftos skype-ot már csak a Win10 beépülő elemként ismerem, és úgy végre használható is.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

+1

+1
elég csak a linux port elmaradottságát fölidézni.
vagy a sok felesleges új fícsőrt

Ezek közül a hangouts, de amúgy mostanában az Allo.

+1
Allo nagyon kényelmes.

Discord! Na majd jövőre... :)

+1
van már hozzá videokonf feature?

Seren, e-mail, SMS, személyes kontaktus.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A fejembe nem fér, hogyan vezethet a szélsőségesen idealista, érthető hangminőséget produkálni képtelen, videóhívásban a modemes időket idéző, a magát nyílt szabványok élharcosának tekintő, de zárt protokollt fejlesztő vízprédikátor borivó Google által összetákolt Hangouts.

-Szo nem volt hangrol/videorol, a szoveget meg gondolom ugyanolyan jol atviszi, mint az osszes tobbi.
-Az irc-nel meg mindig jobb a hangminosege.
-Gondolom eleg sok embernel fel van teve az Androidos telefonja miatt, igy eleg sok ismerost el tud erni rajta. (ahogy a FB messenger is inkabb a felhasznalok mennyisege miatt all ott, ahol)
-A legtobb ember azt hasznalja, amit az ismerosei is, mert veluk akar kommunikalni. Ez azt is jelenti, hogy az ilyen programok kozul regionkent lesz egy-egy dominans, aminek az uralmat eleg nehez megdonteni. Pl. Vietnamban ott a Zalo, vagy D-Amerikaban a whatsapp.

--
Worrying about killer AI and the superintelligent robots is like worrying about overcrowding on Mars. - Garry Kasparov

"Szo nem volt hangrol/videorol, a szoveget meg gondolom ugyanolyan jol atviszi, mint az osszes tobbi." vs "Az irc-nel meg mindig jobb a hangminosege." ... Könyörgöm, legalább saját magadat ne hazuttold meg. Vagy legalább ne a következő mondatban.

Idézet:
A legtobb ember azt hasznalja, amit az ismerosei is

A legtöbbember™ (minimum 1,2 milliárd) Facebook Messenger-t használ. Magyarországon is.

Idézet:
Androidos telefonja miatt

Amire két kattintással installálható a Facebook Messenger. Szóval azt szeretnéd velem elhitetni, hogy több az olyan okostelefon, amin van aktívan használt Google Hangouts, de nincs Messenger (vagy Facebook Lite)?

Nem lehet, hogy csak arról van szó, hogy a HUP-on tengődő idealista mérnök urak mélytorokkal lenyelik azt a menedzseri idealizmust, hogy "na ne kelljen már saját IRC, mail, meg voip szervert karban tartani, mikor itt a Google, ami megold mindent helyettünk"?

Az elozo munkahelyemen mindenki skype-olt. Most a legtobb ismerosom viberezik, FB messengert egyedul az exem hasznal aktivan. Attol, hogy a vilagon minden 6. ember kinai, az ismeroseid kozott nem hiszem, hogy igy lenne.

Egyebkent az IE is sokaig vezette a listat, pedig messze az volt a legszarabb elerheto bongeszo. Viszont minden winen fent volt alapbol. Nem hasznalok hangoutsot, de IE-hez hasonlo hulladekot csak ugy lehet osszehozni, ha kifejezetten azt tervezik. Es az is "piacvezeto" volt. (meg az XP is)

--
Any A.I. smart enough to pass a Turing test is smart enough to know to fail it. -Ian McDonald

Statisztikát, főleg világ szinten nem tudok, de van elég sok olyan ismerősöm, akinek a telefonján nincs facebook, vagy van facebook de nincs facebook messenger.

Ez nem azt jelenti, hogy hangouts-ot használna ez az összes ember, csak azt mondom, hogy attól, hogy valaki pl. PC-n aktív facebook felhasználó, az nem jelenti automatikusan azt, hogy facebook messenger használó is telefonon.

Én is így vagyok ezzel. Nincs a telefonomon facebook. Amennyi nekem a facebook-ból kell, azt laptopon elintézem. Viber meg hangouts ellenben van rajta. Egyébként meg az IRC a kedvencem :)
--
♙♘♗♖♕♔

Azota mar az annal is rosszabb ujonnan reklamot es adware platformot tartalmazo facebook messenger megelozte. Tavaly is fej fej mellett vegeztek, iden halistennek mindketto szazalekot veszit, de tovabbra is elso ketto :(

Még ha csak bort inna, de a kugli az emberek vérét issza. (Sorry a szar szóviccért.)

Főleg, hogy ott az Allo, ami sokkal jobb chat-re és ott a Duo, ami meg a legdurvább minőségben (rossz kapcsolaton ez a legjobb minőségű) az összes közül. FaceTime-ot nem próbáltam.

WeChat

wire
Kina felé ez volt az egyetlen müködő ami ráadásul titkosított volt.
Skype szép volt jó volt, csak szétverték.

+1

+1

/sza2

Mumble :)

Talan ez az egyik legszorosabb szavazas. Es meg annyi mindent be lehetne tenni, de nincs mit kivenni. Es evrol evre szepen valtozik is az eredmeny (nem ugy mint kedvenc bsd vagy kedvenc verziokezelo).

Az altalam legtobbet hasznalt es megszavazott Facetime + iMessage utolso helyen all.

tavaly még egy hajszállal kevésbé kiegyenlített volt: https://hup.hu/szavazasok/20161210/hovd_2016_kedvenc_kommunikacios_megoldas

Mókás, hogy erősödött az IRC, gondolom azért mert a Jabber kikerült. Én legalábbis oda szavaztam mint Jabberes.

Mindet utálom. És főleg: legalább 4 fent van a telefonomon, mert mindenki mást használ. Elvileg van verseny, de szarabbnál szarabbak. Ide tényleg jó lenne egy erős konszolidáció vagy értelmes közös API (wishful thinking).
--
https://naszta.hu

+1

Telegram

sose okozott csalodast, brutalisan nagy aktivitassal fejlesztik es egyre tobb ismerosomet tudom ra atcsabitani szerencsere
-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Mit tud a Telegram, amit a többi nem? Csak érdekel.
--
https://www.digitalocean.com/?refcode=7504fb2af065

Nagyon gyors. Keves eroforrast eszik mobilon es desktopon is. Megbizhato. Van nativ kliens mindenre, Linux CLI-tol ajfonig.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Windows XP-re nincs kliens, mert idealistáék úgy döntöttek, hogy magasabb verziójú Visual Studioval build-elnek.

De windows XP már microsoft által sem támogatott rendszer.
---------------------------
Oszt jónapot!

Attól még hogy a Microsoft kihátrált mögüle, több, mint 100 millió ember használja. Azt gondolom, hogy míg a < 1% Vista esetében egy ilyen érv még megáll, az XP-nél csak egy idealizmus, amit lehet mantrázni, ha meg kell indokolni, miért nem készítenek +1 buildet a sok mellé. Elárulom: mert lusták és nemtörődömök. Pláne, hogy azokban az országokban, ahol a Telegram által nyújtott privát szféra és titkosítgatás még ér is valamit, jóval nagyobb az esélye az XP felhasználók arányának, az ilyen diktatúraszerű államokhoz társuló, alacsonyabb életszínvonal miatt. Nem véletlen készül a hasonló célú Tox-ból is XP build, hiába mennyire a legújabb™ hardvereken és rendszereken kódolják szoftverfejlesztőék.

Az az operációs rendszer, amelyet nem támogatnak, az nem létezik. Mellesleg nem kellene sokaknak használni, éppen azért, mert nem támogatott, nem frissített. Annak nem kell működnie. Ha véletlenül még működik, az a vak szerencse, semmi egyéb, ha meg bukod az adataidat, az a dolgok természetes rendje, a felelőtlenség következménye.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sok mindenben egyetértek veled általában, plusz szimpatikus, hogy ezekben a dolgokban nem a fősodratúak copy-paste álláspontját osztod. Éppen ezért nagyon sajnálom, hogy ezt kell mondjam, de amit állítasz, az egy szélsőséges idealizmus.

Ami jól bejáratott módon, minimum 13 éve működik, az nem a vakszerencse műve. Pláne, ha nem cserélsz alatta hardvert. Az azon a hardveren, a hozzá való, illetve vele kompatíbilis szoftverekkel vígan elfut és semmi az ég világon nem indokolja, hogy 13 év után előjöjjön egy hiba, ami eddig nem jött elő. Sőt, a hiba előjövetelének valószínűsége, az idő múlásával, folyamatosan csökken.

A Windows XP egy stabil, kiforrott rendszer. Teljesen jól működik (nálam legalább is) mióta nincs rá frissítés és sokkal kevesebbszer omlott össze a rendszer, mint a támogatott™ Windows 10 a saját frissítései miatt (megsúgom: egyszer sem).

Persze, csak ez úgy szokott lenni, hogy a hiba benne van, csak még nem fedezték fel. Aztán felfedezik, s ha nincs befoltozva, aktívan kihasználják. Tehát nem belenő idővel a hiba, az kezdetben is ott volt, csak még senki sem tudott róla.

Egy rövid észrevételem lenne. Magam is egyetértek jó néhány hozzászólásoddal, viszont szerintem engedd el ezt az életérzést, hogy Win XP-t kell továbbra is használni, mert szakmaiatlan, sőt, emlékeim szerint a házigazda pihenni is küldött ezért. OK, elmondtad, mindenki tudja, de ne rúgasd ki magad újra, én például kíváncsi vagyok a gondolataidra. De ezt az egyet engedd el.

Van egy másik gondolatom is. Miért nem használsz Linuxot? Azt eléggé meg lehet egyelni, tudod úgy konfigurálni, hogy régi hardware-en is elmenjen. Ugyanakkor az a kellemetlen hírem, nem a kernel futásideje emészti fel a CPU időt, s nem a kernel falja fel a RAM-ot, hanem az alkalmazások. A legfrissebb böngészőkhöz XP-n is sok RAM kell, annyi, amennyi az XP megjelenésekor még nem volt a hétköznapi ember számára technikai realitás.

Csak egy példa. A 16 MiB flash-sel és 64 MiB RAM-mal szerelt router-emen is Linux fut - OpenWrt/LEDE -, s még a pulseaudio hangszerver is vidáman elmegy rajta ennyi memóriában, ha jól emlékszem, egy 650 MHz-es CPU-n.

Egyébként munkahelyemen Windows 10-zel vert meg a sors, bár használom a Windows Subsystem for Linux alrendszerét is, de az operációs rendszer még egyszer sem dobta el magát. Mint ahogyan mindkét itthoni gépemen stabil a Linux is. Router-rel együtt mindhárom gépen. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Linuxot valószínűleg a rá elérhető mainstream alkalmazások által használt widgetsetek erőforrásigénye miatt nem használ. Bár mondjuk egy GTK2-es vagy Qt3-as környezettel a P3 még simán megbirkózna, nem kell GTK3-at, meg Qt5-öt használni. Kérdés, hogy minden alkalmazás meglenne-e, ami neki kell.

Xfce, de ha az is sok, akkor Openbox. De ez a kisebbik baj, egy Firefoxnak akkor sem lesz túl sok az 512 MB RAM, különösen nem úgy, hogy nem mind lehet az övé.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sajnos már az Xfce is GTK3-as. :/ Az LXDE szerencsére még nem az. Openboxot nem próbáltam, biztos marha gyors meg minden, de amíg az alkalmazások továbbra is a heavyweight widgetseteket használják, addig tök mindegy. Vagy, ahogy írod: a bugróka megeszi az egészet reggelire.
De mondjuk erre is van megoldás: valami könnyebb böngésző, pl. Midori vagy Opera Classic.

A mondanivalóm lényege az volt, hogy egy friss, karbantartott Linux lehet úgy összerakva, hogy kompromisszumokkal használható legyen régi gépen. Viszont legalább friss, jönnek rá a javítások, így a lehetőségekhez mérten biztonságos.

Az XP sem tud mit kezdeni egy új böngészővel, a régi meg nem tudja megjeleníteni az új honlapokat, ráadásul tele van azóta ismert biztonsági résekkel. Tehát egész egyszerűen elment az idő a régi hardware fölött, de ha valaki ragaszkodik hozzá, szerintem jobb megközelítés egy könnyű, de friss Linux, mint a nem támogatott XP.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hogyne lehetne, ebben nincs vita. Ha egy szutykos RPi-n megy az LXDE, akkor a P3-on is menni fog. (És megy, mert kipróbáltam. Defaultból valami "Pixel" nevű GTK3-as rettenettel jött, ami olyan lassú volt, hogy szabályszerűen másodpercekig molyolt még egy menü kirajzolásakor is. Aztán eltakarítottam a shitsteamd-vel együtt, felment az LXDE és máris teljesen normális sebességgel futott.)

Ami a biztonságot illeti, ha tudod, hogy mit csinálsz, akkor olyan rendszert is lehet használni, amire már nem jönnek biztonsági frissítések, ha meg nem tudod, akkor meg úgyis teleszemetelődik a rendszer. Amúgy is ez a támogatott / nem támogatott dolog túl van lihegve kissé IMHO, 2009-ben az xp még bőven támogatva volt, mégis kb. 2 millió vírust ismertek rá, nagyjából ezerszer annyit, mint a többi rendszerre összesen. (http://web.archive.org/web/20120729160642/http://www.securelist.com/en/analysis?pubid=204792070)

+1

Idézet:
Persze, csak ez úgy szokott lenni, hogy a hiba benne van, csak még nem fedezték fel.

Én ezt nem vitattam, ugyanakkor ez a támogatott rendszerekre is igaz, amihez folyamatosan adódnak hozzá újabb és újabb hibák, a folyamatos belefejlesztgetések révén. Tekintettel arra, hogy nem minden hibát javít egy frissítés és ugyanúgy maradnak lappangó hibák, a frissítgetésekkel együtt a lappangó hibák száma egyre csak nő, míg egy nem támogatott operációs rendszer esetén a lappangó hibák száma fix. Persze meglehet, van olyan terület, ahol ez nem igaz, gondolok itt kritikus alkalmazásokra, visszatartott verziójú Enterprise Linux komponensekre, Linux kernel stable ágra stb. A Windows 10 viszont nem ilyen terület.

Idézet:
Miért nem használsz Linuxot?

Ha váltanék, Windows 7-re váltanék, mert azon már részben kijönnek a támogatott rendszer előnyei, a jóval kevesebb változtatgatásnak és az annál több hibajavításnak köszönhetően. Mivel azonban már próbáltam, és csalódtam benne, többször is, így számomra a Windows 7 nem alternatíva. A Linuxról hosszan értekeztem kitiltásom előtt is és után is, hogy miért nem alternatíva. Bár, a Windows 10-hez képest tény, hogy kisebbik rossz. Kevesebb undorral hányom le a monitort egy divat- és marketingbuzi, eltabletesített GTK3, mint a Windows 10 oldalról becsúszkáló, flat design-os, szélsőségesen tablet-idealista okádékmenük és az óvodások által óvodásoknak megrajzolt metro UI elemek láttán. Viszont, mivel nem szeretem lehányni a monitort és azt érezni, hogy folyamatosan rángatják ki a lábam alól a talajt egyik oldalon a hardvertámogatások folyamatos megszüntetésével, másik oldalon az olyan lecserélhetetlen alapelemek használhatatlanná tételével, mint a GTK3 FileChooser, akkor azt mondom, hogy inkább használok hányás- és idegeskedésmentesen XP-t. Tisztában vagyok vele, hogy egyszer eljön az idő, amikor már nem fogok tudni XP-t használni, de nem fogom siettetni ezt. Egyelőre pedig hatékonyabban, kiszámíthatóbban és kezelhetőbben működik, mint bármelyik említett alternatíva. Megjegyzem, hogy természetesen ki szoktam próbálni az új rendszereket, mind Windows (és ReactOS), mind Linux vonalon, különben nem tudnám őket összehasonlítani a saját szempontjaim alapján sem.

Idézet:
engedd el ezt az életérzést, hogy Win XP-t kell továbbra is használni, mert szakmaiatlan

Azt gondolom, hogy attól még, hogy a szakma éllovasai (az ipar) nem értenek egyet a nem támogatott operációs rendszerek használatával (miért tennék, hiszen a profitjuk múlik rajta), nem nevezhető pusztán emiatt szakmaiatlannak. A kérdés az, hogy megoldhatóak-e a részemről felmerült problémák Windows XP alatt. Ha megoldhatóak, akkor nem lehet szakmaiatlan XP-t használni, hiszen a létező megoldások pont, hogy magából a szakmából táplálkoznak. Korábban pedig próbáltam maximálisan szakmai lenni és a sokak által belém vizionált üres eszmefuttatások helyett gyakorlati teendőket összegyűjteni az XP-s biztonságban maradás lehetőségeiről (amit ha valaki megtesz, biztos, hogy nem éri se ransomware támadás, se vírus, se egyéb más kellemetlen dolog). Jónéhány értelmes hozzászólást és tanácsot kaptam, amiknek nagyon örültem. Később viszont pont, hogy nem én voltam szakmaiatlan, hanem azok a szélsőséges idealista, elitista, hangadó mérnök urak, akik átvitték a topikot a már megszokott, szakmaiatlan közhelypuffogtatásba, az orruknál és a marketinganyagoknál távolabbra nem látó érv- és cselekvéskészletre szűkítve a szerintük szóba jövő lehetőségek tárházát.

