Mi a véleményed a dízel személyautókról?

 ( jailhouse | 2017. június 17., szombat - 21:37 )
Súlyosan környezetszennyező és egészségkárosító/rákkeltő hatásúak, azonnali hatállyal tiltani/korlátozni kellene a használatukat
23% (96 szavazat)
Jelentősen környezetszennyező és egészségkárosító/rákkeltő hatásúak, fokozatosan korlátozni kell a használatukat
37% (152 szavazat)
Kissé szennyezőbbek mint benzines társaik, de ezt vélt/valós előnyeikkel kompenzálják, ezért nem kell korlátozni a használatukat
21% (86 szavazat)
Ugyanannyira környezetszennyező egy dízel , mint egy benzines, nem kell korlátozni a használatukat
16% (65 szavazat)
Környezetbarátabb a dízel technológia mint a benzines, ezért elő kell segíteni a terjedését
3% (12 szavazat)
Összes szavazat: 411

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Dizel autóval járni olyan mint b**inak lenni. Egyre inkább elfogadott, de még mindig sz*r! :D

Aki egész nap az országot járja, azokat értem. Aki viszont megveszi a kisdízelt és hozzá 2-3km-eket megy azt nagyon nem.

erted oket?
kifejtened?

Ki kell? Ne már...

olyan a munkád, hogy naponta mész min 2-300km-et (pl. területi képviselő, aki járja az országot vagy az ország egyes régióit), esetleg külföldön dolgozol és ott ingázol napi 100-150km-et autópályán. Ilyen nagyságrendnél nem mindegy havi szinten, hogy mennyit fizetsz ki üzemanyagra. Se neked, ha saját zsebből tankolod, se a cégnek, ha céges kocsit tesznek alád.

Egyreszt az uzemanyag, masreszt a dizelt megolik a rovidtavok es a suru hideginditasok.

A hideg üzem a benzinest is kivégzi, csak ott kevesebb van belőle, mert gyorsabban melegszik. Azt meg elfelejtik, hogy míg a benzinesnél a katalizátor be nem melegszik, ott se csak vízgőz meg virágillat jön ki a cső végén. Most úgyis a dízel az ügyeletes bűnbak. Ezzel az érvvel meg nehéz vitatkozni. Még úgy is, ha az embernek olyan benzines autója van, aminek a gyár által, hivatalosan megadott CO2 kibocsátása 310g/km. :D Pedig egy időben meg a szén-dioxid volt a főgonosz. Csak akkor meg azokat az infókat hagyták figyelmen kívül, hogy a CO2 kibocsátás kb. 20%-át adja a közlekedés, és a "maradék" 80%-ot az ipari termelés (pl. szén erőművek).

A hidegüzem mindent kivégez. :) A NO2-ről se feledkezzünk meg, szóval a hegyilevegőtől nagyon messze van, ami egy benzinesből kijön.

Egyik ismerősöm kint él Ausztriában, és kb. napi 40-40km-t ingázik munkába. Volvo XC90 van neki. Mesélte, hogy autópályán, sima 140 tempomat + klíma, és 10-11L-t eszik. Ohh, hát mondom nekem is annyi. Aztán leesett, hogy a volvo dízel, dízelből eszik ennyit... Szóval nem fenékig tejföl a dízel sem mindig.
Legutóbb egy H astrával jött haza, 1.3 dízel. Ugyanez az autópálya, 140 tempomat + klíma, és 4,8-5L, plusz ami meglepő, hogy ahhoz képest elég jól megindul még 140-150-nél is gázadásra. Azóta árulja a volvot. :)
--
"Sose a gép a hülye."

Ugye most nem egy crossover SUV-ot hasonlítgatunk egy 1.3-as astrával? :D

Ahogy nézem: de. Sőt, a tulaj, mikor meglátta, hogy egy kisautó kevesebbet fogyaszt, rögtön rájött, hogy presztízsberuházásának anyagi oldalról történő megfontolását nem vitte túlzásba anno, a bécsi panel 10. emeletén. :)
Vagy nem tudom mire gondoljak.

Csak arra jött rá, hogy naponta munkába járni tök felesleges egy ilyen autó, plusz a HAVI átszámolva kb. 48 ezres biztosítás sem olyan vicces.
--
"Sose a gép a hülye."

Naponta munkába járni végképp nem értem minek egy ilyen nagy dög, főleg mivel gondolom egyedül megy. Mondjuk amúgy se nagyon értem ezt a SUV stílust, feleslegesen nehéz, feleslegesen magas, súlyához képest általában kevés hely van benne, és ez szubjektív de szerintem még írtó ocsmány is. Ugyan ennyiből lehet venni elegáns szedánt is, ami azért jobban szedi a lábát ha kell és nem is eszik annyit.

Ez nyilván egyéni preferencia. Valaki így érzi jól magát, nem akarok ezért senkit sem elítélni. (Én se vagyok egyébként SUV párti.)
Nekünk a garázsban egymás mellett áll az XC90 és a Sharan. Kültérfogatra alig van különbség köztük. A Sharan mégis egy más világ. Ahogy Te is írtad, a méretéhez képest kevés hely van az XC90-ben, míg a Sharan tök jól pakolható. Gyakran kerékpározok munka után. Hat ülés mellé még simán befér még állítva az országútim (oké, a középső sor középső ülését előre döntöm). A Volvoval ez elképzelhetetlen.
Ráadásul tavaly kíváncsiságból kipróbáltam, hátul középen ülni nagyon szar az XC90-ben. Azért egy ekkora autótól szerintem ez elég gáz. Mert oké, a 60-as legyen kényelmetlen, de a 90 azért már ne.
A Sharannal jártuk már meg öten Erdélyt. Gyakran utazunk vele hatan is és tök jó, senki nem panaszkodik, hogy ne volna kényelmes. Tegnap épp egy 2m magas szekrényt vittem le vele anyukáméknak. Ez a Volvoval szintén elképzelhetetlen. Másra való a kettő, de mint említettem, az elvárásaink is mások.

Van egy kis 206-om is (természetesen dízel; 1.4 HDi), ezt is nagyon szeretem. Futkosni kiváló, és 4,2...4,4 között kijövök vele (pedig nem rövid a lábam).

Benzines autót legfeljebb élményautónak vennék, valami hátsó kerekeset. Normál használatra a dízel sokkal jobb. Nagy erő, kis fogyasztás, és csendes.
Szerintem a benzinesek környezetterhelése eleve nagyobb a több elégetett üzemanyag miatt. Sajnálom, hogy a dízelekről sokaknak a csipelt, tuningolt vagy simán csak nem karbantartott, koromfelhőt okádó öreg boyracer autók és lelakott kishaszonjárművek jutnak eszébe.

De, mivel az alapfeltételezés az, hogy a dízel kevesebbet eszik, és majd az üzemanyagon jól megspóroljuk a tipikusan tönkremenő alkatrészek árát, ami egyébként benzinesnél nem jellemző, sőt még nyerünk is rajta.
Erre mondtam, hogy attól függ.
--
"Sose a gép a hülye."

Mondjuk a dízel motorokon belül nem biztos, hogy a Volvo a legtakarékosabbak között van.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Nekünk is van egy XC90-ünk. Az öthengeres, automata váltóval. Mi tagadás, nem annyit eszik, mint a Sharan. Más világ a kettő. Én a Sharant jobban szeretem (nem csak a fogyasztás miatt).
Klíma meg alap, hogy mindig megy. A pénzemért legyen finom száraz levegő. Meg se érzi azt egy ekkora motor.

"legyen finom száraz levegő"
Ez komolyan mondod?
--
"Sose a gép a hülye."

Gondolom bent az utastérben és nem arra a vizihullaszagra gondolt, amit maga után húz.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Azért kérdeztem, mert nekem nem bírja sem a szemem, sem az orrom, se a torkom hosszú távon a klíma száraz levegőjét. Valamint, szerintem a tüdőnek sem egészséges.
--
"Sose a gép a hülye."

Nyilván megfelelően be kell állítani.
Szerintem sokkal komfortosabb száraz levegőben utazni. Ott már nem is a hőmérséklet a lényeg. Simán elviselem, ha melegebb van, ha száraz a levegő.
Nem az arcomba fújom, hanem főleg lábra meg a jobb egy felé. Testre csak akkor fújok egy keveset, ha nagyon süt a nap.

Na ez tényleg a bullshit kategória. A dízel ma már nem olcsóbb. Sőt.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

Hogy a kék égbe ne lenne olcsóbb?

Nekem pl. volt egy 1,4-es benzines közepes méretű autóm, az kb. 8 litert fogyasztott 100-on, kb. 800 km-enként kellet tankolnom. Aztán volt egy 1,5-ös dízel, ugyanattól a cégtől, 1 évvel fiatalabb, közepes de egyterű az kb. 3,3-at fogyasztott országúton, 4,8-at városban. Jellemzően 1300 km-enként kellett tankolnom (ugyanakkora volt a tankja). Ha városban nem jártam vele, akkor kb. 1500km-t ment el két tankolás között.

Mivel a benzin és a dízel kb. ugyanannyiba került a kúton, így durván felébe, 60%-ába jött ki az üzemanyagköltség, ha valahová messzire mentünk.

Érdekességképpen:
utána lett egy alkoholos autó, kicsi, SUV, 40l-es tankkal, már nem emlékszem, mekkora motorral, 10l/100km fogyasztással, kb. 300km-enként tankolnom kellett.
utána dízel, nagyobb, 5 ajtós, 2l-es motor, kb. 6l/100 fogyasztás.
benzin, nagyobb, kombi 2l-es motor, 10l/100 fogyasztás.
benzin, nagyobb, egyterű, 1.6-os turbós motor, 9l/100 fogyasztás.

Biztos lehet olyan dízelt és olyan benzinest találni, hogy a fogyasztás kb. hasonló legyen, de azonos, vagy hasonló autók esetén nem hiszem.

so true

Ha ez ennyire egyszerű lenne. Keresek éppen, automatát és minimális, egyes esetekben nulla a benzinesek aránya. Már az automata töredéke a kézinek. Bár ha valaki, akár te, kipótolod, hogy szalonból újat vegyek, azonnal benzinest veszek. A buziknak azért több nő közül van lehetősége választani, mint nekem automata benzines kocsiból. :-)


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Ép pont most mondta le egy kinézett típusról, mert amit felhoz belőle a hahu, az kivétel nélkül dízel. Most egyébként dízel van (és automata), de nem megyek már annyit, hogy megérje. Most kezd megint felfutni a benzines korszak, az, hogy nincs automata, az helyi specialitás.
Újonnan egyrészt drágább, amit nem fizetnek ki, másrészt sokan fél tőle, mint a tűztől, mert nem ismerik. És persze itt is többnyire igaz az, hogy nem azért szar az automata, mert szar konstrukció. Néha igényel(ne) némi karbantartást (rendszeres olajcserét pl.), amit persze jó magyar szokás szerint sokan "elfelejtenek". Aztán meg persze megy a fröcsögés, hogy az automata ilyen, meg olyan szar, meg költséges. Holott baromira nem. Legalábbis nem mindegyik. Az enyém felújításig 310.000km-et futott, mert kb. ennyire is volt tervezve. A benzinesben is 300 környékén volt felújítva. Itt is vannak hírhedt típusok, amikkel több a gond, de nem mind ilyen.
Az autógyárak meg nem arra terveznek, hogy 4-5-600 ezereket futnak a kocsijaik a legyártás utáni 15-20 évben. Ők ezt leszarják. Az első tulajnak a garanciaidőn belül ne legyen vele gondja. A többi már nem szempont.
Csak hát van, ahol van pénz 5-6 évente új kocsira, nekünk magyarok többségének meg sajnos nincs. :( Ezért azzal járunk, ami van. Többnyire tervezett élettartamán/futásteljesítményén túl életben tartott kocsikkal, amiknek igazából már egy újabb generáció alapanyagaként kellett volna újjászületni.

vegyel hybridet, keveset is fogyaszt, benzines es automata (ha toyotat veszel, akkor meg valto es kupplung sem lesz benne)

Csak az akku élettartamára érdemes figyelni.

Úgy érzem emögött a hozzászólás mögött komoly, évtizedes saját tapasztalat, és az elérhető irodalom alapos tanulmányozása áll. :)
Csak egy beszédes info, hogy mennyire hullanak ezek az alkatrészek: a Toyota az autó 10 éves koráig évi 4000 forint körüli összegért ad rá garanciát (azaz ingyen cseréli, ha baj van).
Meg is találtam: 4750 Ft (de egyes akciók keretében ennél kevesebbe kerülhet, nekem pld. tavaly ingyen volt):
https://www.toyota.hu/service-and-accessories/service-and-maintenance/hybrid-service.json

Teszi mindezt nyilván azért, mert ezekkel kevés gond van, így olcsón tudja adni ezt a "biztosítást".

A Toyota hibridek jók, tudtommal lopják is őket ahogy csak lehet. :-)


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Ja. Alkatrésznek.

Bezzeg, ha lehetne otthon 3D-ben nyomtatni!!!4444

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ez ismerős. Két típust néztem ki. Megnéztem a kínálatot. Volt dízel mondjuk 250 a weboldalon, és hozzá benzines 4.
A két típus közül csak az egyikből volt a közelben benzines, elhoztam azt, annak ellenére, hogy hiányzott belőle ez-az, amit szerettem volna.
Ha nem hozom el, talán még ma is várhatok :-)

Kiirhatos, h 'buzi' es 'szar'. Ugyanazt jelenti, csak ost*babbnak tunsz.

ostobabbnak??? :D
szerintem elerte az aljat, lejebb nem tudom tud e menni

+1

Nem tudom, felénk pont azt szokták mondani, hogy felnőtt férfinak dízel autója van.
Csak a suhancok, boyracerek, önjelölt Fittipaldik meg a csórók járnak benzinessel. :D

Mindenesetre számomra Az Autónak két fontos ismérve van:
- dízel
- nagy

dízelt a traktorba meg a hajóba kell rakni
mgb

A másik oldal szerint pedig a benzinmotort csak fűnyírókba. (Félreértés ne essék, benzin-párti vagyok.)

Erre szokták mondani, hogy a benzines motor meg fűnyíróba való. :D

write-only?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Szívesebben is járnék traktorral vagy hajóval, de eljutni a-ból b-be közúton macerásabbak :-(

Ismét egy témába vágó kérdés...

A "fokozatosan korlátozni kell..."-re szavaztam, de valójában én nem a korlátozás irányából kezelném az ügyet, hanem ösztönző irányból: akinek nincs szüksége a dízelmotor speciális tulajdonságaira, az lehetőség szerint ne dízelmotoros autót vásároljon.

A nyugati országokban mások az autóhasználati szokások, mint nálunk. Nálunk sokkal ritkább az, hogy valaki második, harmadik autót tartson. Nálunk alsó/kiskategóriás autókat is elsődleges, családi autónak használnak, odakinn ezek főként második autók. Az elsődlegesen használt autók esetében (középkategória és nagyobbak) szinte egyeduralkodó lett a dízelmotor. (Keress Passat-ot, A4/A6 Audi-t, stb. a használtpiacon benzines motorral! Elenyésző számban van csak, főként egyes sportosabb felszereltségű modellek.) Benzinmotorral gyakorlatilag csak "kisautót" vesznek.

A dízelbotrány kapcsán van némi arány-változás, de eddig nem jelentős.

Alapjaiban véve azt kellene elérni, hogy a személyautó szinte minden esetben benzines legyen, kivéve egyes speciális eseteket. (Gyakori utánfutó vontatás igénye, stb.)

"akinek nincs szüksége a dízelmotor speciális tulajdonságaira, az lehetőség szerint ne dízelmotoros autót vásároljon."

Nemrég írtam, nincs választék, csak dízel. Én lennék a legboldogabb, ha nem így lenne.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Be se hozzák a nepperek a benzinest, mert nem tudja gyorsan eladni.

Így van, ő a pénzét akarja forgatni, gyorsan, ráadásul itthon lehet nem veszik, mert tényleg nincsen.

Csak érdekességként megnéztem. Amit keresek típus benzines verzióban, összesen minden egyéb szűrés nélkül, hahu-n 87 db, mobile.de 5255 db. 2011 utáni hahu 17 db, mobile.de 3937 db. És a gyilkos kés, automata váltóval, hahu 3 db, mobile.de 1403 db. Na ez a probléma itt a benzinessel. Igaz ez egy kiragadott typus, de most engem ez érdekel.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Vagy inkább a 2011 utáni benzines már ugyanolyan szar, mint a dízel.

Hitvitába nem folynék vele. Bárhogy tekerjük, itt nincs kínálat, szemben a kintivel. Nem azt akarom kihozni, hogy kint jobb, itt rossz, simán csak számok, tények és végeredményben okok amiért dízel érhető el könnyebben.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Elért ide is a dízel hiszti. Már minden agyhalottnak ezen kell pörögnie?

kőne egy szavadzás a "miavéleményed a zelektormos szeméjautókrul" témában...

meg a "mi a véleményed a gerjesztett hisztiről" témában se ártana. Mióta a VW-nál kibukott a svindli, amit amúgy a szakértők által is sokat kritizált és életszerűtlennek tartott mérési ciklusnak való megfelelés miatt csináltak (ettől még nem feltétlenül elfogadható), azóta a dízel maga az ördög... Nem csak a VW, hanem az összes. De az ember már csak ilyen, szeret általánosítani és sztereotípiák mentén gondolkozni.

azert a vw ota meg par gyarto megbukott...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Jó magam már legalább 10-15 éve a dízel autók ellen küzdök különféle fórumokon. Nálam az nem valami múló trend.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Sajnálom, hogy tőlem kell megtudnod, de a benzines semmivel se jobb. Ennyi erővel küzdhetsz a teljes ipar és az emberiség tevékenységeinek nagy része ellen is. Vissza a középkorba. Semmi CO, NO, korom és egyebek, legfeljebb lószarszag terjengett a dűlő felett. Az volt ám a szép.

