Feljelentik az EU-nál a Microsoft-tendert

Microsoft, Windows

"Az Európasi Bizottságnál is megtámadják az állami szoftverbeszerzési tendert a nyílt forráskódot támogató cégek. Ha sikerrel járnak, akár meg is semmisíthetik a kiírást, és újra kell kezdeni a beszerzést."

"Amíg a Fővárosi Bíróság pihenteti [1] a kormány 25 milliárd forintos szoftverbeszerzésének az ügyét, addig a nyílt szabványú termékeket támogató cégek újabb fronton próbálják megtámadni a kritizált állami tendert. Az Open SKM Agency Kft., az ULX Kft. és a Multiráció Kft. arra kéri Neelie Kroest, az Európai Bizottság versenyjogi biztosát, hogy vizsgálja ki a kormány kiírását, amely szerintük több ponton is sérti az uniós irányelveket."

A teljes cikk itt olvasható.

( honorshark | 2008. 06. 03., k – 15:19 )

Jól teszik.. Remélem eredménye is lesz a dolognak.. :)
_____________________________________
aurora @ 2.6.25-4.slh.3-sidux-amd64 / 2.6.25-4.shark.3 | athena @ 2.6.24-generic-amd64

nem lesz
maximum kiírják módosítva a tendert, indul rajta 3 magyar openszósz cég a ms mellett, majd közlik hogy a ms nyert...
azt nem lehet megtiltani egy országnak, hogy ms-szutykot vegyen méregdrágán, ha meg a formai problémákba kötnek bele, az nem kell hogy a "döntést" befolyásolja

Inkább fordítva, a pénz úszna el. Magyar egyetemre egy ilyen projektet bízni... legfejlebb valami nagyszabású szerkezeti átalakítás után lehetne és csak szigorúan teljesítmény alapú kifizetéssel. De ha már egyszer szigorúan megkövetelik az eredményt, akkor ennyi erővel mehetne cégnek is a megbízás.
Szóval érted a lényeget: a magyar állami beruházásokkal a fő gond az, hogy a követelmények puhák, nem a megrendelő, hanem a teljesítő szája íze szerint vannak megfogalmazva és nincsenek szisztematikusan ellenőrizve (illetve az ellenőrzés Csehovi méretű bürökratikus papírozásban nyilvánul meg a műszaki tartalom vizsgálata helyett). Innentől kezdve édesmindegy, hogy cég vagy egyetem a teljesítő fél, használható eredmény nem jön ki belőle. Csak az egyetemeken belül még sokkal nagyobb az adminisztratív overhead, mint egy cégben.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

tegyuk fel, hogy csoda tortenik es megkovetelik az eredmenyeket.
megis csak nem egy ceg zsebebe menne az osszeg, hanem kozvetve az oktaktasra lenne forditva es el lenne latva az orszag szoftverrel. win-win.
hat csak ugye valami furcsa okbol nem igy mukodnek a dolgok...

--
“A well placed underscore makes the difference between a s_exchange and a sex_change”
— 8048 Users Manual, Intel 1977.

Tévedés, az eredmény szempontjából NEM JÓ, ha az oktatásra van fordítva. Egy cégnek világosak a prioritásai, egy egyetemnek viszont nem. Egy cégnél a feladattal foglalkoznak, nem pedig oktatással, kutatással és még mellette a konkrét fejlesztéssel. Egy cégnél nem kell eltartani egy nagy bürokratikus tekintélyelvű szervezetet, ami ráadásul részben még ellenérdekelt is a munkában.

Az persze lehet és vannak is próbálkozások rá, hogy egy cég szoros kapcsolatot ápol az egyetemen valamelyik tanszékkel, anyagilag vagy eszközzel támogatja az oktatást. Cserébe a hallgatók elitje közül olyan minőségű munkaerőt tud toborozni magának, amit álláshirdetéssel utcáról jött emberekből egészen biztosan nem tudna összeszedni. Ilyen van. Amire te gondolsz, az ebben a formában valószinüleg működne, egyetemen belül már sokkal kevésbé.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Magyar egyetemek eleg komoly fejleszteseket vegeznek, bar foleg kulfoldi megrendelesre. Termeszetesen nem a bolcseszek, hanem az informatikai, kulonbozo mernoki, meg termeszettudomanyi karok. BME-n peldaul megszokott jelenseg, hogy a doktoranduszok nem akarjak befejezni a tanulmanyaikat, inkabb a tanszeki megrendeleseken dolgoznak, mert meg igy is tobbet kapnak, mint ami normal munkahelyen jutna.