A router-edhez hasonló scenario-kat abszolút lájkolom és azokban az esetekben semmi baj a Linux-szal. Ugyanakkor, desktop-nak szerintem alkalmatlanabb, mint egy Windows XP.

G5-ös PowerMac OSX 10.4 Tigerrel? Sokkal gyorsabb, stabilabb és kiforrottabb rendszer az Xp-nél, az erőforráskezelése kurwa jó, vannak rá alkalmazások is (persze régebbiek) és pláne a G5-ön száguld a Tiger. De egy G4-es MDD-n is elég jól megy. (És a PPC architektúra sokkal jobb, mint az x86, a G4, pláne a G5 sokkal bivalyabb, mint a P3.) Malware meg annyi van rá, hogy ha direkt keresel akkor talán találsz...

Mac nekem nagyon kimaradt az életemből, de jól hangzik. Esetleg egyszer kipróbálom, ha a kezem közé kerül egy.

A mai Mac-eket már nem annyira ajánlom. Egy win10-nél persze tuti jobb a macOS, de annál mi nem jobb? (Napi szinten van hozzá szerencsétlenségem, az fut a munkaidőtermináljainkon, hát mondhatom...alulmúlhatatlan...)

Nekem csak 10.4 és 10.6-tal van tapasztalatom, de a romlás ott is érezhető; igaz, hogy a Snow Leopard többet tud, mint a Tiger, de érezhetően lassabb és egyértelműen bugosabb, logikátlanabb, a felülete legalábbis, a kernelt nem tudom. És ez csak két verziónyi ugrás volt; több hc Mac-es ismerősöm is azt mondja, hogy lassú hanyatlás van az OSX-eknél is. (És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy 10.5 után az Apple elhajította a PowerPC archot és átállt az inteles fospogácsákra, mert ennyi eszük volt.)

Idézet:
És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy 10.5 után az Apple elhajította a PowerPC archot és átállt az inteles fospogácsákra, mert ennyi eszük volt.

Ha valaha Mac-et fogok használni, biztos, hogy PowerPC lesz benne. Már az átállás idején sem értettem mi szükség volt az Intel-es idealizmusra.

Gondolom, a nagy darabszámú Intel CPU olcsóbb. Amikor én hardware-t tervezek, szabad kezem van ugyan az alkatrészek megválasztásában, de nagyjából úgy, hogy jó is legyen és minél olcsóbb. Szóval a műszaki és gazdasági szempontokat kell mérlegelni, összehozni egymással, hiszen a fejlesztés eredménye eladott termék lesz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az Apple termékei sosem az olcsóságukról voltak híresek. Nem is emlékszem árcsökkenésre az architektúraváltás után. Ha az Apple tényleg azért váltott át az intelre, mert így olcsóbban lehetett gyártani a gépet és ugyanannyiért eladni, akkor itt van egy példa arra a bizonyos etikátlan extraprofitra, amiről hajbazer a szomszéd topikban tépte a száját: silányabb minőség azonos árért.

(Egyébként annyira nem volt drága a G5.)

Egy cégnek az az érdeke, hogy nőjön a profit, a befektetőknek is ez az elvárása. Ha a nagy tételben vásárolt Intel CPU olcsóbb, akkor gazdasági racionalitás a választása.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nőjön a profit, rendben van, de azon az áron, hogy a termék szarabb lesz? Azért ez nem mindegy. Nem egyszerűen arról beszélünk, hogy spróroltak, racionalizáltak, hanem, hogy silányabb lett a cuccuk és ebből lett a több pénz. Az oké, hogy valaki profitálni akar, de az nem oké, ha bármi áron. :/

+1

Minden CPU-ban van bug - most ez különösen aktuális -, ennek ellenére viszonylag elfogadhatóan működnek az Intel és az AMD x86_64 CPU-k is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

#define elfogadható

De egyébként nyilván működnek így is a gépek, de ettől még a PPC-k jobbak voltak és ezen van a hangsúly. Rosszabbat ugyanannyiért.

Elfogadható: sebesség, pipeline-ok, cache, azt csinálja, ami az opkódban van, stabil, disszipáció. Persze nehéz azt mondani, hogy jó, de mennyi lenne az ideális. Tudom, kiszámolható, hogy egy tranzisztor átkapcsolásához ha elegendő volna egyetlen elektron, adott frekvenciával hajtva adott mennyiségű tranzisztort, mennyi a disszipáció elvi alsó határa. Persze nem elég egy tranzisztor vezérléséhez egy elektron.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Melyik CPU-ban nincs manapság pipeline vagy cache? Jónéhány intelre jellemző volt, hogy az utasítások nem feltétlen azt csinálták, amit elviekben kellett volna. Stabil? CLI HLT, CMPXCHG8B és még sorolhatnám. Disszipáció? Prescott.

Sebesség az van, ezt el kell ismerni. Csak épp baromi nagy árat fizet érte az ember (és nem a pénzről beszélek).

Nem úgy értem, hogy nincs benne, inkább kulcsszavakat írtam. Tehát, hogy ezek jól működjenek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én meg mondtam pár példát, hogy az intel mi mindent bírt elkúrni az elmúlt évtizedek alatt azokban a témákban, amiket felsoroltál, mint követelmény, hogy jól működjenek.

Ez igaz, de a többi CPUhibátlan lett volna ezen évek alatt? Ráadásul ezeket a bugokat a kernel meg tudja kerülni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ki mondta, hogy hibátlanok voltak? De olyan súlyos hibák ritkán fordultak elő a többi CPU gyártónál, mint amik az intelnél. A hibák mennyiségéről meg nem is beszélve. Nagyon nem mindegy, hogy van pár marginális hiba egy architektúrában, vagy pár kardinális és sok marginális.

És szerinted egy kernelnek jót tesz, ha ezernyi kivételt kell benne lekezelni, hogy kerülgetni tudja egy elbaszott architektúra bugjait? Az szerinted nem lassít rajta semmit, nem lesz a kód átláthatatlanabb, nehezen karbantarthatóbb és ezáltal bug-prone-bb? Mert szerintem de.

+1

Azért anno elég drága volt a G5. Másrészt nekem sem tetszett a váltás, a Mac most már nem más, mint egy másik pc. Nyilvánvalóan még mindig jobb, mint egy Windowsos gép.
--
https://www.digitalocean.com/?refcode=7504fb2af065

Úgy értettem, hogy egy high-end inteles CPU-hoz képest nem volt annyira drága. Nyilván többe került, de nem annyival, hogy bele kelljen szakadni, pláne nem tömeggyártás esetén, lévén az Apple nem három darabot vett.

Igen, az meg a másik, hogy az intelre váltásnál tkp. az Apple gépek visszaminősültek egy "mezei" brand pc-nek. Egy barkácspc-nél persze, hogy jobbak voltak, de akkor is csak pc...

Ne mondd, az Apple gép nem személyi számítógép? PC volt az azelőtt is. Most is az.

Meg mi az a hülyeség, hogy egy barkácspc-nél jobb? A desktop gépemet mindig alkatrészenként magamnak rakom össze, stabilan mennek. Ez a 9 és fél éves gép is, amelyről épp most írok. Apróbb bővítések voltak: RAM (8 GiB), CPU (AMD Phenom II X4 955 @ 3.2 GHz, 4x 64k+64k L1, 4x 512k L2, 1x 6M L3 cache). Meg kapott egy SSD-t a HDD mellé.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez a pc nem az a pc; ebben az olvasatban ez nem "personal computer", hanem x86-os gép.

"Barkácspc" alatt nem azt kell érteni, amikor valaki szakértelemmel válogatva, minőségi alkatrészekből összerak egy gépet. Nekem is ment gépem 8 és fél évig és utána sem azért cseréltem le, mert megdöglött, hanem mert lett pénzem jobbra.

Sok spekuláció van.

A hivatalos magyarázatuk az volt, hogy a G5 melegszik, nem képes 3 GHz fölé menni és különben is az intelnek jobb a teljesítménye. A valóságban viszont az történt, hogy az intelek ugyanúgy, vagy még jobban melegedtek, a G5 meg azonos órajelen gyorsabb volt az inteles CPU-knál (no shit, egy 64-bites RISC egy agyon toldozott-foldozott, eredetileg 16-bites CISC-kel szemben). És aztán jött a POWER6, amihez semmiféle akkori inteles szutyok nem volt mérhető. De az Apple szerint a PowerPC-nek nincs jövője...

Vannak, akik szerint az Apple simán beszopta a "Megahertz mítoszt", vannak akik szerint némi tőkéért lepaktáltak az intellel és vannak akik szerint ez is része volt a korábbi ms-Apple paktumnak (tudod, a suxploder, mint default böngésző a Mac-eken a Netscape helyett többek között (ki is nyiffant a Netscape)), hogy intelre váltsanak, hogy a wintel hegemóniát ne törje meg semmi.

Aztán tudja a fasz, hogy mi volt...

ki is nyiffant a Netscape

Ahogy vesszük. Firefox, Thunderbird.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A kód lehet, hogy megmaradt, de maga a Netscape mint brand annak harangoztak anno.

Egyébként amit manapság a mozzarella művel a rókával az nem vicces. :/
(Na, nem mintha a kugli meg a mikiszoft jobb lenne...)

Mert? Elkezdtek áttervezni meg RUST-ban újraírni részeket, és jééé, egy csomót gyorsult.

Amikor megjött az új motoros firefox desktopra, egy deka gyorsulást nem vettem észre. Fogtam, visszaálltam ESR-re. Több user gépén pedig határozottan lassabb lett. Itt is. Majd androidon is lefrissült. Látványosan lassabban tölt be egy-egy oldalt. Sajna itt nincs visszaút, éljenek a szoftvertárak.
--
"Sose a gép a hülye."

Nálam érezhetően gyorsabb lett mind az otthoni (corei3, desktop) mind a céges (corei5, laptop). Win10 és win7.

Ja, lehet, hogy a motor gyorsult valamit, de közben az UI meg GTK3-as lett és az meg jól belassult, legalábbis a gyengébb gépeken.

Az már nem ugyanaz. A Netscape gyors volt és egy Pentium 3-on is elfutott.

A Firebloat és a Thunderbloat ékes példája annak, hogyan nem szabad továbbvinni egy olyan nagyszerű örökséget, mint a Netscape.

Bocs, de ezzel nem értek egyet. A Netscape nem tudott HTML5-öt, nem tudott CSS3-at, szerintem javascript sem igazán volt akkoriban, bár ezt nem tudom. Szóval nagyon összehasonlíthatatlan ez. Úgy is mondhatjuk, hogy mivel a Firefox kódbázisa a Netscape, közben fejlődtek az igények, ide jutottunk. Szóval ez épp az, ami a Netscape lenne 2018-ban.

Másfelől egy akkori Netscape-en próbálj megnézni egy mai HTML5-tel, CSS3-mal, javascripttel összerakott honlapot. Szerinted menni fog?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Netscape elbukott a IE-vel szemben a böngészőháborúban. Firefoxként már felvette a kesztyűt és megállította majd visszaszorította az IE nyomulást. Igaz végül a kegyelemdöfést a Chrome adta meg az IExplorernek nem a róka.


Normális HUP-ot használok!

A Netscape nem a böngészőháborúban bukott el, hanem a marketingháborúban.

Úgy érzem, egy picit becsípődött nálad ez az XP dolog, s nem kis mértékben szubjektív, érzelmi kérdés inkább. Eleve az az egyik gond az XP-vel - már feltéve, hogy 32 biteset használsz -, hogy 4 GiB-os címtartománnyal rendelkezik. Nekem jelenleg 8 GiB RAM van az amúgy 9 és fél éves gépemben, 64 bites Linux fut rajta, mindent meg tudok vele oldani, amire szükségem van. Itthoni gépen kb. 15 vagy 16 éve használok Linuxot, Windows sohasem volt rajta. Talán DOS volt előtte, de már nem is emlékszem pontosan. Persze virtuális gépben van egy XP-m, elsősorban azért, mert ha ismerős segítséget kért, meg tudtam nézni, XP-n mi merre található.

Lehet nem szeretni a GTK3-at, meg lehet Qt-t használni, meg ezek azért eléggé konfigurálhatók is, szóval ha valami nem tetszik, tessék dokumentációt olvasni, aztán nekiesni valamelyik konfig file-nak, csak legyen mentés az eredetiről.

Használtam valaha munkahelyen XP-t is, de semmivel sem érzem rosszabbnak desktopra a Linuxot. Sőt, XP-n tapasztaltam régi hardware-en olyan jelenséget, hogy leállítanád a gépet, borzasztó lassú - talán swap-el rendületlenül -, közben simán újra rá tudsz nyomni a leállításra, s aggódik az ember, hogy párhuzamos process-ként fut-e két leállítás, vagy van annyi esze, hogy az újabb kísérletet ignorálja. És ez a leállítási folyamat mondjuk eltart 5-10 percig. Ezzel szemben a Linuxom alig pár másodperc alatt áll le. De biztosan 10 s alatt.

Ami a hibákat illeti, mivel olykor magam is programozok, bár nem vagyok programozó, a saját dolgaimban is a legfrissebbet szeretem használni, mert abban kijavítottam egy-két bugot, jobb, gyorsabb megoldásokat használtam. Nyilván azért nyúlok a kódhoz, hogy jobb legyen, teljesen értelmetlen lenne a korábbi változatot használnom, amikor van egy javított, szebb, jobb. Attól, hogy más írja a kódot, s nem én, ez ugyanígy igaz lesz. Ugyanakkor tudom, hogy nagy cégek sokszor PR fogásként nyúlnak egy kódhoz, telerakják értelmetlen hülyeségekkel. A klasszikus dolgok, amikor egy hardware driver-e 100 kB nagyságrendű legfeljebb a Linux kernelben, ezzel szemben Windows-ra kiadják egy CD-n a 90 MB-os driver-t. Persze, az már nem csak a driver, hanem valami semmire sem jó software is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Idézet:
Úgy érzem, egy picit becsípődött nálad ez az XP dolog, s nem kis mértékben szubjektív, érzelmi kérdés inkább.

Nekem mindegy, hogy milyen címkét ragasztasz rá. Én elmondtam, hogy miért nincs számomra megfelelő alternatívája, ahogy azt is elmondtam, hogy ki szoktam próbálni alternatívákat, folyamatosan. Ha pedig lesz olyan alternatíva, ami nem kompromisszumokkal indít, hanem kínálja azt, amit az XP ugyanolyan gyorsan, ugyanannyi erőforrásból, mellette pedig többet is ad, akkor váltok, és ha már ennyit koptattam a billentyűzetet hupuéknak, majd írok egy blogposztot is a tapasztalataimról. Amíg viszont a Linuxos desktop világ is egyre inkább arrafelé megy, ami szerintem az informatika megcsúfolása, addig maradok XP-n és ebben nincs apelláta. Az irányt magát nehéz megfogalmazni, hogy mi, de ha folytatom az előző felsorolást, talán érteni fogod. Egyre lebutítottabb felhasználói felületek, egyre kevesebb konfigurálási lehetőség, egyre több felesleges animáció, csilivili, touchscreen-idealizmus, eltűnő menük és billentyűparancsok, lecsupaszított témák, színmentesített, felismerhetetlen ikonok. Példának okáért, nézd meg, mit műveltek a gedit-tel. Tablet-idealizmus előtt. Tablet-idealizmus után. Ugyanez történt az evince-szel. Ezeket értékes programoknak tartottam. Végül elbaszták őket. Most már a hátam közepére sem kívánom, egyiket sem. És ez történik folyamatosan a legtöbb GNOME-hoz közeli alkalmazás GTK3-asítása (GNOME3-asítása) közben. Hogy az embernek még véletlenül se legyen alternatívája, ha nem a Google, a Microsoft és az Apple divatdiktatúrája által kijelölt egyre silányabb UI trendekkel szeretne együtt a mélybe süllyedni. Folytathatjuk a felsorolást, a TCH kolléga által is említett egyre lassabb rajzolással és a grafikus elemek egyre több felzabált memóriájával. Mindez utóbbi, kizárólag a keretrendszert fejlesztők kényelmét elősegítendő, a felhasználó meg fizesse meg, akaratán kívül. Tudom, open source, át lehet írni. Én viszont a felhasználója vagyok egy ilyen rendszernek és nem a fejlesztője. És nem is szeretnék a fejlesztője lenni. Csinálják meg normálisan.

