Kicsit a Flash mellett és ellen

Nagyon rossz irányba halad a világ...

A flash mellett
Tegnap néztem egy előadást egy HTML5, CSS, JavaScript technológiákon alapuló új, izometrikus 3D-engine fejlesztésről. Több száz ember sétál fel és alá, beszélgetnek közben, stb., szóval mint ahogy az elmúlt 20 évben megszokhattuk az ilyen játékoktól.
Mindez ugye böngészőben, [i]használhatatlanul[i] lassan, szaggatva. Persze majd amire kész lessz az engine, a böngészők nagyon gyrosak lesznek, biztos nem is fog szaggatni, és akkor elérjük a ~15 évvel ezelőtti szintet.
Holott, már léteznek ilyen játék engine-ek, létezik kevésbé szaggatós, webes megfelelő, amely Flash alapú. Kérdem én: miért??? Miért van szükség egy új, plugin nélkül futtatható engine-re? Talán a válasz a következő pontban rejlik.

A flash ellen
Emberek. Ez a flash plugin egy szar. Eszi a processzort, a fullscreen YouTube pedig egy perc után lefagy, gépestül, csak a power gomb segít. Miért ekkora hulladék ez a plugin?

Konklúzió: Valószínűleg a szar pluginek miatt van szükség HTML alapú megoldásokra a flashes helyett. Flashben van audió, videó, vektor- és rasztergrafika, 3D, minden, ami kellhet. Erre a HTML5, WebGL jönnek, és ezt megreformálják, hogy 2012 környékére legyen használható, gyors alternatív megoldás flash plugin helyett.

A kérdés: ha már adott a flashes technológia, SDK-k, és flashes programok, módszerek, megvalósítások tömkelege... Akkor miért nem akar valaki inkább egy jó minőségű, gyors, a referenciákat implementáló flash playert fejleszteni?

( nanto | 2010. 07. 18., v – 12:41 )

+1, nem a flash-sel van a baj, hanem a flash playerrel, es a mai napig nem tudom elkepzelni, milyen ganyolt kod lehet az, ami lefordul x86-ra es armra, de nem fordul le amd64-re, es hetekig nem is tudjak megoldani napi 8 oraban programozok, hogy leforduljon amd64-re. Tehat az lett volna a korrekt, ha az Adobe csak a szabvanyt adja, a flasht midnenki maganak fejléesztette volna a bongeszobe, ezert lesz jo a HTML5 a maga versenyhelyzetevel. Meg szerintem ez sokmidnen massal is igy van, hogy csak a szabvanynak kene adottnak lennie program nelkul

<-----------
Arra van Buda!
Archlinux user since 2009 Septmebre (KDE)!
Because su -c "pacman -Syu" is easier and faster than sudo apt-get update && sudo apt-get upgrade && sudo dist-upgrade

es a Makkromania nem adott forrast nekik, mikor megvettek? Vagy odaadtak a forast, csak még bele se olvastak? Meg akkor hogy lett megis kesz az arm port? (amiert eppen csak a Nokia meg a Google "sirt", egybol meg tudtak irni)

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

Mondjuk mondasz valamit, ami tény, az tény, hogy elég régóta fejlesztik, és kívülről csak annyit látunk, hogy 4-5 éve GTK-s lett a jobbklikkes menü...

Igazából nem is az az érdekes kérdés, hogy miért ilyen szar az Adobe flash pluginje, hanem az, hogy a specifikációk alapján miért nincs jobb? Nekem úgy tűnik, hogy a "tudomány" tartana már ott, lásd a Java EE világa, ahol meg van adva a specifikáció, és különböző cégek még különbözőbb fantázianevekkel adják ki a specifikációt megvalósító programjaikat.

Ez nem csak a Java EE-re igaz, hanem minden komolyabb szoftverplatformja. A Java SE is igy mukodik, ott a Java Community Process es a JSR-ek, a TCK-t es tobbi TLA. Ugyanigy ott a .NET platform eseteben a szabvanyositott CIL stb. De peldaul az Office binaris filejainak is elerheto a specifikacioja, megse latom, hogy nem-MS implementaciok megkozelitenek a specifikaciokat...