----
Sooner or later you had to talk, even if it was only because you'd run out of things to throw. - Pratchett
honlap készítés

BME-n peldaul megszokott jelenseg, hogy a doktoranduszok nem akarjak befejezni a tanulmanyaikat, inkabb a tanszeki megrendeleseken dolgoznak
Igen, én egészen pontosan erről beszélek éppen. Azoknak a komoly fejlesztéseknek jó, ha 10%-ából lesz egyáltalán bármi eredmény. Persze itt is nagyok a különbségek. Amiknek rossz a kihozatala azok főleg az EU-s projektek, bár sokszor még mindig jobbak a magyar állam által finanszírozott projekteknél, ott tényleg sokszor csak a pénz tűnik el. Amik viszonylag jó eredménnyel zárulnak, azok az ipari (=céges) megrendelések, csak ilyenből viszonylag kevés van.

Nyilván ez érthető is, mert egy cég reális célokat tűz ki, illetve fontos, hogy ő tűzi ki a célokat, úgy, hogy abból neki eladható terméke legyen, és be is vasalja a teljesítést. Az EU-s projekteknél már lényegében a teljesítő partnerek tűzik ki a célokat, többnyire úgy, hogy mindenkinek a saját kis kutatgatásai valahogy finanszírozva legyenek. Ráadásul deklaráltan nem cél, hogy terméket csináljon. Csak akkor jön ki belőle eredmény, ha van ipari partner is projektben, aki tényleg eladható terméket akar csinálni az eredményekből és ezért magáhozragadja a projekt irányítását és hajtja keményen. Ahol sok az akadémiai partner, ott félremegy az egész, kutatgatunk, utazgatunk, meetingelünk, sok-sok papírt gyártunk, csak igazából nincs egy egységes használható eredmény a végén.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

A pályázatot csak .docx formátumban fogadják el. Az említett cégek, ha benyújtják, kiszáll hozzájuk valamelyik ahtóság, hogy tényleg jogtiszta-e, eljárás alá vonják és... Voilá!
De valószínűbb, hogy leszarják majd a kiírók az egészet.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Miért is? Vázolom a lehetséges eseteket:

a) "Vicc, hogy kötelezik a cégeket egy szoftver vásárlására". És az kit érdekel? Olyan ez, mintha egy űrlapon előírják, hogy nyomtatott nagybetűvel és kék tollal kell kitölteni és ezen kiakadnék, merthogy nekem az írott rózsaszín kisbetűk jobban tetszenek. Senkit nem fog érdekelni, nem kötelező pályázni erre.

b) "De hát az nekem plusz költség, nincs annyi spórolt pénzem". Amennyiben egy cégnek problémát okoz egy kb. 110 ezer forint* értékű szoftver megvásárlása (úgy, hogy 300k huf volt a pályázat) annak valószínűleg maga a pályázat teljesítése is lehetetlen feladat.

A legszebb az, hogy a Microsoft Office 2007 sem támogatja az ISO féle .docx-et, úgyhogy akkor mondjuk a Novel OpenOffice.ját is használhatod e célra. Amúgy a pályázatot papír alapon be lehet nyújtani. Én pályázatkezelésben dolgozom, és ott minden páylázta papír alapon 3-4 példányban érkezik.

( monolit | 2008. 06. 03., k – 16:01 )

Igazából azt szeretném megélni, hogy az EU csak olyan pályázatokat támogasson amely nyílt technológiákat alkalmaz. Lehet EU pénzt kérni, de abból nem vehetsz zárt ill. M$ license-ket és alkalmazásokat vásárolni, ha ugyanabból van opensource is. Illetve már meglévő zárt technológiára sem építhetsz. Igen csekély már azon felhasználások köre szerintem, amely miatt muszáj ezt vagy azt venni.

Na az (finanszírozhatóság hiánya) talán végre elég lenne ahhoz, hogy körbenézzenek nagyjaink az M$-on kívül is. Mert önszántukból sosem fognak.

