mernok informatikus nappalis diploma vs. levelezos

 ( mranonymous | 2010. december 21., kedd - 19:36 )

Udv!

Az alabbi kerdesem lenne Hozzatok:

IT szakmaban mennyire szamit az, hogy valakinek nappalis vagy levelezos diplomaja van?
Magyarorszagon es persze kulfoldon.

Elsosorban elettapasztalatokat varok, de barmilyen velemenyt is szivese veszek.

(webfejlesztoi es alap linux rendszergazdai tapasztalatokkal keresek MAJD melot... )

udv!

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ezen ket terulet egyiket sem tanitjak iskolaban...

na ne mondd :)

OFF:
Te mikor vegzel?

/dawe/

ON:

Egyszer, minel elobb...

Szerintem nem számít egyáltalán.

--
Gábriel Ákos

hogy mennyire számít irl arról fogalmam sincs, levelező nehezebb imho

Jelenleg levelezőn csinálok egy hasonló szakot, a követelmény szinte azonos a nappalival. Csak az óraszám kevesebb...

> ...a követelmény szinte azonos a nappalival.

Szerintem teljesen azonos. Mint ahogy az oklevél is. (Villamosmérnököknél legalábbis, de szerintem mérnök-infonál is.)

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Ismeros. Mondjuk ez esti. Oke, nehany targy konnyebb (sot, volt olyan tanar, aki azt mondta, ennyi fert bele, eddig tudtam leadni, vizsgan es majdan allamvizsgan eddig kell tudni), es van olyan is, aki "nagyon sajnalom, csak fele oraszamban tanuljak, mit lehet tenni, de term. szigorlaton onoknek is ugyanazt kell tudniuk, mint a nappalisoknak. Sajnos, leadni nem tudom, nezzenek utana" Szoval erdekes...

--
http://www.micros~1

szerintem nem jol tettem fel a kerdesemet. HA elmegyek majd allast keresni, szemet fog e szurni, hogy levelezos diplomam van e vagy sem.

Nem.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

meg tudnad indokolni az allaspontodat? (:

Szerintem eléd raknak egy tesztet, és megnézik hogy teljesítesz. És letolják, hogy a papírod nappaliról vagy estiről van-e.

Vagy hogy van-e papírod....
--
Discover It - Have a lot of fun!

Yep. Ha interjura bejutsz, nem a diploma szamit. Bejutni pedig vagy referenciaval vagy jo esetben diplomaval, esetleg ismerossel lehet _imho_.

es mit gondolsz kulfoldrol? Ott is hasonlo lehet a helyzet?

Külföldön -szvsz- még ennyire sem elterjedt ez a papírosdi. Váltsd ki az EuroPass-t a diplomádra (ha jól tudom így hívják), azt biztosan elismerik. Ha külföld a cél akkor szerezz 1-2 év magyarországi multis IT tapasztalatot, az a diplománál jobb ajánlólevél.

Ha én most lennék 18 éves, lenyomnám nappalin az első két évet (+ nyelvtudás és nyelvvizsga), és amint a szívatós tárgyakon túl lennék, váltanék levelezőre és húznék dolgozni (multihoz), gyakornok, helpdesk, kulimunka, tökmindegy. Azután 22 évesen már tudnék komolyabb munkát vállalni, jobb pénzért.

_____________________
echo crash > /dev/kmem

Kulfoldon requirement a diploma, a tagozatot nyilvan nem nezik; mondjuk tolem egy holland ceg kb. vegigkerdezte a kompett harmadik-negyedik feleves infot, es nem azon a szinten, hogy hivjak a tanart...

(Osszinterjuido kb. 12-14 ora volt)

Szoval a nappalis tudasod legyen meg kulfoldre, meg valamilyen diplomad, ha nagyobb webes ceghez akarsz menni.

szerintem baromsag az eleje, kell az a diploma. az EuroPass meg egy CV-minta, szerintem mint olyan, szar, pont most kellett ilyenbe megirnom az oneletrajzom egy palyazathoz.

a masodik resze viszont igaz, multi, gyakornoki program (azert nem helpdesk, oda jok a droidok is), aztan kulfold.

Végül is lehet hogy tényleg kell a papír, ismerős leányka párja Angliában valami egyéves sulit végzett, ami arra képezte ki hogy ADSL és kábel TV-s internetet kössön be, azt mondta hogy enélkül nem dolgozhat ilyet.
Az EuroPass-t lehet hogy elírtam, de valami ilyesmi a neve, tételesen fel van benne sorolva az összes kurzusod, a kreditek és az értékelések is.

_____________________
echo crash > /dev/kmem

Azért a Helpdesk nem mindig droidmunka. Én nemrég helyezkedtem el nulla végzettséggel (bölcsészdiploma, meg másfélév rég elhagyott műegyetem) és szinte nulla tapasztalattal (félbehagyott programozgatás) helpdesken egy multinál. Naponta folyamatosan beszélek két nyelvet, itt tanultam meg active directory-t, NT-s jogosultságokat használni (azelőtt inkább csak a linuxot ismertem mélyebbről). Bár 1st level supporton vagyok, de ez esetemben azt jelenti, hogy a problémák túlnyomó részét meg kell oldani, kivéve, ha a szerveren kell valamit állítani. Van 2nd level is (effelé kacsingatok nemsokára), de csak bizonyos dolgokat lehet oda utalni. Mivel a 1st levelnek mindent kliensoldali problémát meg kell oldani, ezért baromi sokat lehet tanulni, és soha nem szidnak le senkit azért, mert kreatívan utánajár valaminek és megoldja. Ja, és jogosultságom is van kliensgépekre meg részben szerverekre is.

Persze az is igaz, hogy más cégnél esetleg napi 8 óra adminisztráció és jelszóresetről szól ugyanez a pozíció, mert még helyi adminisztrátori jogot se adnak a júzerek gépére. És az se mindegy, hogy belsős helpdesket nyújtasz értelmiségi embereknek vagy háztartásokból hívnak hogy nem megy az emél.

Sose lehet tudni.

--
"Never trust a computer you can't lift."

jól leírtad, hogy hogyan nem szabad egyetemre járni...
el kell menni rendes egyetemre, keresni kell a kapcsolatokat olyan tanárokkal, akiknek van rendes kutatási témája is és be kell szállni valami egyetemi melóba (már ha valaki tudja finanszírozni).

az önéletrajzodban sokkal jobban fog mutatni, hogy x.y nyugaton is elismert nagyvállalat projektjében ezt meg azt csináltál, esetleg lett belőle szabadalmi bejegyzés, mint az, hogy fel tudtál emelni egy telefont a helpdesken. feltéve, hogy a karriercélod magasabb, mint a helpdesk.

Amíg el kell érni, hogy elolvassák a cvdet, addig nagyon is számít. Alig látok olyan helyet, ahova kezdőként felvennének diploma nélkül. Utána már lehet, hogy nem érdekel senkit. De addig nagyonis.

edit: sőt, igazából pár valóban elenyésző számú hirdetéstől eltekintve NINCS is olyan hely, ahova diploma nélkül felvesznek kezdőt.
_______________________________________________________________________
Ha az idegenek olyan okosak, hogy tudnak utazni az űrben, akkor miért a leghülyébbeket rabolják el?

Vagy letojják. Az is lehet. :)

Persze. Az oklevélen nem lesz rajta, hogy milyen tagozaton végeztél. Azt természetesen meg fogják tudni állapítani, hogy értesz-e ahhoz a szakterülethez, amelyikre jelentkeztél.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

+1

aham ertem. Eddigi szemelyes tapasztalatom nekem is az volt, hogy a papir csak egy forma. Pl egy multihoz nem lehet elmenni diploma nelkul. ...
Tanar szivozik, es ezert kell majdnem 200k-t csigengetnem, 1 db szaros targyert.....
Mar reg megtanultam, hogy "az informatika az a szakma, melyet foiskolan tanitanak. Jo alapot adhat, de megelni belole nem fogsz". Ergo "hugyszar" loveert meg "kulimunkaert" dolgoztam/dolgozok a suli mellett, hogy legyen munkatapasztalat, mert imho a tudas eleg sokat er. Es azert is eroltetem kulfoldot, mert uram bocsanat, en felhaboritonak tartom, hogy egy "mezei" rendszergazda fizetese megegyezik egy titkarnoevel. Ez kicsit off volt, es nem bantaskent irtam...!