Idézet:
szóval ha valami nem tetszik, tessék dokumentációt olvasni

Éppen az a helyzet, hogy az említett problémák nem oldhatóak meg konfigurációs fájl szerkesztésével. GTK2-nél még megoldható volt.

Idézet:
az az egyik gond az XP-vel - már feltéve, hogy 32 biteset használsz -, hogy 4 GiB-os címtartománnyal rendelkezik.

64-biteset használok, és 4 GB van a gépemben, ami untig elég.

Idézet:
közben simán újra rá tudsz nyomni a leállításra, s aggódik az ember, hogy párhuzamos process-ként fut-e két leállítás, vagy van annyi esze, hogy az újabb kísérletet ignorálja

Nem tapasztaltam még ilyet saját gépen, de a shutdown /s /t 0 /f mindig megoldotta az ilyesmit. Olyankor nem várakozik. Eléggé letisztultan tartom az XP-met, tehát nem installálgatok rá össze-vissza mindent. Megvannak a programok, amiket használok, a rendszert pedig néha visszállítom backup-ból, ha elkezd valami oknál fogva belassulni. Úgy értem, az alaprendszert. Egyébként SSD-ről használom és villámgyors. Betöltésnél egyszer megy végig a csík a Windows XP logó alatt és 2 másodperc múlva már ott is van előttem az asztal. A leállítás 4-5 másodperc.

Idézet:
ezzel szemben Windows-ra kiadják egy CD-n a 90 MB-os driver-t. Persze, az már nem csak a driver, hanem valami semmire sem jó software is.

+1 Ezért telepítek lehetőleg mindent INF-ből. Amit nem lehet, ott marad a driver és a bloatware, de általában a mellékelt bloatware-t rá lehet venni, hogy uninstallálja magát, a driver-t fent hagyva, vagy fel se települjön.

A frissítés és a frissen tartás idealizmusában pedig egyre kevésbé hiszek. Főleg akkor, ha a frissítésekkel nem várt újítgatások jönnek, amik többet ártanak, mint használnak. Nekem sokkal nagyobb impact, ha megváltoztatnak valamit, ami eddig jól működött és újra kell tanulni, mint az, ha nincs rajta a friss™ címke.

Viszont a P3-as gép nem fog örökké tartani, előbb utóbb felmondja a szolgálatot, a mai gépekre meg nem biztos, hogy fel fogod tudni kínlódni az xp-t. Oké, válthatsz még hetesre, de akkor meg ugyanazt fogod előről kezdeni...

Nem akarom rádtukmálni a dolgot, de egy GTK2-es, vagy Qt3-as környezet még nem annyira bloated. (A Qt3 pl. alig eszik többet, mint a jó öreg Motif és valamivel még gyorsabb is.) Én 2004 és 2012 között végig ugyanazt a konfigot használtam (nem volt újabbra pénzem), amiben volt 2 GB RAM (tehát kevesebb, mint neked), meg egy 2 magos 2 GHz-es AMD Athlon (tehát nem olyan egetverően gyorsabb, mint egy P3).
És a GTK2-es és Qt3-as alkalmazások nagyon gyorsak voltak rajta. (Összehasonlításképpen a Qt4-es KDE4 vánszorgott rajta, le is töröltem a fárasba.) 2012-ben vettem új gépet (Athlon 64 X4-gyel, meg 8 GB RAM-mal), azóta azt használom (bár a CPU-t tavaly upgradeltem FX 6300-ra, meg kapott még 4 GB RAM-ot), de a környezetem továbbra is Qt3-as és GTK2-es. És működik és gyors és viszonylag keveset eszik.

És még csak nem is kell Linxura fanyalodnod, ha annyira utálod, mert ott van pl. a FreeBSD, ahol szintén megvannak ezek a környezetek. (De egyébként a Linuxból is lehet választani egy shitsteamd-menteset, pl. Slackware vagy Devuan.) A csomagkezelés meg bár néha agyfasz, amikor összeakadnak, törnek dolgok, de az esetek elsöprő többségében azért sokkal kényelmesebb, mint a win-en a telepítgetés. És ellentében a winnel, ahol a telepítők teleszórják a fájlrendszert és a registry-t is szeméttel - amit később az uninstaller sem szed le - addig BSD-n, vagy Linuxon a telepített cuccokat maradéktalanul el lehet távolítani. Pár kattintással, vagy egyetlen sor beírásával. (Max. a home könyvtáradban maradnak konfig fájlok, de azokat meg honorálhatod egy rm paranccsal és hali.) És nincs az sem, hogy a registry hízásával belassul az egész rendszered. (A registry a self-inflating bloat ékes példája.)

Amúgy az AMD állítólag kikapcsolhatóvá teszi majd a jövőben a PSP-t, ami nem tudom, hogy mennyire lesz igaz, vagy kamu, de ha tényleg, akkor még lesz is a jövőben backdoor-mentes CPU, amire lehet upgradelni.

Na mindegy, nem meggyőzni akarlak, csak leírtam, hogy én hogyan látom a dolgot...

A csomagkezelés meg bár néha agyfasz, amikor összeakadnak, törnek dolgok

Fogalmam sincs, mikor láttam ilyet utoljára. Lehet, hogy Debianon és Ubuntun ez így van, de Fedorán megcsinálták jól. Ugyanakkor érdekes módon Fedorát Magyarországon viszonylag kevesen használnak.

Ami a systemd-t illeti, nem olyan rossz az. Ha nem félsz tőle, saját dolgaidhoz is írsz unit file-t, valamint elolvasod a doksit, hogy bele lehet úgy módosítani a unit file-okba, hogy az nem törik frissítéskor, mert más helyre kell írni a módosítást, nem az eredetit felülírni, rájössz, hogy jól használható az egész. Mivel Lennart Red Hat-es, így Fedorában a legfrissebb systemd van, sőt, elsőként itt vezették be. Semmi bajom vele.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem is lenne semmi baj a systemd-vel, ha csak a Red Hat-ban és holdudvarában (Fedora, CentOS stb.) lenne.

Arra nem is gondolsz, hogy azért vették át, mert nem is olyan rossz az?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jajj!

Miért, odament valaki a Red Hat-től, és fegyvert tartott a disztribúciót készítők fejéhez? A korábbi init rendszer elavult szerintem is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Csak ez a két opció van? Vagy azért szivárgott be ez a rettenet minden disztróba, mert annyira jó, vagy pedig fegyvert tartottak a disztribúciók készítőinek a fejéhez?

És a SysVInit helyett pont a systemd-t kellett választani, amikor egy tonna egyéb init rendszer van?

Nézd, nálam működik a systemd. Tudom, hogy ez nem érv, mert attól rengeteg helyzet lehet, amikor nem jó. Vagy amikor a lusta felhasználó nem olvas doksit, hülyeséget csinál, de fel sem merül benne, hogy ő vét hibát.

Szerk.: De amúgy akkor miért szivárgott be? Kiszúrásból, mert rossz? Nem lehet, hogy mégis több előnye van, mint hátránya? Szerintem az undor abból jön, hogy meg kell tanulni valami újat, s nem lehet a langyos sárban tovább dagonyázni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Inkább hagyjuk. Mondom, az a legkisebb baj vele, hogy bugos: koncepciójánál fogva el van baszva...

> Szerk.: De amúgy akkor miért szivárgott be? Kiszúrásból, mert rossz? Nem lehet, hogy mégis több előnye van, mint hátránya? Szerintem az undor abból jön, hogy meg kell tanulni valami újat, s nem lehet a langyos sárban tovább dagonyázni.

Azért szivárgott be, mert a RH emberei beszivárogtak a mainstream disztrók vezetői közé.

Egy nagy túrót az a baj, hogy meg kell tanulni valami újat.

Hát... jó. :(


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Most mondanám én is, hogy olvass utána, de ilyenkor szokott az jönni, hogy "ez egy systemd hater oldal" és ezzel el van intézve az összes ellenérv, amit felsorakoztat.

De hát ez tényleg egy sysemd hater oldal :D Nagyon jól látod. A Wolfenstein náci disztópiájra alapozó banner nekem elég volt, hogy ne olvassak tovább. :)

Aha, tehát ha valaki egy rakás valid érv mellett mond egy viccet is, akkor az mindjárt elég ahhoz, hogy minden egyebet le lehessen írni, amit mondott. No comment. Ne is olvass akkor, nem való az neked.

arról nem beszélve, hogy az egyik része az business is usual kb minden projectben ("azt mondták, hogy mindig zöld lesz, és hazudtak") a többi egy jó része meg szerintük baj, mások szerint meg jó.

Mégis ki szerint jó az a rengeteg felsorolt katasztrofális hiba?

Egy csomó olyan feature, ami szerintük scope creep. De mivel te láthatólag stockholszindrómás vagy, fölösleges magyarázni :)

He? Tudod te egyáltalán mi az a Stockholm-szindróma? (Mert leírni nem tudod, azt látom.) Éppen a systemd hívőkre jellemző inkább ez az elmezavar, hiszen ők védik a "fogvatartóikat" foggal-körömmel... Egyébként személyeskedéssel lesöpörni az asztalról az egész témát, meg a műszaki érveket, az epic fail.

A scope-creep-ről meg annyit, hogy mi a fárasért kellene egy init rendszerbe mindazt beleintegrálni, ami a systemd-be bekerült? Felesleges komplexitás, ami csak még több hibalehetőséget és megnövekedett erőforrásigényt eredményez.

De szemmel láthatóan téged műszaki érvekkel nem lehet meggyőzni, "mások szerint meg jó", hogy a systemd össze vissza bugzik és mindenféle baromságot csinál, akinek meg nem tetszik, arra majd mondunk valami nagyon fancy-t, hátha okosnak nézünk ki... Őszintén gratulálok!

Jah, mert a helyesíráson lovagolni, sokkal jobb :) Nyilván nem tudom leírni. Egyébként tudom mit jelent, és leginkább a bezzeg a régi initek csodálatosak voltak emberek nem veszik észre, hogy mekkora egy bugzó trágyadomb volt a százegyféle shell script, amit növesztett fölé mindenki.

"A scope-creep-ről meg annyit, hogy mi a fárasért kellene egy init rendszerbe mindazt beleintegrálni, ami a systemd-be bekerült? Felesleges komplexitás, ami csak még több hibalehetőséget és megnövekedett erőforrásigényt eredményez.

De szemmel láthatóan téged műszaki érvekkel nem lehet meggyőzni, "mások szerint meg jó", hogy a systemd össze vissza bugzik és mindenféle baromságot csinál, akinek meg nem tetszik, arra majd mondunk valami nagyon fancy-t, hátha okosnak nézünk ki... Őszintén gratulálok!"

Na, pontosan ezért nincs kedvem részletekbe menően vitatkozni erről, mivel ez nem műszaki érv, hanem egy oppinionated álláspont, hogy oda az fölösleges. Mások szerint meg nem fölösleges, és tök jó, hogy egy rakás lowlevel dolog végre egységes. Ami szintén egy oppinionated álláspont, és a kettő között nincs egyértelmű jó vagy rossz, viszont mivel te, (meg az oldal szerzője) ezt egyértelműen rossznak tartja, nincs értelme vitatkozni róla. Főleg úgy nem, hogy látszik rajtad messziről, hogy kompromisszum képtelen vagy az ügyben :)

> bezzeg a régi initek csodálatosak voltak emberek nem veszik észre, hogy mekkora egy bugzó trágyadomb volt a százegyféle shell script, amit növesztett fölé mindenki.

Egy érv a SysVInit ellen, még nem érv a systemd mellett! Ez egy hamis kényszerdöntés, hogy vagy egyik, vagy másik! Egy raklap egyéb init rendszer is van, még újabbak is, mint a systemd!

> ez nem műszaki érv, hanem egy oppinionated álláspont, hogy oda az fölösleges.

De, ez egy műszaki érv és ki is van fejtve, hogy miért.

> tök jó, hogy egy rakás lowlevel dolog végre egységes

Nem egységes, csak egybe lett lapátolva, feleslegesen. Olyan dolgok kerültek egy helyre, amiknek nem ugyanott van a helye. (És ráadásul nem csak lowlevel dolgokat hánytak bele.)

> a kettő között nincs egyértelmű jó vagy rossz, viszont mivel te, (meg az oldal szerzője) ezt egyértelműen rossznak tartja, nincs értelme vitatkozni róla.

Ez elég érdekes felfogás: ha nincs egyetértés, akkor nincs értelme vitatkozni? Csakhogy egyetértés esetén nincs vita. Hogy is van ez? (Egyébként az oldalt többszázan "szerezték", nem egy ember.)

> Főleg úgy nem, hogy látszik rajtad messziről, hogy kompromisszum képtelen vagy az ügyben :)

Ez már megint meddő személyeskedés... Valami érdemleges esetleg, hogy miért olyan jó nekünk, hogy letolták a Linuxos világ torkán ezt a bughegyet? Vagy maradunk a "mások ezt mondták"-nál, meg annál, hogy én hülye vagyok?

És akkor ugye a bugokról megint sikerült elterelni a témát, pedig az aztán végképp nem szemszög kérdése, hogy valami bugos-e, vagy sem, hanem tény.

> Egy érv a SysVInit ellen, még nem érv a systemd mellett! Ez egy hamis kényszerdöntés, hogy vagy egyik, vagy másik! Egy raklap egyéb init rendszer is van, még újabbak is, mint a systemd!

Ez így van, nem érv mellette. Csak rendszeresen az a mondás, hogy a bughalom systemd, bezzeg a régi, fasza stabil cuccok. Az meg már csak szemantika, hogy nem a SysVInit ellen, hanem az ellen a rakás mindenféle ellen, amit az évek során mindenhol felgyűlt, mert a systemv nem tudta, vagy valmiért nem tetszett (respawn pl) a népeknek. Ami szorosan összefügg azzal a bizonyos feature creeppel.

> De, ez egy műszaki érv és ki is van fejtve, hogy miért.

A másik oldal meg már hosszasan kifejtette, hogy szerinte miért jó, hogy egy csomó minden bekerül oda egységesen. És ezek ugyan (többnyire) műszaki kérdések, de továbbra is vélemények: Mindkét megközelítésnek megvannak az előnyei, meg a hátrányai. Amik ráadásul szemüvegfüggőek, hogy jónak, vagy kifejezetten nemkívánatosnak vannak tartva. Ahonnan ez indult, az az, hogy a debian fejlesztői inkább kívánatosnak tartották őket.

> Ez elég érdekes felfogás: ha nincs egyetértés, akkor nincs értelme vitatkozni? Csakhogy egyetértés esetén nincs vita. Hogy is van ez? (Egyébként az oldalt többszázan "szerezték", nem egy ember.)

Azért nincs értelme, mert rajtad látszik messziről, hogy te már eldöntötted, hogy a systemd szar, és pont, és nyilvánvalóan végignézted már a mellette felhozott érveket, hiszen ez nem egy új keletű történet. Ne haragudj, de nekem nincs kedvem végigvenni az összes érvet, ami esetleg mellette szól, pusztán utaltam rá, hogy ebben nincs konszenzus. Vannak, akiknek az a kialakult szakmai véleményük hogy inkább (vagy teljesen) szar, és vannak, akiknek meg az, hogy inkább (vagy teljesen) hasznos.

> Ez már megint meddő személyeskedés... Valami érdemleges esetleg, hogy miért olyan jó nekünk, hogy letolták a Linuxos világ torkán ezt a bughegyet? Vagy maradunk a "mások ezt mondták"-nál, meg annál, hogy én hülye vagyok?

Ismételni tudom magam: nincs kedvem meddő vitát folytatni erről részleteiben, főleg hogy láthatólag van egy kialakult álláspontod a témában. Elnézést ha személyeskedésnek veszed, nem annak szánom, nincs bajom az érveiddel (meg az oldaléval), értem, és elfogadom őket, csak egy jó részével egyszerűen nem értek egyet, vagy más súlyúnak tartom. Továbbá nem gondolom, hogy ettől hülye lennél, ilyet nem állítottam, egyszerűen csak látszik a megszólalásaidból, hogy neked fölösleges magyarázni, ezt nézed te személyeskedésnek. Ha az, ezt a részét viszont vállalom, mert ezt adod itt elő :)

> És akkor ugye a bugokról megint sikerült elterelni a témát, pedig az aztán végképp nem szemszög kérdése, hogy valami bugos-e, vagy sem, hanem tény.

Akarja a fene. A systemdben van egy rakás bug. Egy csomó más szoftverben is van egy rakás bug. Lásd még "business is usual". Tapasztalataim szerint nem lényegesen rosszabb, mint bármi más a hasonló ökoszisztémában.

Ráadásul, bár szeretnéd úgy beállítani, mintha szerintem semmi baj nem lenne a systemdvel, ez szimplán nem igaz. Van vele szerintem egy csomó baj, néhány dolga agyfasz, pötyiring egy szociopata (mondnjuk ilyen kb minden sikeres foss projectben van, lehet hogy kell hozzá), ilyesmi. Meg van benne egy csomó jó feature, ami szerintem haszonos, hogy egy helyen van, meg egységesen.