Mi ezzel a baj? Az MS-nek is van nyilt forrasu laborja, hivatalosan (elvileg) tamogat nyilt technologiakat (gyakorlatilag ketseges). Ha ez nem eleg, meg mindig megnyithatja az ominozus program/rendszer forrasat.
Teljesen szabad lenne akkor a verseny.

----
Sooner or later you had to talk, even if it was only because you'd run out of things to throw. - Pratchett
honlap készítés

Hmm:) Hát igen kissé pongyolák a meghatározások.

"A szabadpiaci (liberális) modell, vagy másnéven: szabadversenyes kapitalizmus lényege az, hogy az állam nem, vagy csak csekély mértékben avatkozik be a gazdasági életbe. Csupán a gazdaság müködésének kereteit teremti meg és tartja fenn, és ezen belül a piaci törvényszerüségek müködnek, illetve müködtetik a gazdaságot..."
Természetesen az, hogy csak ketten hárman szálnak be egyáltalán nem befolyásolja a szabadpiac azon aspektusát, hogy az "állam nem szól bele".
A kutya azonban ott van elhantolva, hogy (liberális-)definíciószerüen a szabadpiaci törvényszerüségek mindig jó irányba mozdítják a gazdaságot, hiszen egy ilyen piacon a kereslet-kínálat határozza meg az árat, így érvényesül a gazdaságosság a valódi érték, stb, stb...

Szóval itt van a probléma, ugyanis a szabadversenyes piac még papíron sem müködik így 1-2 (úgy is hívják ezt, hogy monopol piac pl. CPU) vagy akár néhány (oligopol piac, pl. bankszféra) meghatározó piaci szereplövel. A szabadversenyes piac máik aspektusa ugyanis az, hogy sok közel azonos súlyú piaci szereplö van mindkét oldalon (a munkaerö "piac" ezért nem lesz soha ilyen).. Ez viszont nem teljesül a 2-3 szereplönél.

Mégegyszer dióhélyban: a szabadpiacról mindig két fö dologra asszociálunk:
1. a piaci szabályozás bizonyos alapkeretek között "automatikus" - pl. az állam nem szól bele az árképzésbe
2. a szabadpiac "jó", mert verseny alakul ki a résztvevök között és így maximálisan érvényesülnek a gazdaságosság értékesség, hasznosság stb..., stb...

Amit mindig elfelejtünk (elfelejtik hozzátenni), hogy ez a 2. pont csak akkor igaz, ha a piaci résztvevök sokan vannak, és közel azonos súlyúak. Tehát a 12 bank, ahol az OTP viszi a 80%-ot egyáltalán nem szabad piac. Szintúgy, a munkaerö "piac", ahol az enni, lakni kénytelen munkanélküli tömeg áll a kínálat oldalon a néhány munkaadóval, az szintén nem szabadpiac....

Zsiráf

( rts | 2008. 06. 03., k – 16:15 )

Az biztos, hogy 25 milliardbol mar ki lehetne fejleszteni egy komplett operacios rendszert is, unix alapokon, plusz hozza meg barmilyen specialis szoftvert is, akar egy egesz szoftverrendszert, amire szukseg lehet. Es ezzel meg lehetne bizni MAGYAR cegeket.
De az is igaz hogy az OpenOffice az M$ Office-hoz kepest csak alapfunkciokkal bir. Ha ennyi is eleg, rendben, de ha nem .. ? Ki fogja megmondani, hol milyen makrotamogatasra van pontosan szukseg?

\o\ |o| /o/

Sokszor jönnek ezzekkel az MS-Office-only makrókkal, de kíváncsi lennék, hogy az így beszerzett Windowsok hány %-n használják ezeket. Kiesik kb a középiskolai oktatás, nemhiszem hogy sok helyen kéne ilyesmi, kiesik az összes titkárnő, aki csak 2 számot ad vele össze (meg a kedvencem, hogy naptárnak használják néhányan:D)... de komolyan, akkor 100-ból 0,05-nek talán kell is?

valaki tudna mutatni egy ilyen macros cuccot ?

Amennyire en tudom, bizonyos adatok begyujtesere hasznaljak es van benne par ellenorzo script ami ugat, ha valami nem stimmel. Aztan ezt interneten keresztul eljutatjak a hivatalnak.