> ...majdnem 200k-t csigengetnem, 1 db szaros targyert.....

Azért nem lehet az olyan "szaros tárgy", ha 20 kredites. Nem fogadták el a szakdolgozatodat? Vagy mi történt?

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

levelezo 187k, nappali ktsg terites 197k. Levelezon kreditenkent kell/kellett fizetni ( valamit mar megint ki akarnak talalni az okosok, hogy szopassuk szerencsetlen csoro diakot ), ott 1 kredit 5k. Asszem 4 vagy 5 kredites a targy...

Persze ez nem teljesen igy van. 1 kredit x Ft. 4 kredit y Ft, 5 kredit, z Ft. Az x, y, z semmilyen kapcsolatban nem all egymassal. Levelezon 5 kreditert kb 31000 Ftot perkaltam, 7. felevben.

Igen, amikor itt bedobom, hogy a 300 euros fizetes az nalunk normalis, akkor visszakerdeznek, hogy marmint altalanossagban, nem az IT-ben, ugye? A videkieknek raadasul elkepzelesuk nincs, hogy mennyire brutalisan vannak alulfizetve a fovaroshoz kepeat - az otszoros szorzo relativ szokasos. (2010, netto, Magyarorszag)

Az informatikat egyetemen oktatjak, a BScnel lehet hogy tobbet er a munkatapasztalat - de nem szivesen bizok komoly melot - komplett munkafolyamat otlettol felhasznalokhoz terjesztesig - aki nem jarja vegig a masterst :) de nyilvan vannak kivetelek mindket iranybol.

A fizetés az egy dolog. Ami még ennél is nagyobb gond, hogy sokkal kevesebb cég van, ahol tapasztalatot lehet szerezni. Kevés cég, sok diplomás, ha nincs csókos ismerős pajtás nagyon nehéz bekerülni valahova. Aki már bent van, az tíz körömmel ragaszkodik a melójához, mert tudja, mekkora szarban lesz, ha kirúgják. Hát még diploma nélkül, mert ugye odaírják, hogy előny a felsőfokú végzettség. Hiába van egy szinten a diplomással, esélye sincs.

Épp a napokban néztem a levelezős költségtérítéses infós szakokat: PTE Pollack 180.000 ami azért nem egy túl jó főiskola. Kandó, ami azért már elismertebb 170.000. A vidék még ebben is drágább :D

hat nagyon nem egy jo iskola...... viszont egyre nagyon jol megtanitott. Ha nem kepzem magam, elveszek a sullyesztobe....

Hát én tanítottam levelezőn...
A diákok nagy többsége minimális alapvető tudás birtokában próbálta elvégezni a szakot, így aztán a rá épülő dolgokat is alig-alig értették, a professzorok seregének meg az volt a hozzáállása, hogy jóvanjóvan hát azért engedjük át őket...
Nyilván elég elkeserítő, de az egyetemnek kell a pénz.
Szóval lehet hogy van olyan hely, ahol egyenértékű a nehézség és a megszerzett tudás, de én nem ezt tapasztaltam.

+1
Olyat is lattam mar (matekbol), hogy akinek nagyon nem ment a dolog, konnyiteskent vizsgazhatott levelezosokkel. Ha levelezon vegzett hallgatot kerdezunk, nyilvan azt fogja mondani, hogy megegyeznek a kovetelmenyek (sot).
A felsooktatas egyik nagy elonye szerintem, hogy sok intelligens emberrel talalkozhatunk nap mint nap, egy inspiralo millio veszi korul a hallgatot (vannak kivetelek :)). Na ez pont kimarad levelezon.
A fentiek azonban nem zarjak ki azt, hogy tanuljon az ember. Aki akar, az megteheti itt is, ott is, meg logni is lehet mindket tagozaton.

Én a Kandót végeztem levelezőn még annak idején, és annyi volt a különbség, hogy nem heti 4 órában, hanem félévi 12-16 órában tanultuk a tárgyakat, vagyis havonta 3 napos összevonásokon kellett részt venni, ebbe a 4 alkalomba volt összezsúfolva az anyag. Persze elméletileg ez konzultáció lett volna, vagyis otthon elolvasós, suliban nemértés esetén kérdésföltevős, de persze igazából előadások voltak.
A vizsgát a nappalisokkal együtt tettük, azonos kérdéssorral, azonos ponthatárokkal.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Nincs jelentősége.

1. Legyél jó a szakmában, tudjál válaszolni kérdésekre, tudjál megjelenni, tudd eladni magad és akkor kelleni fogsz.

2. Legyen valamilyen diplomád, bizonyítva hogy tudsz tanulni.

A munkáltatók páros lábbal rúgják ki a friss diplomás gigaarcú informatikusokat (kocsi, 600k, stb), azokat akik képtelenek egy összefüggő mondatot összerakni, akik képtelenek egy borotvát elővenni, akik képtelenek a formális viselkedésekre, akik egyszerűen nem tudnak válaszolni az interjún a kérdésekre vagy nem is értik a kérdéseket ... ja és persze, legyen tapasztalatod, mindegy hogy munkahelyen szerezted vagy a span seed szerverén.

voltam kb 2 eve egy gyakornoki allasinterjun. Az elso koron ( teszt angol nyelven ) atmentem, ahogy kell. Szakmai elbeszelgetes, nagyfalu. 3an voltunk, a masik ket jelentkezo hozza se tudott szolni az esetek 90%ban a temahoz. A beszelgetes utan hr-es picsa kostolgatott, priceless.... Mindezek utan a masik ket sraccal dumalgattuk, es nagyon mondogattak, hogy erzik nem veszik fel oket. 2 hetre jott az ertesites, eltettek az oneletrajzomat, de sajnalattal nem engem vettek fel. Mint utolag kiderult egy droid kellett nekik droid melora.... az meg nem nekem valo, szoval jobb is....

hi,

paran mar ecseteltek a lehetosegeket, en ecsetelem az en sztorim.
elkezdtem fosulit nappalin, majd felvettek egy multihoz IT-arcnak sok masik droiddal egyutt. akkor jottek csak a szopatos targyak, szal az elet nem habostorta, meloban is tanfolyam-tanfolyam hatan (unix, db), suliban is jobbnal jobb targyak, igy plusz felevek sajna beestek, de megcsinaltam. ezalatt a multinal szereztem kis unix/db/app tapasztalatot. sulit elvegeztem, meg 1 ev a multinal mar projecteken, aztan irany kulfold. fel eve nyomulok kint, 1 honap alatt lett melom.

tanulsag:
- diploma jo ha van, de edesmindegy, nappali vagy esti, plusz az is mindegy, hol vegeztel valamint mennyi ido alatt
- nyelvtudas, biztos es szeleskoru szakmai tudas a lenyeg:
linux es web? rengeteg lehetoseg, de az "otthon csinaltam 2 weblapot" az nem jatszik ... kicsit tobb kell. tudd tervezni, letrehozni, adminisztralni a linuxos hatteret, adatbazist (apache, mysql, oracle, kistarsaik), nem art ha tobb distrot ismersz (centostol a ...), controll panelekkel legyel tisztaban (plesk, webmin, cpanel, stb ... fontos), fejlesztesre koncentralva pedig minden ami divatos manapsag ..

ps: MO-n allasinterjun ha kifogsz valami nyomorultat lehetsz a burmai szultan occse is akar, ha nem vagy szimpi ugysem vesz fel, ember van boven, melo kevesebb :-(

remelem tudtam segiteni, sok sikert, a diploma legyen a legkissebb gondod :-D

udv: orvil

nagyon koszonom a hozzaszolast!!!!