"de a benzines semmivel se jobb"

Dehogy nem. Sőt most már Európa kezd ébredni a dízel őrületből, de sajnos már régen késő:

http://hvg.hu/cegauto/20170615_Ha_ezt_meglepik_a_nemetek_tele_lesz_a_piac_olcso_dizelekkel

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Ja persze. A 10 litert fogyasztó új benzines kevésbé szennyez, mint az öt litert fogyasztó régi dízel. Te ezt elhiszed? Mert a környezetvédelmi besorolások alapján így van! A leglényegesebb paraméterrel, a fogyasztással, nem foglalkozik a környezetvédelmi osztályba sorolást végző szabályzás. Helyette van mindenféle életszerűtlen méricskélés, mert csak így biztosítható a nagy fogyasztású és üzemanyag pazarló luxusautók jó osztályba sorolása.
Részben éppen a szabályzás miatt bocsájtanak ki veszélyesebb égésterméket a mai dízelek, mint a régiek.
Ha tökéleteshez közeli az égés, akkor viszonylag sok nitrogén oxid keletkezik. Az illetékesek azt mondják, csökkenteni kell. Hogy oldották meg ezt a feladatot az autógyártók? Rontják az égést, úgy, hogy több üzemanyagot égetnek el a kelleténél a motor bizonyos üzemállapotaiban. Ezzel ugyan némileg megnő a CO kibocsájtás (és a fogyasztás, ami végső soron nagyobb környezetszennyezést okoz), de a nitrogén oxidok szintje az előírt érték alatt tartható. Mindenki boldog, csak a környezetszennyezés nem lett kisebb.
Kormol a régi dízel. Csökkentsük a (mérhető) korom szintjét, mondják a döntéshozók.
Mit tesznek a gyártók? Növelik a befecskendező nyomását (+ koromszűrő a kipufogóba). Így kisebb koromszemcsék keletkeznek és a mérést végző műszer ezeket már nem látja. Mindenki boldog, csak a környezetszennyezés nem lett kisebb.
Újabb műszerrel persze elbukik ez a trükk is. Erre a gyártók további nyomásnöveléssel reagálnak, ami már olyan kicsi koromszemcséket eredményez, ami a bőr pólusain át is felszívódik ki tudja miféle betegségeket okozva az embereknek. Nem gond, katalizátort kell használni ami drága, nem is feltétlen működik, valamint további környezetszennyezést generál az előállítása. Mindenki boldog, csak a környezetszennyezés nem lett kisebb.
Aztán a döntéshozók kitalálják, hogy minden paraméternek jobbnak kell lenni, mint előtte. Ekkor a gyártók megint növelik a befecskendezési nyomást, ezzel már olyan égésterméket létrehozva, amit az eddigi katalizátorok se tudnak kiszűrni. De hamar felismerik, még ez se elég a teszteken megfelelésnek ezért manipulálják a vezérlőegység programját, hogy az felismerje ha környezetvédelmi vizsgálat történik és ennek megfelelően kisebb káros anyag kibocsájtással hajtsa meg a motort a tesz idejére.
Ez a nem túl pontos, de a lényeget lefedő története a dízel "innovációnak" az utóbbi kb 17 évben. Már ami a környezetvédelmi normák betartása érdekében történt.
Az igazsághoz az is hozzá tartozik, hogy olyan megoldások is beépítésre kerültek, amik valóban csökkentik bizonyos körülmények között kis mértékben a káros anyag kibocsájtást. Ilyen például az EGR. Az más kérdés, hogy ez viszont a motor élettartamának drasztikus rövidülését is okozza egyúttal...
A benzineseknél nem volt hasonló történet, de sokkal jobbak azok se lettek az évek során. Ezek a motorok ugyanis semmi olyan lényegi újítást nem kaptak, ami a hatásfok növelését okozná. Márpedig a hatásfok növelése nélkül semelyik belső égésű motor se fog kevésbé környezetszennyező lenni. A műszaki fejlesztés inkább a teljesítmény növelését szokta célba venni, mivel erre van igény és ez megvalósítható.
Vicces ez a hiszti a dízelekkel, amikor az ember által épített legrosszabb hatásfokú belsőégésű motorral, a gázturbinával felszerelt repülő üzemanyagtartályok szórják a fejünkre a koszt napi 24 órában. Természetesen mindenféle szűrés nélkül, mivel a működési elvéből adódóan nem lehetséges az égéstermék kezelése.
Aztán ott az ipar is. Egy közepes méretű üveggyár naponta több tízezer köbméter földgázt éget el, (miközben Kiloamper nagyságrendben fogyaszt áramot), ami a kéményen át távozik a légkörbe. Műszakilag lehetséges lenne a gázok megkötése, de olyat a világon sehol se alkalmaznak, mert az drága. Csökkenti a profitot. Ezeket a gyárakat senki se kötelezi a CO kibocsájtás csökkentésére, de még csak tervbe sincs véve ilyesmi. És ez csak egy gyár. Ilyenekből elég sok van. A szénerőművekről és hasonlókról még nem is emlékeztem meg. Ezeket nem akarod betiltatni?

"A 10 litert fogyasztó új benzines kevésbé szennyez, mint az öt litert fogyasztó régi dízel. Te ezt elhiszed?"
-Igen, ez egészen biztos egységes hengerűrtartalom esetén. Az egy dolog hogy jobb a régidízel hatásfoka, de az emisszió nagyon rossz közben.

"A leglényegesebb paraméterrel, a fogyasztással, nem foglalkozik a környezetvédelmi osztályba sorolást végző szabályzás."
-Miért lenne ez a leglényegesebb paraméter? A fogyasztás a hatásfokról árulkodik, nem az emisszióról.
A kg/km vagy g/km emisszió számít a szennyező anyagokból úgy mint szálló por és korom, szén-dioxid, nitrogén-dioxid, kén-dioxid, stb. A dízel ugyan co2-vel és a hatásfokkal jól áll, az összes többiből aránytalanul rosszul.

"A benzineseknél nem volt hasonló történet, de sokkal jobbak azok se lettek az évek során. Ezek a motorok ugyanis semmi olyan lényegi újítást nem kaptak, ami a hatásfok növelését okozná."
-Pár éve 100 lóerős literteljesítménynél járunk egy sima széria benzinesnél, úgy hogy közben a fogyasztás és az emisszió még csökkent is azonos teljesítmény mellett.

A többivel nagyjából egyetértek egyébként.

Számra meg az "vicces". amikor pl dízelesek habzó szájjal szidják a dohányosokat, holott a kettő környezetterhelése még csak nem is összehasonlítható....

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

most tetted fel a koronadat...ja var, nem is...ez csorgosipka :D

Igen, sajnos a diesel üzemnek nagyon magas a járulékos mortalitása.
Magyarországon évente meghal összesen kb. 130e ember, és ebből kb. tízezren annak a PM10-nek a mortalitása miatt, amit konkrétan diesel motor bocsátott ki.
Ez a durva. (Persze ezt nem úgy kell elképzelni, hogy ezek az elhunytak épp egy jó nagyot belélegeztek a Hungária körúton, és prompt meghaltak. Ez a 10e eset ilyen-olyan rákokból és szív/érrendszeri katasztrófákból tevődik össze, parciálisan. Csak a nettó impact-je, a mikrorizikók összege ekkora a dieselezésnek.)

Forrás:
http://www.tajokologiailapok.szie.hu/pdf/201003/03_Szuhi.pdf
http://oki.antsz.hu/files/dokumentumtar/whoguidline-pm.pdf
http://www.futsokosankampany.hu/uploads/download_category/documents/MuploadDocument_33/3_OKI_Sz%E2%80%A0llE%CC%A8por%20hat%E2%80%A0sbecsla%CC%84s.pdf
http://www.legszennyezes.hu/hatarertek-felett-a-szallo-por-pm10-koncentracioja/

:wq

Érdemes lenne összevetni, hogy hányan halnak meg évente a PM10 részecskék miatt és hányan passzív dohányzás következtében. És elgondolkodni, hogy miért a dohányosok ülnek a képzeletbeli szégyenpadon és miért nem a dízel autósok.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Össze lehetne vetni, bár nálam mind2 társaság ott ül. :)

:wq

A dízel autó (vagy az autózás, in general) általában praktikus okokból történik, nagyon kevés embert ismerek, aki szórakozásból ül a dugóban. (A családi kirándulás kb. kerekítési hiba a napi közlekedéshez vagy áruszállításhoz képest.) Ellenben nagyon sok olyat, aki szórakozásból dohányzik.

Nem az autózásról beszélünk in general ebben a topicban, mert nem mindegy, hogy mekkora az adott személygépkocsi környezetterhelése. Itt kifejezetten a dízelekről beszélünk. Dugóban lehet ülni egy környezet barátabb benzinessel, vagy egy kifejezetten környezetbarát benzin-gázos gépkocsival is. A dízelesnek senki nem tart pisztolyt a fejéhez, hogy dízel autót kell vennie, van számtalan alternatíva.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Ja, de azért a diesel motor a népszerűségének egy komoly hányadát a "járáskultúrájá"-nak, a dinamikájának köszönheti, mert "mélyről húz, mint a vízhordólány".

:wq

Értjük mi, hogy az egyik fos, a másik szar, de attól még mindig nem márvány.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Wrong. A középkorban is bőven volt korom, CO és NO. Bár keményen csak az iparosodás alatt indult meg.

A lakosság száma nagyon alacsony volt a mostanihoz képest. Annyit nem tudtak semmiképpen elégetni, hogy csak a közelébe is kerüljenek a mostani szintnek.

...de miért nincs "járjon mindenki kerékpárral...!" pont? :)
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Pont most adom el a benzinest, mert irdatlan mennyiséget eszik, s cserélem a második autót is dízelre...évi 18.000 km-nél már lényeges, hogy 10 liter/100km vagy 6....

Milyen benzines eszik 10 litert és hol? 4,2 literes V8-as autópályán? 1,8-as benzinessel 7 litert szoktam elérni vegyes környezetben. A másik, amit még vezetek néha az egy turbódízel, de nem a szívem csücske, máshogy reagál, mint a benzines és a melegítés sem a kedvenc szórakozásom. Ráadásul a gázolaj minősége néhány kútnál elképesztően szar, szóval vagy drágán tankolsz, vagy szart, vagy mindkettő.

audi a4 b5 1.6 a városban ahol minden szarul működik közlekedés terén...

Most gyorsan fejben számoltam, hogy így nagyjából évente kb. 250.000 Ft-ot tudsz megspórolni? Tehát neked ennyit ér meg, hogy mások arcába ereszted a dízel kipufogógázodat illetve te is azt szívod. Gondolom kurvára meg lennél sértődve ha adnék neked 250 000 ft-ot, hogy cserébe szeretnék egy slukk cigit a te vagy valamelyik nagyon közeli hozzátartozód arcába fújni...

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Ide figyelj te kis tacskó, szidtam én valamelyik hozzátartózódat ? Kurvára örülnék neki ha nem kezdenél el személyeskedni azért mert valakinek más a véleménye mint neked. Gondolom te igen környezetbarát vagy mindenben... (mert bringázol persze szabálytalanul, otthon te leheled be télen a házat, s nem eszel semmi károsat, s a számítógéped is napelemmel működik)... imádom az ilyen taknyokat.... neked évente 200-300.000 Ft semmi ? gratulálok...ilyen világot élünk baszki alkalmazkodj vagy lődd ki magad az űrbe persze tisztán zölden

"vagy lődd ki magad az űrbe persze tisztán zölden"

Erre a célra tudom ajánlani az ULA Delta 4 rakétacsaládját. Picit drága, de SRB-k nélkül vizet gyárt neked. ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ne vedd személyeskedésnek, mert nem annak szántam. De úgy látom kicsit elgondolkodtál a felvetésen és ennek azért örülök.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Ha most az emberiség hosszú távú érdekeit tartjuk szem előtt (és asszem, semmi más sem lehet ennél fontosabb), akkor:

Gyártókat kötelezni, hogy legkésőbb 2030-ig közös erővel fejlesszenek ki 4-5 modellt a bevásárlós miniautótól a hosszú utakra való limuzinon át a családi egyterűig, és onnantól minden gyártó csak azokat gyárthatja, a profitot meg onnan hozza be, ahonnan akarja.

Paraméterek:

- tisztán elektromos hajtás
- open source technológia, 3D nyomtatható cserealkatrészek
- min 600 km hatótáv
- mai magyar áron max 5M forintos ár a legdrágább modellre
- full önvezető autó

És onnantól kezdve azt lehet gyártani, 3 féle színben rendelni, oszt' kész. Akinek meg nem tetszik, mehet az aszteroidákra vasércet bányászni.

"a profitot meg onnan hozza be, ahonnan akarja."

1) Például honnan?

2) Profitról itt még szó sincs, ha jól értem: az önköltség fedezése is erősen kérdéses.
Ezt például állami támogatásból lehetne fedezni, az adók emelésével.
Benne vagy, hogy jelenlegi jövedelmed jelentős részét 2030-ig erre fordítsák?

Üdv,
Marci

Az első kérdés egyszerű, rátesz egy alma logót.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

A kispéniszű hülyéknek akkor se fogod tudni elmagyarázni, hogy a két sarokra lévő teszkóig elég bevásárlóautóval menni (ha már gyalog vagy bringával derogál), ők oda is limuzinnal fognak járni. :/
A másik dolog: az elektronyos autó nagyon aranyos, de amíg az áramot hozzá nem teljes egészében megújulóból nyerik, addig majdhogynem mindegy szerintem. Van egy olyan érzésem, hogy agyonhájpolják ezt a "véggyükakörnyezet" cuccost a sok konzumidiótának; azok simán benyelik, veszik majd az elektromost mint a cukrot, aztán amikor már több elektromos lesz az utakon, mint fosszilis, akkor a hirtelen megugrott áramfogyasztán okán emelik majd a töltés árát, meg építik nyakra-főre az atomerőműveket, meg újranyitják a bányákat, mondván, hogy hát a sok környezettudatos emberfeletti áramfogyasztása kényszeríti rá őket.
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

+1

> A másik dolog: az elektronyos autó nagyon aranyos, de amíg az áramot hozzá nem
> teljes egészében megújulóból nyerik, addig majdhogynem mindegy szerintem.

Azert az nemkicsit ego lenne, hogyha egy eromu ugyanolyan hatasfokkal uzemelne, mint egy 4 kereken gurulo (sulyoptimalizalt, kismeretu) belsoegesu motor.

Ha az osszes eromu gazolajjal menne a vilagon, meg akkor is kornyezetkimelobb lenne az elektromos auto...

En a magam reszerol .leszarom, hogy ki mivel kozlekedik, en annak orulnek, hogyha hasznaltan kb. 6-800kHUF-ert kapnek egy olyan elektromos autot ami tudna 120+km-ert es meg lenne benne 100 000km elet.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Azért az olyan dolgokat, mint a hálózat kiépítése, az akkumulátorok gyártása, elhasználódottak feldolgozása, még add hozzá.

Én annak örülnék, ha az erőműveket és az akkuk miatti veszélyeshulladék-feldolgozókat azokba a városokba építenék, ahol a legnagyobb az elektromos autók támogatottsága.

Igazabol tokre leszarom, hogy mennyire kornyezetszennyezo az elektromos auto.
Szeretnem, hogy mindenki venne, hogy hasznaltan hozza lehessen jutni ertelmes aron.

Mert elektromos autot vezetni elvezet. A belsoegesu motor az gagyi:), nincs zaj, rangatas, csak a dodzsemhangulat.

Ha erdekel, hogy mennyire kornyezetszennyezo az elektromos auto (elenyeszoen) a benzineshez/dizelhez kepest:
http://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html

Amivel jösz annak az angol neve: "The long tailpipe theory"

Íme:
“The entire reason for doing these stupid little cars is a lie because electricity comes from coal. In some cases, some studies show that these can produce more pollution than internal combustion engines.”

És a fenti linken szépen le is vezeti:
- az elektromos energia nem csak szénből jön.
- az erőmű hatékonyabb, mint egy belsőégésű motor. Gáz esetében ez 60% vs 25% az erőmű javára

Egyébként az elektromos autók elterjedésével fog a a "smart grid" megjelenni, csakhogy egy buzzwordot is bedobjak jól.

De engem az egész mentsük meg a világot maszlag nem érdekel. Én csak egy olcsó, használt dodzsemautót akarok:)

A fenti cikk elolvasása ajánlott, meg baromi érdekes. De ha csak a cáfolat érdekel, akkor Ctrl-F a long tailpipe theory-ra.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Elektromos autónál nagyvonalúan kihagytad az akkumulátor gyártását és annak az idővel történő teljesítménycsökkenését.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Most megnéztem egy random eszembe jutó elektromos autónál a garanciát és 8 év vagy 160.000 kilométer alatt 70 százalékra eshet a kapacitása, különben ingyen cserélik, a tapasztalatok szerint viszont 100.000 kilométer után 95 százalékos az akkumulátorok többsége és gondolom utána se esik atomjaira azonnal. A 150-200 ezer kilométer meg már olyan futásteljesítmény, aminél eléggé értékét veszti egy autó...

A kapacitáscsökkenés nem tudom, hogy jön ide, az autóknak van egy átlagéletkora (nyilván az e-autókról még nincsen még annyi adat, ezt aláírom, de mai mindenen spóroló gyártástechnikával nem lesz sokkal hosszabb) és volt is róla statisztika, hogy az akkuk gyártásának extra környezetterhelésével egy tisztán elektromos autó gyártása környezetszennyezőbb a hagyományosnál, amivel az átlagéletkor alatt csak magas megújuló+atomenergia arányú országokban lesz kisebb, mint a belsőégésű gyártása+kipufogása élete folyamán, mondjuk nálunk nagyjából ugyanolyan rosszak, az USA-ban és Kínában pedig kifejezetten rosszabb.
Ezen csak az akkuk nagyüzemi, környezetbarát újrahasznosításával, a szennyező módon bányászható ritkaföldfémek visszanyerésével lehet majd változtatni.
(Meg nyilván visszaszorítani párhuzamosan a COx kibocsátást az energiatermelésben)

"A kapacitáscsökkenés nem tudom, hogy jön ide"

Innen: "Elektromos autónál nagyvonalúan kihagytad az akkumulátor gyártását és annak az idővel történő teljesítménycsökkenését."

Szoktál olvasni is vagy csak írni?

Ok, ebben igazad van, ezt is a kérdés része volt. De ez is az autó környezetterhelésének része, mert pl. Nissan Leafekről van tapasztalat, hogy 10 év, vagy 200000km után csökken a felére a kapacitása, egy (generációtól, használat módjától függő) 40-50-60km-t még mindig elmész vele (ha nem kell fűteni) és akkor jön a kb. 2 milló huf az új akkura. Ami a környezetterhelés komoly hányadát teszi ki.
Nekem is tetszik a tisztán elektromos autó koncepció, és a jövőben ha tényleg fejlesztik a megújulókat (és az atomot, és legfőképp a grid-nagyságrendű energiatárolást) és a töltőhálózatot szuper lesz. De attól még, hogy én már ma együtt tudnék élni a kompromisszumaival nem ajánlanám mindenkinek. És azért, mert környezetbarát, pláne nem.

Szerinted egy belsőégésű motorral szerelt autóra mennyit kell költeni 200 ezer kilométer után?

"És azért, mert környezetbarát, pláne nem."

Senki nem mondta, hogy környezetbarát. Az elektromos hajtásnak az a célja, hogy a sűrűn lakott városban legyen zero emission. A környezetre-, illetve egészségre ártalmas anyagok ott keletkezzenek, ahol azt sokkal jobb hatásfokkal meg lehet fogni, mint egy olyan járművön, amelyiknél minden gramm számít és folyamatos küzdelem van az optimális égés és a menettulajdonságok biztosítása között. De ezt már írtam, ez loop lesz.

"Senki nem mondta, hogy környezetbarát. Az elektromos hajtásnak az a célja, hogy a sűrűn lakott városban legyen zero emission. A környezetre-, illetve egészségre ártalmas anyagok ott keletkezzenek, ahol azt sokkal jobb hatásfokkal meg lehet fogni"

+1

Sajnos ez az amit sokan nem értenek és nem lehet elégszer hangsúlyozni.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

>Az elektromos hajtásnak az a célja
Szerinted.
>A környezetre-, illetve egészségre ártalmas anyagok ott keletkezzenek
Már megint a hőerőművekről beszélsz, és már elmondtuk, hogy hiába jobb a hatásfoka mint egy belsőégésű motornak
egy üzemanyag->hőerőmű->grid->akku->villanymotor rendszer környezetterhelése még mindig magasabb, mint egy üzemanyag->motor rendszeré.
De ez loop lesz.
És az a baj, hogy egyikőtök se érti, hogy amíg nincsenek hatékonyabb / olcsóbb akkuk, addig a villanyautó is
csak kuriózum marad, és nem egy megfizethető opció átlagembernek második, városi autónak, aminek még tényleg lenne értelme
jelenleg is, mármint főleg légzőszervi megbetegedések szempontjából (jé, ebben megint egyetértünk).
De ezzel van egy komoly elvi problémám.
Erre is kitalálták már egyszer a megoldást, és mint a legtöbb esetben fájdalmasan nyilvánvaló, csak nem elég
"hip" hogy foglalkozzanak vele sajnos: Városból autókkal ki->elektromos tömegközlekedés, troli, villamos.