Olcsobb megoldas:
a, interneten form kitoltes, cliens es/vagy szerver oldali validalas, csak par php form oszedobot kene fizetni, az evi partucat ilyen lap letrehozasara/modositasa nem kerulne sokba. A rendszer is egyszerubb lenne.
b, Adobe PDF gyarto cuccal hozzak letre a formot, amit az ingyenes reader is ki tud tolteni.
c, OpenOffice -t hasznalnak.
.. stb.

25 milliárd-ból ki lehet fejleszteni, de erre SOSEM fognak adni, egy huncut kanyi buznyákot sem, idehaza. Ezért várnám a "csodát" az EU-tól, hogy célirányosan adjon pénzt. Mert nekik több eszük van mint nekünk. Sajnos. Meg kevésbé korruptak. Talán.

Amúgy olyan területen dolgozom ahol látom, hogy bőven elég lenne egy sima OpenOffice is.

Az OS meg egyéb support-tól sem esem hasra. Szóval, én a bizonytalan is biztosabbnak látom/látnám, mint a meglévő pénzkidobást, csak azért, hogy fenntartsunk egy állapotot.

Ja es egysegcsomagot kapnak a hivatalok.
Minek nekik Vista Upgrade license? Gondolom nincs eleg eros gepuk sem hozza, arrol nem is beszelve ,hogy szinte sehol nem hasznaljak a vilagon hivatalokban. (Vagy majd jon a 49.9 milliardos tender gepket venni ? (Amin persze lesz OEM Vista legdragabb valtozat) )
Minek minden picsa falunak mindenfele CAL licenset melledobni, ahol nincs is meg hozza a szerver ami kiszolgalna ? Sot gyakran a nagyobb hivatalokban sem hasznaljak, ill. a server license engedelyez 5-300 usert.
Minek a legnagyobb office csomag ? pl. Visio-t sem hasznal gizike szerintem.

De pénz! Egyébként: egyik faluban a pm titkárnőjének kellett venni új gépet, mert bekrepált. A szükséges gépet ki tudja legjobban összeállítani? A titkárnő "hihetetlenül hozzáértő" 16 éves fia. Most van a gépben nyolcvanféle kártyaolvasó, DVD-író, csúcskategóriás videokártya, 500GB vincseszter 4GB memória, multimédiás billentyűzet, 100W-os hangfal. Meg egy warez vista meg warez office. Mindez mezei dokumentumok legépeléséhez, meg nyilvántartáshoz. Ja, azóta már van rajta ezer jó játék, mert a gyerek bejár anyukához iskola után.
Ez az eredménye, ha ilyen hozzáértők dolgoznak a beszerzésnél. És sajnos Magyarországon csak a valóban hozzáértő személyeket nem kérdezik meg. Lehetne még a példákat sorolni, mindenki tud ilyet. Ez az, amiért inkább lehetne felháborodni.
Összehasonlításképpen: A Rossmannban is windows van. Xp. Nincsen teleszabva mindennel, csak azok a programok vannak, amivel a boltot lehet működtetni. A gép hibátlanul, leállítás nélkül megy két éve. Igaz, a Rossmann nem állami cég, érdekük a költséghatékonyság...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ezért várnám a "csodát" az EU-tól, hogy célirányosan adjon pénzt. Mert nekik több eszük van mint nekünk. Sajnos. Meg kevésbé korruptak. Talán.
Ne bízz benne. Én már dolgoztam ilyen "EU által célirányosan adott pénz" típusú projektben, nem is egyben. Jó, ha 10-ből 1 ilyen EU projektből kijön valami eredmény, és még az is nagyon messze van attól, hogy piacképes termék legyen. Gyakorlatilag elképesztő mennyiségű papírgyártásból áll az egész. Arról nem beszélve, hogy a projekt kiírások ha nem is korrupciósan, de mindenesetre kőkeményen mityimutyi lobbiérdekek mentén jönnek létre.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Igen, nekem is. Csak alul a következő bekezdésre, a lap szélén meg jobb esetben a margón túlra, rosszabb esetben a semmibe lóg ki, az értékek meg el vannak benne csúszva (betűméret gond?). Nem küldök példafilet, bárki tud magának csinálni, eddig mindegyikkel szar volt bárhonnan származó word doksit néztem.

"bárki tud magának csinálni"

Kivéve, akinek nincs MS Word-je. Nekem pl. nincs, csak néhány régi doc-ot találtam, azokról viszont nem tudom, hogy néztek ki eredetileg.