Sajnos a linuxxal nem talalkoztam nagyon kozelrol, csak 1-2 alap dologgal. Alapszintu LAMP menne, de....

Inkabb a web az ami (jelen pillanatban jobban) erdekel. Egy webmarketinges cegnel vagyok 1.5 eve, de nem teljesen azt csinalom, amit szeretnek.

up

A diploma Mo-n fontos - itt majdnem minden allasnal ki van kotve. Kulfoldon, technikai poziciok altalaban ugy vannak meghirdetve, hogy diploma es/vagy xxx ev tapasztalat hasonlo teruleten. Ez manager-i pozicioig van - utana, mar kell a diploma. Innentol kulfoldrol tudok beszelni...Igazabol nem nagyon erdekli oket, milyen diploma. Altalaban ugy mukodik, hogy oneletrajzba beirod: "Education: 20xx-201x - Best University of Hungary - IT engineer/sysadmin/DBA". Ha behivnak elso korre, akkor max. meselned kell rola, mit tanultal, mit csinaltal - de ez HR szint. Utana 1-2-3 kor szakmai interju jon, ahol tesztelik mit TUDSZ (es nem, hogy mirol van papirod) es ha felvettek, akkor be kell csatolni a papirt...na, ha itt kibukik, hogy megsincs ilyen papirod, akkor azert az eleg ciki + elfecsereltel egy csomo idot, ugyhogy sok ertelme nincs. Ezen kivul vannak cegek, akik csinaltatnak hatterellenorzest, hogy amit bekuldesz az tenyleg ugy van -e. De ezek mar mind a felvetel fazisaban vannak - nem az interjunal.

Roviden: nem erdekel senkit, hogy hogyan szerezted a papirt, a lenyeg, ha beirsz valamit oneletrajzba, az valos kell, hogy legyen

ez akkor van így, hogyha a szakmai interjún nem kérdeznek olyat, ahol kibukik az egyetemi képzés minősége.

hidd el nekem, másodpercek alatt össze lehet kavarni egy jelöltet, ha csak gyakorlati alapon, internetről tanulta a szakmát és nincs mögötte a tisztességes tudományos alapozás.

persze amíg a téged felvételiztetőnek sincs lövése arról, hogy mit nem tud ő maga sem, és mi az, amire nem tud rákérdezni, mert fogalma nincs arról, hogy ő sem tudja, addig nem problémás a felvételi.

Teljesen mindegy. A papír ahhoz kell, hogy állásinterjúra eljuss, onnantól meg már nem azon fog múlni.

Teljesen mindegy. Sot, nagyjabol a szak is (persze nem btk meg ilyenek).
A papir jo ha van, par ev mulva en is csinalok (meg nincs), de azt is levelezon.
De. Szerencsere az IT olyan terulet, amit sokkal hatekonyabban tudsz otthon, interneten tanulni (az orvostudomany pl nem ilyen). Kizarolag elhatarozas kerdese. Ezzel kelsz, ezzel fekszel (meg azert a baratnoddel is :) ). Es akkor le fogjak szarni, hogy milyen papirod van (egy bizonyos szintig persze, de azokban a beosztasokban mar nem az IT a fo irany).
En 18 evesen kezdtem diakmunkakent dolgozni egy cegnel (lamp), egy ev utan foallas mashol, most meg a harmadik cegnel vagyok lassan egy eve. Mindharom helyen olyan emberekkel sikerult talalkoznom, akik hasonlo mentalitasuak, es huztak elore (pontosabban en magamat, ok meg a motivacios tenyezok voltak). Szerencse? Az emberek igen, de hatalmas energiakat fektettem abba (es fektetek minden nap azota is), hogy fejlodjek, ez nem szerencse, hanem elhatarozas es kitartas. Mikor a harmadik ceget kerestem, 5 helyen voltam interjun (1 volt amire nem hivtak be papir hianya miatt), 4-re felvettek, 1 engem nem erdekelt. A valasztas szabadsaga. Hatalmas elmeny, de sok aldozattal jart/jar. Kivaloan erzem magam a munkahelyemen, es a fizuval is teljesen elegedett vagyok.

Mit akarok kihozni ebbol az egeszbol? Nem azt, hogy 'hu most mekkora csaszar vagyok', hanem, hogy ez egy olyan terulet, ahol a motivacio es a tudas ervenyesul. Jo a papir, de az INDULASHOZ nem szukseges. Az indulashoz az szukseges, hogy az eleted reszeve valjon amit csinalsz. Mikor a buszon is azon gondolkozol, hogy ezt meg azt, hogy kene megoldani. A ceg nem szocialis intezmeny, hanem egyuttmukodes. Te csinalsz munkakat, ok ezert fizetnek. Ha ez nincs szem elott, akkor konnyen bele lehet fasulni. A 'csillogo szem' nem egy multi hulyeseg, hanem szukseges a fejlodeshez. Ha valakit nem erdekli az amit csinal, es az orat nezi egesz nap, hogy mikor mehet haza, akkor minek csinalja?

Jah, kulfold. Abban nincs meg tapasztalatom, de ugy gondolom ott is megy ez (mindenhol van res, ahol a tudast nezik, pl fb e puzzles).

Jo hosszu lett, de remelem tudtam segiteni, hogy az ilyen nappali-levelezo kerdeseket ne izguld tul :)

Sok sikert!

Peter, 21

Nagyon pluszegy!
Meg annyi, hogy ismeros tud segiteni benyomni, de a probaido alatt ugyis eldol, hogy mit tudsz es mit nem. Ha hulye vagy, paros rabbal basznak ki, ha latjak benned a lehetoseget meg leszel tartva. Szerencsemre en nalam okosabb emberekkel kerultem ossze, igy megvan a motivacio (ilyen akarok lenni, mint ok) es megvan a tanulas lehetosege is (sokkal szemelyesebb ha van valaki, aki utba tud iranyitani).

Igy van, es akar egy-egy rovidebb szakmai beszelgetes a tapasztaltabb munkatarssal is nagyon jo iranyba tud vezetni. Foleg ha ez mindennapos, es egyutt dolgoztok.

lol. ebből csak az jött le, hogy fogalmad nincs arról, mi mindent nem ismersz. lehet, hogy egy rossz iskolánál jobb az otthoni tanulás, de egy jó iskolánál nem.

'fogalmad nincs arról, mi mindent nem ismersz'
Tudom, hogy mennyi mindent nem ismerek, ezert tanulok folyamatosan. De ezzel eleg sokan igy vannak. Gondolom Te is :) ('mi mindent nem ismersz')

Szerintem egy szoval sem mondtam, hogy minden iskola rossz. Csupan annyit, hogy nem az az elsodleges szempont.
Egyebkent meg jo iskola jo tanaroktol lesz. Ezt munkakornyezetben kolleganak hivjak.

Tulajdonkeppen a cel folyamatosan egy adott tudas megszerzese. Otthon te tuzod ki ezeket a celokat, iskolaban adott. Kinek mi fekszik jobban. Nekem a munka-otthon tanulas paros bejott. Mivel itt nincs meg a sulis 'burok', ezert nagyobb motivacio szukseges hozza. Emiatt felgyorsul az egesz folyamat.

De ez tenyleg csak sajat velemeny, es mint irtam, en is fogok par ev mulva csinalni egyet, de csak papir miatt. Ha meg adnak kozben + hasznalhato tudast is, annak csak orulni fogok.

azért kíváncsi lennék, hányan vannak itt, akik élből elutasítják a diplomát, mert otthon tanulni jó meg a kollégáktól meg minden, de mondjuk otthon tanultak olyat, hogy rezolúció. kiguglizni nem ér.

es halozatepites kozben akkora szuksege van erre... :)

it-ről volt szó, márpedig van olyan it terület, amihez nem ártana nagy vonalakban ismerni a rezolúciót és nem ártana alkalmazni a környékén tanultakat. (mégha magát a rezolúciót ritkán kell használni)

Amire az ember munkája során amúgy is szüksége van, azt úgyis megtanulja hamar magától, akinek meg nincs, az úgyis elfelejti vizsga után két nappal az egészet. Függetlenül attól, hogy tanulta-e egyetemen vagy sem.
Ha te olyan területen dolgozol, ahol kell egy adott fogalom ismerete, egy tétel, egy képlet, egy állandó vagy bármi, akkor (még ha nem is szándékosan akarod) előbb-utóbb úgyis megtanulod.
--
Discover It - Have a lot of fun!

minden egyes hasonló threadben oda lyukadunk ki, hogy a diplomamentesek ezt a tévhitet erőltetik.
Maradjunk annyiban, hogy ez nem igaz.