Lassan írom, hogy megértsd: az elektromos hajtásnak az a célja, hogy a sűrűn lakott városban legyen zero emission. Az, hogy ezt villamossal, trolival vagy elektromos autóval oldod meg, teljesen mindegy.

Olyan lassan írom a kedvedért, hogy bekapcsolt a képernyőkímélő: villamosnak meg (hagyományos)trolinak nem kell akku.
Amúgy a topic dízel személyautókról indult, és elkanyarodott ez a szál az elektromosok felé, de szó nem volt pl. tömegközlekedésről.
Ezt meg kiszerkesztettem, mert már nekem volt kínos, ahogy lesüllyedtem a szintedre.
De ez a jó a hupban: a magyar informatikus az az autók, az energetika, a környezetvédelem, de úgy tűnik pár szál alapján, hogy a post-scarcity economy szakértője (is!).

Szerintem kettőnk közül csak én voltam szakmai gyakorlaton hőerőműben... de azért informatikusként osszad nyugodtan az észt a témában. :)

Egely György is hőerőgépész, aztán fúziót akar csinálni mikróban. Pls :)

"villamosnak meg (hagyományos)trolinak nem kell akku" - lehet, hogy nem kell, de praktikus például troli esetén, ha tud akkuról menni 5-10 km-t akár fűtés vagy klíma használata mellett is. Itt Szegeden a Skodákban például van, a cca. 700 kilós pakk kb. 7 km-re elég normál városi üzemben.

Hát nem tudom, de praktikusabb az akkus üzemet IS tudó troli. A felsővezetékeknél ugyanis vannak olyan rövid szakaszok (jellemzően pár tíz centi), amik nincsenek feszültség alatt. Egy akku nélküli troli megszívta, ha forgalmi ok miatt meg kell állnia. A linkelt Skodák meg hálózati üzem esetén ilyen helyzetben 10 másodpercre átkapcsolnak akkus üzemre és nem kell tolni a járművet.

Forgalmi tereléskor is hasznos az akku, nem függsz a felsővezetéktől. Illetve Rómában néhány városrészt nem engedtek bepókhálózni és azon a részen Ganz Solarisok járnak akkus hajtással.

Fentebb/alább is írtam, hogy hasznos is lehet, ne öntsük ki a gyereket is a fürdővízzel együtt. Meg akkor már tépjük ki mindenki kezéből a li-ion aksis telefont/tabletet is? (Mint ahogy a khiraly által linkelt 50 tuti tippes demagógia-gyűjtemény is kitért erre, hogy jé, a telefonra se kell kis benzinmotor, de én ott már feladtam :)) Na de, pl. a városkép védelme se hülyeség, villamost is láttam már ilyet, ami néhány szakaszon felsővezeték nélkül haladt akkuról (de ilyen rövidebb szakaszokra, vagy csak áthidalásra a szuperkondenzátor még jobb/használják is). Igazából a villamos még jobban adná magát erre a vezeték/akku "hibrid" hajtásra, a vasút többször kisebb gördülési ellenállása miatt az extra tömeg se akkora probléma, de sajnos a baráti szovjetunió olcsó üzemanyaga miatt mindenhol lerohasztották a villamoshálózatokat itthon a buszok javára :( pl. Szegeden is egészen Dorozsmáig járt ki villamos.

Amúgy villamos vontatású vasúton is van ilyen jelenség, fázisszakaszhatáron lendületből gurul át. Van, hogy az áramszedőt is leengedik, elég vicces látvány :)

Szerintem félreértettél: én nem vagyok akkuellenes. Arra próbáltam utalni, hogy az akkuval (vagy szuper kondenzátorral) IS ellátott troli/villamos több esetben tud haladni.

Szerencsére itt Szegeden nem bontották vissza annyira a dolgokat. :-) A Dorozsmás villamost már nem volt szerencsém látni, de azt, amíg kiment a Fonógyári végére, azt még igen.

Bocs, akkor félreértettük egymást, nem feltételeztem részedről semmilyen állásfoglalást, én is csak azt akartam tisztázni, hogy nekem sincs úgy általában bajom az akkukkal. Az egész, - részemről - onnan indult, hogy sok környezetvédő úgy tekint az akkukra, mint egy kalapácsra, és utána már mindenhol szöget lát. Majd egy egyszer már megoldott problémára - ez esetben elektromos városi közlekedés - kitalálnak egy új megoldást, ami legalább felvet egy csomó vicces új problémát, hogy legalább ne unatkozzunk. Mint a systemd :) Na mindegy.

Amúgy arra a kút mögötti állomásmaradványra gondolsz a Fonógyári és a Dorozsmai sarkán? Én már csak a deltavágányos végállomást láttam amikor egyszer arra jártam.

Igen, arra, de az még akkor volt, amikor még jártak a Bengálik. A deltáról viszont én nem tudtam. Igaz, legutoljára 2010 körül jártam arra, amikor a jogsit csináltam.

> Már megint a hőerőművekről beszélsz, és már elmondtuk, hogy hiába jobb a
> hatásfoka mint egy belsőégésű motornak
> egy üzemanyag->hőerőmű->grid->akku->villanymotor rendszer környezetterhelése
> még mindig magasabb, mint egy üzemanyag->motor rendszeré.

Ez nem igaz.

De szivesen olvasnek tanulmanyt, ami alatamasztja a nezetedet.

Oh, ezt most talaltam, es ez a hozzaszolas egy kincs:
http://shrinkthatfootprint.com/electric-cars-green#comment-1307780877

...

So looked at that way, if you assign any CO2 to electric cars you really should assign at *least* 50% of that figure to petrol cars on top of their tailpipe emissions.

...

Magyaran az olaj finomitasa baromi sok aramot emeszt fel.
Van olyan olajfinomito, amelyiknek sajat eromuve(!) van.

Igy a benzines/gazolajos autoknal meg legalabb 50%-ot ra kellene csapni a karosanyagkibocsatasukra,
ugyanis kb. ennyit emeszt fel a finomitas.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Pont ebben a cikkben is linkelik egy korábbi tanulmányukat (ami alátámasztja):
http://shrinkthatfootprint.com/electric-car-emissions
Amúgy egész jó (ez a cikk), mert kiemeli a fontosságát annak, hogy ne fekete-fehérben gondolkodjunk
és a legfontosabbat, hogy az elektromos autó csak annyira zöld, mint a módszer amivel megtermelik
az áramot. De ez a bekezdés is tetszik:

Critics of electric cars love to talk about manufacturing emissions and putting horses before carts. But they never seem to offer any better solutions. If they were waxing lyrical about urban densification, electrified public transport and the joys of bicycles their critiques would ring true, but that’s not what you hear.

Pedig pont ezt teszem :)
Sőt, tessék, itt egy "better solution": a városi közlekedésre már a mostani hatótávok megfelelnek
nagyobb utakra pedig elektromos autópályákon haladhatnak a villanyautók, az úttestbe, vagy a szalagkorlát helyére épített indukciós tekercsek vezeték
nélküli töltést biztosítva.

De egyvalami még kimaradt (van amúgy több ehhez hasonló life-cycle carbon emission tanulmány, különböző termékekre/szolgáltatásokra lebontva, külön vicces, amikor a környezetvédők azért önironikusan megjegyzik pl. egy konferencián, hogy amennyi emissziót a takarékos életmódjukkal megspóroltak egy év alatt, azt az oda-vissza repülőút el is vitte)
hogy ez még mindig csak a COx emissziókról szól, és az akkukhoz szükséges ritkaföldfém-bányászat környezeti kárait nem veszi figyelembe.
És sokkal többre lesz szükség ha előbb-utóbb mindent tisztán elektromos hajtással akarunk megoldani.
Az akkumulátor NAGYON rossz módja az energiatárolásnak, nem véletlenül használnak hálózati szinten szivattyús-tározó vízerőműveket, mert még annak
is jobb a hatásfoka nagyüzemben, mint egy bazi nagy akkufarmnak. Nem véletlenül lett felkapott mostanában az ez irányú fejlesztés, pl. az adiabatikus sűrített-levegős földalatti tárolás.

A finomítók energiafogyasztásához viszont tényleg nem értek, én *feltételezem* hogy ezt is beleszámították az emisszióba, különben nem sok értelme lenne ebben a formában, de fixme. Mármint érted, ha már a felhasznált anyagok kibányászásával járó emisszió is benne van, akkor pont ezt kihagyni elég nagy hiba. De ha ennyire nem bízunk az ezzel foglakozó szakemberek tanulmányaiban, csinálhatunk mindketten sajátot, és akkor pár év múlva meg is vitathatjuk itt az eredményeket :)

"Az akkumulátor NAGYON rossz módja az energiatárolásnak, nem véletlenül használnak hálózati szinten szivattyús-tározó vízerőműveket"

Na, ez nagyon nem így van... egy Li-ion akkutelep simán tudja hozni az élettartama alatt a $60/MWh szintet, egy épített szivattyús tározó pedig $50/MWh költségbe kerül. Ott olcsó a szivattyús tározó, ahol természetes körülmények között megoldható a tárolás, de ebből gyakorlatilag már rég kifutottunk.

"mert még annak is jobb a hatásfoka nagyüzemben, mint egy bazi nagy akkufarmnak."

Az akkumulátoros tárolásnak 90 és 95 százalék között van a hatásfoka. Ennél sokkal rosszabb a hatásfoka a szivattyús tározóknak, valahol 30 és 40 százalék között. A vízturbinák hatásfoka van 80-85 százalék között, de a szivattyúk hatásfoka ennél jóval gyengébb 40-60 százalék között van attól függően, hogy mennyire tud munkapontban működni.

Akkor hadd javítsalak ki: A Li-Ion akkuk élettartamuk alatt olyan ~470$/MWh-t tudnak. Itt fontos, hogy ez a várható élettartamuk alatt kivehető energiára van számolva a bekerülési költséget osztva. (Nikkel-vas akkuk tudnak lényegesen kevesebbet, de szegényeket mindenki hanyagolja). A szivattyús tározókról én még 150$/MWh-t tudtam, de most utánanézve elég szélsőséges értékek jönnek ki az adott beruházástól függően, mennyibe került, mekkora a kihasználtság, stb. Szóval most a vita kedvéért elhiszem azt is amit te írtál, akkor még rosszabb az arány az akku kárára. De csak rosszabb lesz, ugyanis A Li-ion akku élettartama pár ezer kisülési ciklus, legyen 5 év. (Ugye nem villanyautó, folyamatosan vannak töltve/kisütve). Egy szivattyús tározó élettartama meg 100+ év. És itt jön be az, hogy nem is lehet olyan élettartam számítást csinálni rá praktikusan, mint a véges ciklusú akkukra, csak a bekerülési költséget (ami hát, kurvanagy itt is) oszthatod a beépített kapacitással. Majd a fenntartást lehet még rászámolni, de az ~10$/MWh.
Szóval, főleg hosszabb távon az akkuk még mindig közelében nincsenek _még_ a szivattyús tárolásnak se, ami tényleg nem olcsó, és ha nincs pl. egy Svájci-Alpok amire/be építsd, nem is praktikus, szóval még az se jelentős a teljes energiamixben.
De lásd be, ha ennyire olcsó (vagyis a felhozott számaid alapján alig drágább, mint a szivattyús) lenne az akkus tárolás, akkor azt használnák, és nem építenének víztározókat.
Vagyis ez a kérdés eleve veszett, maximum az arányokon vitatkozhatunk.

Ezek után csak pár pontosítás: Az akkuk 90-95 százaléka (ami inkább 80-90) az egy ciklus hatásfoka, amiben még nincs benne a DC<->AC konverzió vesztesége, a szivattyús tározók hatásfoka pedig ~75% körül van, a régebbieké 60-körül, az újakra pedig már80+-t hazudnak. A vízturbinák hatásfoka 90% körül van, a pumpáké valóban gyengébb, azért csak (meg nyilván a többi veszteség) ~75% az össz.

> még nincs benne a DC<->AC konverzió vesztesége,

Mert kb. elhanyagolhato? Sokkal tobbet nyersz vele, hogy az elektromos motort mindig az idealis jelalakkal eteted.
Itt egy (random) frekvenciainverter adatlapja:
https://assets.omron.eu/downloads/datasheet/en/i116e_rx_datasheet_en.pdf

A tesla pont jo pelda mert tenylegesen AC motor van benne. A frekvenciainverter hatasfoka (linkelt pdf) 95% feletti, pedig a valtoaramot egyeniranyitja, majd ugy szaggatja ujra valtoaramuva.
Ez az egyeniranyitas a teslanal nincs is.

Ez olyan, mintha a belsoegesu motort mindig 3000 rpm-nel jaratnad. Mindig az optimalisnal.
Es meg pluszba nyersz olyat, hogy fekezeskor energiavisszanyeres. Ami belsoegesu motornal nincs is.
Tehat a konverzio vesztesege, igazabol csak nyereseg, mert optimalis aramot adsz a motornak, meg hozzajon a fekezeskor az energiavisszanyeres.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Csak az inverter 20% veszteség.
Az elektromotor előnyeit meg fölösleges kifejtened, mert ez már bele van számolva.

Honnan szedsz ilyen elborult számokat? Átlagban hozzák a 95 százalékot az inverterek, a nemszinuszos inverterek pedig 99 százalék körül járnak, simán tudok kapcsolni 50-100 ampert 24VDC feszültséggel, hogy csak hőkamerán látszik a kapcsolási veszteség, kézzel tapogatva meg se érzed, hogy melegszik és akkor még ott vannak az IGBT-k, amelyek ennél is jobbak.

>Honnan szedsz ilyen elborult számokat?
Ez pont tőled elég meredek, de ebben igazad van, tényleg tudnak a modern inverterek 95%-körül, én még a régi PV inverterek hatásfokából indultam ki. (A nem-sinusos inverterek meg érdektelenek hálózati táplálásra).

A nem-szinuszos inverter ott jött képbe, hogy elektromos motor táplálásáról volt szó, arra válaszoltál laza 20 százalékot... de persze mindent meg lehet magyarázni, ha már mindenki hülye a témához rajtad kívül, ugye.

Az elektromotort khiraly keverte bele, battery grid-store plantről volt szó előtte és még ott írtam, de ne zavarjon.
Az pedig külön tetszik ahogy belezavarodsz az okoskodásba, szénkefés elektromotorhoz még jó a szőrös szinusz, de pl. a khiraly által felhozott
teslákban is 3-fázisú brushless motor van, aminek szintén rendes szinusz kell.

"Az elektromotort khiraly keverte bele, battery grid-store plantről volt szó előtte és még ott írtam, de ne zavarjon."

Te amúgy mire válaszolsz általában? Nem arra, amire válaszolsz?

"Az pedig külön tetszik ahogy belezavarodsz az okoskodásba, szénkefés elektromotorhoz még jó a szőrös szinusz, "

Nem, a szénkeféshez (ha univerzális motorra gondolsz ez alatt) pont mindegy, mert az szinte mindenféle jelalakkal megy... a többi szénkefés pedig mind DC motor.

"de pl. a khiraly által felhozott teslákban is 3-fázisú brushless motor van, aminek szintén rendes szinusz kell."

Ezt a fajta motort fázisonként egy-egy MOSTFET párral PWM módban hajtják meg, nem kell neki rendes szinusz.

>Te amúgy mire válaszolsz általában? Nem arra, amire válaszolsz?
Arra válaszoltam, amiről a beszélgetés szólt.
>Nem, a szénkeféshez (ha univerzális motorra gondolsz ez alatt) pont mindegy, mert az szinte mindenféle jelalakkal megy... a többi szénkefés pedig mind DC motor.
Pont ezt írtam, de ha a szőrös szinusz félreérthető volt mint közel-szinusz, akkor elnézést kérek.
Váltóáramra tervezett fúrót is használtam már egyenáramról, csak annyi volt a tünet, hogy a triak miatt nem működött a beépített szabályzó.
MOSFET-ekkel meg már tudsz olyan gyorsan kapcsolni, pláne fázisonként kettővel már 3-jelszintes PWM-et csinálsz, hogy az szűrés után egész jól közelíti a szinuszt. (Mert kell is a motornak).
(Persze ha nagyon pedánsak akarunk lenni ezek még mindig nem valódi szinuszos inverterek. De ez már megint lényegtelen Li-Ion akkus/szivattyús tározós energiatárolás témában, amit meg úgy érzem már lezártunk :))

"MOSFET-ekkel meg már tudsz olyan gyorsan kapcsolni, pláne fázisonként kettővel már 3-jelszintes PWM-et csinálsz, hogy az szűrés után egész jól közelíti a szinuszt. (Mert kell is a motornak)."

Nem szinusz a cél és nincs szűrés se, közvetlenül kapják a PWM-et motor tekercsei, az impulzusszélességgel és frekvenciával van a motor nyomatéka és fordulatszáma szabályozva Hall szenzoros visszacsatolással. Csináltál már ilyet?

Vagyis azt akarod mondani, hogy a pwm szaggatott DC jel a motor tekercsein (mint indukcion) alakulnak szinuszjelle :)

Hall szenzoros visszacsatolas nem muszaj, csak nagyon ajanlott, van sensorless mod, amit rengeteg invertergyarto Vector drive-nak hiv.

Mondjuk egy liftmotort vektorosan nem hajtanek:) Foleg mivel alacsony sebessegnel tok megbizhatatlan.

Az hogy a visszacsatolas hall sensor, vagy a tengelyre erositett optikai jelado az igazabol total mindegy. Meg kene nezni, hogy a Tesla mit hasznal visszacsatolasnak.

Nem nagyon talalom. Igazabol azt kideritettem, hoyg az inverter tud motort hajtani sensor es sensorless modban is.
Plusz talaltam ezt a szabadalmat:
http://www.freepatentsonline.com/y2016/0190961.html

Ami sensorless-re utal.
De olyan nehez elhinni, hogy ne lenne legalabb egy biztos ami biztos alapon egy visszacsatolas.

Teljesen mellekszal: A stretchla projekt amit par eve elvezettel olvastam, ujra folytatodik. Ez mar feldobta a napom:
http://cafeelectric.com/stretchla/

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Vagyis azt akarod mondani, hogy a pwm szaggatott DC jel a motor tekercsein (mint indukcion) alakulnak szinuszjelle :)"

Nem feltétlen lesz abból szép szinuszjel, öröm nézni szkópon, hogy mit kap a motor egy ilyen driver-től, kezdve azzal, hogy nem adnak ki klasszikus három fázisú hajtást, az unipolar PWM driver nem is lenne képes rá.

"Az hogy a visszacsatolas hall sensor, vagy a tengelyre erositett optikai jelado az igazabol total mindegy. Meg kene nezni, hogy a Tesla mit hasznal visszacsatolasnak."