Na de érted, hogy most akkor a w3c (az Adobe helyett) adja a "szabványt", és ugyanúgy ECMA scriptben lehet programozni, mégis azt várják, hogy ez akkor sokkal jobb lesz, mintha flash lenne.

Mi a "garancia" arra, hogy jobb lesz? És ha meg tudják valósítani a böngészők a támogatást jobbra, mint a flash plugint, akkor majd felmerül a kérdés, hogy miért nem lehetett a flash plugint normálisan megírni?

Költői kérdések tömkelege... :)

talán az is felmerülhet kérdésként, hogy mivel a dokumentáció elérhető az Adobe-tól, vajon miért nem tudtak még mások jó alternatív lejátszót írni? én azt gondolnám, hogy egy ilyen leíró nyelvben exact és jól behatárolható funkciók vannak, amelyeket meg kellene hogy tudjanak teljesen kompatibilis módon valósítani. vagy nem ennyire egyszerű? :)

Lehet hogy valamit rosszul értelmeztem, de szerintem jobb ha több független fejlesztő egyszerre kezdi a w3c szabványait megvalósítani (kódszinten összhangban és integráltan a böngésző többi részével), és párhuzamosan születik több független működő megvalósítás. Ez lehet hogy garancia, lehet hogy nem.

Amugy igazad van én amit látok hogy van pár cég, pl. amivel átlag ember kapsából találkozhat: adobe, ati
akik egy jó nagy lapát szart pakolnak linuxra, és persze hogy az átlag ember azt mondja hogy "szar" a linux.
és aboszult igaza van, nem normális dolog hogy egy 2-3 éves gépen a flash állandóan baszakszik, mikor régebbi gépeken XP n vígan el fut.

aki arról álmodik egyszer linux tarolni fog desktopon, még ne ébredjen fel, álmondjon tovább.
Az ilyen adobe és társai miatt jó ideig nem fog megtörténni.

ubuntu stabilban flash nonfree? stabil? hahhahaha

"nem normális dolog hogy egy 2-3 éves gépen a flash állandóan baszakszik,"
Remelem tudod, hogy errol nem csak az Adobe tehet. Az Adobe Flash Linuxos valtozatan dolgozo mernok szepen leirta, mi hatraltatja a gyorsabb renderinget Linuxon, es errol nem ok tehetnek, hanem az, hogy szar az X.
http://blogs.adobe.com/penguin.swf/
Ajánlom itt a "Solving different problems" részt elolvasni, és soha nem elelejteni, hogy a flash nem csak videolejátszásról szól.

Beleolvastam pár hozzászólásba több postnál is, úgy tűnik az userek számára nem csak itt, sajnos vagy nem, elsősorban mégiscsak videolejátszást jelent a flash.
Más: Az, hogy szar az X, az hol van leírva? Mert látok ott szép fejtegetéseket, meg felvázolt nehézségeket - amiket egyébként laikus szemmel és a videók példájánál maradva a böngésző video beépülők valahogy mégis át tudtak hidalni - de a "shit" nem szerepel, ergo ez a te véleményed.
Ami miatt nincs rendes flash, az nem a nehézségek miatt van, az akad minden platformon (a hivatkozott blog más postjaiban ecsetelik is) hanem az, hogy magas ívben leszarják, hogy rendesen menjen, mert nem tömegigényt elégít ki. Megint csak azt tudom felhozni, hogy kb a pdf-hez hasonló szitu ez is - majd ha lesz köze olyan jó renderer, mint a sajátjuk, akkor megcsinálják ők is. Emlékszem még mekkora fos volt, meg mennyire le volt maradva az adobe (acrobat) reader még nem is olyan régen is. Ha nem tűnik el a süllyesztőben a flash, tippem szerint lesz jó flash - pár éven belül :-) Akinem meg létszükséglet, addig használjon másik OS-t, nem kötelező linuxxal szívni, te sem teszed jóideje ;-)