> És ezek ugyan (többnyire) műszaki kérdések, de továbbra is vélemények: Mindkét megközelítésnek megvannak az előnyei, meg a hátrányai. Amik ráadásul szemüvegfüggőek, hogy jónak, vagy kifejezetten nemkívánatosnak vannak tartva.

Nem, ez nem szemüvegfüggő. A systemd alapvetően rossz koncepcióra épül: "integráció" és "modernizáció" címszó alatt egy a végletekig centralizált absztrakciós réteget akar kialakítani egy alapvetően decentralizált környezetben. Ez a megközelítés nettó baromság és nem az a kérdés, hogy kin milyen szemellenző van, ez nem a C64 kontra +4 vita! Egyszerűen csak arról van szó, hogy a RedHat (és a jóég tudja még kik, akik mögötte állnak), azt akarják, hogy a Linuxos szoftvervilág tőlük függjön, hogy ne lehessen megkerülni őket.
Az igaz, hogy a SysVInit nem tud egy csomó dolgot, (pl. párhuzamos indítás), de ezeket a problémákat megnevezték és megoldották más init rendszerek fejlesztői is, nem csak a systemd-é! Ezzel szemben a systemd fejlesztői olyan további problémákat sorolnak fel, amik nem léteznek, de azért ők majd jól megoldják, amiből aztán további katasztrófák egész sorozata keletkezik, pl. ld. numerikus karakterrel kezdődő login... Az miért is jó, hogy csinálok egy problémát, hogy megoldhassam? (Bakker, tiszta pkg-config filozófia...)

> Ahonnan ez indult, az az, hogy a debian fejlesztői inkább kívánatosnak tartották őket.

A Debian fejlesztőinek egy része tartotta kívánatosnak, a másik része meg annyira nem, hogy forkolta az egész disztrót a fárasba. És nem csak a Debianról van szó; az összes mainstream Linux disztribúció (kivéve a Slackware) a magáévá tette a systemd-t - itt nem műszaki érvek alapján győzték meg az embereket, ez egy kibaszott puccs volt, csak valahányszor ezt valaki fel meri emlegetni, akkor az hülye konteós barom. Mert a történelem folyamán olyan még sosem fordult elő, hogy adott csoport vezetői közé egy idegen érdek strómannjai beszivárogtak.

> Azért nincs értelme, mert rajtad látszik messziről, hogy te már eldöntötted, hogy a systemd szar, és pont, és nyilvánvalóan végignézted már a mellette felhozott érveket, hiszen ez nem egy új keletű történet.

És miből gondolod, hogy ez csak meddő, üres gyűlölködés? FYI, én használtam is ezt a szart. Amikor upgradeltem Debian 8-ra, akkor az volt benne és bár addig is úgy voltam vele, hogy szembe megy minden józan ésszel, de adtam neki egy esélyt, ne lehessen mondani, hogy úgy fikázom, hogy nem is próbáltam. Nos, csak a szívás volt vele, esett-kelt, bugzott, rinyált, a parancsokat nem hajtotta végre... Én nem védem a SysVInitet, de bakker, az legalább működött. Nem, én nem azért utálom a systemd-t, mert megforgattam a véletlenszámgenerátort és erre a hétre a systemd-t, meg püréheringet dobta ki utálat céljára; meggyőződésből, tapasztalatból és csak ezek mellett elvből is.

> Vannak, akiknek az a kialakult szakmai véleményük hogy inkább (vagy teljesen) szar, és vannak, akiknek meg az, hogy inkább (vagy teljesen) hasznos.

Utóbbiak vagy nem értették meg azokat az elveket, amik mentén a UNIX-ok működnek és azokat az érveket, amik a systemd ellen szólnak, vagy érdekük, hogy a systemd legyen az egyetlen out-of-box init rendszer a Linux disztrókban.

> Továbbá nem gondolom, hogy ettől hülye lennél, ilyet nem állítottam, egyszerűen csak látszik a megszólalásaidból, hogy neked fölösleges magyarázni, ezt nézed te személyeskedésnek.

Nem, hülyének konkrétan még nem neveztél, csak Stockholm-szindrómásnak és kompromisszumképtelennek. Alap nélkül. Én nem vagyok semmilyen régi init rendszer foglya. Tojok rá, hogy milyen init van a gépemen, amíg működik. A systemd hívők viszont nagyon is foglyai annak az új rendnek, amit benyaltak, hogy demilyennagyonjóleszaz és védik is azt, pont mint a Stockholm-szindrómások! Kompromisszumképtelen sem vagyok, mint fentebb mondtam, én kipróbáltam ezt az abominációt és nem működött. A systemd-s rend viszont minden csak nem kompromisszumképes; nem tűnik fel, hogy arra törekednek, hogy ne is lehessen választásod?! Ez minden csak nem kompromisszum!
Nos, ezek után minek vegyem amit mondtál? Mert műszaki érvet tőled nem láttam egy darabot sem, csak lesöpörted az asztalról az "anti-systemd" enciklopédia tonnányi linkjét (blogbejegyzésekkel, publikációkkal, elemzésekkel, hibajegyekkel, mindennel együtt) a fenti két darab ellenem szóló váddal.

> Egy csomó más szoftverben is van egy rakás bug. Lásd még "business is usual".

Ennyi és főleg ilyen kaliberű nem nagyon van. És ez pontosan annak az eredménye, hogy mindent beleöntenek. Felesleges komplexitás.

> Tapasztalataim szerint nem lényegesen rosszabb, mint bármi más a hasonló ökoszisztémában.

Nekem meg pont ellenkező irányúak a tapasztalataim. Akkor most?

> Ráadásul, bár szeretnéd úgy beállítani, mintha szerintem semmi baj nem lenne a systemdvel, ez szimplán nem igaz.

Hol mondtam ilyet? A jelen szálat visszaolvasva én a systemd-t támadtam; én még semmilyen jelzőt nem aggattam rád.

> Meg van benne egy csomó jó feature, ami szerintem haszonos, hogy egy helyen van, meg egységesen.

Tényleg? Vess már egy pillantást a systemd szerkezetére: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Systemd_components.svg
És utána áruld már el nekem, hogy mi a logika abban, hogy olyan dolgok kerülnek egy helyre, mint a mount, a login, a swap, vagy a network?!
Erről beszéltem az első bekezdésben, hogy egymástól logikailag független részeket öntenek egy helyre, amiből szükségszerűen szükségtelen komplexitás és káosz lesz! Minél bonyolultabb valami, annál nehezebb átlátni és ezért az a UNIX-os alapelv, hogy legyen egyszerű! A systemd pont ezzel menetel szembe!

> Nem, ez nem szemüvegfüggő.

De igen, ez szemüvegfüggő.

> A systemd alapvetően rossz koncepcióra épül: "integráció" és "modernizáció" címszó alatt egy a végletekig centralizált absztrakciós réteget akar kialakítani egy alapvetően decentralizált környezetben. Ez a megközelítés nettó baromság és nem az a kérdés, hogy kin milyen szemellenző van,

Mármint véleményed szerint nettó baromság. A másik vélemény szerint, meg az integrációnak meg a modernizációnak van hozadéka.

> ez nem a C64 kontra +4 vita!

Valóban nem, az ugyanis leginkább vallásháború volt, itt meg azért inkább műszaki szempontok játszanak. Legalábbis a systemd "oldalról", mert mint a mellékelt ábrád mutatja, a systemd ellenes oldal inkább vallásháborúsdit játszik

> Egyszerűen csak arról van szó, hogy a RedHat (és a jóég tudja még kik, akik mögötte állnak), azt akarják, hogy a Linuxos szoftvervilág tőlük függjön, hogy ne lehessen megkerülni őket.

Ez meg már nem is szemüveg, hanem sima konteo.

> Az igaz, hogy a SysVInit nem tud egy csomó dolgot, (pl. párhuzamos indítás), de ezeket a problémákat megnevezték és megoldották más init rendszerek fejlesztői is, nem csak a systemd-é!

Most akkor döntsük már el, hogy az a sok minden, amit beleszuszakoltak, az hasznos-e, vagy semmi helye egy init rendszerben? Mert egyelőre úgy néz ki, hogy más alternatív init rendszereknél jó, ellenben ha a systemd csinálja, akkor fujj fujj feature creep, jön ez a randa bugos szar.

> Ezzel szemben a systemd fejlesztői olyan további problémákat sorolnak fel, amik nem léteznek, de azért ők majd jól megoldják,

Mármint szerinted nem valid problémák, ugye az a bizonyos szemüveg, meg azok a bizonyos súlyok.

> amiből aztán további katasztrófák egész sorozata keletkezik, pl. ld. numerikus karakterrel kezdődő login... Az miért is jó, hogy csinálok egy problémát, hogy megoldhassam? (Bakker, tiszta pkg-config filozófia...)

Úristen, bug, ráadásul nem értett egyet ezzel a fejlesztő. Nyilvánvalóan szar az egész, és ki kell dobni.

> A Debian fejlesztőinek egy része tartotta kívánatosnak, a másik része meg annyira nem, hogy forkolta az egész disztrót a fárasba. És nem csak a Debianról van szó; az összes mainstream Linux disztribúció (kivéve a Slackware) a magáévá tette a systemd-t - itt nem műszaki érvek alapján győzték meg az embereket, ez egy kibaszott puccs volt, csak valahányszor ezt valaki fel meri emlegetni, akkor az hülye konteós barom. Mert a történelem folyamán olyan még sosem fordult elő, hogy adott csoport vezetői közé egy idegen érdek strómannjai beszivárogtak.

Te elolvastad a vitát? Én igen, mert elég szórakoztató volt. A hülyét meg a barmot ugyan kihagynám de ja, ezek bizony kőkemény alapot nélkülöző konteók. Már onnan is látszik, hogy a debiannak nincsenek vezetői az per se, az egész debian devolper galeri döntött úgy, hogy legyen inkább a systemd. Ráadásul a "vezetők" közé ott beszivárogni úgy lehet, hogy az ember letesz valami hasznosat az asztalra. És az ott olyan, hogy azoknak a véleménye érdekes, akik letesznek valamit az asztalra, szóval ha "beszivárogtak" a többiek meg elfogadták őket, akkor ez ilyen.

> És miből gondolod, hogy ez csak meddő, üres gyűlölködés?

Nem gondolom. Azt mondtam, hogy mivel kialakult véleményed van, teljesen fölösleges veled vitatkozni erről, mert a többi érvről eldöntötted, hogy az hülyeség.

> FYI, én használtam is ezt a szart.

Hűha, tényleg? Bizonyára te vagy az egyetlen. Ja várj, az nem lehet, mert a redhatosok letolták a világ torkán, úh. mostmár mindenhol ez a szar van.

> Amikor upgradeltem Debian 8-ra, akkor az volt benne és bár addig is úgy voltam vele, hogy szembe megy minden józan ésszel, de adtam neki egy esélyt, ne lehessen mondani, hogy úgy fikázom, hogy nem is próbáltam. Nos, csak a szívás volt vele, esett-kelt, bugzott, rinyált, a parancsokat nem hajtotta végre...

Szomorú ez, ne használd. Mondjuk továbbra is az van, hogy ilyet egy csomó más embernél nem produkál

> Én nem védem a SysVInitet, de bakker, az legalább működött. Nem, én nem azért utálom a systemd-t, mert megforgattam a véletlenszámgenerátort és erre a hétre a systemd-t, meg püréheringet dobta ki utálat céljára; meggyőződésből, tapasztalatból

Én láttam már sysv-re épülő shellhallmot beborulni, ráadásul pont debianban, szóval akkor az is szar.

> és csak ezek mellett elvből is.

Most akkor kristálytiszta műszaki érvek vannak, vagy elvek?

> Utóbbiak vagy nem értették meg azokat az elveket, amik mentén a UNIX-ok működnek és azokat az érveket, amik a systemd ellen szólnak, vagy érdekük, hogy a systemd legyen az egyetlen out-of-box init rendszer a Linux disztrókban.

Nézd már megint azok a fránya elvek a kristálytiszta érvek helyett. Az fel sem merülhet, hogy megnézték a pro kontrát, és úgy döntöttek, hogy több a pro. Még akkor is, ha ezért valami unix elveket fel kell adni (Bár az általad linkelt lentebbi ábráról bizony pont az látszik, hogy értik ők a unix elveket, szét is robbantották darabokra, csak valamiért senki nem csomagolja úgy, hogy kihagyja a háromnegyedét)

> Nem, hülyének konkrétan még nem neveztél, csak Stockholm-szindrómásnak és kompromisszumképtelennek. Alap nélkül.
Aha, látszik, hogy sok mindent megpróbáltál végiggondolni, és nem izombol szarozod meg fikázod a systemdt.

> Én nem vagyok semmilyen régi init rendszer foglya.
Jaja, de legalább működik, értem én. Pontosan ezért szoktam Stockholm szindrómásnak nevezni az ilyen beszűkülteket mint te, mert nem veszik észre, hogy az is szar volt, az is bugzott mint az állat.

> Tojok rá, hogy milyen init van a gépemen, amíg működik.

Mint a systemdt használók jelentős része is, még akkor is, ha szerinted
> A systemd hívők viszont nagyon is foglyai annak az új rendnek, amit benyaltak, hogy demilyennagyonjóleszaz és védik is azt, pont mint a Stockholm-szindrómások!
Ez ugyanis simán csak a te generál véleményed

> Kompromisszumképtelen sem vagyok, mint fentebb mondtam, én kipróbáltam ezt az abominációt és nem működött.
Tehát most már az vagy. Tehát fölösleges neked megpróbálni megmagyarázni, hogy nem ez az egyetlen igazság.

> A systemd-s rend viszont minden csak nem kompromisszumképes; nem tűnik fel, hogy arra törekednek, hogy ne is lehessen választásod?! Ez minden csak nem kompromisszum!

Nem, én ezt alapvetően konteonak tartom. Azért terjed, mert tele van egy rakás, szoftver szállításhoz hasznos dologgal (Az egyik ilyen pl, hogy lassan tényleg mindenhol ez van, uh egyszer kell megírni normálisan). És mivel ma a felgyorsult igények miatt a developerek diktálnak, ez van.
Illetve még ha úgy is van, hogy ez itt egy nagy összeesküvés én is láttam történelmet, és abból az jön ki, hogy ha valami a többség szerint tarthatatlan lesz, akkor majd kidobjuk lendületből a szarba, mint tettük már annyi minden mással, nincs itt semmiféle világvége. Ja, és szarok az init rendszer választási szabadságra, amíg megy, addig nekem jó, nem érdekel mi az init rendszer (De legalább nem az upstart lett, mert annak a logikájától mindig agyérgörcsöt kaptam), de ha nincs belőle 86 féle, annak pl tök örülök, mert mind ugyanazt csinálja egyébként is, eggyel kevesebb fölösleges izé, amit meg kell ismerni.

> Nos, ezek után minek vegyem amit mondtál? Mert műszaki érvet tőled nem láttam egy darabot sem, csak lesöpörted az asztalról az "anti-systemd" enciklopédia tonnányi linkjét (blogbejegyzésekkel, publikációkkal, elemzésekkel, hibajegyekkel, mindennel együtt) a fenti két darab ellenem szóló váddal.

Nem, én sommásan azt mondtam, hogy az ott levő tonnányi dolog nagy része vagy belefér, vagy véleményes, hogy baj, vagy jó. Aztán mikor jöttél, akkor mondtam, hogy nincs kedvem ezekbe részleteiben belemenni, mert úgy sincs értelme. Te meggyőzhetetlen vagy. Ezt egyre jobban bizonyítod is.

> Ennyi és főleg ilyen kaliberű nem nagyon van. És ez pontosan annak az eredménye, hogy mindent beleöntenek. Felesleges komplexitás.

Szemüveg.

> Nekem meg pont ellenkező irányúak a tapasztalataim. Akkor most?

Akkor most semmi. Mások a tapasztalataink, van ez így. Kerüld, hajrá. De arról hiába próbálsz engem, vagy bárki mást meggyőzni, hogy "dehátnemérted, hogy nem működik", mikor látjuk, hogy de.

> Hol mondtam ilyet? A jelen szálat visszaolvasva én a systemd-t támadtam; én még semmilyen jelzőt nem aggattam rád.

Csak úgy adtad elő, hogy nekem biztos ez a véleményem. Itt fent is ugye elő van adva, hogy a "systemd hívők". De kérlek, ha nem így értetted, tekintsd tárgytalannak.

> Vess már egy pillantást a systemd szerkezetére: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Systemd_components.svg
És utána áruld már el nekem, hogy mi a logika abban, hogy olyan dolgok kerülnek egy helyre, mint a mount, a login, a swap, vagy a network?!