Foglalmam nincs, én Hall szenzorost próbáltam, mert ez volt adott, amikor játszadoztam ezzel a témával. Vannak driver-ek, amelyek az éppen nem hajtott tekercsben indukált feszültséget mérik (back-EMF) és abból számolnak, de ilyenhez még nem volt szerencsém.

A Tesla esetén a fékezés visszatáplálása miatt biztos, hogy nem klasszikus driver hajtja meg a motort.

"Akkor hadd javítsalak ki: A Li-Ion akkuk élettartamuk alatt olyan ~470$/MWh-t tudnak."

Akkor hadd javítsalak ki: most tartunk ott $200.000/MWh beruházási költségnél és 1500 töltési ciklusnál 20 százalékos degradációval... 80 százalékos kapacitásig ezzel már megvan a $150/MWh és még messze nincs az élettartama végén az akku. Azt ne felejtsd el, hogy több száz akkumulátort tartalmazó telepnél lehetőséged van wear levelling használatával teljesen optimális tartományban kontrollálni a töltési-kisütési ciklusokat akkumulátoronként.

"lenne az akkus tárolás, akkor azt használnák, és nem építenének víztározókat."

Így van, ezért építenek mostanában akkus tárolókat.

"a szivattyús tározók hatásfoka pedig ~75% körül van, a régebbieké 60-körül, az újakra pedig már80+-t hazudnak"

Igen, a turbina tud ennyit... egy szivattyú viszont nagyon gyér hatásfokú, ha nyomásra és térfogatáramra is szükség van. :)

Azt is figyelembe vetted, hogy a kb 1500 ciklus csak átlagosan 50%-os kisüléssel tartható? Ezek se szeretik a mélykisülést, csak nem mennek olyan hamar tönkre tőle, mint az ólomsavasak. Kijön az a ~4-500/MWh. És ez az átlag amivel a legtöbb helyet számolnak. És tök mindegy mennyire wear-levellezed, ez már egy átlagérték. És valóban nem áll le azonnal az akku amint eléri ezt a ciklusszámot, ezért írtam nagyvonalúan 5 év hasznos élettartamot :)
A 200k bekerülési költség/MWh amúgy ok.

>Így van, ezért építenek mostanában akkus tárolókat.
Vagyis inkább fejlesztik az egyéb grid-storage módszereket. Sűrített levegő, vagy akár hidrogén/egyéb szénhidrogén formájában.

>Igen, a turbina tud ennyit... egy szivattyú viszont nagyon gyér hatásfokú, ha nyomásra és térfogatáramra is szükség van. :)
Már írtam, hogy a turbina az 90% körül van, a teljes rendszer hatásfoka pedig ~75%, a szivattyúk veszteségével (is).

"Azt is figyelembe vetted, hogy a kb 1500 ciklus csak átlagosan 50%-os kisüléssel tartható?"

80 százalék.

"És tök mindegy mennyire wear-levellezed, ez már egy átlagérték."

Rohadtul nem mindegy az akkunak, hogy a töltési-kisütési ciklusokat milyen töltöttséggel és kisütési árammal kapja meg... ég és föld az élettartamban, ha konstans szinten tudod tartani a töltő és a kisütő áramot.

"Már írtam, hogy a turbina az 90% körül van, a teljes rendszer hatásfoka pedig ~75%, a szivattyúk veszteségével (is)."

Aha. Szóval a rendszerhatásfok 75 százalék, a turbina 90 százalék, akkor a szivattyú hatásfok 85 százalék körül kell legyen. Lennél szíves mutatni olyan szivattyút, amelyik tud 85 százalékos hatásfokkal vizet szivattyúzni? Tudod, van egy szállítómagasság és folyadékáram görbe, amihez hozzájön mindenféle szállítási veszteség a csőhossz és egyebek okán, aztán a végén lesz egy 40-60 százalékod, attól függően, hogy mennyire tudod pontosan ideális munkapontban tartani a teljes rendszert (nem tudod)... jártál már bármilyen erőműben _dolgozni_? :)

>80 százalék.
Én még 50-et láttam gyártói adatlapon, de ez már megint ovi, oké.
A wearl-levelling meg az akku élettartamát _közelíti_ az ideális felé, amivel eleve számolunk.

>Lennél szíves mutatni olyan szivattyút, amelyik tud 85 százalékos hatásfokkal vizet szivattyúzni?
Van az már ~90 is. Nyilván ez az elméleti max, aminek a feltételeit nehezebb teljesíteni, mint a turbina-üzemnek.
De tessék round-trip hatásfokokról, ez stackexchangen gyakorlatilag egy linkgyűjtemény a témában, ez talán a legrelevánsabb forrás.
(Amúgy akkor a csősugarat hoztad volna már föl az ellenállására, és nem a hosszát, nem mindegy, hogy első, vagy negyedrendű tag. Mondjuk most még megelőlegezem neked a bizalmat, hogy az elméletet tényleg tudod - nem úgy mint ismerősöm, témánál vagyunk, erőműbe ment dolgozni úgy, hogy még államvizsga előtt is az ingyenenergia-gépéről hadovált, ami működik, csak elhallgatják!négy! -, csak nekünk erre azt mondták, hogy életszagú adatokat is tudjunk különben eltévedünk, mint most a példa: hülyeségeket írsz az interneten)

"Nyilván ez az elméleti max, aminek a feltételeit nehezebb teljesíteni, mint a turbina-üzemnek."

Nem, nem elméleti, hanem valós, de relatív hatásfok (a turbina lapáton megjelenő mechanikai teljesítmény és a villamos hajtásra adott teljesítmény hányadosa) az emelőmagasság függvényében.

"Amúgy akkor a csősugarat hoztad volna már föl az ellenállására, és nem a hosszát, nem mindegy, hogy első, vagy negyedrendű tag."

Biztos bele akarunk menni egy komplexebb Navier-Stokes egyenletbe? :)

Felőlem beidézheted az egész Vízgépeket is, az a hatásfok. (Relatív hatásfoknak két hatásfok hányadosát nevezzük, amire gondolsz, az a hidraulikus teljesítmény/elektromos, de mégis mi a rossebnek kéne lennie, egységnyi elektromos teljesítményből mennyi egység lötyit milyen nyomással=milyen magasra tol=mekkora részét alakítja végül helyzeti energiává) De még egy szakadék wikipédia is elég, hogy tájékozódj az elérhető hatásfokokról. Ezekkel az adatokkal (amik amúgy ezerfelé megtalálhatók a neten) pedig rögtön nem gond a szivattyús-tározó ~75%-os round-trip hatásfoka (ami adat amúgy szintén ezerfelé megtalálhatók a neten, linkelve^^, ellenkezőjéről még nem mutattál bizonyítékot). Vagy megint mindenki hülye, csak te vagy a helikopter.

"Vagy megint mindenki hülye, csak te vagy a helikopter."

Így van, mindenki hülye és helikopter, aki Li-ion akkumulátorral oldja meg PS(E)H helyett a felesleg tárolását. Ja, és a fekete billentyűk hangosabbak.

>mindenki hülye és helikopter, aki Li-ion akkumulátorral oldja meg
Nyilván, mert mondjuk Dél-Ausztráliában, ahova most akar a Tesla 100+MWh-s telepet ott a szivattyús vízierőmű baromira logikus lenne a kontinens legszárazabb részén.
(És még ott is csak gázturbinás csúcserőművet akarnak kiváltani vele, és még ott se biztos, hogy megéri. Ma a legnagyobb li-ionos grid-storage is 120MWh kapacitású, 30MW teljesítményt adhat maximum 4 órán keresztül. Szivattyús tározók 3GW körül is vannak. Csak százszoros különbség, miaz.)
De mosd össze nyugodtan a tényeket, a lényeg, hogy megint számtalan, forrással alátámasztott szakmai érvvel hengerelted le a közönséget, Apache helikopter balra el, függöny le.

Ha kifogyna a municio:
50 tuti tipp elektromos autok trollkodasahoz:

https://cleantechnica.com/2016/08/11/50-tips-slowing-electric-car-revolution/

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

the convenience of home charging

Erről nekem mindig a panelerkélyekről kilógatott tescos hosszabbító jut eszembe :)

> úttestbe, vagy a szalagkorlát helyére épített indukciós tekercsek vezeték
nélküli töltést biztosítva.

Huh, ez nem semmi. Magyaran mindenkit villamosba akarnal ultetni. Az indukcios tekerccsel (azon kivul hogy veszteseg) annyit nyersz, hogy nincs aramszedod.
Ha nincs helyi aramtarolasod (legalabb egy percnyi), akkor olyan darabosan mennel, hogy nem igaz.
Nezd meg, hogy a villamos aramszedoje is hogy szikrazik. Ha nem tokeletes a kapcsolat, az aramnak folynia kell, igy villamos iv alakul ki (eleve baromi nagy aram folyik).

Az kevesbe elborult 5let, hogy a trolibuszokat alakitsuk ugy at, hogy tudjon 30-40km-t menni akksirol. Igy kb. csak trolibuszokkal le is lehetne fedni budapest kozlekedeset. MErt egy-egy szakasz lenne ahol aramszedovel menne, ami alatt mellesleg fel is tolti magat.

De ez egy uj kozlekedesi forma. Gondolom most olyanon nem 5letelunk:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez a része tényleg csak ötletelés volt, persze.
De nem arról volt szó, hogy SEMMI helyi tárolás ne legyen :)
Ez a kiöntjük a fürdővízzel a gyereket is esete.
Anélkül a "városi hatótáv" is értelmét veszti.

Totál érdektelen, hogy ingyen cserélik-e vagy sem. Nem 0 környezetterhelés a csereakkut legyártani.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Garanciában cserélt minden másnak mennyi a környezetterhelése? Úgy beszéltek, mintha egy másfél-kétmillióba kerülő modern belsőégésű motornak a legyártása nem okozna semmi környezetterhelést...

Nézz már utána egy akku előállításához szükséges ritkaföldfémek bányászatával járó környezetterhelésnek.

Nézz már utána egy korszerű motor előállításához szükséges anyagok bányászatával járó környezetterhelésnek.

Mindkettő szükséges (nyilván). És konkrétan egységnyi teljesítmény leadásra képes akkupakk/belsőégésű motor összehasonlítást nem nagyon láttam, e-autó és hagyományosat igen, ahol az utóbbi (gyártása) kevésbé környezetterhelő, és ezért jórészt az akku felelős, tehát jogos a feltételezés, hogy egy "korszerű motor" gyártási környezetterhelése kisebb.

2 dolog

I) Ha az ujrahasznositasra van akarat, akkor megoldhato.
Az olomsavas akkumulatorok ujrahasznositasanak aranya 99%:
http://batterycouncil.org/?RecylingStudy

II) A li-ion akksiba annyi lithium kell, mint so a salataba.
Az elkeszult akkumulator tomegaranyaban 2%-a lithium.
Itt egy szep grafika, hogy mely gyartok akkumulatorai mibol vannak:
https://electrek.co/2016/11/01/breakdown-raw-materials-tesla-batteries-possible-bottleneck/

En nem mernem kijelenteni, hogy az elektromos autok gyartasa kornyezetszennyezobb.
Persze, ha az akkumulatorat elassuk videken, mint ahogy a szemet joreszevel tesszuk most, akkor igen van kornyezetszennyezo hatasa.
(persze ha a hasznalt autot is elassuk abban is van. A festekek, muanyagok nem tul egeszsegesek benne).

Ha racionalisak lennenk, akkor:
- az akkumulator ujrahasznositasa megoldott lenne
- a teljes akkumulatorok reszegysegekbol epulnenek fel, amit lehetne cserelni egyesevel a felhasznalo altal (nem cella szinten, de mondjuk egy akksipakk 30 egysegbol allna).
- az akkumulatorok csereszabatosak lennenek mas gyartokeval.

De ugye mobiltelefonnal se lett az egeszbol semmi, sot a cserelheto akksikat is kiutaltuk.

Ha tudsz forrast, hogy mi mennyire kornyezetterhelo, szivesen olvasom.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

>En nem mernem kijelenteni, hogy az elektromos autok gyartasa kornyezetszennyezobb.
Itt egy cikk (és linkelve a teljes jelentés) - ami némi iróniával a hitelesség kedvéért :) pont azt állítja, hogy már most kisebb az EV-k össz.emissziója - amiből az ide vonatkozó rész ez:
Because electric cars store power in large lithium-ion batteries, which are particularly material- and energy-intensive to produce, their global warming emissions at this early stage usually exceed those of conventional vehicles. Manufacturing a mid-sized EV with an 84-mile range results in about 15 percent more emissions than manufacturing an equivalent gasoline vehicle. For larger, longer-range EVs that travel more than 250 miles per charge, the manufacturing emissions can be as much as 68 percent higher.

Ez a gyartaskori szennyezes, de utana mig a benzinesbe rendszeresen toltogeted a naftat, addig az elektromost mondjuk szelenergiaval eteted:)

(a szelenergia aztan tenyleg nem szennyezo, egy rohadt motor az egesz)

Egyebkent az elektromos autok elterjedesevel halozatba lehetne kotni oket,
es ami most ejszakai aram cimszoval fut (kapcsolt aram), azt egy ujabb szintre lehetne emelni.

Magyaran az elektromos auto vissza tudna tolteni a halozatra.
Persze egy olyan orszagban ahol a megujulo aranya elenyeszo, ez per pillanat nem elony.

Ez lenne a "smart grid".
https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

>Ez a gyartaskori szennyezes, de utana mig a benzinesbe rendszeresen toltogeted a naftat, addig az elektromost mondjuk szelenergiaval eteted:)
Megnézted egyáltalán a grafikonokat? Persze hogy kánaán az elektromos autó, ha zéró-emisszióval termeled már az áramot is.
Szóval ez az álom, és van a valóság, hogy márpedig ahol nem jelentős a megújuló, vagy atomenergia, ott a gyártási szennyezést is beleszámítva
az elektromos autó a legjobb esetben is egy átlagos belsőégésű motorral felszerelt autóéval összemérhető emissziójú.

> Nézz már utána egy akku előállításához szükséges ritkaföldfémek bányászatával járó
> környezetterhelésnek.

Mer' am az olaj banyaszata (es finomitasa!) annyira kornyezetkimelo. Itt egy kimerito cikk a temaban (kepekkel):

https://cleantechnica.com/2016/05/12/lithium-mining-vs-oil-sands-meme-thorough-response/

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az ara a problema, vagy pedig az akkumulator kornyezetterhelese?

Az ara benne van az auto araba, ha az elektromos auto versenykepes, akkor az az akksi is.

A kornyezetterheles miert gond? Nem itthon gyartjak, az ujrahasznositasa pedig Afrikaban fog tortenni, nekik hosszu evtizedes tapasztalatuk van a szakszeru artalmatlanitasban.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Környezetterhelése, természetesen.

"A kornyezetterheles miert gond?"

R U MAD?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

>A kornyezetterheles miert gond?
Gratulálok

Nem tudom, mennyire lesz értelmes használtpiac elektromosnál. Vehetsz majd 10 éves autót 50 km hatótávval, és ha használni is akarod 1-5 millióig vehetsz bele akkupakkot. Nyilván lesz mindenféle okosság, meg "utángyártott" akkucella, ami olyan mint a szerencsejáték.

A kispéniszű hülyéknek akkor se fogod tudni elmagyarázni, hogy a két sarokra lévő teszkóig elég bevásárlóautóval menni (ha már gyalog vagy bringával derogál), ők oda is limuzinnal fognak járni. :/
A másik dolog: az elektronyos autó nagyon aranyos, de amíg az áramot hozzá nem teljes egészében megújulóból nyerik, addig majdhogynem mindegy szerintem. Van egy olyan érzésem, hogy agyonhájpolják ezt a "véggyükakörnyezet" cuccost a sok konzumidiótának; azok simán benyelik, veszik majd az elektromost mint a cukrot, aztán amikor már több elektromos lesz az utakon, mint fosszilis, akkor a hirtelen megugrott áramfogyasztás okán emelik majd a töltés árát, meg építik nyakra-főre az atomerőműveket, meg újranyitják a bányákat, mondván, hogy hát a sok környezettudatos emberfeletti áramfogyasztása kényszeríti rá őket.
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Amit leírtam, a kapitalista gazdasági rendszerben nem megvalósítható.

Sőt, talán a Homo Sapiensek alkotta civilizációban egyáltalán nem megvalósítható.

Nézz utána olyan fogalmaknak, mint a
- nemnövekedés alapú gazdaság
- sharing economy (nem az uber-féle, hanem a valós)
- universal basic income

De ez egy teljesen más kérdéskör, és nem is része a topicnak, engem meg úgyis mindjárt mindenki hülyének fog nézni meg átkozni amiatt, amit leírtam (lásd itt lejjebb, "commie pls die"), szóval maradjunk annyiban, hogy inkább egy számomra szimpatikus utópiát fogalmaztam meg, aminem amúgy kevés realitása van.

Amúgy személyautóba szerintem (ha már csak ez a két kategória adott), inkább benzines. Tipikus használat mellett egyszerűen jobb, mint a dízel.

"talán a Homo Sapiensek alkotta civilizációban egyáltalán nem megvalósítható."

Ez esetben adódik a kérdés, hogy miért nem más fajoknál próbálkozol ezzel?

Üdv,
Marci

Úgy gondolod, lehet hogy, ott nálad intelligensebbekkel is tudnék értekezni a témáról? Thx, thx!

Azt nem tudom, de azt igen, hogy rögtön személyeskedni kezdtél egy, a Te állításodból logikusan következő, értéksemleges kérdésre.

Üdv,
Marci

"talán a Homo Sapiensek alkotta civilizációban egyáltalán nem megvalósítható."
Ez esetben adódik a kérdés, hogy miért nem más fajoknál próbálkozol ezzel?

Ez így akkor logikusan következő kérdés, ha megvalósítható. Különben meg csak cinikus beszólás szvsz. De oké, bunkó voltam és személyeskedő, ez tény.

Értem, azért vetted cinikus beszólásnak a kérdésemet, mert Te magad más fajnál nem gondolod megvalósíthatónak, az embereknél pedig valószínűleg nem megvalósíthatónak látod. Számomra ezek után a felvetésed az örökmozgó készítéséhez hasonlatos kérdéskörnek tűnik. Rosszul látom?

Üdv,
Marci

Nem, valahol tényleg jó hasonlat az örökmozgó, csak ahogy ott a fizika törvényeit nem lehet kikerülni, itt meg az emberi ego az, ami miatt eleve halott ötlet. Valamiféle "ébredésnek" kéne bekövetkeznie, hogy elinduljunk erre.

Amíg Te és elvbarátaid az "ébredés"-re vártok, semmi kifogásom. Az "ébresztés"-ről viszont tisztelettel lebeszéllek, az eddigi ezirányú, különféle határozottságú kísérletek eredménye miatt.

Üdv,
Marci

Na, tudod mit, leírom, mit gondolok, aztán max. nem olvasod el, ha nem annyira érdekel.

A jelenlegi közgazdasági modell abból indul ki,hogy a társadalomnak csak akkor lehet jó, ha az egyénnek jó. Ez (szerintem) azért hibás, mert kódolva van benne a hiba, hiszen az egyén szemszögéből indul ki, akinek úgyis a profitmaximalizálás a célja, legyen szó valós anyagi haszonról, vagy bármilyen más előnyről. A fenntarthatóság és stabiltiás csak akkor biztosítható hosszú távon, ha abból indulunk ki, hogy az egyénnek csak akkor jó, ha a társadalomnak jó. Ergo, egy egészséges, kiegyensúlyozott és szélsőségektől mentes társadalom keretei között (de szigorúan csak aközött) az egyéni önmegvalósítás működhet.