Ertem az allaspontodat, de szerintem abban egyetertunk, hogy a tudas az ami szamit. Hogy ezt egy intezmenyben, ejszakakon at az interneten vagy munkahelyen szerezte meg az ember (esetleg vegyesen), a munkavegzes szempontjabol szerintem irrelevans.
A papir az papir. Az egy masik dolog.

szerintem meg nem
egy idealizált egyetemen nem csak tudást kapsz, hanem szemléletet meg hozzáállást is, amit csak egy jó mentortól vagy tanári kartól lehet eltanulni.
és azt sem hiszem, hogy hajlandó vagy minden tudást megtanulni magánszorgalomból, amit az egyetemen belédvernek

ilyen alapon a céges tanfolyamoknak meg vizsgáknak sincs semmi értelme, mert azt is meg lehet tanulni otthon... mégis sokan mennek ccna-ra meg ms meg jáva meg oracle meg kitudja miféle tanfolyamokra...

Egy idealizalt egyetemen. Igen. Ahova en jartam egy darabig (nem info szak volt), ugy ereztem csak az idomet viszi.
Ismerek sok olyan embert a kornyezetemben, aki infos suliba ment, es semmirol sincs elkepezelese, mert mindent vagy tul feluletesen tanulnak (es tul rovid ideig), vagy olyan dolgokba mennek bele tul reszletesen, amire szinten nem lenne szukseg. Volt egy negyed eves, akit tanitottam par eve, nem volt fogalma semmirol. A cegnel (mostaninal, es elozoeknel is, illetve mas cegek vezetoitol is hallom) folyamatosan buknak el a friss diplomas programozok etc.

Ugyanez termeszetesen megvan azoknal is, akik nem mentek infos egyetemre. Sot, ott talan tobb is. En csak annyit akarok mondani, hogy egyetem != tudas. Nagyon sok esetben nem. Legalabbis amit eddig lattam. CV fullos, tudas nulla.

Aztan lehet, hogy te csak nullas 'otthon tanulokkal' talalkoztal, en meg tul sok gyenge diplomassal :) (talalkoztam jopar olyan diplomassal is, aki nagyon perfekt volt, de a lenyegi tudast nem az egyetemen szerezte).

' hajlandó vagy minden tudást megtanulni magánszorgalomból, amit az egyetemen belédvernek'

Jol latod, nem vagyok hajlando ra. Amire hajlando vagyok: 'megtanulni minden tudast, amire szuksegem van, ugy erzem szuksegem lesz, munkahoz szukseges, es ami erdekel'. Ez nagyon sok esetben tobb, mint mikor valaki este gyorsan benyal valamit, hogy a masnap reggeli vizsgan beirhassa a lapra.

'ilyen alapon a céges tanfolyamoknak meg vizsgáknak sincs semmi értelme, mert azt is meg lehet tanulni otthon...'
Meg mindig sehol nem irtam, hogy nincs ertelme az egyetemnek :) csak szerintem sokan attol varjak a tudast, hogy felveszik oket, illetve a munkat majd a diplomatol. Es ez tapasztalataim szerint nem igy mukodik, hanem alomvilag.
Ceges tanfolyam meg vizsgak, az velemenyem szerint mas kategoria (sokkal inkabb szakmai, mint egy egyetemi kurzus).

Szerintem alapvetoen azert nem kozelit a velemenyunk egymashoz, mert mas teruleten dolgozunk. Azert az IT nem egy darab temakor. Es abban igazad van, hogy vannak teruletek, ahol igenis kell egyetem, de en nem fizikarol, biologiarol vagy orvostudomanyrol beszeltem, hanem internetrol/intranetrol.

Nem, szerintem azért nem közelít a véleményünk, mert az egyetemi éveimet 18 éve éltem meg és azok az egyetemek mások voltak, mint ma. Elhiszem neked, hogy a *mostani* iskolákról olyan véleményed van, amilyen...

Erről az jut eszembe, hogy a mai nagy öregeknek vajon mennyivel kevesebb dolgot kellett megtanulniuk annó... hisz ami nekik világsikerű fejlesztés volt, az mára az alapműveltség része. Ezzel nem szeretném kisebbíteni az eredményeiket, csak arra gondolok, hogy minél fejlettebb és összetettebb a felépített tudáshalmaz, annál komolyabb teher elsajátítani. Rengeteg szakember egész életének munkája az, amelyek ismerete és megértése ma már elvárt a fiatalokkal szemben.

Valahogy az oktatásban is idomulni kellene ehhez.. akár a módszerek megváltoztatásával, akár a szakok specializáltabb továbbontásával (szerintem). Komoly érték egy olyan szakember, aki mindenhez ért, de nagyon ritka (és olyan szintű elszántság - geekség - kell hozzá, ami nehezen passzol a mai társadalomba).

A mai öregeknek egy csomó mindent az egyetemen kellett megtanítani, ami mára néha az általános iskolásoknak is megy, de gimiben mindig megtanítják. Az én időmben még wordöt is tanítottak meg ilyen vicces dolgokat. Az ilyen témákból felszabaduló időbe belefér az, amennyivel mondjuk bonyolultabb jávát tanítani turbo pascal helyett. Egy info szakos gimis osztályban már c++-t tanítanak.

tapasztaltam, hogy egyre alacsonyabb korba csúsznak le bizonyos tananyagok... amikor épp pedagógiai jellegű képzésen voltam és láttam a gyakorlaton hogyan telik egy "átlagos" gyerek napja... szegények... a sok óra és szakkör mellett csak azt nem láttam, hogy mikor legyen gyerek a gyerek
(amúgy ez is vicces - okj-s pedagógiai képzésen többször annyi gyakorlat van, mint a diplomás pedagógusképzésben - kiesnek úgy az életbe, hogy gyerekekkel még csak elméletben foglalkoztak)

Saját tapasztalatom az, hogy ismeretterjesztésre hasznos az egyetem... de annyi különböző területen nem lehet alapos tudásra szert tenni ilyen szűkös idő alatt. Egyre jobban tolódik a képzés a gyakorlatiasság felé, de még így is kevés a gyakorlati óraszám arra, hogy egyetlen (komolyabb) példát bemutassanak tisztességesen rajta. Ekkor még csak kész feladat bemutatásáról volt szó.

Vannak tárgyak ahol már a kötelező programokat is megszüntették, mert a tanárt idézve "rendes feladathoz kevés az amit leadnak, komolyabb problémát önállóan ebből nem lehet megoldani... annak pedig nincs értelme, hogy valaki mással megcsináltassák (pénzért)".

Valószínűleg több haszna lenne, ha számítástudományi tárgyak óraszámát kurtítanák, összevonnák őket. A felszabaduló időben pedig magasabb óraszámban foglalkoznának az algoritmusok / alkalmazásfejlesztés / rendszerfejlesztés témakörrel. Ez a három tűnt olyan területnek, amely alapos ismerete igencsak hasznos lenne projektek végigviteléhez. A számítástudományos tárgyak az elméleti szakemerek számára hasznosabbak, ezt jobb lenne külön szakirányon speciálkollégiumi keretek közt oktatni részletesebben az érdeklődőknek. Ezek most körülbelül azonos súlyúaknak tűnnek a képzésben, persze programozás témában több tárgy is van, de azok nyelvspecifikusak és nem a gondolkodásmódot fejlesztik.