"Más: Az, hogy szar az X, az hol van leírva?"
"FAQ regarding hardware acceleration: Why doesn't the Flash Player on Linux user the X video extension (Xv)?
Answer: Because Xv scales YUV data. Flash Player operates on RGB data."
http://blogs.adobe.com/penguin.swf/2008/05/flash_uses_the_gpu.html
Mivel az X nem tud RGB scalinget, ezért nem megy a hardveres gyorsírása normálisan a Flash-tartalomnak.
"Beleolvastam pár hozzászólásba több postnál is, úgy tűnik az userek számára nem csak itt, sajnos vagy nem, elsősorban mégiscsak videolejátszást jelent a flash."
Lehet, hogy azt jelenti. De a flash player szemszögéből a flash RGB-képeket jelenít meg, nem pedig videostreamet. Teljesen másra való a flash, mint a videolejátszás. Windows alatt van hardveres RGB scaling, támogatja is, ezért szép gyors a lejátszás. X alatt nincs hardvergyorsított RGB scaling, csak YUV scaling, ezért a flashnek kell szoftveresen RGB->YUV konverziót végeznie, nem bízhatja az oprendszerre vagy a grafikus megjelenítőre, mert nincs rá API. Azaz az Adobe nem tudja ugynazt a minőségű szoftvert garantálni Linux alá, mint Windows alá, egyszerűen azért, mert az operációs rendszer grafikai alrétege nem tudja Linuxon azt a szolgáltatás biztosítani, mint Windowson. Ha meg a Flash old meg CPU-ból valamint (RGB->YUV konverzió), akkor abból látjuk mi van: a Flash Linuxon eszi a CPU-t.

Értettem a blogból is, meg beszéltünk is már róla, látom mi a probléma, és erre írtam, hogy egyéb beépülők ezt meg tudják oldani, bár tény, hogy a video mellett vezérlőket, egyéb flash tartalmakat is ki kell rajzolnia, ami meg rgb, azaz nem egyszerű a mutatvány. de nem lehetetlen, csak a koncepción kellene változtatni. Ha jól látom a lightspark esetében épp ilyesmivel próbálkoznak, bár a devel anyagát nem olvastam végig, annyira nem érdekel.

( log69 | 2010. 07. 18., v – 12:42 )

utolsó kérdésre:

talán mert a fejlesztést elősegítő erők irányvektorai sok esetben nem azonos írányba néznek. lehet pont az üzleti érdek egy hátráltató tényező, mert mindig ott van az egy for profit üzleti modellben, hogy a fejlesztés mellett mindig meg kell tartani a piaci pozíciót. ezért sok esetben nem járható út a kód megnyitása, ami egyértelműen hozzájárulna a nagyobb körben való teszteléshez, illetve több hibajelentéshez, akár fejlesztőktől. talán.

( shiki | 2010. 07. 18., v – 13:10 )

Érdekes nálam normálisan működik a flash és semmi terhelése nincs a HTML5höz illetve a többihez képest amiket nemrég behúztak minden böngészőbe. (Tudom miért, nem kell felvilágosítani.)

Akkor ez mégis hogy van? Postoltam már róla Soupon egy tesztet. HTML5 alatt egy folyamatos részt nem láttam a videóból, nem volt fullscreen. Flash-el minden pöpec volt, semmi gond.

(Ami hiányzik az az x64 -es plugin de mire arra átállnak a böngészők.. hajjaj..)

nalam a youtube HD jobban ment html5-tel, flash jobban akadozott. Meg nem is a filmekkel van a baj, hanem hogy a "gifpotlo" flashreklamok is eleszik a fel procit

<-----------
Arra van Buda!
Archlinux user since 2009 Septmebre (KDE)!
Because su -c "pacman -Syu" is easier and faster than sudo apt-get update && sudo apt-get upgrade && sudo dist-upgrade

"elegge regi, koros CPU-val"

akarhogy nezem, ennek 4 magja azert csak van, es 8 Giga ram melle nem is szokas kevesebbel berakni procit. Enyemben csak 2 van

meg is talaltam, 1080p-ben nekem html5-on folyamatos, flashen pedig kb 3 frame/sec, ugyhogy ez megintcsak fail. Meg a HD filmhez mind a 4 magot majdnem teljesen elvinni megintcsak gaz