Ha nem érted, miért jó, hogy a rendszer alapvető felállását egy egységes rendszerben lehet kezelni, ugyanott, ugyanúgy, ami miatt rendesen lehet közöttük hierarchiát kiépíteni (pl hogy faék egyszerűen meg lehet oldani, hogy a vpn szolgáltatás újraindulásakor a rajta keresztülmenő mount is újrainduljon), azzal nem tudok mit kezdeni. Neked ezek nem fontos dolgok, másoknak meg igen
Ezek tök hasznos dolgok. Ráadásul eddig is csináltuk, kb minden megvolt eddig is arról az ábráról (vagy jó lett volna, ha megvan), csak nem systemd darabok voltak, és sokkal nagyobb szopás volt rendesen összepakolni őket. És ha összepakoltad mondjuk a debian eszközkészletével, akkor oda rá is ragadtál, mert tök nem volt portable.

> Erről beszéltem az első bekezdésben, hogy egymástól logikailag független részeket öntenek egy helyre, amiből szükségszerűen szükségtelen komplexitás és káosz lesz! Minél bonyolultabb valami, annál nehezebb átlátni és ezért az a UNIX-os alapelv, hogy legyen egyszerű! A systemd pont ezzel menetel szembe!

Én úgy látom, hogy a systemd elég alaposan fel lett szeletelve. Mivel egy kézben van, ezért kicsit szorosabb ez tény, ennek meg vannak a hátrányai, de láthatólag mégse az a nagy monolitikus valami, aminek rendszeresen elő van adva. Értem én, hogy fáj, hogy ez most nem csak egy init, de ez nem csak egy init. Nem is init6nak hívják, hanem systemdnek. Ráadásul a KISS egy elv, nem egy megdönthetetlen műszaki igazság. És pont a linuxok azok, amik rendes unixos szemüvegen keresztül nézve már eleve tele vannak egy rakás undormány bloattal, ami cseppet sem KISS.

> De igen, ez szemüvegfüggő.

Lemegyünk dedóba?

> Mármint véleményed szerint nettó baromság. A másik vélemény szerint, meg az integrációnak meg a modernizációnak van hozadéka.

Isoraz, "mások meg azt mondják"...

> Legalábbis a systemd "oldalról", mert mint a mellékelt ábrád mutatja, a systemd ellenes oldal inkább vallásháborúsdit játszik

Már megint engem támadsz, de azért én folytatok vallásháborúsdit.

> Ez meg már nem is szemüveg, hanem sima konteo.

Na, erről beszéltem. Na, ez a vallás.

> Most akkor döntsük már el, hogy az a sok minden, amit beleszuszakoltak, az hasznos-e, vagy semmi helye egy init rendszerben? Mert egyelőre úgy néz ki, hogy más alternatív init rendszereknél jó, ellenben ha a systemd csinálja, akkor fujj fujj feature creep, jön ez a randa bugos szar.

Én nem ezt mondtam. Olvasd el amit írtam, próbáld meg értelmezni: A SysVInittel kapcsolatos valódi problémákat megnevezték és megoldották mások is, a systemd-sek viszont problémákat gyártanak, hogy kijelenthessék, hogy ezt csak ők oldották meg! Az, hogy a SysVInit pl. nem tud párhuzamos indítást, az valódi probléma és az, hogy a systemd tudja, az nem baj, sőt jó! Az viszont, hogy a SysVInit-be nincs integrált mount, az nem valódi probléma, mert nem is az ő dolga! És éppen ezért, ezt egyetlen épeszű init rendszer nem csinálja! Ez a scope creep és nem az, hogy a SysVInit hiányosságait pótolja valami.

> Úristen, bug, ráadásul nem értett egyet ezzel a fejlesztő. Nyilvánvalóan szar az egész, és ki kell dobni.

Pöttering kitalált valami hótt felesleges baromságot, amit belerakott a szarjába, de még azt is szarul implementálta és ezzel sikerült egy irdatlan biztonsági rést beleverni az összes systemd-t használó - azaz kvázi az összes mainstream - Linux disztróba. Ha erre neked a problémát elbagatellizáló, szarkasztikus fölényeskedés a válaszod, akkor végképp nem értem, hogy miért az anti-systemd oldalt vádolod vallásossággal...
Az, meg hogy "nem értett egyet a fejlesztő" az meg aztán agyfasz a köbön; az, hogy kezdődhet-e egy usernév számmal vagy sem, azon ugyan lehet vitatkozni (bár korábban ezt semmi nem gátolta), de azt, hogy root-ra reverteljen, az nyilvánvalóan egy irdatlan bug és sechole, amit javítani kell, nem pedig elbagatellizálni és "egyet nem érteni". Jah, a punchline: pöcshering úrfi nickje: 0pointer. Azzal hogy fog bejelentkezni?

> A hülyét meg a barmot ugyan kihagynám de ja, ezek bizony kőkemény alapot nélkülöző konteók.

QED. Köszi a szemléltetést.

> Ráadásul a "vezetők" közé ott beszivárogni úgy lehet, hogy az ember letesz valami hasznosat az asztalra.

Az megvan, hogy a systemd-t a RedHat jegyzi? Szerinted mennyire lehetett nehéz átküldeni pár embert a konkurens táborokba, hogy tegyenek le valamit az asztalra?

> Hűha, tényleg? Bizonyára te vagy az egyetlen. Ja várj, az nem lehet, mert a redhatosok letolták a világ torkán, úh. mostmár mindenhol ez a szar van.

Megtudhatnám, hogy mire fel fölényeskedsz? Az eddigiek alapján semmi jogalapod nincs rá.

> Én láttam már sysv-re épülő shellhallmot beborulni, ráadásul pont debianban, szóval akkor az is szar.

Megint kezded? Nem csak a SysVInit van a systemd-n kívül, ötvenedszerre mondom már...

> Most akkor kristálytiszta műszaki érvek vannak, vagy elvek?

Is-is. Leírtam. Nem olvastad? Vagy csak nem értetted?

> Nézd már megint azok a fránya elvek a kristálytiszta érvek helyett.

Az UNIX-ok működési elvével szembemenetelés az egy műszaki ellenérv a systemd ellen, jobb ha tudod.

> Bár az általad linkelt lentebbi ábráról bizony pont az látszik, hogy értik ők a unix elveket, szét is robbantották darabokra, csak valamiért senki nem csomagolja úgy, hogy kihagyja a háromnegyedét

Egy lószart van szétrobbantva, össze vissza vannak belül a függések.

> Aha, látszik, hogy sok mindent megpróbáltál végiggondolni, és nem izombol szarozod meg fikázod a systemdt.

Ha ez szarkazmus volt, akkor te vagy el se olvasod amit írok, vagy képtelen vagy felfogni. Igen, baromi sok mindent végiggondoltam, mint mondtam használtam is ezt a vacakot. Ha ennyire leszarod amit írok és inkább kitalálsz valamit, amire reagálhatsz, mintha én írtam volna, akkor tényleg nincs értelme ezen vitatkozni, akkor vitatkozz a fallal, oda azt firkálsz, amit akarsz.

> Jaja, de legalább működik, értem én. Pontosan ezért szoktam Stockholm szindrómásnak nevezni az ilyen beszűkülteket mint te, mert nem veszik észre, hogy az is szar volt, az is bugzott mint az állat.

Kész... Erről beszélek, fel se fogod amit írok, vagy leszarod és helyette arra reagálsz, amit nem is írtam. Ha pl. s6 lenne most a rendszeremben, tojnék az egészre, nem raknám vissza a SysVInitet, mert minek. Ez hol Stockholm-szindróma? Ez totál személy elleni érvelés és ráadásul fals érvekkel.

> Tehát most már az vagy.

/o\ Értem, tehát, ha kipróbáltam valamit és tapasztalat alapján azt mondom, hogy kösz de nem, akkor kompromisszumképtelen vagyok. A logika vajonmí?!

> Azért terjed, mert tele van egy rakás, szoftver szállításhoz hasznos dologgal (Az egyik ilyen pl, hogy lassan tényleg mindenhol ez van

Az aztán maga a hasznosság csimborasszója...

> uh egyszer kell megírni normálisan

És az se sikerült.

> Ja, és szarok az init rendszer választási szabadságra, amíg megy, addig nekem jó, nem érdekel mi az init rendszer (De legalább nem az upstart lett, mert annak a logikájától mindig agyérgörcsöt kaptam)

Ez még alapvetően rendben volna...

> de ha nincs belőle 86 féle, annak pl tök örülök, mert mind ugyanazt csinálja egyébként is, eggyel kevesebb fölösleges izé, amit meg kell ismerni.

...de ez viszont már pontosan az a mentalitás, ami a monopóliumoknak nagyon jó táptalajt biztosít. Nem érted, hogy ha nem lesz választási lehetőséged, akkor megszűnik a verseny, többé nem érdek az adott cuccot jól megcsinálni, mert úgyis szükséged van rá, tehát használni fogod, ha szar, ha nem? A systemd pontosan erre törekszik, hogy mindenki függjön tőle és ne lehessen választani. De persze ez konteó...

> Te meggyőzhetetlen vagy. Ezt egyre jobban bizonyítod is.

Ez megint ellenem való érvelés; egy érv ellenem miért érv a systemd ellen, áruld már el?

> Szemüveg.

Sörösüveg. Pöttering seggébe. Bocs, de az baromira nem szemszög kérdése, hogy a systemd bugos-e vagy sem, hanem tény.

> De arról hiába próbálsz engem, vagy bárki mást meggyőzni, hogy "dehátnemérted, hogy nem működik", mikor látjuk, hogy de.

Öh, jah, azért söpör végig X hetente menetrendszerűen az egész szakmai sajtón valami újabb gigászi pofáraesés a systemd részéről, mert működik.

> Ha nem érted, miért jó, hogy a rendszer alapvető felállását egy egységes rendszerben lehet kezelni, ugyanott, ugyanúgy, ami miatt rendesen lehet közöttük hierarchiát kiépíteni (pl hogy faék egyszerűen meg lehet oldani, hogy a vpn szolgáltatás újraindulásakor a rajta keresztülmenő mount is újrainduljon), azzal nem tudok mit kezdeni.

Az említett példádat a systemd ugyanúgy az fstab-on keresztül oldja meg, mint bárki más. Miért is volt ott őrá szükség? Nélküle is megoldható volt a probléma...

> Ezek tök hasznos dolgok. Ráadásul eddig is csináltuk, kb minden megvolt eddig is arról az ábráról (vagy jó lett volna, ha megvan), csak nem systemd darabok voltak, és sokkal nagyobb szopás volt rendesen összepakolni őket.

Nem volt az szopás, csak érteni kellett hozzá.

> És ha összepakoltad mondjuk a debian eszközkészletével, akkor oda rá is ragadtál, mert tök nem volt portable.

Olyan sok eltérés nincs két Linux között, hogy lehetetlen legyen átvinni egy másik rendszerre, némi módosítás után.

> Én úgy látom, hogy a systemd elég alaposan fel lett szeletelve. Mivel egy kézben van, ezért kicsit szorosabb ez tény, ennek meg vannak a hátrányai, de láthatólag mégse az a nagy monolitikus valami, aminek rendszeresen elő van adva.

Nincs felszeletelve, belül össze vissza függenek egymástól a különböző részek.

> Értem én, hogy fáj, hogy ez most nem csak egy init, de ez nem csak egy init.

Köszi, hogy kimondtad a kulcskérdésre a választ: ez nem egy init, de mégis initként tolták be anno minden disztróba! Hogy is van ez?
Azt állítjuk, hogy ez egy init, ami megoldja a szar SysVInit által meg nem oldott problémákat, aztán mikor kiderül, hogy azt más init rendszerek is megtették, akkor majd beleöntünk ötezer tonna az initbe nem való cuccot, majd azt mondjuk, hogy ezt a többi init nem tudja, majd a kérdésre, hogy ezt egy initnek miért kéne tudnia, arra meg majd azt mondjuk, hogy ez nem csak egy init? Hogy is van ez?!

> Ráadásul a KISS egy elv, nem egy megdönthetetlen műszaki igazság.

Jah, csak eddig nem nagyon tudtak jobbat mondani a komplexitás alacsonyan tartására, tehát eddig még nem sikerült megdönteni...

> És pont a linuxok azok, amik rendes unixos szemüvegen keresztül nézve már eleve tele vannak egy rakás undormány bloattal, ami cseppet sem KISS.

Na, ebben viszont 100%-ig egyetértünk...
De ez még mindig nem érv a systemd mellett, hogy "már így is tele van bloated fossal", akkor tán éppen gyomlálni kéne, nem pedig tetézni, nemdebár?!

> Lemegyünk dedóba?

Már rég lementél. Képtelen vagy megérteni, hogy attól, hogy szerinted a te érveid megdönthetetlenek, másnak lehet más a véleménye.

> Isoraz, "mások meg azt mondják"...

Így van, mert más a véleményük, mást tartanak fontosabbnak.

> Na, erről beszéltem. Na, ez a vallás.

Mi, az hogy a de biztos beszivárogtak, mert redhat, és ők gonoszok és fujj? Mi ebben a vallás? Az, hogy ezek szerintem halucinálások?

> Én nem ezt mondtam. Olvasd el amit írtam, próbáld meg értelmezni: A SysVInittel kapcsolatos valódi problémákat megnevezték és megoldották mások is, a systemd-sek viszont problémákat gyártanak, hogy kijelenthessék, hogy ezt csak ők oldották meg! Az, hogy a SysVInit pl. nem tud párhuzamos indítást, az valódi probléma és az, hogy a systemd tudja, az nem baj, sőt jó! Az viszont, hogy a SysVInit-be nincs integrált mount, az nem valódi probléma, mert nem is az ő dolga! És éppen ezért, ezt egyetlen épeszű init rendszer nem csinálja! Ez a scope creep és nem az, hogy a SysVInit hiányosságait pótolja valami.

Te is olvasd már el az a nagyon egyszerű dolgot, amit gyakorlatilag egyedüliként mondogatok itt: az, hogy minek van egy ilyen integrált rendszerben helye, és minek nincs, az vélemény kérdése. Az, hogy valaki ott húzta meg a határt, hogy a párhuzamos indítás még kell, de mount meg a network már nem, az vélemény.

> Pöttering kitalált valami hótt felesleges baromságot, amit belerakott a szarjába,

ez még mindig csak egy vélemény

> de még azt is szarul implementálta és ezzel sikerült egy irdatlan biztonsági rést beleverni az összes systemd-t használó - azaz kvázi az összes mainstream - Linux disztróba.

Ez meg egy bug. Ha nagyon fáj, a distribútor simán ki tudja peccselni egyébként. Szerintem is fosul lett kezelve, de ettől ez még csak egy bug, nem lesz tőle az egész mindenség szar.

> Ha erre neked a problémát elbagatellizáló, szarkasztikus fölényeskedés a válaszod, akkor végképp nem értem, hogy miért az anti-systemd oldalt vádolod vallásossággal..

Nem én vagyok, aki szarozik meg pöcseringezik. Nehéz téged nem valláskárosultnak nézni.

> Ha ez szarkazmus volt, akkor te vagy el se olvasod amit írok, vagy képtelen vagy felfogni. Igen, baromi sok mindent végiggondoltam, mint mondtam használtam is ezt a vacakot. Ha ennyire leszarod amit írok és inkább kitalálsz valamit, amire reagálhatsz, mintha én írtam volna, akkor tényleg nincs értelme ezen vitatkozni, akkor vitatkozz a fallal, oda azt firkálsz, amit akarsz.

Nézd, itt továbbra is jól látszik, hogy be vagy feszülve, akármit mondok, csak hajtogatod, hogy a tied az igazság, a systemd szar, a terjedése meg rák. Már nem gondolkozol, mert már döntöttél. Elmodnom mégegyszer, hogy értem, hogy így döntöttél, nem vitatom, hogy ezt a döntést végiggondoltad. De szeretnél belerángatni engem abba az utcába, hogy de érveljek mellette. Nem akarok, mert fölösleges. A kompromisszum képtelen valóban nem túl jó szó, vitaképtelen vagy ezügyben. Van véleményed, úgyse tudlak meggyőzni, hogy a kép ennél árnyaltabb, akkor minek.

> Az aztán maga a hasznosság csimborasszója...

Igen, az bizony elég hasznos, ha egy szoftver szállítójának nem kell 87 féle rendszerhez integrálnia, hanem elég egyhez. De te még biztos nem láttad azokat a foshalom init scripteket, amiket mindenféle cucc mellé adnak, és úgy szarok, ahogy vannak.

> ...de ez viszont már pontosan az a mentalitás, ami a monopóliumoknak nagyon jó táptalajt biztosít. Nem érted, hogy ha nem lesz választási lehetőséged, akkor megszűnik a verseny, többé nem érdek az adott cuccot jól megcsinálni, mert úgyis szükséged van rá, tehát használni fogod, ha szar, ha nem? A systemd pontosan erre törekszik, hogy mindenki függjön tőle és ne lehessen választani. De persze ez konteó...