Sok komoly kutatás és fejlesztés is folyik az egyetemeken, de az átlag hallgatók még csak nem is hallanak róla. Az kutatás/fejlesztés és az oktatás ég és föld... mostanában több phd védésen is jártam (tanárom-kollegám apropójából) és tényleg hasznos és komoly eredményeket érnek / érünk el, amely valós gyakorlati alkalmazásba is kerül a kutatás során.

Érdekes adalék lehet az is, hogy meglepően magas arányú az olyan ismerőseim száma, akik kifejezettek kiemelkedő szaktudásúak és helytállnak komoly projektekben, viszont az egyetemi tanulmányuk rögösebb az országútnál. Azzal foglalkoznak szabadidejükben ami érdekli őket és ez nem mindig esik egybe az egyetemi tanrenddel. Elvi síkon 1 kredit 30 munkaórának felel meg. Ha 15-20 héttel, heti 5 munkanappal számolunk, akkor napi 9-12 óra jönne ki ami az anyag elsajátításánál elvárt. Mindenre nem jut idő. :)

A különböző céges vizsgák kapcsán: ez is csak papírgyűjtésre jó, valódi tudást nem ott fog szerezni, ellenben a foglalkoztató cég reklámozhatja magáról, hogy milyen plecsnikkel rendelkeznek. Közvetve van erről tapasztalatom... kollegák elmentek pár ilyen céges vizsgára. A tesztre könnyebb felkészülni, mint egy egyetemi vizsgára, elég csak a közkézen forgó megoldókulcsokat párszor átfutni. ("ha szerepel benne a .... szó, akkor 'd'-t kell karikázni") Nem sokra tartom a papírokat, ellenben tisztelem a tudást, de mivel sok helyen sokra tartják ezeket, magam is fontolgatom ilyen vizsga letételét, úgyis van pár kedvezményes kuponom rá. Igaz nem lenne képem kifejezetten azon a területen elhelyezkedni, amíg nincs abból is megfelelő tapasztalatom. (cégnevet direkt nem írtam)

A lényeg, hogy a papír és a tudás közt nincs közvetlen összefüggés.

Azt kellene eldönteni az oktatásban, hogy akkor most mi micsoda. A tudományegyetemen ne tolódjon a képzés a gyakorlati dolgok felé, mert annak klasszikusan nem az a dolga. A műszaki egyetemeken lehetnek valamivel gyakorlatiasabbak, de azért az még mindig inkább elmélet. És keresni kellene egy iskolafajtát, pl. főiskola, ahol meg elsősorban gyakorlati tudást adnak, kevesebb elmélettel.

fene tudja, én nem:)

nem az elméletet kritizálom, hanem azt, hogy programtervező informatikus szakon túl kevés erőforrás jut arra, hogy megtanítson programot tervezni... ellenben sok erőforrás elpazarlódik számítástudományi elméletekre (amelyek hasznosak, de eléggé eltérő terület a kettő és inkább külön képzést / specializálódási lehetőséget érdemelne mindkettő). Persze régebben még programozó matematikus / programtervező matematikus néven futott a 3 és 5 éves egységes képzésben. Igaz hallottam már rémhíreket más egyetemekről, akik csak "divatból" indítottak képzéseket és az óraszám felében nem is odatartozó szakmai tárgyak voltak, hanem pl kémikusi (mert az volt az alapprofiljuk).
Pár éve egy ismerősöm a drezdai egyetemen töltött egy félévet... csak egyszerűbb tárgyakat mert felvenni, de még azon heti szinten olyan önálló feladatokat kaptak, hogy itt el sem tudnám képzelni... anélkül hogy nevén neveztél őket, olyan problémákra kerestek megoldást, mint az tcp kézfogásos adatátvitele... nálunk meg ha valami saját protokolt kellene csinálni valami feladathoz, akkor azt sem tudják eszik vagy isszák, mert fogalmuk sincs hogy fogjanak neki, pedig nem lenne nehéz :(

az egyébként igaz, hogy jártam már olyan okj képzésen, amely nagyságrenddel több gyakorlati (és érdekes módon elméleti) tudást adott át bizonyos területeken, mint az egyetemi képzés... csak akkor meg a sorrendiséggel van a baj: ha fogalom nélkül tanulod meg a gyakorlatot, akkor max office menü kattintgatós szintre leszel képes. A főiskola->egyetem és a bsc-msc képzés ugyanolyan ebben. Előbb van a főiskolai jellegű rész. Szerintem együtt lehet jól elsajátítani a gyakorlatot és az elméletet, csak erre meg kevés az idő a mostani helyzetben :(

(ehh, szófosásom van... menni kéne aludni mert holnap meló :) )

a példád pont jó, itt válik el a máj a fekáliától:)
egy rendes egyetemen tanítanak rendesen automata elméletet. Mindenféle veremgépektől kezdve a végesállapotú automatán keresztül Turingig, mindent, ami kell. Ezt lenyomják neked előadáson, a szükséges matematikai háttérrel, bizonyításokkal, tételekkel egyetemben. Rendes gyakorlaton meg hozzáteszik, hogy amit előadáson tanultál, azt így kell alkalmazni a valódi életből vett problémára. És akkor lehet tcp-t tervezni meg a társai. És ha megtervezted, bizonyítsd is be...

És ha ezt nem tanították egyetemen, a nyakam merem rá tenni, hogy az elméleti részt nem fogod hozzátanulni otthon, az meg biztos, hogy azt a szemléletet, hogy éppen melyik eszközhöz és hogyan kell nyúlni, hogy az általad tervezett protokoll jó legyen, biztosan nem fogd tudni, mert nincs kitől megtanulni. Majd elkészülnek a majdnem mindig jól működő protokollok, amivel később csak a baj van. Hol újra kell indítani, hol megfagy, hol jön a tákolás, hol ez hol az hol amaz.

Ezért kellene egyes embereknek egyetemre járni. Hogy ne legyenek olyan protokollok meg megoldások, amik timeoutolnak, ha az ügyintéző nyaralni ment...

Tanfolyamoknak és továbbképzéseknek igenis van értelme, mert ott általában olyan dolgot tanulsz, ami hasznos és/vagy kell a munkádhoz. Ráadásul többnyire lényegre törő, gyakorlatias, használható tudást ad. Persze emiatt még kell az egyén hozzáállása, érdeklődése és önszorgalma is, hogy ebből profitáljon valamit, mert a gyakorlat sem olyan instant sok esetben, azért gondolkozni kell, és látni összefüggéseiben a dolgot. Márpedig ha ezt nem látja, akkor a pillanatnyi gyakorlati ismeret hamar a semmibe vész, mivel fejlődik a program, fejlődnek a hardverek is, újabb technológiák jönnek, kijönnek friss verziók, amik már kicsit másképp működnek és másképp kell használni. Ahhoz, hogy ezt követni tudja az ember, kicsit túl kell azon nyúlnia magától, amit egy ilyen "gyorstalpaló" tanfolyamon elmondanak. De - én legalább is - mivel az ilyen tanfolyamokon azt tanulod, ami érdekel, így ez egyáltalán nem nehéz.
--
Discover It - Have a lot of fun!

Sokszor lefuttattuk már ezt a vitát és sokszor láttam, hogy páran egyetem *helyett* akarnak tanfolyamokra menni, hogy majd az az egyetemivel összemérhető tudást ad. Ebben a kontextusban a tanfolyamoknak semmi értelme. Ott megtanítják, hova klikkelj, milyen parancsot írj be, oszt jónapot, szerencsés esetben akár az elvi dolgokról is ejtenek pár szót.

Ha van egy rendes alapképzettséged, akkor van értelme a tanfolyásnak, pl. tudod, hogy általában mi a routing és akkor elmondják neked, hogy a cisco erről mit gondol és hogy implementálta. Ennek van értelme. Más kérdés, hogy sok esetben a tanfolyamok marketing előadások is, és úgy van összerakva a rendszer, a példa, a tananyag, hogy további vásárlásokra ösztönözzön. Így aki valós tudás és saját elképzelés nélkül megy oda, az esetleg benyeli nagykanállal, hogy csak az az egy igaz út van, és megveszi az összes kapcsolódó terméket, ha kell, ha nem. Utána meg lehet sok munkával takarítani... pl. utálom, hogy az általam ismert ciscos szakemberek nem tudják elképzelni az életet radius szerver nélkül...