Ha ehhez hozzávesszük még a növekvő automatizáció által ébredő új lehetőségeket, hamar eljuthatunk abba a már nem is annyira távoli "utópiába", ahol a termelés automatizált és (ezért) ingyenes, a javak szétosztása rászorultsági alapon történik, az embereknek rengeteg szabadidejük van az "önmegvalósításra" és az igazán kreatív tevékenységekbe. Mindig a fenntarthatóság és a közös jövő az lsődleges cél.

Ebben a rendszerben racionális cél az, amit leírtam, hisz nem a profit, hanem a fenntarthatóság dominál. Sőt, a "profit" a klasszikus értelemben nem is létezik, maximum kollektív szinten.

Igen. Volt már hasonló, amit kommunimusnak hívtak. Miért bukott meg? Az emberi tényező miatt. Ez miért nem megvalósítható? Pontosan amiatt. Kérdezted, hogy odaadnám-e a fizetésem nagy részét arra, hogy az általam leírt célok teljesüljenek. Akár az egészről lemondanék, sőt, elfogadnám akár azt is, hogy emberekből (bocs, politikusokból) álló kormányzat helyett algoritmusok döntsenek a mindenkit érintő ügyekben.

Tudom, hogy ez őrültségnek hangzik. Ígérem, ha lesz rá lehetőség, hogy elhúzzak egy olyan civilizácóba, ahol ez már létezik, nem fogok többet itt személyeskedni meg trollkodni. Addig azonban ez a véleményem, és kész.

Őszintén szólva nem sokat értek abból, amit írtál.

"A jelenlegi közgazdasági modell abból indul ki,hogy a társadalomnak csak akkor lehet jó, ha az egyénnek jó." - Tényleg így van ez? Nekem hamisan cseng.

"az egyén szemszögéből indul ki, akinek úgyis a profitmaximalizálás a célja" - ezt nem értem. A társadalom mekkora része tartozik ide? Hogyan kell ezt értelmezni egy fodrászra vagy egy tanárra, egy nyugdíjasra vagy egy egyetemistára?

"az egyénnek csak akkor jó, ha a társadalomnak jó." - van egy kóbor rossz érzésem ezzel. Ugyanis attól tartok, hogy az lenne a vége, hogy néhány kitüntetett egyén akarja megmondani, jó-e épp a társadalomnak... Erre is rémlik rossz emlék.

"ahol a termelés automatizált és (ezért) ingyenes" - sok iparágban ma a termelés nagyrészt automatizált, mégsem ingyenes. Feloldanád ezt az ellentmondást? Hiszen a többit is ebből vezeted le...

"a "profit" a klasszikus értelemben nem is létezik, maximum kollektív szinten." - ehhez azonban kollektivizálnod kéne a termelő eszközöket, jól értem? Ezt hogyan gondolod kivitelezni?

"Miért bukott meg? Az emberi tényező miatt. Ez miért nem megvalósítható? Pontosan amiatt." - akkor hagyjuk, nem?

"elfogadnám akár azt is, hogy emberekből (bocs, politikusokból) álló kormányzat helyett algoritmusok döntsenek a mindenkit érintő ügyekben." - és ki írja és paraméterezi azt az algoritmust?

Nekem ez az egész, amit írsz (ld. "algoritmus"), klasszikus társadalom-mérnökösködésnek tűnik. Ez eddig sok szenvedést hozott.

Üdv,
Marci

mindegy, ne is foglalkozz vele

.lck

Üdv,
Marci

Az megvan, hogy leginkabb a sajat hulyeseged lockolod ide?

Amennyiben?

Üdv,
Marci

Tudod mit, itt vannak a válaszok

- "A jelenlegi közgazdasági modell abból indul ki,hogy a társadalomnak csak akkor lehet jó, ha az egyénnek jó." - Tényleg így van ez? Nekem hamisan cseng.

Igen, tényleg így van. A közgazdászok minden folyamatot úgy vizsgálnak, hogy abból indulnak ki, hogy az egyének saját érdekeik érvényesítését fogják szem előtt tartani.

- "az egyén szemszögéből indul ki, akinek úgyis a profitmaximalizálás a célja" - ezt nem értem. A társadalom mekkora része tartozik ide?

100%-a. Ahogy írtam, a profit nem feltétlenül az anyagi profitot jelenti, hanem társadalmi elismerést, előnyöket, stb.

- "az egyénnek csak akkor jó, ha a társadalomnak jó." - van egy kóbor rossz érzésem ezzel. Ugyanis attól tartok, hogy az lenne a vége, hogy néhány kitüntetett egyén akarja megmondani, jó-e épp a társadalomnak...

Az, hogy neked milyen gyerekkori traumák jönnel felszínre, irreleváns. Nem kommunista diktatúráról van szó.

- "ahol a termelés automatizált és (ezért) ingyenes" - sok iparágban ma a termelés nagyrészt automatizált, mégsem ingyenes.

Feloldanám. Robotok készítenek robotokat, és az egész termelési lánc automatizált, valamint (ahol csak lehet) olyan anyagokat használnak fel, amik kvázi korlátlan mennyiségben állnak rendelkezésre, vagy aszteroida-bányászattal pótolhatók.

- "a "profit" a klasszikus értelemben nem is létezik, maximum kollektív szinten." - ehhez azonban kollektivizálnod kéne a termelő eszközöket, jól értem?

Lásd fent.

- "Miért bukott meg? Az emberi tényező miatt. Ez miért nem megvalósítható? Pontosan amiatt." - akkor hagyjuk, nem?
Amíg a világ kötekedő, önérdekű, egoista marhákból áll, valóban jobb is hagyni.

- "elfogadnám akár azt is, hogy emberekből (bocs, politikusokból) álló kormányzat helyett algoritmusok döntsenek a mindenkit érintő ügyekben." - és ki írja és paraméterezi azt az algoritmust?
Mondjuk az ENSZ által elfogadott szakértői csoport

- Nekem ez az egész, amit írsz (ld. "algoritmus"), klasszikus társadalom-mérnökösködésnek tűnik. Ez eddig sok szenvedést hozott.
Szerintem meg az egyénieskedés meg az ego volt az egyetlen ,ami eddig akár egyéni, akár kollektív szinten szenvedést okozott.

Játszhatjuk ezt a végtelenségig. Ha esetleg valóban konstruktívan érdekel a téma, keress meg és elmondom, hogy szerintem mit hogy kéne, addig meg elégedj meg ezekkel a válaszokkal.

"az egyénnek csak akkor jó, ha a társadalomnak jó." - Oké, nem kommunista diktatúra. Az Általad elképzelt rendszerben ki dönti el és hogyan, hogy mi jó a "társadalomnak"?

Továbbá kérlek, vázolj fel egy modellt az átmenetre.

Legyen a kiinduló állapot a következő:
-Van egy cég, robotokra való szoftvereket készít.
-Tulajdonosai intézményi és magánbefektetők. Például a dél-minnesotai bányászok nyugdíjalapja meg magánemberek, akik a megtakarításaikat rábízták a cégre fialtatás céljából: hiszen a robot-biznisz elég jövedelmezőnek tűnik, hosszú távon is.
-A cég 2000 munkavállalót alkalmaz, többségük szoftverfejlesztő, kisebb részük a cég működtetéséhez szükséges feladatokat látja el.
-A szoftverlicencek értékesítéséből a cég kifizeti a munkavállalóit, irodáját és az egyéb költségeket, továbbá tisztes haszonra tesz szert, melynek egy részét fejlesztésekre fordítja, egy részét jövőbeni beruházásokra tartalékolja, a maradékot osztalék formájában a tulajdonosoknak juttatja.

Mi történik, milyen lépésekben ezzel a céggel addig, amíg "már a profit már klasszikus értelemben nem is létezik, maximum kollektív szinten" és hogyan fog működni akkor? Mi történik a tulajdonosok befektetésével, ami eddig lehetővé tette a cég működését?

Üdv,
Marci

"az egyénnek csak akkor jó, ha a társadalomnak jó." - Oké, nem kommunista diktatúra. Az Általad elképzelt rendszerben ki dönti el és hogyan, hogy mi jó a "társadalomnak"?

Fenntarthatóság és társadalmi (és anyagi) egyenlőség. Minden más ebből levezethető.

Az átmenet, na az egy trükkös dolog. Az általad feltett kérdések meg baromi kemények. Addig, amíg a vállalatok az általad leírt "befektetek, és ezért profitot várok el" mentalitás alapján működnek, nyilván őrült nagy ellenállás lesz. Viszont hosszú távon az ilyen cégek, amiket vázoltál, valószínűleg nem lesznek, nem lehetnek részei a rendszernek, mert egy olyan közgazdaságtani paradigmára (profit-alapú vállalkozás) épülnek, aminek a feljebb leírt rendszer a véget jelentené.

Még nem része a mainstream-nek, de már világszinten számos, alulról jövő szerveződés létezik, ami ezeket a problémákat kezeli. Vannak például olyan kezdeményezések (nem is egy), ahol munkagépeket terveznek és teljesen open source formában elérhetővé tesznek. Filléres, olcsó alkatrészekből előállíthatod a saját CNC-det, mindenféle megmunkáló eszközöd, sőt, targoncád vagy épp teherautód is. Nyilván ezek még részmegolsáok, és az alkatrészeket meg kell venned, de dolgoznak a teljes ellátási lánc átalakításán. Vannak pl. olyan kezdeményezések, ahol a jelenlegi pénzrendszertől független értékátadási láncokat próbálnak meg megvalósítani, ahol a beletett munkájáért mindenki valóban igazságosan, egyenértékű egyéb szolgáltatásokat vehet igénybe.
Vizsgálják, hogy hogyan lehet a gazdasági modelleket úgy átalakítani, hogy nem a folyamatos növekedést, hanem a megfelelő produktivitási szinten való stagnálást célozzák be.

Borgőzös utópiának tűnik? Az is. legalábbis addig, amíg ugyanezt a kérdést teszi fel mindenki, mint amit te is tettél, hogy "ami most van, hogyan fog működni akkor?". Sehogy. Nyilván sehogy. A Status quo-nak kell megváltoznia, és ez bizony baromira fog fájni, ha bekövetkezik.

Nem fogom most tudni így vasárnap délután5egy topic kommentbe összesűrítve leírni mindazt, amik alapján írtam, amit írtam. Nemnövekedés, Zero marginal cost society, sharing economy. Keress rá ezekre. Most még csak egy marék különc. 10 év múlva már valós alternatíva lesz. 30 év múlva meg valószínűleg az egyetlen.

Nem válaszoltál még arra, hogy az Általad elképzelt rendszerben ki dönti el és hogyan, hogy mi jó a "társadalomnak"? Erre a kérdésre ugyanis nem válasz az, hogy "Fenntarthatóság és társadalmi (és anyagi) egyenlőség."

Továbbá még tudnád mutatni, hogy ez a "Fenntarthatóság és társadalmi (és anyagi) egyenlőség" milyen főbb jellemzőiben tér el a kommunizmustól? Nekem bizony annak tűnik.

Üdv,
Marci

Ez nem általam elképzelt rendszer, nagyon sokan gondolják így. Szvsz nincs olyan, hogy "ki dönti el". Ez nem eldöntendő kérdés. A társadalomnak az a jó, ha fenntartható. A fenntarthatóság csak akkor valósul meg, ha a környezetével összhangban, a természeti erőforrások kímélésével, felelősen létezik, benne a lehetőségbeli (ki mit érhet el, kinek mire van lehetősége erőforrásai kiaknázásával) különbségek minimalizálva vannak, az egyéneket nem hagyja magára, és számukra szabad kereteket biztosít az önfejlődésre, kiteljesedésre.

Annak tűnik, annak tűnik... Cöhh. Mi bajod a kommunizmussal amúgy? Legutóbb sem az eszmékkel volt a bibi, hanem a megvalósítással. Eszmei szinten az egyetlen nagy tévedése az uniformizálásra törekvés volt, de az sokkal inkább egy jónak vélt praktika volt a tömeg kordában tartására, mint valós cél. A központosítás nem működik sehol sem. Ott pláne. Lazán kapcsolódó, kis, önszabályozó közösségekben működhet, mint ahogy működött is évezredekig, csak aztán jött a "fejlődés". Félre ne érts, nem az ősközösségekbe gondolok visszamenni.

"számukra szabad kereteket biztosít az önfejlődésre, kiteljesedésre." (a többire még visszatérünk ;D)

Remek! Ismerkedjünk meg John Smith-el, aki 62 éves és a JSRobotics alapítója. Az ő egyik találmányát licencelte a példabeli cégünk, hosszú évek óta, amíg a "bitorlást" fel nem számolta a közösség, lemásolva az ő szellemi termékét és licencdíjat nem fizetve. John Smith jövedelme ezáltal megszűnt. Ezt kell érteni az önfejlődésre, kiteljesedésre biztosított szabad keretek alatt? Mihez kezdjen John Smith a Te világodban?

Üdv,
Marci

Az "én világomban" John Smith nem az általa előállított javakból szerzi a jövedelmét. Az élethez nem is kell a klasszikus értelemben vett "jövedelem", hiszen az élethez szükséges erőforrásokat gépek állíták elő, ingyen (lásd Zero marginal cost society). John Smith nyugodtan foglalkozhat azzal, ami őt érdekli, és az elért eredményeit megoszthatja a világgal, hogy mások is felhasználhassák a tudását. John Smith ugyanaz a megbecsült tudós, csak szabadabb, mivel nem kell minden tettében végső soron a profitra törekednie, hisz jóléte nem ennek az eredője. Illetve de, csak máshogy. Alapíthat vállalatot, ahol az ambíciói mentén alkothat. A "profit" itt az általa előállított szellemi termék által elért pozitív társadalmi változás. Pl. feltalált eg minden eddiginél jobb takarító robotot, amit mostantól bárki "letölthet" és összerakhat magának, így még kényelmesebb lesz az élet.

"Alapíthat vállalatot, ahol az ambíciói mentén alkothat." - De hiszen már megtette, csak az Általad támogatott változások következtében tönkrement.

OK, de legyen: a nyugdíj előtt álló John Smith újra céget alapít. Miből is? Honnan szerzi az ehhez szükséges tőkét? Szól a "központ"-ba, hogy küldjetek 20 embert, a világ legjobb műszaki egyetemein végzetteket, vegyetek nekem egy csinos irodát (Kirkland, WA-ben a vitorlásklub épületének felső emeletén, hogy jól érezzék magukat a Kollégák)?

Szóval, hogyan lesz John Smith-nek új vállalata?

Üdv,
Marci

A mai keretek között sehogy. De értsd meg, nem ment tönkre. Nem földönfutó. Bármilyen erőforráshoz, amire szüksége van, hozzáfér. Ahogy már mondtam, az "én világomban" a termelés automatizált, így nem fog neki gondot okozni a megfelelő méretű irodatér felépítése sem. Ingyen. Ha egyáltalán tényleg szükség van rá. De nem szól semmilyen "központba", olyan nincs. És nem fognak küldeni neki 20 jól képzett embert. Ez egy együttműködés. Megosztja a projektja ötletét, és az érdeklődők között jó eséllyel lesz pár rátermett arc.

Egyébként nem tudom, mennyire jött le eddig, de amit leírtam, az nem utópia, jelenleg is létező dolog, open source software-ként szokták emlegetni. A különbség csupán az, hogy az automatizált és fenntartható termelés térnyerésével esély van arra, hogy hosszú távon, a mai fogalmainkkal nézve bárminek az értéke pontosan 0 legyen. Ugyanúgy, ahogy az Ubuntu letöltése is 0 költséggel jár, egy automatizált ellátási lánccal a hátad mögött akár egy autó "letöltése" és "kinyomtatása" költségmentes. És ha bármihez bármikor hozzájuthatsz, a pénzfogalom a jelenlegi formában értelmét veszti.

Képzeld el, hogy az eszközeid tervrajzát letöltheted és kinyomtathatod. Képzeld el, hogy a nyomtatóba a filamenthez ingyen hozzájutsz, mert azt egy szerves eljárással végtelen mennyiségben előállíthatod egy géppel. Képzeld el, hogy az áramot környezetbarát módon előállított napelemes rendszerről kapod. A kertedben a zöldségeket és gyümölcsöket automatán termeli a hidropónia. Ha ezt eglég nagy méretekben és mindenre kiterjedően sikerül megvalósítani, mit ér utána a pénzed? Mit kapsz meg érte, amid amúgy nincs?

Hidd el, sokkal-sokkal többen dolgoznak most ennek a megvalósításán, mint amennyire legvadabb álmaidban is gondolni mernél.

"Bármilyen erőforráshoz, amire szüksége van, hozzáfér. "

Megnyugtattál. Tehát jól értem, hogy továbbra is fent tudja tartani meglévő villáját a Mercer Island-en, 3 fős személyzettel, megkapja a yachtjának (a képen jobbra) fenntartásához szükséges forrásokat és persze nem kell lemondani a túzpiros oldtimer Porscheról sem, mely annyira a szívéhez nőtt.

Jól értem, hogy ezek fenntartásához továbbra is megkap mindent?

Üdv,
Marci

Nem. Viszont semmi akadálya nincs, hogy építsen magának olyan hajót, amilyet akar. Társadalmi egyenlőség, az előbb már említettem. Ennek az a nyertese, aki most "lent" van. Dehát mit számít az a pármilliárd ember, aki haszonélvezője lenne egy ilyen változásnak, amikor az a sok szegény gazdag bukja a luxusjachtot, privát jet-et, satöbbi. Deszarmár.

"Viszont semmi akadálya nincs, hogy építsen magának olyan hajót, amilyet akar." -- Szóval elveszed tőle a yachtját, de megkap minden alkatrészt, anyagot és gépet egy vadiúj készítéséhez? Ennek mi értelme? Nem tűnik túl fenntarthatónak: a régi yacht még teljesen jó volt neki, nem is akart újat...

"az a sok szegény gazdag bukja a luxusjachtot" -- És kié lesz a yachtja, ha tőle elveszed?

Üdv,
Marci

1. nyilván nem veszem el a yachtját

2. ne kötekedj, mert tőled viszont elveszem :P

szerintem mindent megtudtál, ami a dolog megértéséhez kell, innentől bármi, amit kérdezel, csak kötekedés, szóval részemről over & out. jó éjt.

Amúgy ez a durva. Valahányszor ez a kérdéskör így felmerül, senkinek nem az jut eszébe, hogy dejó lesz annak a párszáz millió indiainak, akik eddig nyomorogtak, meg jobb híján az utcára szartak, hanem mindenki elkezdi félteni a gazdagokat. Miért? Ja, talán mert a gazdagok jelentik a jelenlegi keretek között elérendő célt, és valójában mindenki úgy teszi fel a kérdést, hogy ha nem lehet vagyont felhalmozni, akkor mi értelme az egésznek. Másrészt meg valamiért mindenki fél tőlük. Mintha ezzel azt sugalnánk, hogy "Add meg Dagobert bácsinak, amire vágyik, különben morcos lesz és bekeményít". Mintha csak az a világ lenne jó, ahol a gazdagoknak nagyon jó. Hát ki nem szarja le őket, yachtostól, mindenestől, már bocsánat. És ne mondd azt, hogy a gazdagság, mint cél az egyetlen motiváló tényező, amivel a világot mozgásban lehet tartani. Lásd megint: open source software.