<-----------
Arra van Buda!
Archlinux user since 2009 Septmebre (KDE)!
Because su -c "pacman -Syu" is easier and faster than sudo apt-get update && sudo apt-get upgrade && sudo dist-upgrade

kis ablakban az sose lesz 4k pixel, ez a fo oka, hogy az 1080p-t teszteltem csak. Majd ha akkora monitorom lesz elhiszem, nem lattam a flash forraskodjat, hogy biztos legyek benne, hogy kirendereli a filmet egy kisablakba is feleslegesen 4000x3000be. Mega bizonyitekot se latom, hogy az original az 4000pixel lenne, de erre ugyis mindjart mutatsz valamit

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

Próbáld meg apu laptopján©.
(Én normális (desktop. Kihangsúlyozom, mivel szervereken nagyon is jó a Linux, de a mindennapi dolgokon lenne mit faragni. Amiből sose lesz semmi, de ezt mindig érdemes leírni. :)) OS-re gondoltam. Tegyél fel egyet, és még a szád is tátva marad hogy a web is lehet gyors és miért nem sír az ember 85%-a.)

Gratulalok! A hires desktop OS nem latta a DVD iromat, csak CD ironak, ujratelepitesek utan is, mas iroprgrammal is, Vistan csak sztereonak latta, Win 7-en meg kekhalalra futott azzal a Creative hangkartyaval, amit az Alsa n+1 eve jol kezel, a tobbi ervembol meg mar ugyis elegetek van, nem is koptatom tovabb a billemet.

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

akkoriban sok embernek voltam a Szomszed Warez Pistikeje, sokan azota is az altalam akkor beallitott Windows XP-t hasznaljak. Tudom, hogy az nem er semmit, hogy szerintuk ertek hozza, de 10 emberbol 9-nel jobban ertek hozza, az biztos (es tudom, hogy ez nem teljesitmeny)

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

Remek hogy vered a melled hány illegális XP-t rántottál fel és hány ezer programot voltál képes crackelni. Ezek tényleg óriási informatikai teljesítményre vallanak.

Nem erre gondoltam, ezt körülbelül bárki meg tudja csinálni. Mindössze a programok nevére kell emlékeznie.

Én arról beszélek hogy egy rendszert lehet jobban is ismerni. Az hogy te Arch alatt szétgányolod a rendszered minden apró cseprő dologért, és azt hiszed hogy ezzel magasabb ismeretekre teszel szert, elég téves. Az az ismeret arra elegendő hogy ha ismét tönkre megy az Arch, tudj mit kezdeni vele. De ezt munkában nem tudod kamatoztatni, mivel szervereken nem épp például az Alsa lessz a legnagyobb probléma.

Windows-t is ki lehet ismerni, minden kis trükköt meg lehet tanulni. Lehet érteni hozzá. A feltelepítek 25k gépet XP-vel nem egyenlő ezzel. (Valószínű hogy a hang drivered és a többi gondod is simán megoldódna. Az Alsa amúgy fake 5.1-et használ amennyire én tudom. Pulse-al kapsz esetleg 5.1-et, de az is felkever csak. Ezért van ismerősnek is mélynyomója Linux alatt és örül mint majom a farkának hogy a linugz mekkora über, mikor csak egy kapcsolót kéne átnyomni Windows alatt. Nem baj, ettől teljes a világ. :))

hat nekem anno 5.1-es hangkartya Vista alatt: ne mondd, hogy az normalis, hogy nem tudom atallitani magamnak, hogy a gep melletti hangszorok ne csak bizonyos hangokat adjanak ki neygedhangerovel, csak mert rear-be vannak dugva. Napokig kerestem, osszeadva egy orat biztos foglalkoztam vele. Amire nekem kellett, ahhoz eleg volt a Reart felcsusztatni az alsaban (nekem nem 5.1-em van, hanem van, amit nem akarok a nagy hangfalra kirakni, igy van egy kisebb a rearbe dugva, meg van egy headphone). Bar hozzatennem, a phonon elott en sem voltam megelegedve a Linuxos hangkezelessel, es bar nem probaltam, de ketlem, hogy az mplayer ne vinne el nekem egy 5.1-es ac3 hangot (fixme)