Hagyd, úgyse tudod meggyőzni...
--
Discover It - Have a lot of fun!

Nem akarok en senkit meggyozni, mindenki ugy boldogul ahogy tud es jonak latja, csak erdekes ez a temakor es erdekel a velemenye is :)

az én meggyőzésem egyenértékű lenne azzal, hogy kimondom, a saját diplomáimért tett erőfeszítéseim semmit nem érnek.
Még győzködnöd kell ehhez...

másrészt meg sokan csak a mundér becsületét védik, hogy nekik miért is nincs diplomájuk, az érvelésük ezen alapul, nem valódi dolgokon.

Valoban nem hallottam meg a rezoluciorol. Eddig meg nem volt ra szuksegem web/intranet fejlesztesnel.

De amugy valoszinuleg itt barki tud olyan fogalmat mondani, amit a masik nem ismer, ugyhogy nem ertelek :)

'azért kíváncsi lennék, hányan vannak itt, akik élből elutasítják a diplomát'
Nem utasitottam el.

Az egyebkent tenyleg jo a felsooktatasban, hogy olyan dolgokat is tanul az ember, ami magatol eszebe sem jutna (vegulis reszben ezert megyunk oda). Mondjuk a ket nap mulva esedekes logika vizsga miatt most nem igazan tudom aterezni ennek a szepseget.
--
Direp

rezoluciot (most nem guglizok ra, funkcionalis programozasbol es matematikai logikabol remlik, ha az amire gondolok akkor stimmel :) - szerk: stimmelt) nemigen szoktam hasznalni,csak a hattertudasa van meg, mert funkcionalis programozas azert rengeteg van (ugye a javascript egy LISP-interpreter C++ szintaxissal)

De amit en hasznalok naphosszat, az a tervezes: facet-ek, mi a kotelezo diagram, mit abrazolunk egy szekvenciadiagrammon, mikor alkalmazzuk ezt, mikor azt, mikor amazt.

Az ember azt gondolna, hogy ez akkor jo, amikor UML-t csinal, azt meg ugye manapsag nem csinal, de ez nem igaz.

Amikor kodot irok, akkor is az megy allandoan, hogy most akkor ez az osztaly milyen szempontbol kezeli a problemat, hogy lesz vilagos mind a szamitogepnek, mind a kesobbi programozoknak, hogy ez mit fog csinalni.

Az, hogy szarraerveled magad minden egyes lepes elott, hogy csoportmunkaban dolgozol, hogy porgeted vegig gyakorlatilag pattern language-kent a komplett informatikai tudast (
- mi a problema,
- definialas,
- elemzes (esetleg szetszedes),
- kapcsolodo ipari best practice-ek, mikor, melyik, miert, alkalmazhato-e ez a kontextusra;
- mik a jelenlegi prioritasok (teljesitmeny, tarhely, idokorlat gepre, emberre, programozora, stb), belefer-e,
- ha nem, milyen patternek vannak ra, stb)

es ugy probalsz megoldasokat keresni az adott helyzetre, folyamatosan, minden egyes kodsor, vagy dokumentaciosor elott, ez fontos.

Meg az is, hogy bar rendkivul utaltuk a papiron programozast, rendkivul utaltuk, amikor benyalattak velunk minden egyes temakornel a mogottes architekturat amennyire lehetett - ha C volt, akkor az assembly-t, ha szamitogepes grafika volt, akkor az OpenGL-t es a videokartyat), meg hogy milyen otletek vezereltek az embereket, ma en se tanitanam mashogy.

De erre a melohely nem fog figyelni: erre a tanarok fognak figyelni, amikor le kell adnod az onlabodat, amikor be kell adnod egy dolgozatot, amikor szobelizel valamibol.

Sz'al ezt megadja egy mernokegyetem.

Ad egy olyan nyelvezetet, egy olyan gondolkodasmodot, amit a jobb tanaraidtol naponta latsz.

Egyebkent a BME kepzesei nem nagyon ternek el attol, ami standard az infomernokkepzesben. Vegigolvastam 2 nemzetkozi egyezmenyt errol (SEEK es SEBOK), kb. stimmel.

programhelyesség-bizonyítást sem fog használni senki, mert nem annyira jól kezelhető a dolog a jelenlegi tudásunkkal... de:
amikor pár soros példákon az ember fejébe verik, hogy hogyan lehetne bizonyítani egy programot, különböző program- és vezérlési szerkezetek esetén hogyan írod fel a logikai függvényeket, akkor csak benne marad a fejedben, hogy ezt egyébként úgy kellene, hogy... és akkor eszedbe jut, hogy az input paramétereket ellenőrizni kellene egy-több szempont szerint, stb. stb. És azzal, hogy egyszer a fejedbe verték, hogy hogyan lehet 5 soros programot bizonyítani, megváltoztatták a szemléletedet meg a kódolási stílusodat is, emiatt jobb lesz a programod akkor is, ha ténylegesen nem történik bizonyítás.

Mondjuk en van ugy, hogy elb.om, elirok egyszeruen valamit, vagy valami nem megy, teszt nem fut le,

es ilyenkor elkezdem egyesevel bebizonyitani a fuggvenyekrol, hogy milyen korulmenyek kozt mit kene adniuk, majd elkezdem ellenorizni, hogy ezek a feltetelek adottak-e szamukra. Igaz mi soha nem tanultunk programbizonyitast (grafekvivalenciat viszont pl. igen).

Az 5 soros pelda meg nem gond, 40 sor felett code review-n lazan visszadobok bizonyos problemakorokben barmit (200 sornal mar gondolkodas nelkul, es neha 20 sor felett is figyelmeztetes)

Szoval meg kell azt is tanulni hogy Moricka-szinten kezelheto problemakig kell igenis bontani mindig mindent, ha a lustasagnal erosebb indok nem all rendelkezesre ennek ellenkezojerol (pl. ha egy adott folyamat atlathatobb, ha nincsen tulszabdalva)

Nálunk (GAMF), Mérnök Informatikus szakon vannak tök érdekes tárgyak, amik levelezősöknek nem elérhető. Pl.: OpenGL,Szerveroldali alkalmazásfejlesztés, Linux-kezdő, Linux haladó admin, Webes tartalomkezelés...

es ha nem elerheto, akkor ott a tananyag mibol all? Erdekes...

Mivel a GAMF-ra járok mint levelezős hallgató, erre azért kijelenteném, hogy hát nem egészen így van... OpenGL, Linux haladó admin, ezekről nem tudok, hogy lenne (ami persze nem zárja azt ki, hogy nincs!!), de a többi az VAN! Ez a megközelítés tehát ilyen formában nem igazán helytálló!

Hihi! Tényleg vannak! :)
Hülyeséget beszéltem! :)

Teljesen mindegy, hogy nappali vagy levelező. Sőt, meglepő módon az is mindegy, hogy szociológia, történelem vagy pedagógia, vagy véletlenül valami mérnökibb.

Ha ,,csak'' weblapokat szeretnél csinálni, akkor annak, akinek csinálod teljesen mindegy: feltéve, ha meg tudod csinálni. [És jó ha idejekorán rádöbbensz, hogy ez a valaki/valami ugyanúgy kirúghat/felmondhat/nem fizet mint ahogyan felvehet/szerződtethet/fizet, teljesen függetlenül attól, hogy milyen munkát végeztél, a ,,körülményekből'' kifolyólag. Így jobb, ha te kezdeményezel ilyesmiben. A diplomád tehát nem fog megvédeni a munkában -- ezért tökmindegy, hogy milyen.]