Így-így, hát lássuk a potenciális nyerteseket!

Ugyanis a vesztes oldalon sokakkal találkozhattunk:
-az elértéktelenedett nyugdíjú minnesotai bányászok,
-a családi megtakarítást elvesztő kisbefektetők,
-a robotos cég munkavállalói és vezetői
-és John Smith is, akit ugyan Te simán gazdagnak minősítesz, de valójában csak egy tisztes munkában és rátermett üzletvezetésben megőszült, tehetséges mérnökember.

Az eddigi vesztesekről hallgattunk, ismerjük meg őket is:

1) Shaylee Fryberg, 15 éves, a Tulalip indián törzshöz tartozik, Kirklandtől északra Marysville-ben lakik egy lakókocsi-otthonban. Anyukája évtizedek óra John Smith házvezetőnője. A kis Shaylee gyermekkori álma, hogy egyszer ő is ott élhessen Kirklandben, a John-ék melletti házban. Már az iskolaelőkészítőben ő volt a legjobb és azóta is kiemelkedő a tanulmányi eredménye. Így sikerült bekerülnie az Interlake High School-ba, ahol állja a sarat.

A Te világodban Shaylee ezek szerint ugye elérheti az álmát, hogy ő is ott lakjon Kirklandben, a tó fölötti házban?

2) Soumya Haque, 22 éves, bangladeshi születésű. 12 éves kora óta dolgozik, így nem tanulhatott. Nagybátyja, aki John Smith kertésze, egyszer küldött egy képeslapot Kirklandből. Azóta álmodik a kép bal szélén látható házról, a tó fölött.

A Te világodban Soumya ezek szerint ugye elérheti az álmát, hogy ő is ott lakjon Kirklandben, a tó fölötti házban?

Ha esetleg más is szeretne ott lakni (mondjuk párszáz millió indiai), hogyan kerül eldöntésre, hogy kié legyen a ház? (Tisztázzuk: a ház már ott áll. Nem kell kinyomtatni, sem pedig robotok által épített robotokkal felépíteni.)

Üdv,
Marci

bullshit

hasogasd csak a szőrszálat, szerintem a lényeg nem jött át, mert még mindig a jelenlegi keretek között gondolkodsz. tudod, mit, minden minnesotai bányász oda megy, ahova akar, meg felőlem te is, mert már ettél eleget, mehetsz játszani.

Kár, hogy ilyen hamar feladtad. Már kezdett kicsit érdekes lenni....
Így talán sose derül ki, mi lesz az álmokkal a Te világodban, továbbá, hogy van-e egyáltalában egyetlen nyertes is és ő miért az?

Azt hiszem, fokozott óvatossággal kell kezelni ezeket az elképzeléseket a jövő társadalmáról, hiszen ebben az ultraprimitív modellben sem tudtad megmondani, hogy ki lakik majd a tó fölötti házban és miért?

Jó éjt Neked is!

Üdv,
Marci

én lakok ott. csak. téma off :P

Már értem, miért lenne jó Neked ez a fajta kommunizmus. Nincs több kérdésem.
QED

Üdv,
Marci

Ez utópia, ilyen sosem lesz. Valaki mindig többet akar elvenni a közösből valamilyen ok mentén. Pl mert a ő csak wc-t pucol, hol a felelőssége, én meg mondjuk repülőgépeket tervezek. Miért lakok én ugyanolyan egyforma konténerházban, mikor az én munkám gyümölcsét többen élvezik. Miért hordom ugyanazt a szürke észak koreai egyenruhát? Nekem ennél jobb kell. Jobb jár. Mivel motiválsz bárkit?
Arról nem is beszélve, hogy az erőforrások végesek. Nem adhatsz mindenkinek mindent. Nem is tudod hány embernek okoz ez komoly fejfájást. Többnek, mint a legvadabb álmaidban is gondolni mernél.
(lásd: egészségügyi erőforrások megfelelő/igazságos elosztása, de említhetnék bármit)

tudom. de ami most van, az sem örök. ami megr jön, remélem hogy inkább erre az utópiára fog hasolnítani.

"Egyébként nem tudom, mennyire jött le eddig, de amit leírtam, az nem utópia, jelenleg is létező dolog, open source software-ként szokták emlegetni."

AHAHAAH... Hát ja, amit jelenleg a profitorientált vállalatok visznek előre.

" Ugyanúgy, ahogy az Ubuntu letöltése is 0 költséggel jár"

Gecire nem 0 költséggel jár. Valakinek karban kell tartani, szervereket kell üzemeltetni, amiről le tudod tölteni, infrastruktúrát kell üzemeltetni hozzá, amin keresztül le tudod tölteni és kell egy számítógép, amire le tudod tölteni. Ráadásul időráfordítást igényel az is, hogy letöltsd.

Persze, ha kivonunk minden olyan költségtényezőt, amivel egyébként számolni kellene, akkor tényleg ingyen van.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Képzeld el, hogy az áramot környezetbarát módon előállított napelemes rendszerről kapod. "

Elképzeltem. Vasárnap este 9-kor már nem írnál baromságokat a világ működéséről. Egyébként kérlek beszélj a szilícium és az alumínium feldolgozás környezetbarátságáról. Devecseri vörösiszap katasztrófa úgy néz ki túl rég volt már.

"És ha bármihez bármikor hozzájuthatsz"

Mivan? Előbb még arról volt szó, hogy be kell osztani az erőforrásokat az emberek között és egyenlően kiadni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ok, csak egy Tudós John Smith-re fog jutni 10000 John(n+1) Smith, aki a vedelésen és a baszáson kívül máshoz nem igazán fog látni motivációt, miután semmi nem készteti rá, hogy csináljon valami értelmeset.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Szvsz nincs olyan, hogy "ki dönti el". Ez nem eldöntendő kérdés. A társadalomnak az a jó, ha fenntartható." -- Tehát ez olyan hitelv-féle, amit el kell fogadni mindenkinek. Jól értem? Mi lesz azokkal, akik ezt nem fogadják el?

Üdv,
Marci

azok szamara az elmelet tovabbra is jo lesz, csak a szemelyes implementaciojukba csuszik nehany grafitbel apro hiba

"Vannak például olyan kezdeményezések (nem is egy), ahol munkagépeket terveznek és teljesen open source formában elérhetővé tesznek. Filléres, olcsó alkatrészekből előállíthatod a saját CNC-det, mindenféle megmunkáló eszközöd, sőt, targoncád vagy épp teherautód is. "

Ez a lehetőség, hogy az egyén akarjon valamit saját magának már ellentmond a te nedves utópisztikus kommunista vágyálmaidnak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

De akkor nézzük a konkrét példát. Az open source szoftver és hardver megoldásoknak köszönhetően a cég fokozatosan piacot veszít. A közösség a cég által bitorolt licenszeket megkerülve vagy figyelmen kívül hagyva a cég termékeihez hasonló megoldásokat készít és tesz közzé ingyen. Ezt látva a cég rájön, hogy a jelenlegi üzleti modellje fenntarthatatlan, ezért paradigmát vált, és a termékfejlesztés és eladás klasszikus kereteiből kitörve inkább szolgáltatásokra, tanácsadásra, a közösség kiszolgálására helyezi a hangsúlyt, és a régi vagyonából veszítve, vagy legalábbis tovább nem gyarapodva, de tovább működik a megváltozott világban.

Amúgy pont a Microsoft indult valami hasonló irányba, és milyen jól áll neki. Lassan minden szoftvere ingyenes, egyre több az open source megoldása, és az emberek ezt imádják (nem véletlenül).

Oké, kövessük ezt a forgatókönyvet (egyes finom részletekre még később visszatérhetünk). A piacvesztés miatt a cég részvényárfolyama zuhan, az intézményi és kisbefektetők stop-loss-al, súlyos veszteségek mellett, kiszállnak a cégből. Mit javasolnál a dél-minnesotai bányászok nyugdíjalapjának treasury-jének, mit kezdjen a bányászok pénzzé vált megtakarításával, hogyan biztosítsa azok értékállóságát illetve miként fialtassa azt, hogy belőle nyugdíjat lehessen majd fizetni? (Ne felejtsük, hogy e pillanatban a bányászok megtakarításainak nem kis része máris semmivé foszlott!)

Üdv,
Marci

Na, ezért lenne az átmenet baromi fájdalmas. A jelenlegi rendszerben felhalmozott tőke elvész vagy elértéktelenedik. Amúgy a dél-minnesotai bányászoknak azt javasolnám (meg mindenkinek) hogy manapság már ne nagyon akarjon tőkealapokba fektetni 30-40-50 év múlva realizálható profit reményében, mert igen nagyot fog koppanni. És ez most mindenféle utópiától függetlenül gondolom.

Mehetünk tovább ezen a forgatókönyvön és beleköthetsz minden apró részletbe, de értsd meg: nem tudom. Nem tudom, hogy mi lenne ezzel meg azzal. Nem tudom, hogy kéne az átmenetet levezényelni. Ezt még senki sem tudja. Amit leírtam, nem egy terv volt, hanem egy "jó lenne, ha". Sajnos a mai társadalmi berendezkedés és értékrend ezt nem teszi lehetővé. Egyszerűen nem tud elég nagy mennyiségű ember eléggé elvonatkoztatni a valóságtól, hogy bármilyen paradigmaváltás bekövetkezhessen. Ma mindenki ilyesmiket kérdez, mint te is, hogy "de miből fog megélni" meg "mi lesz a befektetéssel". Odáig kéne eljutni, hogy felfogjuk, sőt, társadalmi szinten biztosítani is tudjuk, hogy a "megélhetés", tehát az alapvető lakhatáshoz, élelemhez, közművekhez, orvosi ellátáshoz, információhoz, sőt a szórakozáshoz és önfejlesztéshez való jog valóban mindentől független, mindenki számára biztosított alapszolgáltatás legyen, mint a levegő. Onnantól az a kérdés, hogy "de mi lesz a befektetővel" meg "mi lesz a dél-minnesotai bányásszal" értelmét vesztetté válik, mert köszönik, jól lesznek mindannyian. Érted, hova akarok kilyukadni?

Az, ami most van, hosszú távon nem fenntartható. Serge Latouche, a nemnövekedés alapú gazdasági modellt megalkotó egyik közgazdászprofesszor úgy fogalmazott, "Ha valaki azt hiszi, hogy egy véges világban létezhet végtelen növekedés, annak vagy elment az esze, vagy közgazdász.". Előbb vagy utóbb, de az utolsó csepp olajat és földgázt is a felszínre fogjuk hozni. Előbb vagy utóbb, de a jelenlegi módszerekkel megtermelhető élelmiszerek már nem fogják tudni eltartani a túlnépesedett emberiséget. Előbb vagy utóbb elfogy az utolsó csepp iható víz is. És akkor lehet bármekkora vagyona a befektetőnek meg bármennyi felgyűlt tőke a dél-minnesotai bányász számláján, éhen / szomjan fog dögleni mindkettő, ha előbb meg nem ölik vagy el nem viszi valamilyen betegség. És ez viszont nem disztrópia, csak nézz ki az ablakon.

Szóval, lehet arról vitatkozni, hogy a dízel vagy a benzines a jó. Egyik sem. Most még az elektromos sem jobb alternatíva (lásd amit más is emlegetett itt az akksik meg az áram előállításakor fellépő szennyezésről), de előbbinek nincs is esélye stabilan fenntarthatóvá válni, utóbbinak meg még van.

Ezek ám a csábító ígéretek! Baromi fájdalmas átmenet, elértéktelenedő megtakarítások.
Mivel gondolnád meggyőzni azokat, akiknek fájni fog és veszíteni fognak rajta és onnantól a szolgáltatásokat a korábbihoz képest csupán a ki-tudja-ki által meghatározott szinten vehetik igénybe, hogy ezt ők is akarják? Mit tennél, ha minden szép szó ellenére sem támogatnák az új rendet, hanem folytatnák régi életüket?

"Nem tudom, hogy kéne az átmenetet levezényelni. Ezt még senki sem tudja." -- Akkor hajrá, dolgozzátok ki. Ha kész vagytok, szóljatok. Addig ne akarjátok a múltat végképp eltörölni! És kérem, ne felejtsétek el demokratikusan megmérettetni a terveiteket.

"az alapvető lakhatáshoz, élelemhez, közművekhez, orvosi ellátáshoz, információhoz, sőt a szórakozáshoz és önfejlesztéshez való jog valóban mindentől független, mindenki számára biztosított alapszolgáltatás legyen, mint a levegő. [...] Érted, hova akarok kilyukadni?" -- Cseppet sem. Nem értem ugyanis, hogy mi lesz azzal, aki nem pont ugyanazt az alapszolgáltatást szeretné. Mert ugyanúgy levegő van Bangladeshben, a monszun idején derékig érő víz fölött, levegő van a líbiai Al Jawf oázisban és Kirklandben, a tó fölötti házban is. Valahogy mégsem ugyanaz...

Szóval: ki dönti el, hogy mi a mindenki számára biztosított alapszolgáltatás? Mi lesz azzal, aki többet vagy egyszerűen: kicsit mást szeretne? Megvalósíthatja ezt az elképzelését?

Üdv,
Marci

Tehat a del-minnesotai banyaszok a nyugdijukat nem a sajat, ketkezi kemeny munkajuk eredmenyekepp kepzelik el, mint az Minnesotaban illendo, hanem szukos megtakaritasaikat random kilatastalan szoftverhazak jovobeli teljesitmenyere bizzak. Ertekallosag nulla volt mar a gondolat letrejottekor.
Nos, nem sajnalom oket.

Dehogynem, már megdolgoztak azért a pénzért és félretették öreg éveikre a nyugdíjalapba.
De rendben, Szerinted ez hiba volt. Mit kellett volna tenniük e helyett a megtakarításaikkal?

Üdv,
Marci

gyereket:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Mondjuk az ENSZ által elfogadott szakértői csoport"

Ó jaj, csak azt ne! Az ENSZ a legkorruptabb, parasztvakító politikai tömörülés az egész földkerekségen.

Szerintem a túlzottan magas labdákat (ENSZ, robotokat készítő robotok, aszteroida-bányászat stb.) hagyjuk, úgy tán messzebb jutunk...

Üdv,
Marci

"Feloldanám. Robotok készítenek robotokat, és az egész termelési lánc automatizált, valamint (ahol csak lehet) olyan anyagokat használnak fel, amik kvázi korlátlan mennyiségben állnak rendelkezésre, vagy aszteroida-bányászattal pótolhatók."

És honnan lesz hozzá végtelen energia? Nem az anyag a problémás, hanem, hogy mivel dolgozod fel. :)

" Mondjuk az ENSZ által elfogadott szakértői csoport"

És mi a garancia, hogy egy halom politikus, akik alapvetően azért vannak ott, ahol, mert nekik az önmegvalósításuk az, hogy minél több (vélt vagy valós) hatalmat harácsoljanak össze maguknak, majd baromi felelősen fog szakértőket választani és nem egy korruptság lesz belőle, mint már eddig oly sokszor?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"az embereknek rengeteg szabadidejük van az "önmegvalósításra" és az igazán kreatív tevékenységekbe"

Ja, csak aztán, ha a kedves feltaláló önmegvalósítása megbukik azzal, hogy a kiutalt univerzális alamizsna nem elég arra, hogy szerkesszen egy jobb gépet, amivel mondjuk hatékonyabban lehet a földet művelni, amivel hatékonyabbá tehető az egész gazdaság.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Te is itt vagy, pici troll? Szegénykém. Biztos nagyon éhes lehetsz, ha egyszerre vagy 6 kommenttel támadsz.

Feltett kérdésekre valami érdemi reakció?

(És egyébként is mi van, ha most épp önmegvalósítom magam? ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> - universal basic income

Segitek leforditani magyarra: segély.

Egyebkent nem ertem, hogy mit parazik mindenki az automatizaciotol, az allamapparatus vegtelen mennyisegu munkaerot fel tud szivni.

Ha a jovoben minden 100 emberbol 1 vegez erdemi munkat akkor a tobbi
majd aktat tologat, es egy sima epitesi engedely egy 5 eves procedura lesz.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

commie pls die

capitalist pls die

d-d-d-de valakinek meg kell termelnie a hackerjews kommuna tarsadalmi kiserleteire valot is

+1

Kérlek, írd úgy, hogy extraprofitot!

Ne légy naiv, te sem dolgoznál ingyen, főleg nem úgy, hogy még fizetned is kell érte.

A tisztán elektromos hajtás nagyon szép mese, de persze környezetszennyező, legalábbis a mai módon. A Lithium akkumulátorok gyártása, majd megsemmisítése iszonyatosan környezetszennyező, korlátozott az élettartam, a töltésre használt áram előállítása környezetszennyező, ha napelemből csinálod az is környezetszennyező (gyártás, megsemmisítés). Szóval jelenleg az elektromos hajtás is szennyez, csak nem ott, és nem akkor amikor használod, de ettől még nem nagyságrendekkel jobb mint a belsőégésű motoroké.

Igen, itt van a kutya elásva! Ugye a németek 2025-ig le akarják állítani az összes atomerőművet, azonban egy ilyen bánya vígan üzemelhet továbbra is:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tagebau_Hambach

de addig is, amíg nem találunk megoldást a jobb / környezetkímélőbb akkukra meg a környezetkímélő zöld energiára (a napelem cellák gyártása is szennyező), még mindig jobb a koncentráltabban jelentkező szennyezés. Azt lehet(ne) kezelni. Persze nem kifizetődő...

Szerintem lövésünk sincs arról, hogy milyen környezeti terhelést jelentene, ha az összes autót elektromosra cserélnénk. Mennyi erőművi kapacitás kell és hova, milyen mértékű hálózatfejlesztésre van szükség, szétbontáshoz, ártalmatlanításhoz milyen kapacitásokra van szükség.
Arról nem beszélve, hogy egyetlen kormány sem fog lemondani az üzemanyag jövedéki adójáról, és akkor megint nem lesz annyira olcsó az elektromos. Ennyire nem egyszerű ez, hogy az elektromos jó, a belsőégésű meg szar.

Értem az érveid, csak azzal van bajom, hogy ezeket kb. "takarózásra" használja az emberiség, hogy ne kelljen megoldania a problémákat. A megújuló energiával működő közlekedés az egyetlen hosszú távú járható út. Amikor majd nem lesz mit kipumpálni a földből, akkor nem lesz minek a jövedéki adójához ragaszkodni. Amúgy meg mindent meg lehet oldani, csak a megfejelő fejekben kell a megfelelő gondolkodásmódra cserélni a régit.

Én meg a dízelek betiltását érzem takarózásnak. Azt hisszük, hogy tettünk valamit, holott tudottan környezetszennyező a többi megoldásunk is. Nem tiltjuk be ami környezetszennyező, hanem kirakatba teszünk valamit, hogy elmondhassuk, tettünk valamit, de érdemi lépés nem történik.
Gyökeres változást nem fog okozni a dízel technológia betiltása. Az elektromos hajtás környezetbarát fejlesztésére meg senki és semmi nem kényszeríti rá a gyártókat.

igen mindig megmosolygtato az ilyesmi, a harcosok akik kozben kilenc liter ivovizet huznak le a wc-n egy oblitessel. Vagy a facebookon tervezik az atomeromu elleni tiltakozast az atomeromu altal hajtott kornyezetszennyezo laptopjaikon. :D

De ok legalabb lenezhetik a tobbi embert, aki "nem tesz semmit". Mert ok korunk heroszai....broafff

+1 :)
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

+1. :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1.