Es nem csak illegalis dolgokat rantottam fel XP-hez/vel, de 10 emberbol 9 a keygeneken se igazodik el. A maradek 1-bol meg 10% Linuxot hasznal, desktopon is

Es a pacman -S programnev (daemon eseten nano /etc/rc.conf) szvsz kisebb ganyolas, mint a pipak levetele az adware-ek es bloatware-ek installalasanal a next-next-finish szekcioban

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

Kis matek. 10 emberből 1 linuxozik, akkor nem 1% fele verekedne a részesedés.
Másik: EGY egész órát? Hát te akkor most nagyon eltökélt vagy. Kiváncsi vagyok valaha dolgoztál e, kellett e már megoldani informatikai problémát (komolyabbat, nem XP telepítést). Ja, és ne feledkezzünk meg. Most szépen add össze mennyi időt pazaroltál arra hogy működésben tartsd a csodarendszered.

(A pacman -S -t pedig ne hasonlítsd a különféle installerekhez. Csak szólok hogy SEMMI közük egymáshoz és baromság össze hasonlítani a kettőt. Végy egy Zip csomagot akkor. Jobb gomb, extract here, fut. Óh..hogy ez nem volt semmivel nehezebb. Nem baj.)

elso ubuntumon valoban voltak ket napig problemak (pl lib32-k Skype-hoz, nspluginwrapper+flash+gagyi manualok), meg fedorara heggesztettem sokaig az epsxe emulatort, 4-5 ora utan elindult rendesen, de mikor archot telepitettem, mar a legelso telepites is 3-4 ora alatt megvolt, csak bad sectoros vinyora kerult, de futott rajta KDE4 fullosan mar, masodjara mar masfel ora alatt Skype-ready volt, masnapra ra volt forditva az egyetlen program forrasbol, ami kellett nekem, es nem volt a repokban (valknut-svn es akkor még nem ismertem az aur-t), szoval buktad, mert sokat heggesztettem mar Linuxszal, de arch-csal még soha nem volt 10 percnel hosszabban megoldodo problemam.

Es peched van, mert pont ilyesmi munkakorben dolgozom, ahol kemenyen nezik is a statisztikat, es en gyorsabban kezelem le az ugyfeleket joval, mint az atlag ott.

Az 1 orat meg ahhoz kepest tarom soknak, hogy ezzel az 5 sorral minden nem agyonganyolt distron be is van allitva a hang:

gpasswd -a user audio
su - user
alsamixer
exit
alsactl store

Szerintem erdemes volt fejbol megtanulnom ezt az 5 sort az arch wikibol, hogy soha tobbet ne legyen linux alatt hangproblemam (sok hibat lattam mar linuxon, de a hang az midnen gepen ment, amin mostanaban probaltam)

Ja es mutass nekem olyan zip kitomoritot, ami berakja a registrybe is a bejgyzeseket, es ha a D-re telepitesz, akkor is a C:\Windows\system32 -be csomagol ki valamit (jo tudom first run exenek, de zip akkor is a csomagkezelo szintje alatt van joval, szoval az is rossz pelda volt)

A MATEKos reszhez meg: en nem ertek a Windowshoz, ebben mar sokszor megegyeztetek. 10 emberbol 9 annyira se ert hozza, mint én. A Linuxhoz jobban kell erteni szerinted, mert sokkal nehezebb. Innentol kezdve csak azok szamitanak donteskepes felhasznaloknak a te logikaddal, akik nalam minimum jobban ertenek a rendszerhez. Innentolp hiaba 1% a Linux Desktop reszesedese, velem egyutt a userek 90%-a elhanyagolhato, mert nem donteskepes, emg nem ert hozza, igy nem tudja mit csinal, a folottem levo 10%-ban meg benne kell lennie a Linuxos 1%-nak, mert a Linuxhoz meg jobban kell erteni, mert nehez rendszer. 1% az a 10%-nak a 10%-a, igy jott ki a 10%-os eredmeny a donteskepes felhasznalok kozul

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

( VaZso v | 2010. 07. 18., v – 13:34 )

Nekem úgy tűnik, amit találtam HTML5-ös video kb. úgy játszható le mint a flash 1-1,5 évvel ezelőtt ugyanezen a gépen.