Nem, ez egy valós lehetőség. De egyelőre itt még nem vagyunk. Ha meg majd itt leszünk, és lesz valós igény extra szolgáltatásokra a belustult systemdhez képest, akkor majd valaki megírja, a többiek meg felülnek a systemd meg majd megy a belassult monopol szarok szemétdombjára.

> Ez megint ellenem való érvelés; egy érv ellenem miért érv a systemd ellen, áruld már el?

Gondolom systemd mellett akart lenni, de továbbra sem érted. Én nem a systemd mellett próbálok érvelni, egyszerűen azt próbálom a fejedbe verni, hogy nem látom értelmét, hogy veled erről érdemben beszéljek. Azért, mert rajtad látszik, hogy nincs értelme. Csak te akarod folyamatosan rámtolni, hogy védjem a systemdt.

> Öh, jah, azért söpör végig X hetente menetrendszerűen az egész szakmai sajtón valami újabb gigászi pofáraesés a systemd részéről, mert működik.

By and large működik. Ha használhatatlan szar lenne, már kidobták volna. Egyébként fyi elsőként a redhat, ugyanis nekik szokásuk, hogy ha valami szar, és megharapja őket, akkor kidobják a francba.

> Az említett példádat a systemd ugyanúgy az fstab-on keresztül oldja meg, mint bárki más. Miért is volt ott őrá szükség? Nélküle is megoldható volt a probléma...

Vagy nem. De nem baj, ha nem ismered. És nem volt rá szükség, csak jó, hogy kényelmesen és gyorsan meg lehet oldani ilyen jellegű usecaseket. Anélkül, hogy be kellene ráncigálni mondjuk egy daemontoolst, hackolni valamit, ami nézi a network változását, faszom pidekből megpróbálni kitalálni, hogy mi van, kézzel shell scripteket írni rá, ilyesmi.

> Nem volt az szopás, csak érteni kellett hozzá.

Ja, és én ülök a magas lovon. Neked meg nincs stockholm szindrómád :)

> Olyan sok eltérés nincs két Linux között, hogy lehetetlen legyen átvinni egy másik rendszerre, némi módosítás után.

Semmi nem lehetetlen. De biztos sok ilyet csináltál már. Az viszont biztos, hogy systemdvel ez nagyságrendileg egyszerűbb.

> Nincs felszeletelve, belül össze vissza függenek egymástól a különböző részek.

Aha.

> Köszi, hogy kimondtad a kulcskérdésre a választ: ez nem egy init, de mégis initként tolták be anno minden disztróba! Hogy is van ez?
Azt állítjuk, hogy ez egy init, ami megoldja a szar SysVInit által meg nem oldott problémákat, aztán mikor kiderül, hogy azt más init rendszerek is megtették, akkor majd beleöntünk ötezer tonna az initbe nem való cuccot, majd azt mondjuk, hogy ezt a többi init nem tudja, majd a kérdésre, hogy ezt egy initnek miért kéne tudnia, arra meg majd azt mondjuk, hogy ez nem csak egy init? Hogy is van ez?!

Pontosan úgy, hogy jött valaki, és azt mondta, hogy szerinte nem jó az a régi mantra, hogy ezek egymástól független dolgok, mert csak, és hasznos lenne, ha jobban tudnának ezek egymásról. A világ egy jó része meg láthatólag úgy érzi, hogy ja, ez jó. Az, hogy sikerült egy csomó embernek ezt nem megérteni, hogy ez nem csak egy init, meg hogy szándékosan szakít ezzel a szisztémával, az nem a systemd hibája.

> Jah, csak eddig nem nagyon tudtak jobbat mondani a komplexitás alacsonyan tartására, tehát eddig még nem sikerült megdönteni...

Viszont a komplexitás alacsonyan tartása csak a mérleg egyik nyelve. A másik meg a mindenféle featureök, amikre igény van.
A rendszeradminisztráció tele van egy rakás olyan dologgal, amikor a rendszermérnök körbenyalta a programozó által KISS elven megírt izét, mert a világ nem volt hajlandó annyira simple lenni. És ezek általában szarabbak, mintha egy programozó csinálta volna őket. Meg tartaná karban őket. Ha megnézed azt az egész problémateret, amit a systemd kezel, ugyanolyan komplex, de legalább sokkal nehezebb, meg tovább tart beállítani, meg karbantartani.

> De ez még mindig nem érv a systemd mellett, hogy "már így is tele van bloated fossal", akkor tán éppen gyomlálni kéne, nem pedig tetézni, nemdebár?!

Vagy észrevenni, hogy egy ilyen rendszernek is megvannak az előnyei. Nem véletlen az a népszerű. Van a linux userlanden túl is élet, nyugodtan lehet mondjuk bsdt használni, ott jellemzően sokkal kevesebb absztrakció van.

> Már rég lementél.

Én? Egyelőre te támadsz engem folyamatosan, mint egy óvodás.

> Így van, mert más a véleményük, mást tartanak fontosabbnak.

Arra céloztam, hogy már megint ezzel jössz.

> Mi, az hogy a de biztos beszivárogtak, mert redhat, és ők gonoszok és fujj? Mi ebben a vallás? Az, hogy ezek szerintem halucinálások?

Az a vallás, hogy ha valaki feltételezi, hogy igaz, akkor az hülye, mert fel meri tételezni, mert ez konteó, tabu és különben is konteó.

> Te is olvasd már el az a nagyon egyszerű dolgot, amit gyakorlatilag egyedüliként mondogatok itt: az, hogy minek van egy ilyen integrált rendszerben helye, és minek nincs, az vélemény kérdése. Az, hogy valaki ott húzta meg a határt, hogy a párhuzamos indítás még kell, de mount meg a network már nem, az vélemény.

Nem, ez nem vélemény, hanem józan ész kérdése: a szolgáltatás indítása az init rendszer feladata, tehát az, hogy tud párhuzamos indítást az oké, de az, hogy belebasszuk magát a szolgáltatást, az nem oké.

> ez még mindig csak egy vélemény

Mi? Az, hogy eddig soha senkit nem zavart, ha egy usernév számmal kezdődött, de most ez a barom kitalálta, hogy de ez nem jó? Azért mert miért is?

> Ez meg egy bug. Ha nagyon fáj, a distribútor simán ki tudja peccselni egyébként. Szerintem is fosul lett kezelve, de ettől ez még csak egy bug, nem lesz tőle az egész mindenség szar.

Jah, ez egy bug. Csak egy a sok hasonlóan kardinális bug közül, amik összességében adják ki a konklúziót, hogy az egész mindenség a szar.

> Nem én vagyok, aki szarozik meg pöcseringezik. Nehéz téged nem valláskárosultnak nézni.

Mert a vitapartnert érvek hiányában fikázni az nyilván sokkal nagyobb felvilágosultságra utal, mint indulatból szidni a probléma forrását.

> De szeretnél belerángatni engem abba az utcába, hogy de érveljek mellette. Nem akarok, mert fölösleges.

Akkor miért csinálod? Mi kényszerít rá, hogy faképnél hagyj? Mert egyelőre gőzerővel vitázol rajta, ahhoz képest, hogy nem akarsz.

> Van véleményed, úgyse tudlak meggyőzni, hogy a kép ennél árnyaltabb, akkor minek.

Arról nem kell meggyőznöd, hogy a kép ennél árnyaltabb; biztos vagyok benne, hogy van a systemd-ben olyan hasznos funkció, amit még nem implementáltak más init rendszerben; de egy-két ténylegesen hasznos egyedi feature nem fogja ellensúlyozni azt a sok szart, amit behozott.

> Igen, az bizony elég hasznos, ha egy szoftver szállítójának nem kell 87 féle rendszerhez integrálnia, hanem elég egyhez.

Dehát nem kell, basszus! Ráböksz egyre és ahhoz igazodsz! Amelyik tetszik!

> De te még biztos nem láttad azokat a foshalom init scripteket, amiket mindenféle cucc mellé adnak, és úgy szarok, ahogy vannak.

Ha te azt tudnád... :/
De ez még mindig nem érv a systemd mellett, hogy egy régi init rendszerben fos scripteket mellékelnek.

> Nem, ez egy valós lehetőség. De egyelőre itt még nem vagyunk. Ha meg majd itt leszünk, és lesz valós igény extra szolgáltatásokra a belustult systemdhez képest, akkor majd valaki megírja, a többiek meg felülnek a systemd meg majd megy a belassult monopol szarok szemétdombjára.

Amikor a szoftverpark egy jelentős hányada már függeni fog tőle? Akkor hogy szabadulsz meg tőle?

> Gondolom systemd mellett akart lenni

Jogos, elírtam.

> Én nem a systemd mellett próbálok érvelni, egyszerűen azt próbálom a fejedbe verni, hogy nem látom értelmét, hogy veled erről érdemben beszéljek. Azért, mert rajtad látszik, hogy nincs értelme.

Akkor miért csinálod? Nagyon abszurd módon hangzik amit mondasz: "Én most azért vitatkozok veled, hogy meggyőzzelek, hogy veled nem érdemes vitatkozni!" WTF?

> Csak te akarod folyamatosan rámtolni, hogy védjem a systemdt.

Már bocs, de te szóltál bele a vitába, te kezdted védeni a systemd-t. Te kezdtél vitatkozni velem. WTF? Ha annyira úgy gondolod, hogy nem érdemes, akkor miért kezdtél hozzá?

> Ha használhatatlan szar lenne, már kidobták volna.

Ööö, ja, mert ez ugye szokás az iparban, hogy ha egy használhatatlan szarba beleöltünk jó sok időt, pénzt, akármit, akkor azt kibasszuk és nem letoljuk a jónép torkán...

> Vagy nem. De nem baj, ha nem ismered.

Direkt megnéztem: de, az fstab-ot használja.

> Anélkül, hogy be kellene ráncigálni mondjuk egy daemontoolst, hackolni valamit, ami nézi a network változását, faszom pidekből megpróbálni kitalálni, hogy mi van, kézzel shell scripteket írni rá, ilyesmi.

Ha ez valós igény, akkor van rá kiforrott megoldás is, csak használni kell. Egyébként nem olyan nagy kunszt egy háttérfolyamat kilépésekor lefuttatni egy egysoros parancsot...

> Ja, és én ülök a magas lovon. Neked meg nincs stockholm szindrómád :)

Mármerthogy miért is? A systemd-hez nem kell érteni? Nyilván érteni kell ahhoz, amit az ember csinál, ennek a leszögezése még nem magas lovon való üldögélés. Pláne nem Stockholm-szindróma; ennyi erővel a világ összes szakmája Stockholm-szindrómásokból állna. Egyébként meg már megint fölényeskedsz és személyeskedsz...

> De biztos sok ilyet csináltál már.

Erre nem tudok választ adni; konkretizálnod kéne, hogy konkrétan milyen szolgáltatások összekapcsolását gondoltad portable módon megoldani.

> Az viszont biztos, hogy systemdvel ez nagyságrendileg egyszerűbb.

Az még nem volna baj, sőt, de sajnos a systemd ehhez magába olvasztotta a kérdéses rétegeket is, holott erre nem volt szükség. Ha a systemd ez úgy oldotta volna meg, hogy a részfolyamatok külön vannak és ő csak ad egy ilyen management lehetőséget, akkor azt mondom oké. De ő egybeöntötte. Felesleges komplexitás. Ami olyan dolgokkal jár együtt, hogyha valamelyik része neadjisten összedőlne (pl. a notify), akkor dől az egész. Egy decentralizált init rendszernél ilyen nincs: összedőlt egy szolgáltatás, az a szolgáltatás dőlt össze és nem az egész init rendszer, míg ha minden bele van ágyazva, akkor az összedőlő rész rántja magával az egészet a fárasba...
Pontosan ezért nem állja meg a helyét, amivel hadonászol, hogy ez véleménykérdés, mert nem az, ez tény: minél komplexebb valami, annál bug-prone-ebb is!

> Aha.

Bocsi, esetleg ellenérv?

> nem jó az a régi mantra, hogy ezek egymástól független dolgok

Ez nem mantra!

> és hasznos lenne, ha jobban tudnának ezek egymásról.

De ez megoldható lett volna enélkül a mindentegybe moslék nélkül is! Hiába valósak a problémák, mert egyrészt van rájuk alternatív megoldás, másrészt a systemd a rossz megoldás!

> Az, hogy sikerült egy csomó embernek ezt nem megérteni, hogy ez nem csak egy init, meg hogy szándékosan szakít ezzel a szisztémával, az nem a systemd hibája.

Olvasd el még egyszer: először azt mondták, hogy init, majd miután belecsomagolták még pöttering faszát is, utána kijelentették, hogy ez nem csak egy init! Most akkor az, vagy nem az?

> Viszont a komplexitás alacsonyan tartása csak a mérleg egyik nyelve. A másik meg a mindenféle featureök, amikre igény van.

Ez tény, de a megközelítéssel van baj, nem az igénnyel, könyörgöm!

> A rendszeradminisztráció tele van egy rakás olyan dologgal, amikor a rendszermérnök körbenyalta a programozó által KISS elven megírt izét, mert a világ nem volt hajlandó annyira simple lenni. És ezek általában szarabbak, mintha egy programozó csinálta volna őket. Meg tartaná karban őket. Ha megnézed azt az egész problémateret, amit a systemd kezel, ugyanolyan komplex, de legalább sokkal nehezebb, meg tovább tart beállítani, meg karbantartani.

És ez a systemd kivételével az összes initrendszerre igaz! Még arra is, ami speciel unit alapú, vagy hibrid! Ez most komoly?! Ez amit mondasz, max a SysVInitnél fordulhat elő, vagy olyannál, ami annak az alapjaira építkezik...

> Vagy észrevenni, hogy egy ilyen rendszernek is megvannak az előnyei.

Ezt már fentebb kitrágyaltuk, lehet, hogy vannak előnyei, de sokkal több a hátránya.

> Nem véletlen az a népszerű.

Nem népszerű, bizonyos körökben népszerű, más körökben meg közutálatnak örvend. Az userek elsöprő többsége azt sem tudja, mi az initrendszer, ők nem azért használják, mert szerintük jó, hanem mert ez van defaultból a rendszerben. De ez egy baromi jó látszatérv, hogy ez kurwa népszerű, mert 100 Linuxos gépből több, mint 90-enen ez fut...

> Van a linux userlanden túl is élet, nyugodtan lehet mondjuk bsdt használni, ott jellemzően sokkal kevesebb absztrakció van.

Ha a systemd-t egy nap nem lehet majd kikderülni, akkor az lesz. Bár tegyük hozzá, hogy mivel a UNIX-os szoftverpark az egyes OS-ek között elég nagy átfedéssel bír és a cuccok java részét Linuxon tákolják (a felhasználói táborok méretéből adódóan), a BSD és SystemV alapú rendszereket is halálra ítélheti a systemd, ha a szoftverpark elemei egy nap megkövetelik a systemd-t.
És törekvések azok vannak rá, a GNOME 3 már (közvetetten) függ tőle egy bizonyos szintig, meg a tmuxba is megpróbálták belerakni a systemd dependens kódot, meg ráhúzni a csomagra a függőséget - csak, hogy ezt a két példát említsem. Ezek valós jelenségek, nem csak pár konteós hülyének a fejében léteznek.

Tudod mit, igazad van, pörögj egyedül. :)

Elfogytak az érvek? (Nem mintha eddig lettek volna...)

elfogyott a mókafaktor abban, hogy sértődötten pörögsz, mert nem vagyok hajlandó részletekben vitatkozni veled két mondatról. reméltem eljutsz odáig, hogy felemelj egy tükröt, és egy kicsit belenézz.

Jah, persze ilyenkor jön, hogy te csak azért mentél bele az egészbe, mert vicces volt, holott két poszttal korábban még azt állítottad, hogy azért vitázol, mert velem nem érdemes. Érveid nem voltak, csak személyeskedtél és fölényeskedtél. Abba a bizonyos tükörbe neked kéne belenézned, nem nekem.

Azért vitáztam, mert néha sideline reagáltam erre arra a systemdt érintően. Ezeket mind rendre lesöpörted valami olyasmivel, hogy de az vagy nem kell, vagy ugyan kell, de pfujj systemd, úgyhogy az úgy nem jó. Ráadásul kettőnk közül nem én vagyok az, aki minősíthetetlen hangnemben fröcsög, hogy pöcsering, meg abnomináció, meg ezt a szart, meg hasonló csodák. Egy stockholm szindrómát valóban bemondtam neked, amit egy kissé túlzottan komolyan vettél, ezért figyelj, elnézést kérek, én hasonlatként szántam. A többi személyedet érintő megállapítás meg bizony ez alapján megállja a helyét. Kettőnk közül nem én tudom a nagy fölényeskedésben elfogadni, hogy nem az én véleményem meg elveim az igazság egyetlen feloldásai.