Óvatosan ezzel a 3D nyomtatásssal. Youtube-on az egyik manus kipróbálta, hogy lehet-e például ékszíjat nyomtatni rugalmas anyagból. A válasz: lehet, de sajnos nem tart túl sokáig. Valószínűleg ugyanez igaz néhány erősen igénybe vett egyéb alkatrészre is.

Arról nem is beszélve, hogy minden egyes háztartást felszerelni 3dnyomtatóval olyan szintű erőforráspazarlás lenne, amihez foghatót már láttunk párszor, de a fenntartható fejlődés képébe nem fér bele.
(pl: 100 éve az emberek könyvtárba jártak, kölcsönkértek könyveket, és a tönkrement könyveket megjavították, mert ez érték volt. Ma az ismerőseim jelentős része ha nem talál egy papírt, kinyomtatja újból. Ha megtetszik egy recept, kinyomtatja, stb. Az otthoni nyomtatás megjelenése óta irgalmatlanul sok papír fogy, és sok esetben indokolatlanul)

erre vannak a hubok. vannak arcok akik a nyomtatójuk szabad kapacitásában anyagár körül "bérnyomtatnak"

Azért megnézném a 3D nyomtatható műanyag futóművet, meg fogaskerekeket, karosszériát, stb. Ez megint egy ilyen hipszter agyrém.

nyomtatnak fémet is. meg kb. bármit. ellenállóságban meg nem sok különbség van. művelődj, mielőtt a sötétséged a világra szabadítod

Ja, majd otthon nyomtatsz alvázat nagyszilárdságú acélból. Meg lengőkart. Precíz golyóscsapágyat is. Már csak egy kohó kell hozzá, ahol megolvasztod. Te sötét hipszter. Én amúgy inkább replikálni szeretnék.

Az otthoni 3D nyomtató kategóriája ettől még nagyon messze van, de a NASA is kísérletezik már egy ideje a 3D nyomtatással, szóval teljesen nem írnám le a technológiát.

Igen, a NASA kiserletezik vele, de ez kn. olyan kijelentés, minthogy a Google MySQL-t használ, tehát mindenre jo

NASA alapvetően két fő területén kiserletezik: Egyik a hagyományos módon nem vagy nehezen eloallithato szerkezetek, amivel súlyt lehet spórolni vagy nagyobb szerkezeti integritast elérni, másik az, hogy ne kelljen mindenféle alkatrészből, szerszámból felvinni az úrbe, ha elfogadható minőségben fenn is elő lehet állítani.

De nekik eleve ez a dolguk, ezért kapják a pénzt, hogy egy holdi hosszú hétvége és egy marsi nyaralás között kísérletezzenek és megmondják valakiről, hogy használható-e vagy sem.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ne adj olyan szavakat a számba, amiket nem mondtam. Csak annyit mondtam, hogy érdekes technológia és még nagyon az elején jár. A NASA-t meg csak amiatt emlegettem, mert elég sok - ma már hétköznapi - dolog az űrkutatásnak köszönhető.

Mondjuk az érdekelne, hogy mondjuk 50 éven belül megvalósul(hat)-e a Star Trek-ben látott replikátor.

A spacex hajtomuveiben tobb 3D nyomtatott alkatresz is van.

Csak ugy adalekkent...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Elárulok egy titkot, nem csak a Merlin-ben van 3D nyomtatott alkatrész, csak a többi cég/ügynökség marketingosztálya kevésbé van a hipszterekre hangolva, illetve jobban próbálják őrizni az ipari titkaikat.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Van jópár dolog amit lehetne nyomtatni. Szóval ésszerűen lehet ehhez is hozzáállni.

Egy komplett autót nem. De pl. ilyen kábeltartó bizbaszokat, amik letörnek 8 év után egy óvatlan mozdulattól, és utána bontókat lehet túrni ezerrel érte.
Noh arra jó.

Utastérbe nem biztos, hogy bevinném, mert azért látszik, hogy "nyomtatott".
De van pár hely, ahova jó lenne.

Csak egy autó hamarabb szétrohad, mintsem az ember nyomtatgasson. Meg ki bütyköli az autóját otthon? :)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

vannak még hátulütői de dinamikusan fejlődik. bizonyos technikai megoldásokat máshogy kell egy 3d nyomtatott designben kivitelezni, de ígéretesek a kutatások.

Azért a nedves dinamikusan fejlődő vagyalmaid közt femelem az is megvan, hogy a 3d nyomtatást nem azért szeretjük, mert gyors, olcsó, takarékos az eroforrasokkal vagy mert alkalmas a nagyipari gyártás kivaltasara, hanem azért, mert jo komplementere a hagyományos gyartasnak, illetve bizonyos dolgokat nem lehet legyartani hagyományos módon csak nagyon bonyolultan. Illetve, amire meg jo, az a nagyon kisszerias vagy egyedi dolgok meg a prototipizalas.

Nagyon vicces, hogy miközben a kornyezettudatossagrol, fenntarthatosagrol papolsz, mindig pont egy olyan hipszter dolgot hozol fel, mint ultimate alternatíva, ami tele van kompromisszumokkal vagy jo esetben is csak komplementernek szanjak cserébe se nem takarékos, se nem kornyezetkimelo.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A dízel és a benzines is környezetszennyező, mindkettő súlyosan de máshogy. Nem reális átalában a dízelt korlátozni, és nem csak a személyautók által kibocsájtott korom az ami a legnagyobb gondot okozza, ott van a szemétégetés, fatüzelés, teherfuvarozás, közösségi közlekedés. Azt sem tudom, hogy mivel szennyezen jobban a környezetet, ha évi 50.000 kilométert megyek 30%-al több benzinnel, aminek a CO2-je is nyilván sokkal magasabb, vagy a kevesebb CO2 mellé adok még NOx-ot meg kormot.

Mifelénk elég sok dízelmozdony is jár. A kocsimban van részecskeszűrő, a mozdonyon nincs. Tudom, hogy nem szűr ki mindent, de ez a kisebb szar. A háztartási fa és széntüzelésről (meg gumi és műanyag és minden ami éghető)meg ne is beszéljünk. Szerintem ez nagyobb gond.
Egyébként meg olvastam a dízelek parciális gázosításáról, ami sok problémát kiküszöböl (konkrétan a korom nem gond többé), cserébe hoz egy újat, de kisebbet.
A 30% benzin meg lehet, hogy több. A kocsim 2l dízel, benzinesből 3l-es motorral volt kapható. (1.8t, családi egyterű, sok választás nincs)

egy 1.9 pdtdi, fogyasztasi atlak 5.4 liter. Ugyanez (teljesitemynben) benzinben 8-12 liter lenne. Azaz ketszer annyi uzemanyagot egetne el. Azaz csomo mindenben ketszer annyira szennyezobb.
----
Despite much debate over which car, petrol or diesel, is cleaner, weighing up the advantages and disadvantages is not easy. For example, diesel cars have been promoted, as they produce less CO and HC on average when compared to petrol cars, and they have greater fuel economy producing less CO2 per km. However recent health concerns about particulate matter have given diesels a less environmentally-friendly image, as have the higher emissions of nitrogen oxides compared with petrol cars. As a comparison, petrol cars produce virtually no particulate matter, take longer to warm up, produce more carbon dioxide per mile on average, and emissions of the regulated pollutants are higher.
----
forras: http://www.air-quality.org.uk/26.php

"egy 1.9 pdtdi, fogyasztasi atlak 5.4 liter. Ugyanez (teljesitemynben) benzinben 8-12 liter lenne. "

Jóvicc. A 300 lovas 2.5 literes benzinesem eszik 12-t átlagban, nem nagyon emliteném egy lapon egy 1.9 pdti mondjuk 120 lovával.

A gyengébbek sem esznek sokkal kevesebbet. Sőt, az autózásra többnyire alkalmatlan 1,2-1,4 literes benzinesek is benyelnek 6-8 litert és cserébe még nem is mennek.

:)

Nem szoktam ilyen megállapításokra reagálni, mert csak egy parttalan vita indulna el belőle, amiből az derülne ki, hogy Te meg én tökéletesen eltérő véleményen vagyunk, és soha nem fogjuk meggyőzni egymást. Mégis engedd meg, hogy reagáljak erre - nem akarlak meggyőzni, sem vitatkozni veled, csupán szeretnék egyet nem érteni.

Kicsit hadd kapcsolódjak az előtted hozzászólóhoz - őszintén megmondom, fogalmam sincs, miért van szüksége egy embernek 300 lóerős személyautóra. Gyanítom, racionális indok nem áll mögötte - az ember ~80 kilós valagát egy takarékos 1.2-es (kis)autó is bárhova elviszi (autópálya sem akadály), de még valami 7 személyes családszállító batár számára is feleslegesen nagy teljesítmény. Szerény véleményem szerint ez az a luxuskategória, amit természetesen nem lehet/nem kell tiltani, de brutális környezetvédelmi adóval illene sújtani, hiszen a többletteljesítmény objektív módon nem indokolható, a 2-2,5-szeres fogyasztás pedig arányosan nagyobb károsanyag kibocsájtást von maga után.

Visszatérve a kijelentésedre: ismét fogalmam sincs, mitől lenne alkalmatlan autózásra egy 1,2-1,4-es benzines autó. Lehet, hogy ebbe belejátszik, hogy számomra az autó csak egy közlekedési eszköz - el akarok vele jutni A-ból B-be, lehetőleg minél kisebb fogyasztással (=minél kisebb környezetterheléssel/ráfordítással), az "élmény" (ami != kényelem) nem igazán érdekel. Egy 1.2-es, 100 lóerős, a mostani legújabbnál eggyel korábbi generációs Swift-tel ez pl. tökéletesen teljesül: 4 személlyel, csomagokkal, nagyrészt autópályás utazásokkal, klímával sem nagyon lehet 6,5 liternél feljebb tolni a fogyasztást, a 100 lóerő pedig így terhelve is bőven elég előzésekhez, az autó megfelelően dinamikus. Az esetek 90%-ban, egy személyes használat mellett pedig megelégszik ~5 literrel. Kényelmes, kellően erős, takarékos autó: számomra ez autózásra tökéletesen alkalmast jelent. (És bár a kínálatot nem ismerem, gondolom a többi gyártó hasonló kategóriájú autói is hasonló tudást képviselnek.)

Szóval: elfogadom a véleményed, csak átérezni nem tudom. Soha nem éreztem kevésnek a Swift erejét, de még az öreg 1.4-es kombi Focus 75 lóereje is elvitt mindenhova - 5 személlyel, megpakolva, bringákkal a tetőn - persze autópályán kíméltük, előzésnél picit óvatosabbnak kellett lenni, de ettől még nem mondanám autózásra alkalmatlannak. Konklúzió: valószínűleg Neked és nekem teljesen mást jelent ez a kifejezés. Én autók tekintetében abszolút a racionalitás pártján állok, és a korábbi tapasztalataim alapján így az én nézetemből erősen túlzó a kijelentésed.

+sok
El nem tudom képzelni mit lehet csinálni a szántáson kívűl 300 lóerővel. :) Mi a családdal szintén egy 1.4-es kombival eljutunk mindenhová kényelmesen és biztonságosan. És számomra ez a lényeg. Hogy 90 felett már nem harap? Ki nem szarja le? Nem előzök, ha nem tudok és ha előzök, akkor azt kétszer is meggondolom. Ennyi. A sok okos soklóerős autós pedig jobb is ha már előttem van. Nekem nem sürgős...

Az a csomó minden igazából egy valami:C02. Persze a klímaváltozás nem szép dolog, nem szabad lebecsülni, de a városban sétálgató kisgyerekeket nem a CO2 fogja kinyírni, hanem a dízelből kiáramló PM2.5 mikroszemcsék, ami viszont benzinesben gyakorlatilag nem létezik.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Ennek azért nézz utána, hogy benzinesnél ez nem létezik. A közvetlen benzinbefecskendezős motorok tipikus betegsége a szívó oldali kokszosodás. Ha meg a szívó oldalon koksz, azaz korom keletkezik, akkor esélyes, hogy abból is kijönnek mikroszemcsék. Nem?
Valaki feltette a kérdést.
Define "benzines". 2 vagy 4 ütemű? Sima szívómotor (karburátoros, befecsneknedős? ha befecskendezős, akkor mechanikus vagy elektronikus befecskendezés?)? kis hengerűrtartalmú turbós? Wankel? Atkinson ciklusú?
Define "Dízel". Örvénykamrás? Adagolós (pl. TDI)? Common Rail?

Amint látod, a skála elég széles, tehát nincs ilyen, hogy A Dízel gonosz, A Benzones meg a jó. Pláne nem egyetlen jellemző kiragadása alapján.
Mindegyik szar, csak másképp. A benzinmotoroknak a hajtóanyag miatt pl. magasabb a nitrogén-oxid és dioxid és szén-hidrogén kibocsátása, mint a dízelnek. Ezek élettani hatásait olvastad-e már? Tény, hogy rákot nem okoz egyik se. De nem csak a rákba lehet beledögleni, hanem abba is, ha valami szétmarja a tüdődet...
A szarvasmarhákat is be lehetne tiltani, mert rengeteg metánt juttatnak a légkörbe, aminek az üvegház növelő hatása sokszorosa a szén-dioxidénak. Ráadásul a szarvasmarha vörös hús, ami egészségtelen és a rák kockázatát is növeli. Meg még vagy 100 dolgot lehetne mondani, ami rákot okoz, mégse skandálják tömegek, hogy tiltsák be.

> Meg még vagy 100 dolgot lehetne mondani, ami rákot okoz, mégse skandálják tömegek, hogy tiltsák be.

itt van peldaul ez a topik

de mar hogy veszed Te a batorsagot, hogy az o keresztes hadjaratat (kulonbozo forumokon, evek ota) tenyekkel zavarod meg?????

Kerlek hagyd korunk heroszat tombolni. Legalabb jol szorakozunk. Par ev mulva ugyis talal valami mast maganak, amitol majd ismet felsobbrendunek erezheti magat egy olyan csoporttal szemben, amelyiket ellensegkent definialhat. :D

Semmelweist is hülyének nézték, amikor felvetette, hogy talán szülések előtt kezet kéne mosni. 10-15 éve sejteni lehetett, hogy a dízel technológia visszafordíthatatlan károkat okoz az emberiségnek, most már nem csak sejtés, hanem tény.

Gondolom pl a brazil kormány is keresztes hadjáratot folytat, mert ott pl dízel személyautót forgalomba sem lehet helyezni, de nézd meg az U.S.A-t vagy japánt. Csak Európában élnek ennyire okos, modern, felvilágosult emberek. Ja nem....

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Orulok, hogy az egod akkora, hogy Semmelweis-hez hasonlitod magad :D

Razd csak a csorgosipkad :D

Braziliaban nem biztos, hogy azert nem megy a dizel, mert annyira kornyezettudatosak.

En inkabb arra tippelnek, hogy ok a vilag egyik legnagyobb ethanol gyarto orszaga:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Amivel nem biztos, hogy sokkal jobban jártak mint a dízellel, mert valami töménytelenül rengeteg őserdőt vágtak ki miatta...

ahh, a vegen mindig kilyukadunk oda, hogy csak a penz szamit... :-P

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez eddig sem volt kérdés. A profit minden esetben fontosabb a környezetvédelemnél. Csak propaganda és semmit sem érő látszatmegoldások szoktak lenni a politikusok ötleteléséből, valódi megoldások sosem.

1970-es évektől tiltva vannak, mert nem akartak az importtól függeni, viszont 2015-ben tudományos alapon megvizsgálták milyen egészségügyi hatásai lennének, ha engedélyeznék a dízel autókat ismét. És az eredmények gyakorlatilag elborzasztották őket:

http://www.theicct.org/blogs/staff/brazil-not-ready-for-diesel-cars

Ők nem akarnak úgy járni, mint ahogy Európa fog 5-10 év múlva, hogy emberek hullani fognak, mint a legyek, az addig a szervezetükben felhalmozódott dízel kipufugógázok miatt.

Dízel holokauszt közeleg sajnos.....

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

http://totalcar.hu/magazin/kozelet/2010/02/10/karosabb-e_a_fustolos/

modern dízel kisméretű részecskéket pöfög ki, amit a reszecskeszuro már nem tud megfogni
--

Nem győzött meg - de sok igazság van benne. Olyan ez, mint amikor azt mondják az emberek, hogy a füstszürős cigi károsabb, mert abban kisebb a koromméret. Ja, de a mezítlábasban ugyanúgy benne van a kicsi korom meg a nagy korom, ergo semmivel nem vagyunk előrébb. A régi kormolós dízel ugyanúgy kibocsát finom kormot is. A részecskeszűrős legalább a nagyot kiszűri.

Az nem ugy van, hogy a nagy korom feluleten a kis korom megtapad?

Magyaran elenyeszo a mikoszemcse meret,
mert egyreszt tokeletlenebb az eges a regi motorokban. Masreszt a nagyobb szemcsek feluleten megtapadnak a kisebbek.

Ettol meg mergezo csak mashogy:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Valamivel szennyezőbb mint a benzines, de nem jelentősebben. Ja, valaki tudja, hogy a rengeteget emlegetett és rettegett NOx hány százalékát teszi ki a kipufogógáznak?
Amiért azonban személy szerint nem vennék dízel motort az a technológia bonyolultsága: nagynyomású rendszer, kettőstömegű lendkerék, részecskeszűrő. Ezen alkatrészek élettartama nagyon korlátozott, javításuk többe kerül mint a megspórolt üzemanyag.
A dízel csak akkor jó, ha első tulaj vagy és 4-5 éves korában szabadulsz a járgánytól.

Hiányolom az egyéb, leírom opciót, ami kötelező egy hup-os szavazáson. :)
Fogalmam sincs melyik mennyire környezetszennyező, de egy biztos: a koromfekete füstöt okádó TDI szarok biztos nem védik az esőerdőt. Smoke & charm, fenét. Bontóba való szarkupac. Mellesleg utálom a dízelnek a szagát. És tök mindegy, hogy egy 30 éves passatról van szó, vagy egy zsír új bmw-ről. Büdös. Másképp, de büdös, nem bírom. Nem bírok dízeles autó mögött menni hosszú távon, még a lámpánál is távolságra állok meg mögötte.
--
"Sose a gép a hülye."

motoron szívtam meg egy épp előttem ürítő részecskeszűrőt - egy órán át vakartam a szemgolyóimat :(

+1 mióta olyan helyen élek ahol szinte nincs dízel autó, hegyi levegőnek érezni az utcát némi túlzással.
Nyilván attól még kb. ugyanolyan szennyezett a levegő.
De azért nagyon sokat számít az hogy nem érezni meg nem látni a gomolygó koromfelhőt.
A buszok egy része is cng/hybrid, nincs fuldoklás a megállóban mikor elindul.
Ha nagyritkán elmegy előttem egy dízel, nagyon feltűnő a büdös koromszag.
Így volt ez a kétüteműekkel is régen, a dízel korlátozása most egy újabb lépés (lenne) a tisztább levegő felé.
Talán egyszer a távoli jövőben az összes belső égésű megszűnik.