Tekintve, hogy itt még csak most kezdtek mozgolódni, még simán lekőrözheti a flasht...

( Zaneck | 2010. 07. 18., v – 15:27 )

Még ha a két technológiával ugyanazt is implementálják, ezek alapvetően teljesen különböző technológiák.

A HTML5 mellett a különféle tartalmak (webes dokumentum, videó, 3D gyorsított tartalom, SVG animáció stb.) közötti interakció lehetősége szól, amikkel együttesen komplex webalkalmazások építhetők fel.

A Flash ugyanakkor webes dokumentumokba beágyazott standalone tartalom.

Ég és föld a különbség közöttük.

( wladek1 | 2010. 07. 18., v – 16:09 )

Maradjunk annyiban, hogy az IE9 sem fogja fullra supportalni a html5 szabvanyt, illetve, ha megis, akkor a current beta -t.
A kovetkezo verzio (ie10) fogja valoszinuleg mindezt a problemat megoldani. Kovetkeztetes: Addig semmi nem szorithatja ki az aktualis verziot, minden szarjaval egyutt, amig az ie9 varhatoan 15 ev mulva unsupported nem lesz (vagy eszebe nem jut az MS-nek az ilyesmiket backportolgatni).
A transzparens png -vel is majd akkor lehet fellelegezni, ha 2014 mar elmult (plusz meg 2 ev, mire az addigra 1x eves ie6 el nem tunik vegervenyesen).

Ezzel csak arra akartam kilikadni, hogy felesleges a szócséplés, meg a html5 -re, css3-ra, stb. rejszolás, ha a megrendelőnek ie6 van a gépén (és nem is akarja cserélni).

'lekene sslje'

azenoldalamponthu

Midnenki szakember megegyezett IE6 felar? Ti informatikusok nem hallottatok még klaszterekrol? Mar 4 eve el lehetett volna intezni az egesz IE6 kerdest minimalis osszefogassal

es Mozilla es Chrome es Opera lassan barmilyen gepre felmegy (beleertve a mobil platformokat is, azzal le is hagyja lassan az IE lefedhetoseget), nincs rakenyszeritve lassan senki az IE hasznalatara. Ez a 3 bongeszo 1 even belul 100% html5 ready

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

Ok, majd szolok a fonokomnek, aki direkt erre a celra tart fent egy gepet es kovetkezetesen megkoveteli az ie6 -ban valo mukodest.
Abban igaza van, hogy amig supported a brozer, addig fejleszteni kell ra. Nem a user, illetve a megrendelo a hibas. (Kieseses alapon az MS a hibas, ha a hibakkal tovabbfoltozott szart tolja renduletlenul a user arcaba...a user meg azt mondja, semmi baj, a hiba nalunk van, ugyanis az o rendszere up-to-date.)

'lekene sslje'

azenoldalamponthu

"majd szolok a fonokomnek" akkor kellett volna, amikor megbizott, meg a tobbi informatikussal osszefogva kellett volna egy ilyen paktumot _mindenkinek_ digitalisan alairnia, es kineznie kulturaszeruen azokat a szakembereket, akik nem kernek IE6 felarat. Ugyanolyan kulturat ki lehetne ekore epiteni, mint a Taxis hienak kore, hiaba versengnek egymassal a taxicegek, a hienakat jobban utaljak egymasnal

Tehat a vilag minden programozojanak IE6 felarat kellene kernie, es itt a szabaduszo programozok menedzserei a hibasak, hogy ezt még nem talaltak ki, hogy egy digitalis klaszterbe hogy kene berugdosni

<-----------
Arra van Buda!

Archlinux user with KDE!
Gentoo-s daily routine: reggeli, ebuild, vacsora

( dikki | 2010. 07. 18., v – 17:16 )

inkább az előadás linkjét adjad :)

( Charybdis | 2010. 07. 18., v – 22:03 )

A magyar internetezők böngészőinek a 70%-a már támogatja a HTML5 videót, szóval van remény.