Végzettség tényleg fontos a kezdeti előítéletek áthidalása miatt, ha másnak végzel bérmunkát. De ha megnézed, a legtöbb ,,informatikus'' egyáltalán nem informatikát végzett [igen, kicsit átverés szaga van]. Ebben a szakmában nincsen olyan kamara, mint a jogász vagy az orvosi. Boldog, boldogtalan csinálhat weblapot. Sőt, merek rá fogadni, hogy igen jó eséllyel a menedzsmentes főnököd közgazdász, matematikus, fizikus vagy MBA lesz, akiket a technikai részletek egyáltalán nem érdekelnek, csak legyenek meg.

Vannak érdekes meglátások az ,,oktatással'' kapcsolatban:

o Advice From An Old Programmer

Programming as a profession is only moderately interesting. It can be a good job, but if you want to make about the same money and be happier, you could actually just go run a fast food joint. You are much better off using code as your secret weapon in another profession.
People who can code in the world of technology companies are a dime a dozen and get no respect. People who can code in biology, medicine, government, sociology, physics, history, and mathematics are respected and can do amazing things to advance those disciplines.
Of course, all of this advice is pointless.

-- http://learnpythonthehardway.org/index

o Changing Education Paradigms
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U

o The disposable academic
http://www.economist.com/node/17723223

"People who can code in biology, medicine, government, sociology, physics, history, and mathematics are respected and can do amazing things to advance those disciplines."

Én is így gondolnám, de ők ugyanúgy favágásank titulálják a mindennapi munkáikat, mint mi a mienket. Pl. minél előbb kikísérletezni/megtalálni a megfelelő molekulát, engedélyeztetni a klinikai teszteket, kitalálni a tömeggyártási módszert, szabadalmaztatni stb.

Ez igaz. Ezért a tanács, hogy az informatika/progr egy szó szerint kitűnő eszköz lehet valamilyen szakmában.

De mint szakma, ha nem öncélú (értsd kernelt vagy fordítót írsz, ahol magas a léc és előny, ha van hozzá némi szellemi kulturális háttér a tőke mellett) akkor lényegében alvállalkozói bérmunka valaki másnak a problémájának a megoldására. Ami általában szívás...

utána meg jön a takarítás, hogy amit orvosok meg biológusok össze"kódoltak", abból rend legyen...

A takarítás senkit nem érdekel, ha eléri a "works for me" szintet a saját PC-n: az orvos és biológus igazából nem publikálja a kódját - úgyis szinte csak maga használja.

De ez igaz az enterprájz "szakmai" kódra, ahol a gyakornokok és azok akik 1-2 évig két átszervezés között faragnak valamit a legacy kompatibilitáson (példának egy ORA config villan fel bennem).

Vannak olyan keresőcégnek vagy szoftvercégnek mondott marketingcégek, ahol a code review-t komolyan veszik, meg elvileg megbecsülik a mérnököket, de nyilván ott más árat kell ezért megfizetni (pl. beszopni a "don't be evil" mantrát, amit még az sem hitt el, aki kimondta -- mára már nincsen ott).

csak mindig az szokott a baj lenni, hogy az orvos meg a biológus megfarag egy programot, ami működik a pc-jén a saját tesztadataival, és akkor kéne használni, csak nem 3 atomos molekulával, hanem mondjuk egy peptiden, és akkor felborul az egész, mint a szög. utána jöhetnek a programozók, hogy megértsék, mi a bánatot akart a kontárja, meg gatyába rázzák, majd előbb-utóbb úgyis kihajítják a retekbe és megcsinálják nulláról rendesen.

Na az első két kört ki lehetne hagyni, ha nem hinné minden boldog-boldogtalan, hogy a programozáshoz is annyit ért, amennyit a focihoz meg a politikához. Nem tagadom, egy-két szakmabelire is igaz ez, amit írtam.

Másik része a dolognak, hogy nem egyszer-nem kétszer előfordul, hogy valakik ugyanígy lenézik a szakmát és azt gondolják, hogy ehhez is lehet csak úgy érteni. Ilyen az, amikor projektmenedzsernek közgázost keresnek, meg nagy egyetemi hálózat üzemeltetését, tervezését orvosra bízzák. utána meg csodálkoznak, hogy csak azért nem halnak meg betegek a hálózat lerohadása miatt, mert az infrastruktúra többi része még ócskább, és nincs semmi hálózatra kötve. van az úgy, hogy valóban szakértő annyit mond a főfőfő informatikusról, aki orvos, hogy azt az egyet becsüli benne, hogy emberhez nem nyúl...

Tanár oldalról:

A levelező és nappalis diplomák egyenértékűek. (Ezt már sokan leírták előttem.)

Melyik könnyebb? Attól függ, hova kerülsz, és Te milyen stílusú vagy. A nappalin kétségtelenül elmondják lényegében a teljes anyagot (ha az előadó tisztességes), ami előny, de ha tudod magad rászorítani az önálló tanulásra, a levelező mellett tudsz dolgozni is. Ha nem tudod magad távoli célokért már idejekorán rávenni a tanulásra, menj inkább nappalira. Ott több a segítség és a kényszerfeltétel, ami pályán tarthat.

Általános szabályt nehéz mondani, de ha egy helyen egy szak adott képzési formában még csak 1 v. 2 éve megy, erősebb a veszély, hogy rossz a jegyzetellátás. Kerüld tehát azokat a helyeket, ahol csak 1 v. 2 éve megy a levelező tagozat.

Hol szerzel több tudást? Persze, ez is esetfüggő, de én a nappalira szavaznék. Pl. egyszerűen oktatásszervezési okokból levelezőn sokkal szűkebb a választható tárgyak köre. Aztán jó előadótól az anyagot is jobban meg lehet tanulni, mint könyvből, plusz "mellékes" információkhoz is juthatsz, ami mégis fontos lehet itt-ott. A nappali előnye még a többiekkel való szorosabb kapcsolat, ami nemcsak a bulizás, de a tanulás szempontjából is előny, plusz szakmai kapcsolatépítésre is jó.

Jó és rossz tanárok mindegyik esetben lehetnek.

Amúgy: szerintem még most ne döntsd el, hogy webfejlesztő és rendszergazda akarsz lenni. Egy egyetem/főiskola alatt sok olyan dolgot meg fogsz ismerni (akár tanórán, akár azon kívül), hogy egész más területbe is beleszerethetsz.

Egyet értek a stílusfüggéssel. Én a nappalit is gyakorlatilag levelező rendszerben csinálom :)

Én nappalin végeztem, nem is igazán tudom elképzelni, hogyan működhet a levelező. Nyilván sok tantárgyat meg lehet jegyzetből tanulni. De mi a helyzet a laborgyakorlatokkal? Csak emlékből előrángatva párat, ami nálunk volt:

Beágyazott mikrokontrolleres rendszerek programozása. Gagyi infósok lévén a popsink alá toltak egy tucat azonos, kész HW-t (8051 uC, soros port, billentyűzetvezérlő, vezérelhető kijelző), a fejlesztő környezetet (assembler + valami edlin-nél kicsit fejlettebb DOS-os szerkesztő, txt fájl a uC utasításkészletéről, regisztereiről). Aztán jöhetett a lényeg. Csak egy egyszerű gombnyomás (két fém összeér) stabil értelmezése sem két perces munka tapasztalatlan diákoknak.

Irányítástechnikai laborgyak. mindenféle vicces feladattal, pl. ventilátor vezérlése úgy, hogy egy ping-pong labda adott magasságban lebegjen (és ne lője ki, ha valami egy kicsit bezavar). Itt is a popsink alá tolták a magasságérzékelőt, motorvezérlőt és a szoftvert is, így lényegében csak a fuzzy algoritmus összekattintgatása és kalibrálása maradt hátra, ami azért jópár órába beletelt.

Robotkar vezérlése. Volt vagy 6 motorja, amit nyilván egyszerre kellett mozgatni ahogy PC billentyűzetről irányítják. Hogy igazán valós idejű legyen, persze motoronként külön procival (anno transputerrel) vezéreltük. Elment pár hetünk vele, mire meglett.