Sajnos elcsesztem a szavazást, lett volna még:

- A leszarom mennyire környezetszennyező, akkor is azt használom opció (gyanítom sok szavazattal)
- Illetve a nem érdekel a téma

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Az is megvan hogy az új kisköbcentis, turbóval túlfújt benzinesek úgy kormolnak és szennyeznek mint a részecskeszűrős dízelek? Ráadásul másfélszer annyi üzemanyagból?

Kicsit túlszabályoztuk. A 2l körüli szívó benzineseknek volt elég nyomatéka, és nem ettek többet 8 liternél. Most az 1.5-ösnél örülök ha kijön 9-ből, terhelve autópályán már 10-12. De papíron 6. Csak lejtőn láttam ilyen kis számot a kijelzőn.

A fizikát nem lehet meghágni, a lovakat etetni kell.

A benzinesek túlélhetnének a folyamatos szabályzású szelepvezérléssel, mert az az egyetlen bizonyított technika a tökéletes égéshez (alacsony fogyasztás, magas teljesítmény), de ez 10+ éve nem tud kijönni a laborból és a versenypályáról - bonyolult és drága.

MG ZR 160
Talán még hahun is van.

Én is szívó benzines párti vagyok és csak a tényszerűség kedvéért: a kis turbós benzinesek NEM kormolnak.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Akkora pickup kell, hogy a füstből ki se látszódjanak az sjw-k.

„– Tévedés azt hinni – mondta [Burt szenátor] –, hogy a közösség azt akarja, hogy megóvjuk a környezetét, megmentsük az életét, tehát hogy hálásan követne bármilyen idealista hőst, aki ilyen célokért indul harcba. A közösség a saját személyes kényelmét akarja. Pontosan tudjuk a huszadik századi környezeti krízis tanulságaiból. Nagyon jól tudták, hogy a cigaretta növeli a tüdőrák esélyét, és a magától értetődő gyógymód az, ha nem cigarettáznak többet. De inkább olyan cigarettát követeltek gyógymódként, amely nem rákkeltő. Mikor kiderült, hogy a belső égésű motorok veszélyesen károsítják az atmoszférát, a magától értetődő gyógymód az lett volna, ha lemondanak a belső égésű motorról, de inkább olyan motort követeltek gyógymódként, amely kíméli a környezetet.” - Isaac Asimov, Az istenek is

+1
Na ja. Gyarló az ember. Ettől (is) ember.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

+1

Ahogy a kerületvezető erdészünk szokta mondani, ő személy szerint egy szál fát se vágna ki, de olyan ez a fránya emberiség, hogy nem tud lemondani a fatüzelésről, meg a fabútorról.
Személy szerint külön lájkolni szoktam azt a sötétzöld "ligetvédő" típust, aki habzó szájjal hisztizik egy elöregedett, beteg fa kidöntéséért, de a lakásában még a fürdőkád meg az angolvécé is fából van, mert a természetes anyag, az a kúl, a műanyag meg ugye rákot okoz. :D
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Kérdezni is tundi kell(ene). Szívódízel, vagy modern CR? Leharcolt karbantartatlan dög, vagy jól karbantartott? Adblue, DPF, DPNR? A benzines amihez hasonlítjuk szívós, vagy turbóval felfújt kismotor?
A szenyezőséget a benzineshez hasonlítani tök felesleges, mivel a mai napig nem mérte meg alaposan és átfogóan senki se a benzines szennyezését.

Idézet:
Szívódízel, vagy modern CR? Leharcolt karbantartatlan dög, vagy jól karbantartott? Adblue, DPF, DPNR? A benzines amihez hasonlítjuk szívós, vagy turbóval felfújt kismotor?

A hangulatkeltés szempontjából ezek lényegtelen apróságok. Vagy inkább a hangulatkeltés számára az ilyen különbségtétel kifejezetten káros, ezért kerülendő.

Aha. Jó tudni. Akkor aki a dohányzás ellen szólal fel az is csak a hangulatot kelti.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Nem akartam túl sok opciót illetve a szavazást is elcsesztem, mert lett volna még pár kérdésem. Értsd: dízel technológia általában, értsd jobban: modern dízelek.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Yepp, így már érthető és értelmes lenne. De ettől még az van, hogy aki olcsón akar füstpamacsokat eregetni, az igaz hittel fogja mantrázni, hogy semmi baj a dízellel.

Izé, amúgy nem úgy van hogy ez igaziból A vagy B tény, és nem vélemény? Mi az hogy "véleményem szerint a dízel rákkeltőbb?"

--
arch,debian,retropie,osmc,android,windows

A dízel súlyosan környezetterhelő és rákkeltő ez tény, nézzük csak az Amerikai Rák Társaság állásfoglalását, ahol a dízel kipufogógázok a 7-ik legrákeltőbb anyagnak vannak minősítve.

http://www.webbeteg.hu/cikkek/daganat/8905/a-top20-rakkelto-anyag

De vajon ezzel tisztában vannak az emberek? Ez lenne a szavazás értelme.

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Nem. Ennek a szavazasnak az az ertelme, hogy el tudd mondani a velemnyed, nem meghallgatva a masoket, mi tobb a velemenyed egyetlen es utlimate vegso ervkent adhatod elo, egyetemes igazsagkent, ami nem megkerdojelezheto. Ezen tul pedig herosznak definialhatod magad, aki az emberisegert kuzd, a tobbiek meg hulyek, de legalabbis mind az emberiseg ellensegei, mert stb, stb, stb. Volna mit idezni fentebbrol. :D

Csak hogy a tenyeknel maradjunk. :D

A benzol ugyanúgy rákkeltő. A modern benzines részecskemérete is közelít lassan a CR dízelekéhez. Gyakorlatilag csak a hidrogén van mint alternatíva.

Ráadásul pont a károsabb mérettartományban sokkal rosszabb a közvetlen befecskendezésű benzinesek kibocsátása. Lásd a SAE cikket, amit alant belinkeltem. Nem kell meglepődni, ha benzinesekre is jön a koromszűrő.

Csak sajnos az átlagember agyáig az jut el, hogy csak a dízel az ördög műve, a benzines meg hegyi levegő.

Aki sok kilométert szeretne megtenni a személyautójával, annak a dízel üzemű személygépkocsi az egyetlen ésszerű megoldás jelenleg, amely (hosszú távon) gazdaságos és üzembiztos. (Kivétel a kizárólag városi jellegű közlekedés sok megtett kilométerrel, mert ha van megfelelő töltési lehetőség, akkor ott az elektromos személygépkocsik már ésszerűbbek, ha a használat mindennapos.) Ha a helyzeten változtatni kíván a társadalom, akkor azt nem korlátozással, hanem az alternatívák gazdaságosabbá illetve használhatóbbá tételével lehet elérni. Ezt úgy mondom, hogy ha lesz elektromos személygépkocsi, amely valóban minimum 500 km hatótávval bír (akkor is ha fűtök, akkor is ha az autópálya dugóban két órát klímázok, akkor is ha 145 km/h sebességgel szeretnék haladni és még előzök is időnként), akkor arra fogunk váltani.

Érveim:
- a környezetszennyezősége tény, de Magyarországon a legfőbb környezetszennyezés messze nem a dízel személygépkocsik miatt van (ez egyébként jellemző szinte mindenhol). A dízel buszokat és tehergépjárműveket kellene előbb korlátozni, ha már valaki mindenáron korlátozni akar. A fűtési viszonyok (amit a statisztikák nem is tudnak mérni) és az ipar szennyezése nagyságrendekkel meghaladja a közlekedésből származó szennyezést.

- egyedül a dízel üzemű személygépkocsik között vannak olyan modellek, amelyek (ésszerűen használva és szervizelve) gazdaságosan üzemeltethetőek 500-600e km futásteljesítményig vagy még tovább. Érdemes megnézni a legnagyobb európai autópiac (Németo.) használtgépjármű kínálatát és ott a futott kilométereket, majd kijózanodni. Egy dízel Audi vagy Volvo vígan szaladgál 500-600e km körül is, és ha nem automata váltós, akkor még nem kell rettegni tőle, hogy bármelyik pillanatban trélerért kiálthat. Ezt mely benzines modellekről mondhatjuk el?

- aki évi 5-10e km-t tesz meg, annak valóban alternatíva a benzines személyautó, de ők ne keverjék össze magukat az évi 30-50e km-t kocsikázókkal, mert a két használati mód köszönőviszonyban sincs egymással.

A középső lehetőségre szavaztam.

Hup: az informatika és az autószakértés fellegvára.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

1. A dízel autó a gazdagok játéka. ;)
2. Amiben dízel motor van, az vagy teherautó vagy haszongépjármű és nem személyautó. ;)

Valami olyasmi, de inkabb csak az utobbie :P

A fő baj inkább az, hogy minden reggel tonnaszám szállítunk embereket olyan helyekre, ahova elég lenne információt küldeni kábelen.
Ha a távolról való együttműködés eszközeit fejlesztenénk, és az emberek úgy tudnának értekezletet tartani távolról, mintha egy asztalnál ülnének, egy táblára firkálnának, az reggeli munkábajárás fogyasztását nem 7 literről 5-re vinné le, hanem 0-ra.

Ebben van valami, de van egy olyan érzésem, hogy az emberek 90%-nak hangya van a seggében, egyszerűen nem életképesek a reggeli dugóbanülés nélkül...

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

Pusztán funkcionálisan megközelítve a kérdést igazad van.
Viszont nekem az a tapasztalatom, hogy sok esetben még mindig az a legjobb, ha személyesen odarepülök és bekopogtatok.
Más a hozzáállás, a tárgyalás menete, az egész szitu, ha személyesen vagy ott.

Igen, pont ezért mondtam, hogy a táv-együttműködés eszközeit fejleszteni kellene, mert most még messze nem elég jó.

Telepresence?

Most csak ezt a videot talaltam:
https://www.youtube.com/watch?v=bsg7RAhcSdo

De talan a modern family egyik reszeben jobban meg volt csinalva.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A dízel szén-dioxidban sokkal jobb. És végeredményben ez számít.
Nem értem, miért szálltak rá és miért akarják minden áron elkaszálni.
Bár a részecske-kibocsátásról szerintem sosem bizonyosodott be, hogy tényleg olyan ártalmas, mint mondják (van a családban is pulmanológus), érdemes fontolóra venni a következőket:
- a modern közvetlen befecskendezésű benzinesek dízelmotort megszégyenítő részecske-kibocsátást tudnak produkálni
- a részecske-kibocsátás már a ma rendelkezésre álló technológiával is kezelhető, megoldható
Az NOx kibocsátást szintén kézben lehet tartani.

Tele vannak az orvosi adatbázisok evidenciákkal, esetleg utána kellene olvasni... :/

"After investigating 29 European countries, Analitis found that respiratory mortality increased by 0.58% for every 10 µg/m3 increase of PM10."

Jah a kedvenc ,,mértékegységem" a százalék.
Amikor a krém negyven százalékkal csökkenti a ráncokat. Minek a százaléka? Milyen mérőszám alapján?
0,58% adott esetben a zajhatár alá is eshet.
A másik probléma, hogy ezeknél az összehasonlításoknál rengeteg egyéb körülmény is szerepet játszik.
Példa: mobiltelefon sugárzásának hatása a várható élettartamra. Összehasonlítasz két országot, mondjuk Németországot és Etiópiát. Nem vitás, Etiópiában jóval kisebb a mobiltelefon penetráció, csak az egyéb életkörülmények is nagyon sokban különböznek.

De rendben, fogadjuk el, 0,58% per 10ug/m^3.

A szén-dioxid a levegőben marad. A kibocsátott por nem. Hamar megköti a részecskéket a növényzet, a tereptárgyak. Csak közvetlenül a szennyezés helyén fejthetik ki káros hatásukat, a kibocsátás után rövid ideig. (Ha nem így lenne, az elég rossz hír volna pl. egy hőerőmű közelében lakóknak.)

Vegyük figyelembe a következő két körülményt:
- A modern benzinesek ugyanúgy kibocsátanak ilyen részecskéket.
- Már rendelkezésre áll az a technológia, amivel a kipufogógázból ezeket hatékonyan ki lehet szűrni. Az elkövetkezendő években az autókba szerelt részecskeszűrők fejlettebbek lesznek.

Szerintem a városokban a megfelelő arányú növényzet meglétére kellene törekedni. Münchenről és Nürnbergről tudok beszélni, mert ezeken a helyeken járok. Sokszor nem is érzed, hogy városban vagy, annyira jó környezet van kialakítva.

Ez az egész dízelgyalázás a hisztériáról meg a bűnbakkeresésről szól.

"0,58% adott esetben a zajhatár alá is eshet."

Elég könnyű összevetni a szálló por koncentrációt és egyéb mért dolgot az orvosokhoz beeső légzési nehézségekkel küszködők számával és a halálozási aránnyal...

"A kibocsátott por nem. Hamar megköti a részecskéket a növényzet, a tereptárgyak."

Így van, ez az érték a szálló porra vonatkozik, nem a kibocsátott porra... ha nincs növényzet, mert mindenre beton, aszfalt és térkő kerül, akkor a kevesebb kibocsátott por is tovább szálldogál a levegőben, míg más helyen a sokkal több kibocsátott por is hamar leülepszik. Ezért mérnek szálló por koncentrációt, mert annak van ártalmas hatása.

"Ez az egész dízelgyalázás a hisztériáról meg a bűnbakkeresésről szól."

Ennek nincs feltétlen köze a dízelhez. Ahhoz van köze, hogy sűrűn lakott városokban nem tüzelünk el fosszilis energiahordozókat se fűtésre, se közlekedésre, mert abból komoly baj van.

> Elég könnyű összevetni a szálló por koncentrációt és egyéb mért dolgot az orvosokhoz beeső légzési nehézségekkel küszködők számával és a halálozási aránnyal...

- Könnyű. Túl könnyű. Csak ki tudja még, milyen más hatások játszottak közre a megbetegedésekben.

> sűrűn lakott városokban nem tüzelünk el fosszilis energiahordozókat se fűtésre, se közlekedésre, mert abból komoly baj van.

- Az mondjuk durva volt, amikor télen az egyik házban szénnel tüzeltek Sopron belvárosában. Kb. az egész utcában meg lehetett fulladni.
De ne akarjuk már kinyírni pont a legjobb fajta személyautót. Főleg, hogy a) az újabb benzinesek legalább ugyanúgy bocsátanak ki szemcséket b) volna a problémára megoldás.
Így is három autónk van. Hányat vegyünk még, hogy mindenhova jó legyen?

"Könnyű. Túl könnyű. Csak ki tudja még, milyen más hatások játszottak közre a megbetegedésekben."

Olvasd el a tanulmányokat és írj jobbakat.

"Így is három autónk van. Hányat vegyünk még, hogy mindenhova jó legyen?"

Egyet se és akkor jó lesz mindenhova.

Autó nélkül nekünk nem opció.
Irigylem azokat, akik tudnak kerékpárral munkába járni, stb. Sajnos én nem. Vidéken egyébként is nehéz boldogulni kocsi nélkül. Itt nem úgy megy az élet, hogy átszállok a Blahán.

Sajnos sok tanulmány és kutatás (a tudomány szinte minden területén) merőben leegyszerűsíti a valóságot, és lényeges dolgokat hanyagol el (legalábbis amikkel én találkozok). Persze ez egyfelől szükségszerű is, csak a következtetések levonásakor sokan hajlamosak megfeledkezni az elején tett kikötésekről. Nem kéne az indokoltnál erősebb kijelentéseket tenni.
Attól valami nem lesz jó, hogy egyelőre nincs jobb.
Ez a különféle módszertanokra is igaz. Egy módszer attól nem lesz jó, hogy hány éve így csinálják.

"Autó nélkül nekünk nem opció."

Ahja. Nem opció.

"Irigylem azokat, akik tudnak kerékpárral munkába járni, stb. Sajnos én nem. Vidéken egyébként is nehéz boldogulni kocsi nélkül. Itt nem úgy megy az élet, hogy átszállok a Blahán."

Fejér megyében élek jelenleg és általában Budapesten dolgozom. Meg lehet oldani gond nélkül, hogy ne kelljen autóba ülni, elhatározás kérdése.

"Sajnos sok tanulmány és kutatás (a tudomány szinte minden területén) merőben leegyszerűsíti a valóságot, és lényeges dolgokat hanyagol el (legalábbis amikkel én találkozok). Persze ez egyfelől szükségszerű is, csak a következtetések levonásakor sokan hajlamosak megfeledkezni az elején tett kikötésekről. Nem kéne az indokoltnál erősebb kijelentéseket tenni. Attól valami nem lesz jó, hogy egyelőre nincs jobb. Ez a különféle módszertanokra is igaz. Egy módszer attól nem lesz jó, hogy hány éve így csinálják."

Ezzel most elég hosszan mondtál semmit... :)

Én egy kicsit messzebb élek. Itt nem opció. És az életvitelünk sem olyan. Nem is célunk.

"Itt nem opció. És az életvitelünk sem olyan."

Az is döntés kérdése, hogy milyen életvitelre rendezkedsz be, mindig van opció, csak ugye mindig egyszerűbb másra hagyni a hátrányokat és élvezni az előnyöket.

Nekem teljesen jó a vidéki életmód.
Aki városban él, annak az életmódnak is megvannak a maga előnyei (talán még több is), amit meg ő élvez.
Ahogy én sem bántom a más életmódot preferálókat, szeretném, ha engem sem piszkálnának mások. Főleg baromságokkal ne.
Tudod engem az zavar, hogy sokan jobban szeretnek bűnbakot keresni, mint megoldani (vagy akár csak megérteni) egy problémát.
Sőt, vannak problémák, amiket nem is Neked vagy nekem kell megoldani, vagy akár megérteni.

"Nekem teljesen jó a vidéki életmód."

Vidéki életmódhoz nem kell három autó... Te nem vidéki életmódon élsz, hanem vidéken alszol és városba jársz élni.

+1

> Vidéken egyébként is nehéz boldogulni kocsi nélkül. Itt nem úgy megy az élet, hogy átszállok a Blahán

40km-re járok dolgozni vidéken, busszal. Tény, hogy az autó kényelmesebb lenne, de nem megoldhatatlan így sem.

Ez mindaddig oké, amíg megyén belül vagy. Nekem 60 km, másik megyébe. Még a legközelebbi városhoz képest is falun lakunk.
De jól van ez így, nekem nincs bajom az autózással. Csak ne szopassanak már feleslegesen mindenféle mondva csinált indokkal.

a modern közvetlen befecskendezésű benzinesek dízelmotort megszégyenítő részecske-kibocsátást tudnak produkálni

Ez így van, itt egy cikk a témában:
http://articles.sae.org/13624/

"It may be surprising to learn that the modern gasoline direct-injection (GDI) engines in today’s passenger cars can emit more hazardous fine particulate matter than a port fuel-injected engine (PFI), or even the latest heavy-duty diesels equipped with a particulate filter."

"The particles that are released by GDI engines are smaller and more varied in size than diesel particles, Storey noted. And since these ultrafine particles (UFPs) are just on the heavy end of smoke size-wise, they can penetrate deeper into lungs, thus posing greater health risks."

Az autoiparnak abban van nagy felelossege, hogy amik jelentosen csokkenthetnek a karosanyag kibocsajtast (turbok, stb.) azok nagyon romlekonyra sikerultek es draga javitani oket, mert aki turbosat vesz, annak telik ra.