Én nem söpörtem le semmit. Én elmagyaráztam, hogy miért az a véleményem. Te söpörtél le szinte mindent azzal, hogy én ilyen meg olyan vagyok.
Az igaz, hogy a durvább szavakat én használtam, de az egyik sem rád vonatkozott, hanem az említett "úriemberre", meg a "termékére". Ezzel szemben te elég sok mindent rámaggattál, nem csak a Stockholm-szindrómát; voltam én dedós, komprumisszumképtelen, stb. Továbbá folyamatosan olyan dolgokat adsz a számba, amit sose mondtam. Pl. én egy szóval nem mondtam, hogy az én véleményem vagy elveim az igazság egyetlen feloldása. Amiket állítottam a systemd-ről, azokat mind alátámasztottam, vagy linkekkel, vagy logikai érvekkel.

Jó, hagyjuk, neked van igazad, te mindent alátámasztottál, nincs szemüveg, tied az igazság, és dedósozni is én kezdtem.

Hiába a szarkazmus. Én tényleg alátámasztottam mindent, amit mondtam. És ha visszaolvasol, te dedósoztál le engem, én csak annyit kérdeztem, a "De! Nem! De! Nem! De!" patternre, hogy "lemegyünk dedóba", te pedig azt mondtad, hogy én már lementem.

Jaja, én kezdtem, mondom, hogy neked van igazad.

Hiába a szarkazmus. Ha nem így van, akkor mutasd meg, hogy hol kezdtem én. Tényeket mondj, ne az orrod húzd fel.

De hát mondom, hogy igazad van. Te valóban nem dedósoztál le, meg is mutattad.

Csakhogy szerintem te ezt nem mondod komolyan, nekem ez szarkasztikus dacnak tűnik...de javíts ki, ha nem.

Ott van tényszerűen, hogy te valóban csak kérdezted. És ez valóban tény. Az, hogy szerintem azzal veregeted a saját válladat, hogy én kezdtem, mert te csak a polkorrekt utalgattál, az meg már az én magánvéleményem. Semmi kedvem végigbogarászni a hozzászólásaid, hogy hol voltál ezen a határmesgyén folymatosan, pedig megthetném, ha már téged láthatólag ilyen érzékenyen érint a személyeskedés, meg az állítólagos magas ló. Ahhoz sincs kedvem, hogy összeszedegessem, hogy az állítólagos alátámasztásaid hány helyen vélemények, mert pont a dedósozás óta tudjuk, hogy nem érted a különbséget, meg azt sem, hogy mit akarok mondani, ezért próbálsz mindenféle konkrétumok melletti érvelésbe szorítani. Azt sem, hogy hány olyan van, hogy persze, az igaz, de a systemd szar. Azt sem, hogy hány olyan van, amikor kinyilatkoztattál. Vagy amikor tényként próbáltál előadni konteós elméleteket. Fölösleges, mert tisztán süt minden megszólalásodból, hogy zsigerből utálod a systemdt. És ezt én valóban a szemedre vetettem, úgyhogy legyen neked igazad, én kezdtem, te meg teljesen polkorrekten viselkedtél.

Rohadtul nem a polkorrektségről volt szó, hanem a másik becsmérléséről. A dedósozást én többes számban kérdeztem, hogy együtt süllyedünk le arra a szintre, hogy "De! Nem! De!" stb. Ha te ezt célzásnak vetted, sorry, nem az volt, csak jeleztem, hogy komolytalanná válik az a gondolatmenet, lesüllyedünk (együtt) dedós szintre... Egyéb "utalás" részemről nem volt és nem azért, mert én olyan píszí lennék: mint (helytállóan) megállapítottad, én voltam a vulgárisabb - csak az pötteringnek szólt és nem neked.

Arról meg nem én tehetek, hogy a systemd ilyen ütemben terjed, miközben a szakma meg sikoltozik; épeszű magyarázat kettő maradt: totális inkompetencia az érintett vezetők részéről (ami kizárt), vagy korrupció (ami meg konteó).

A vélemény-nem vélemény témakört még lehet tovább vesézni: ha lebontjuk elemi részekre a logikát, akkor érthetőbb lesz, hogy szerintem miért egyértelműek azok, amiket mondtam.
Abban megegyezhetünk, hogy minél bonyolultabb valami, annál nagyobb az esélye, hogy meghibásodik?

Ne haragudj, de nem kezdem el ezt még egyszer.

Pedig most talán többre mentünk volna... :/

Azért vették át, mert volt néhány szélsőséges idealista, aki így gondolta és sajnos hangadó szerepben.

Tudod, vannak azok az esetek, amikor egy kérdés óriási megosztottságot eredményez egy közösségen belül. A systemd bevezetésének kérdése is ilyen volt. Ilyen esetekben a "nem is olyan rossz az" érv nem áll meg. Nagyon nem. Az sem áll meg, hogy "az ipar" ezt használja. Pláne nem egy Debian esetében, ami mind a UNIX ipartól™ (GNU/Linux), mind a Microsoft ipartól™ jó messzire definiálta saját magát. Most meg szembeköpi azokat az értékeket, amikkel létrejött, egy nagyvállalati érdekek mentén kontrollált és fejlesztett, az egész rendszerre kiterjedő pókhálót téve magáévá, melyben a pók vörös kalapot visel és Poettering névre hallgat. Csápjai pedig a rendszer minden csücskébe elérnek.

A Red Hat holdudvarán kívül a systemd elterjesztése a mögötte álló corporate idealizmus és értékrend szabadabb szellemű torkokon való lenyomása volt. A szakmai ellenérveket "ez a jövő", "ez az ipar" szintű szokásos, hangzatos, demagóg idealizmusokkal söpörték le az asztalról. Csökkentve ezzel a Linux operációs rendszerek természetes diverzitását, a felhasználói szabadságot, növelve a már amúgy is kritikus méreteket öltött összevissza függőségeket, megteremtve a lehetőségét annak, hogy ahogy egy profitorientált nagyvállalat fütyül, úgy alakuljanak a disztrók rendszerkomponensei.

1) A systemd egy jó lehetőség, ugyanakkor nem kötelező. Mellesleg az OpenWrt/LEDE router-emnek is hagyományos init rendszere van, nem systemd.

2) Felsőbb rétegekbe azt teszel, amit akarsz. A systemd szolgáltatásainak használata lehetőség, nem kényszer. Csináltam magamnak több olyan szolgáltatást, amelyet a systemd üzemelteti. Remekül működnek. Olyan is van, ahol az eredeti unit file-on módosítottam, de a doksi szerint, nem az eredeti file szerkesztésével, így frissítés nem csapja felül. Ez is működik.

3) Nem érzem beszűkülésnek. Egy újabb lehetőség a palettán. Senkitől semmit nem vettek el. Ha most megjelenne egy újabb desktop környezet, az beszűkülés volna? Nem. Egy n+1-edik lehetőség.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

1) Nem mondtam, hogy rossz lehetőség, de maradjon csak ott, ahová való. A Red Hat világban.

2) WorksForLOCSEMEGE, de ettől még nem mindenkinek és nagyon sokaknak nem ez a tapasztalatuk. Ugyanakkor itt sem azzal van a baj, hogy neked működik és nekik nem, hanem azzal, hogy ezt nem lehet egy egyszerű apt-get remove systemd && apt-get install sysvinit paranccsal megoldani, mint mondjuk egy postfix vs exim esetén. Feladhatod a stabil, jól ismert és jól bejáratott disztródat és kereshetsz egy másikat, ha nem tetszik, amivel még több járulékos móka vár rád. Ez egy rossz vs kisebbik rossz típusú döntési csapda, amibe belehajszolták a felhasználókat és a fejlesztőket is.

3) A beszűkülés nem a systemd megléte, hanem annak erőltetése és kötelezővé tétele, ahogy a Debian rendszerben ez megtörtént.

A fenti linket te is lecsekkolhatod és akkor tudni fogod, miért rettenetesen rossz lehetőség.

Ezt a Debian fejlesztőivel kellene megbeszélned szerintem. Valamiért ők döntöttek így, nem a Red Hat. Ha jól emlékszem, van egy fork Devuan néven. Az viszont igaz, hogy a szisztemdé esetében nem működik az a csökönyös debianos magatartás, hogy használjuk az ezeréves verziókat, mert az jó, mert már jól tesztelték. Ja, meg benne van egy rakás bug, ami a legfrissebb verzióban régen ki lett javítva.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Volt elég fejlesztő és maintainer, aki megbeszélte velük. A corporate propaganda és a szélsőséges idealizmus mégis nyert.

Az van, hogy a debian szerintem a világ legkomplexebb, régen működő valóban demokratikus projectje. És ők döntöttek úgy, testületileg, hogy nekik jobb. A fejlesztők, meg a maintainerek, mind, szépen, szavazva. (Ráadásul, ha olvastad volna a popcorn showt, akkor emlékeznél, hogy azért volt nehéz szülés, mert volt kb 3 hangos ellenzője)

Az emberek elképesztő baromságokat bírnak megszavazni, ez a demokrácia egyik nagy hátránya.

Ellenben a debianban azok szavaznak, akiket ez érint. Ti. a fejlesztők. És szerintük nekik jobb a systemd. Lehet, hogy emberek hülyeségeket tudnak megszavazni, de lássuk be, hogy ez esetben ez relevánsabbnak tűnik, mint az, hogy valaki az oldalvonalról kornyikál, hogy de ez hülyeség. Oldalvonal helyett lehet forkolni, mint a devuan tette, ez már csak ilyen.

Egyáltalán nem a Debian hibája. Ők halogatták az átállást, ameddig csak lehetett. Rákényszerültek ők is a váltásra, mert ma már minden desktop csomag behúzza a systemd-t függőségnek, nem nagyon tudod kikerülni. Debianéknak csak annyi a sara, hogy nagyon helyesen belátták, hogy a végtelenségig nem tudnak majd széllel szemben hugyozni.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Ha nem tudod kikderülni, akkor a Devuan-ban hogy sikerült?

Jah, csak kvázi kötelező, mert minden mainstream disztróban ez van már...

Na, de miért, ha állítólag annyira rossz? Hirtelen bedrogoztak a Debian fejlesztői?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Már leírtam. Linket is adtam, hogy miért rossz. Megnézted egyáltalán? Ha nem, akkor inkább tényleg hagyjuk.

Ránéztem, az NSA-s aggályt el is olvastam. Nem mondom azt sem, hogy alaptalan. De nem az a kérdésem, hogy szerinted miért rossz, hanem az, hogy a Debian fejlesztői szerint miért nem rossz, ha feltételezzük, hogy nem jelent meg néhány napszemüveges, bőrkabátos bácsi a fejlesztők lakásán kivillantva a kabát belső zsebében lapuló hangtompító végét, s nem mondták udvariasan a Debian fejlesztőinek, hogy a Debianban bizony systemd lesz az új init rendszer, legalább is ez a hír járja, s nem egy életbiztosítás ettől az ajánlástól eltérni. Szerinted így történt?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Na, pont a konteósat sikerült, a műszaki kritikák helyett...

Nem, nem így történt. Kb. ugyanúgy történt, ahogy cégekbe, kormányokba szoktak egy külső érdekeltség strómannjai beszivárogni: megvesznek pár embert kilóra, aztán bejuttatnak még többet, közben a médiában - ill. ebben az esetben a netes közegekben - megy az agymosás és előbb-utóbb a disztrók vezetésében többségbe kerülnek a pro-systemd emberek, aki meg ellene van azt majd kirúgják, kitúrják; nincs szükség pisztolyra, meg bőrkabátos bácsikra. Hogy melyik disztró esetében pontosan hogy történt, azt nem tudom, de nem is érdekes.

De nem kell elhinned, ha nem akarod. Viszont ha annyira használni akarod, akkor a műszaki kritikák listáját nem árt, ha átnézed, mert akkor legalább tudni fogod, hol szopathat le ez a foshalom systemd... (Meg legalább tudni fogod, miért szar. :P )

+1

Nem :-)

A régi inittel az a bajom, hogy önálló scriptek vannak, nincsenek végiggondolva az igények. Például a függőségek kezelése, párhuzamos indítás, de úgy, hogy a helyes sorrend megmaradjon, az elhulló szolgáltatás szükség esetén történő újraindítása, és így tovább. Ezeket a systemd tudja.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Fals kényszerdöntés: Nem csak a SysVInit és a systemd van, hanem van mellettük még egy tonna egyéb init rendszer is.

Axióma: Egy érv a SysVInit ellen még nem érv a systemd mellett!

Függőség kezelése: https://www.freebsd.org/doc/handbook/configtuning-rcd.html ill. rc
Helyes sorrend: rcorder
Újraindítás: erre nincs "beépített" megoldás, vagy írsz egy viszonylag egyszerű szkriptet, vagy telepítesz egy céleszközt (pl. monit).

De lenne. Azt a szart irtani kéne.

Debianon se nagyon van gáz, ha default csak azt rakod fel, amit adnak (bár előferdül), de amikor valami custom csomagot csinálnál, vagy valami későbbi csomagot raknál bele az aktuális rendszeredbe (mondjuk Stretch-est a Jessie-be), mert a Debian Teamnak kedves szokása a függőségeket úgy kezelni, hogy ezt ne nagyon tudd megtenni, pl. adott verzióban, nem pediglen minimum verzióban határozzák meg egy függőség verzióigényét, de a minimummal is bajok szoktak lenni, mert sokszor az adott szoftverből N verzióval korábbi is megtenné a csomagnak, de ők azért belövik a következő repo-ban található csomag verzióját, mert lusták megnézni, hogy mi az igazi minimum. De ami igazán durva, pl. futottam már bele olyanba, hogy egy csomag magával ütközött. Azt a mai napig nem értem, hogy csinálták.

A systemd-be ne menjünk bele. Szerintem meg rettenetes és nem csak azért, mert bugos.

A Debiannak az a baja, hogy még dinoszauruszok korabeli csomagok vannak benne, emiatt nem tudsz rá semmit telepíteni, nincs meg az a minimum frissesség, amit a legtöbb csomag igényelne. Ráadásul hiába mondják, hogy konzervatív disztró, stabil, a gyakorlatban a Debiannal többet szívtam eddig, mint a bleeding edge-es ultrafriss disztrókkal. Igazából a Debian mellett szerintem már csak az szól, hogy még mindig nagy disztró, és ahhoz érhető el a legtöbb bináris csomag és tároló. Minden más hátránya. Sokan mégis ragaszkodnak hozzá, mintha Szent Grál lenne, de inkább csak nosztalgiából teszik. Lehet régen atelon volt a sok nagyon amatőr disztró között, de mára már nagyon sok másik disztró is népszerű lett, és kiforrotta magát, így már ez sem szól mellette.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Nem ragaszkodom ahhoz, hogy minden a legfrissebb legyen. Ha meg valamiből kell az újabb, akkor forrás.

A verzió nem egy szám csupán, hanem a kód is változott, javarészt előnyére. Azért nyúlt hozzá a programozó, mert rájött, valamit lehet szebben, jobban csinálni, valami hibás volt, amit kijavított, valami kusza, áttekinthetetlen gányolás, ami szép lett, valami optimális, gyorsabb lett, kevesebb memóriát eszik, több szolgáltatást nyújt. Elég vicces, amikor Debianban olyan bugra keresik kétségbeesetten a megoldást, ami Fedorát nem érinti, de emlékszem, hogy hónapokkal, évekkel ezelőtt valóban volt ilyen. :) Csak azóta erre létezik megoldás, persze nem az ősrégi csomagokban.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ebben nagyon sok igazság van. Ezt a filozófiát legtökéletesebben a Gentoo valósítja meg. A fejlesztő kódjaira támaszkodik közvetlenül, általában a legfrissebbre. A fordítás ideje sem olyan sok ma már. Mégsem annyira népszerű disztribúció. Bár ha onnan nézem, hogy a ChromeOS egy Gentoo alapú rendszer akkor a legelterjedtebbek között van.


Normális HUP-ot használok!

Jah, kivéve amikor nem, mert az új verzió bugosabb és/vagy erőforrásigényesebb lett. Én úgy vagyok vele, ha működik és tudja, ami nekem kell és épeszű keretek között, akkor szarok rá, hogy mikori a program.

Azért https://www.distrowatch.com/ első 5 disztribúcióból 3 Debian alapú illetve harmadik maga a Debian. Az első Mint is Ubuntun keresztül Debian alapú.


Normális HUP-ot használok!

+1

Nagyon igaz, amit írsz, de aki nem lát a Debiannál tovább, sohasem fogja ezt érteni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha ezzel rám céloztál, akkor eléggé mellélőttél, én nem vagyok debilány fan, csak ezt használom. Még csak Linux fan se vagyok, csak használom.

Nem volt személyeskedés a célom, inkább egy jelenségről írtam. Én is használhatnék Debian-t, nem tiltja a vallásom, de az én világomhoz közelebb áll a Fedora.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nekem sem tilt a vallásom semmit. Azért ez, mert:
- Egy verzió sokáig van támogatva.
- Viszonylag nagy csomagpaletta.
- Kiirtható a systemd (még).