Aztán persze voltak kevésbé szakmai laborok, mint méréstechnika oszcilloszkópokkal, elektronikai és digitális technika laborok. Hogy a fenébe lehet ezeket levelezőn leadni? Nyilván az ember otthon gyakorolhat jópofa dolgokat (pl. Linux/BSD kernel debug távolról, mobil telkó programozás), de ezek általában hétköznapibb feladatok, amik nem is igénylik, hogy egy tapasztalt oktató néha ránézzen az emberre. (Legalábbis amióta a hálón mindenről van ezer leírás és videó.)

elvileg úgy tudna működni a levelező képzés, hogy dolgozol valahol, többet szeretnének rádbízni és ezért beiskoláznak. Ahol dolgozol, ott szakemberektől megkapod a gyakorlati képzést, az elméletet meg megkapod a konzultáción.

mást nem nagyon tudok elképzelni, ami működik is...

Ha a munkaadód beiskoláz, hogy abból neked pecsétes papírod lesz, akkor azt szinte bizonyosan nem azért fogja megtenni, mert többet akar rád bízni, hanem azért, hogy továbbképzés címen az adókedvezménnyel valamilyen sáv alá kerüljön. Sőt, ez tud törvényi kötelezvény is lenni (felnőttképzés, R&D adó stb.)

Egyébként ahogyan trombitaművészt sem lehet levelezőn képezni, úgy komolyabb (alkotó) mérnököt sem. Más kérdés, hogy mára a sztech olyan tömegcikk lett, hogy szinte bárki megengedheti magának a programozói önképzést, aki komolyan gondolja (FLOSS, iTunesU, MIT OCW, keresők)

Nem hiszek benne...
van itt is emlékeim szerint legalább két fórumtárs, aki olyan dolgokat csinál a munkahelyén, hogy el lehetne küldeni papírt szerezni egyetemre.
Másrészt utólagos engedelmeddel kicsit elvonatkoztattam attól, hogy a főcím szerint mérnök informatikusról van szó, és úgy gondoltam, hogy levelezőn nem csak mérnököket képezhetnek, hanem pl. könyvelőket is.

"Ahol dolgozol, ott szakemberektől megkapod a gyakorlati képzést"

Nálunk anno azt mondták, hogy az oktatási intézménynek nem feladata a hétköznapi gyakorlat oktatása, hanem a világ lehetőségeinek megmutatása. Felsőoktatási intézményekben ezért nem is szokás túl nagy hangsúlyt fektetni hétköznapi programozási nyelvekre vagy rendszerekre, mert azt a diákok a hálóról vagy egymástól (pl. féléves beadandó feladatok végzése folyamán) esetleg kooperatív képzés során elsajátíthatják.

Nyilván ha egy oktatási intézményben véletlenül akad olyan oktató, aki kegyetlen mód tud C++-ul, azért azt nem árt kihasználni, mert a C++ hétköznapisága ellenére sem egyszerű. De a szem felnyitó egzotikumok általában sokkal hasznosabbak.

Korábban írtam pár példát a diákéveim laborgyakorlatairól. Azóta beugrott még egy: Megterveztük, lerajzoltuk az elképzelt digitális áramkörünket, egy fordító megcsócsálta, FPGA-ba betöltöttük és kipróbáltuk (jó pár laborfoglalkozásnyi küzdelem árán persze, mert akkoriban még nem igazán voltak ingyenes szoftverek erre). Azóta sem játszottam ilyennel, de valahol ez is beleépült a szakmai ismereteim közé, amire számíthat a munkaadóm, ha arra kerülne sor.

"az oktatási intézménynek nem feladata a hétköznapi gyakorlat oktatása": ez így egy kicsit tág megfogalmazás. Az egyetemnek nem feladata, ott tudományos megalapozásnak kellene zajlani, hogy utána képes legyél felszedni a napi rutint. Egy technikumnak vagy (uram bocsá') főiskolának viszont feladata kellene, hogy legyen.

Bocsi, félreérthető volt, természetesen én is egyetemre és magára valamit is adó fősulira értettem.

meg szabad tudni melyik egyetemre jartal? Van egy erzesem, hogy eleg jora...

"Azóta beugrott még egy: Megterveztük, lerajzoltuk az elképzelt digitális áramkörünket, egy fordító megcsócsálta, FPGA-ba betöltöttük és kipróbáltuk (jó pár laborfoglalkozásnyi küzdelem árán persze, mert akkoriban még nem igazán voltak ingyenes szoftverek erre). "

El se tudom kepzelni, hogy ez milyen jo buli lehetett.... :(

"El se tudom kepzelni, hogy ez milyen jo buli lehetett"

A (felső)oktatás nem csak buliról szól, hanem - többek közt - új ismeretek szerzéséről is. A példám ez utóbbira vonatkozott. Mellesleg jópofa játék az FPGA.

bocs, latom nem ment at. Nekunk ilyen erdekesnek tunheto dolgokat nem tanitottak....

A meglepő egyébként az, hogy nem valami superman-ek tanították az ilyesmit, hanem 10 dioptriás, nőt soha sem látott kis szöszmötölő figurák. Mégis tudtak olyan egyedi dolgot adni, amit sok év távlatából is emlegetek.

Az ilyen professzor karakterekről nekem mindig Schrödinger úr jut eszembe ellenpéldaként :) A szemüveg azért megvan ott is :)

___________________________________________________________________
Ha az idegenek olyan okosak, hogy tudnak utazni az űrben, akkor miért a leghülyébbeket rabolják el?

koszonom a "masik oldal" velemenyet. Az a baj, hogy en elfogult vagyok, mert nem tudom milyen lehet egy jo iskola jo tanarokkal. Tehat egy gyenge szinvonalu foiskolara jarok, ahol nagyon keves jo tanarral talalkoztam ( tisztelet a kiveteleknek ). Es igen, en tenyleg talalkoztam olyan szemellyel, akitol rengeteget tanultam ( ha alap szinten is ) a halozatrol es annak uzemelteteserol. Es a felsooktatasban nagyon hianyolom az ilyen embereket. Ismetlem, csak a sajat sulimrol adok velemenyt.

Igazabol vegzes elott allok... csak van egy targy amivel nagyon szivok, es igy akarom megkerulni. Szoval nem kizart, hogy emiatt kirugnak, es ha visszajovok ( kb 1-2 targy miatt ), akkor valoszinuleg levelezore jovok vissza, mert ez konnyebb... A fentiek szerint.

A munka resze. Mar rajottem, hogy ez a ket dolog erdekel. Dolgoztam nem is keveset NEM IT teruleten, majd 3 eve amikor ugraltam a sok parasztnak mert ehesek voltak, ( ez a vendeglatas.. balatonparton ) akkor dobbentem ra, hogy mi az amit nem szeretnek csinalni. Es mennyivel kenyelmesebb lenne otthonrol dolgozni ( mint most ) . Es az volt az utolso csepp a poharban.. Azota eltelt 3 ev.... tobb mint 3 eve nem kertem anyucitol penzt arra, hogy heti 3-4*segg reszegre igyam magam a fosulin.

"tanultam ( ha alap szinten is ) a halozatrol es annak uzemelteteserol"

Ez nagyon jó, gyakorlatban használható tudás. Amolyan OKJ tanfolyam anyag. Egy fősuli tananyagában az üzemeltetés mikéntje maximum egy kis laborgyakorlati mellékzönge lehet, sokkal inkább az általános architektúrákra, protokollokra és azok esetleges problémáira illik fókuszálnia.

"heti 3-4*segg reszegre igyam magam"

Ha elém tesznek egy üveg jófajta italt és egy izgalmas Ethernet capture-t, már röpül is félre az üveg és jöhet a Wireshark és egyéb analizátorok, RFC-k meg ilyesmik. Pedig capture-öket jóval gyakrabban tolnak elém, mint alkoholt. A kérdés ugyanis az, hogy az embernek terhes-e az agya kapacitása.

"A levelező és nappalis diplomák egyenértékűek.": ezen már röhögni sincs kedvem, akkora tévedés.

amikor én voltam abban a pozícióban, hogy cv-t olvassak, akkor számított a diploma, az iskola, hogy nappali vagy sem.

mikor volt?

néhány éve.