Fedora mellett:

- nagyon újak a csomagjai, már rég kijavultak bennük az ismert bugok
- szintén nagy a csomagválaszték
- van systemd, de egyáltalán nem bánom, sokkal inkább használom. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

- ...és lehet, hogy kerültek bele újabbak, amik nem ismertek...
- Az jó.
- На здоровье! :P

A folyamatos fejlődés ilyen, ezzel jár. Hibátlan program nincs, ezt bátran tekinthetjük axiómának. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az a baj, hogy a programok sokszor nagyon rossz irányba "fejlődnek"...

Ami azért van, mert az elvárások szubjektívek. Ki-ki mást vár a programoktól.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én nem erre gondoltam. Pl. ott a uTorrent, ami a 2.0.4 és a 3.5.0 között majd hétszer akkorára hízott, mert fölösleges dolgokat pakoltak bele. Kb. talán az a "muszájfejlesztés" a legjobb szó rá, amit f99 énekelt meg.
De van másik út is, amikor a belekerült feature-ök ugyan hasznosak, de a programot állandóan "újragondolják" és egyre több felesleges absztrakciót pakolnak az alapjaiba.

Szerencsére vannak kivételek, nem minden szoftver jár így.

Értem, amiről beszélsz. Ilyen szempontból a kis core-ral rendelkező moduláris programokat szeretem. Ilyen például a Claws Mail levelező kliens, használom is. Ki-ki modulba fejlesztheti az ámokfutásait, akinek kell, az feltelepíti, betölti, akinek meg nem, az megvan nélküle a gyors, de fapadosabb programmal.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen, az egy jó megközelítés. Ha nagyon sok feature-re van szükség, azt célszerű modulárisan megoldani. Az IrfanView is így működik, a nagyon súlyos részeket kiszerverzték pluginbe.
Viszont sajnos kevesen állnak így hozzá. Ezért ódzkodom a frissítésektől, persze, ha az új verzió tényleg jobb, akkor jöhet.

De, hogy adjak egy elég durva példát is:

root@Csabi:/usr/sbin# time gparted
Too few arguments.
======================
libparted : 3.2
======================
Too few arguments.

real    0m21.627s
user    0m0.768s
sys     0m0.736s
root@Csabi:/usr/sbin# mv gpartedbin gpartedbin-jessie
root@Csabi:/usr/sbin# mv gpartedbin-lucid gpartedbin
root@Csabi:/usr/sbin# time gparted
Too few arguments.
======================
libparted : 2.2
======================
Too few arguments.

real    0m6.731s
user    0m0.888s
sys     0m0.336s

A tesztben az indulás és a vezérlés megkapása közti időt mértem le, amint megkaptam a vezérlést, lelőttem a programot. (Vagyis a mérési hiba mértéke 0.5 s alatt van.)
És a mérés azt mutatja, hogy az új parted nagyságrendekkel lassabb.
Kerestem, hogy nem config mizéria-e, de nem találtam semmit. Úgy tűnik, "újraszervezték" a programot...

Win 3.1-en sem mukodik. 16 biten.

--
Any A.I. smart enough to pass a Turing test is smart enough to know to fail it. -Ian McDonald

Így van. Azt viszont nem is használja 100 millió ember, akikből jónéhányan biztos, hogy szívesen Telegramoznának. Például én is. Nem beszélve arról, hogy 16-bit-re "picivel" nagyobb erőfeszítés lenne lefordítani a Telegramot, mint XP-re.

akadnak alternatív kliensek, nem tudom mennyire használhatóak és naprakészek(!)
hirtelen ezt találtam: http://aseman.co/en/products/cutegram/

Ebben biztos vagy?

https://github.com/telegramdesktop/tdesktop:

"This is the complete source code and the build instructions for the alpha version of the official desktop client for the Telegram messenger..."

"Supported systems
- Windows XP - Windows 10 (not RT)"

Szóval max leforgatod magadnak. Mondjuk továbbra se lesz jó, mert az idealista köcsögök qt5-öt használnak benne.

+1

Az lemaradt, hogy amúgy opensource és hivatalos API támogatást adnak ahhoz, hogy saját kliens írhass alá, ha akarsz —> ha megírod, lesz kliens xp alá is.

Amúgy meg szépen felduzzadt a thread a Telegram alatt :D

-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Valamiféle telepítés nélküli felülete van, ami mondjuk böngészőből használható?

szerk.: igen, van: web.telegram.org

--
Mobilbarát és reszponzív weboldal készítés

+ választ lehet írni egy korábbi üzenetre hivatkozva (könnyebb témakövetés)
+ képküldés veszteségesen és v.mentesen
+ kényelmes hangüzenet küldés -- ha nem akarsz gépelni
+ fájlküldés elég masszívan -- 1,5 giga/file, simán használhatod saját felhőként a magadnak elküldött fájlokat
+ törölhetsz mindent (magadtól -- partnertől csak a legutóbbi néhány hozzászólást), akár az acc-odat is

+ beépített zenelejátszó, zenéidet is hallgathatod, akár közös zenecsatornát (csoportot) készíthetsz a haverjaiddal
+ minőségi és saját matricák -- már akinek ez számít
+ saját botot írhatsz hozzá, minimál GUI-val, de használhatod a meglévőeket is, mint pl szavazás

+ folyamatos értelmes fejlesztések (legutóbb: galéria készítése a csoportos képküldésnél -> átláthatóbb cset)
+ semmi reklám, semmi baszakodás, kultúrált közérzet, gyors és tényleg felhasználóbarát működés
+ könnyű kezdés: írhatsz nekem a telegram.me/username címemre böngészőből, aztán ha megtetszik, natív klienst telepíthetsz
+ amit mások mondtak + ami nem jutott most eszembe + amit a honlapjukon is írnak

ahol használom: android, win, linux

Facebook Messengerhez képest hova sorolnád? :)

(Igen, részben provokatív a kérdés. :P)

Idézet:
beépített zenelejátszó, zenéidet is hallgathatod

Ezt úgy érted, hogy az okostelefonon lévő mp3-akat beosztod egy csatornára és együtt hallgatjátok? Vagy úgy, hogy először elő kell fizetni valamelyik szélsőségesen idealista streamingre (Spotify, Deezer stb.) és utána lehet integrálni?

a számítón lévő mp3-akat felnyomod egy tetszőleges tg csatornára és onnantól kereshetővé válik, lejátszás előtt letöltheted telóra. így nem kell az összes zenédet a telefonon tartani.

nem tudom, meddig tárolja a telódon a letöltött számokat a tg, de néha manuálisan szoktam törölni a Telegram könyvtár tartalmát, nekem így kényelmes.
viszont a beépített zenelejátszó (akármilyen nyomin is hangzik ez így) azt jelenti, hogy a cseteken elérhető zenéket játsza le (egymás után, automatán letöltögetve, amíg le nem állítod). a teló fájlrendszerén nem turkál, onnan nem fogsz csak úgy zenét lejátszani.

spotify, deezer amúgy sem nekem való.

a fb messzendzser inkább a fb eszmeiségét hirdetve működik,
a tg inkább hajaz egy élhető, emberi kommunikációs alkalmazásra.
a fb m.-nél inkább "te vagy értük",
a tg-nél inkább "az van értem" érzés dominál.

Ráadásul gondolom, bár nem tudom, az FB meszendzserhez kell FB fiók. Az meg ugye nincs mindenkinek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

(fb) igen.
új reg esetén (amihez email kell) nagy eséllyel kapod a biztonságod érdekében kötelező telefonszámos visszaigazolást.

tg-hoz telszám kell, sms-ben jön a belépő (5 számjegy).
innentől további eszközökön belépve előbb a tg egyik rendszercsatornáján jön a belépő, majd ha azt nem használod, automatikusan sms-ben is kiküldi.

Gondolom, a biztonságom érdekében idővel kell a lakcímem valamint a teljes egészségügyi dokumentáció, ami fellelhető rólam. Mindez a biztonságom érdekében egy amerikai cégnek. A biztonságom érdekében nincs Facebook fiókom.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

like :)

Szerencsére nem Amerikai, hanem ugyanannak a Pavel Durovnak a kezében van, aki annak idején a VK-t megalapította.

És gondolod a ruszkik nem gyűjtenek úgy adatot mint az amcsik? Én egyikben sem bíznék...

+1

Nem gondolom. Csak az oroszokra magasabb az ingerküszöböm, mint az arrogáns, amerikai, nagybefektetők által felfújt adathalász és felhasználókat szándékosan függővé tevő lufikra divatprofitcégekre.

Én se vagyok oda értük, de nem mindegy, hogy ki lopja és használja fel ellened az adataidat? Attól, hogy az amcsik gecik, az oroszok még nem lesznek automatikusan jófejek.

Az oroszok nem lesznek jó fejek, de mind a külpolitikájukat, mind a nagyvállalataikat tekintve kisebbik rossznak számítanak az egyetemes arrogancia szempontjából. Ez persze független a Telegramtól, mielőtt benyalnánk a nyugati média maszlagjait és Putyint látnánk mind az ország, mind a Telegram egyszemélyes fura urának. :P

Azonban, ha Facebook vs Telegram téren kell állást foglalni, akkor egyértelműen az orosz vállalati arrogancia marad alul az amerikaival szemben. A Telegram kliensalkalmazása open source, míg a Facebook Messenger, a hivatalos Facebook App, a Facebook Lite, esetleg a WhatsApp forráskódját lesheted, mikor teszik elérhetővé szoftvermultiék. Amíg egy Telegram könnyű szerrel auditálható, együtt azzal, hogy effektíve milyen személyes adatokat bányász ki a telefonodból, addig az előbb sorolt, Facebook által szállított alkalmazások azt csinálnak, amit nem szégyellnek.

Én nem nyaltam be semmit, nincs semmi bajom Putyinnal, legalább is nem több, mint bármely politikussal.

De ha bármilyen facebook-like közösségi lófasz téren kell állást foglalni, akkor én a "kösz, de egyiket se kérem, kémkedjenek az anyjuk valagában a giliszták után álláspont mellett tenném le a garast.

Amúgy a nyílt forrás még nem biztosíték arra, hogy biztonságban vagy. Nem fogsz egyesével minden kódsort átnézni egy súlyosabb kódbázissal rendelkező projektben.

Idézet:
Amúgy a nyílt forrás még nem biztosíték arra, hogy biztonságban vagy.

Egyetértek. Ugyanakkor a zárt forrás meg biztosíték arra, hogy csak akkor lehetsz biztonságban, ha ezt szoftvermultiék is úgy akarják. Vagy még akkor se.

Idézet:
Nem fogsz egyesével minden kódsort átnézni egy súlyosabb kódbázissal rendelkező projektben.

Én nem, de attól még auditálható és bárki megteheti. Néhány gigavállalatnak vannak biztonsági csapatai, akik az év 365 napjában, a nap huszonnégy órájában azzal növelik az e-péniszt, hogy SHA-1 ütközéseket és CPU sebezhetőségeket kutatgatnak. Miért olyan elképzelhetetlen, hogy valaki pont a Telegramot kezdi el auditálni, főleg, ha egyszer a Facebook vagy a Google jelentős konkurenciájának fog számítani.

> Ugyanakkor a zárt forrás meg biztosíték arra, hogy csak akkor lehetsz biztonságban, ha ezt szoftvermultiék is úgy akarják. Vagy még akkor se.

Ennek semmi köze nincs a forrás zártságához. Én is adtam már ki zárt forrású programot, amiben egy deka ártalmas kód sincs (egy kis NSA hátsóajtó úgy se árt senkinek, hehe), a kuglinak meg több nyílt forrású projektje is van, de én előbb bíznék meg egy tigriscápában, mint bármelyik kugli termékben.

> Miért olyan elképzelhetetlen, hogy valaki pont a Telegramot kezdi el auditálni, főleg, ha egyszer a Facebook vagy a Google jelentős konkurenciájának fog számítani.

Nem elképzelhetetlen, de a nyílt forrású cuccok nem a túlauditáltságukról híresek.

Általában lehet(ne) igazad, de a magyar történelemben sokkal több gond volt az oroszokkal/szovjetekkel, mint az amerikaiakkal. Szerintem ez jó sorvezető itthon... (historia est magistra vitae)
--
https://naszta.hu

Na, azért ez sem állja meg a helyét. Amikor a ruszkikat beette ide a fene és végigkúrták az összes nőt, ellopták a jószágokat, meg lelövöldözték az embereket, akkor az amcsik a beígért segítség helyett vihogva nézték az egészet, de azért - hogy lássuk mennyire a szívükön viselik a sorsunkat - a Time magazinban '56-ban a "Hungarian Freedom Fighter" lett az év embere; ennyire tellett tőlük: egy szaros borítóra.

Aztán meg ne is beszéljünk arról, hogy a SZU szétesése után a felerősödő gazdasági, ipari, informatikai és főleg a kulturális befolyásuk milyen károkat okozott idehaza; hány hazai kisvállalkozást is tett tönkre a microsoft által pénzelt BSA? Hány milliárdjába is került az adófizetőknek, hogy mindenütt az előbb említett cég szoftverei legyenek? És akkor a kulturális befolyásba inkább bele sem mennék...

Nem. Egyik kutya másik eb.

56: nem az amerikaiak vonultak be novemberben tankokkal. Tehát lehet hümmögni, hogy nem kockáztatott az USA miattunk egy világégést, de a nőket 56-ban is az oroszok abuzálták és a forradalmárokat is ők lőtték le és miattuk voltak utána a tisztogatások is. Ez elég éles különbség, vegyük már észre! Szerintem nagyon árt, ha összemossuk. (Igenis minőségi különbség sejtetni valamit és nem betartani ezzel szemben embereket ölni és megerőszakolni.)

90 után: ez a hazai rendszerváltó vezetés szégyene (mint az ügynök kérdés is). Ebben az időben lett szinte minden külföldi tulajdonban vagy csókosok kezében. Ez elsősorban a hazai emberek/társadalom bénasága és gyengesége. Meg kell(ene) érteni, hogy 90 óta magunknak okozzuk a problémáinkat (meglehetősen sikeresen). :(
--
https://naszta.hu

56: Meg mernék esküdni, hogy szó szerint azt írtam, hogy "Amikor a ruszkikat beette ide a fene és végigkúrták az összes nőt, ellopták a jószágokat, meg lelövöldözték az embereket"...

90 után: Egy szóval nem mondtam, hogy a mi gerinctelen és agyatlan felsővezetőink nem hibásak. Sőt, azt sem, hogy mi nem vagyunk hibásak, hogy mindent eltűrünk. De kettőn áll a vásár: ha nincs kinek eladni az országot, nem tudják eladni az országot és amerika baromi nagy partner a gazdasági gyarmatosításban, az ipari függőségek kialakításában.

És ez csak a reálos része, mert a beáramló amcsi kultúrmocsokról (inkább: anti-kultúráról), ami elhülyített immáron 3 generációt, arról nem is beszéltünk.

Ebből a szempontból lényegtelen. Valaki(k), aki(k) nem kötőd(i|ne)k hozzám minimálisan sem, így nincsenek erkölcsi gátjai, ha az érdekeim ellenében használja fel az adataimat a saját üzletéhez.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

-

Szuperül hangzik.

Hogyan gazdálkodik az akkumulátorral? A Messenger köztudottan sokat fogyaszt, pláne, hogy egy ritka nagy bloatware. A Telegram-nál mi a helyzet ezügyben?

szerintem teljesen rendben van, android se panaszkodik rá :)

a legkisebb igényű azok közül amiket próbáltam

+ eseti cset p2p módon, history nélkül (otr)

+1

testbeszéd a megfelelő példánnyal


No rainbow, no sugar

Telefon, SMS, e-mail. Minden mást kiirtottam az évek folyamán, mert eszméletlen mennyiségű időt és energiát felemészt. Továbbá aki nem veszi a fáradságot, hogy felhivjon, az ne várja tőlem, hogy kapát-kaszát eldobva realtime cseteljek vele. Irjon mélt, aztán reménykedjen a válaszban :-)

+1

"kapát-kaszát eldobva realtime cseteljek" :D
megértem. bár én a csettel is úgy vagyok, h simán várhat órákig, ha nem tartom elég sürgetőnek.
ill. nálam a cset az új sms.

telegram részemről egyértelműen a kedvenc, szinte minden reális elvárásomat felülmúlja, ráadásul kedvenc hobbim közössége is ezen társalog.
email nagy kedvenc volt, de magam is meglepődtem, mennyire háttérbe szorult. (pedig én aztán fosom a szót, ha bill elé kerülök.)
SMS a maga 90-es évekbeli limitáltságával felejtős (autentikációra, butatelós haverokra)
fb cset (messzendzser) ez a jelenkor tömegszarja, a msn utódja, amit "mindenki" default használ.
skype, viber, whatever -- ezekkel nem vagyok hajlandó foglalkozni (egyik haverom kedvéért sem).
signal -- nyitott lennék rá, de a haveri körömben magamra maradnék..

>ráadásul kedvenc hobbim közössége is ezen társalog

hmmm

speciality kávé

Galamb.

Élő beszéd

+1