Mindenesetre, ez nem információveszteség, ki lehet javítani. Persze pluszmunka, de minél később áll át egy közigazgatás, annál több dokumentumot kell javaítgatni. És ez, mivel egyszeri költség, még mindig jobban megéri, mint a végtelenségig fizetni az MS licenceket. Illetve persze lehet bízni abban, hogy javul az OOo doc importja, ami vagy javulni fog, vagy nem.

Ez most 25 milliárd, de már legalább 2-szer fizettünk az MS-nek, és ha soha nem állunk át, akkor rendszeresen kell a jövőben is. Ez idővel mindenképp túllép egy egyszeri költséget. Másrészt 25 milliárdból (kevesebből is) lehetne csinálni egy tökéletes doc értelmezőt (most, hogy már a specifikációk is kint vannak), ez valószínűleg olcsóbb lenne.-

25 milliard
~4000 programozo eves fizetese.
4 evre 1000 programozoe.
Csak a Linux kernelben tobb munka van ettol szerintem. (Ja es diobel csakanyosok dragabbak is az atlagnal szerintem)

E mellett az alam/hivatali egysegek fizetnek mindenfele (non-MS) szofverekert evnte talan valami 5 milliard ra becsulheto ertekben.
A vegeredmenyben, az adatok szerteszelyel hevernek, egymassal nem kompatibilis modon. Vagy nehezen kezelheto .doc-okban.

En a helyukben hagynam az egesz offical+100 fele apro szarral valo szenvedes-t, is iratnek Nyilt alapokon nyugvo integralt allam igazgatasi cel szofverrendszert, rendes IT infrastrukturat epitve/tervezve melle.
100 fos igazi prgramozokbol allo garda (esetleg magasabb fizetesert), 1-2 even belul csodakat tudna muvelni ilyen teren.
Csakhogy 10-szer ennyire van penz ezek szerint es 2*szer annyi ido van :)
Rengeteg dolgot lehetne tenni, hogy a hivatali sorban allas csokenjen, ami tovabbi haszonnal jarna.

( mofli | 2008. 06. 03., k – 17:34 )

Valamit sejtenek:

Spanyol kezdeményezés könyvelésre/számlázásra. Most került be nemrég sid-be(bulmacont, bulmafact): http://www.iglues.org

( uid_2783 | 2008. 06. 03., k – 19:36 )

itt "minálunk" a mjv önkormányzat kiagyalta az egységes elektronikus
hivatali ügyvitelt, melyhez csatolják az intézményeket, környező telepü-
lések körjegyzőségeit is (ha jól tudom). mint a sejthető, ez időbe telik.
itt ragadnám meg az alkalmat hogy kérdezzek:

1. muszály pl az államkincstár "követelményeit" szem előtt tartani a
feladatok elektronikus feldolgozásához ?
-mjv helyében én pont leszarnám mit akarnak, így akarom, úgy teszem,
találja meg a módját, hogyan dolgozza fel. kész-

2. ha már egyszer összefognak, akkor miért fizetős alap-szoftvereket
vásárolnak ? (OS,office,ügyvitel,stb)
-mjv helyében megoldanám opensource alapokkal, majd az ügyvitelre írnék
ki pályázatot mondván a régi jólmegvásárolt sw alkalmatlan-

3. ha nem is írok ki pályázatot tökmindegy miért, akkor a 8-12 fős IT
csapat (mjv önk.) ha összeszedi magát, miért ne tudná kiagyalni az
opensource módon begyűjtött adatok átadásának lehetőségeit.
-vagy homedeveloper rendszerrel, vagy akármi megoldással-

--
Sony Vaio &

csak nem Szombathelyi vagy? Na, mitgondolsz miért igy van, hát, igen, azért, mert a Keringer menti ki a pénzt. Amugy se a nagy hozzaertes jon ki azokbol ott, plusz meg is van fejelve egy kis burokraciaval. Nézd meg pl. az x-hivatalt, milyen egy szar rendszer, és mennyibe kerult... Ha megveszik valahol készen, fele annyiba nem lenne, és még tán jobb is lenne

( sbela | 2008. 06. 03., k – 20:24 )

"Az Európasi Bizottságnál"

mi az az Európasi ?

szerk: Ja, látom!

A cikk alján : "A cikk T-Mobile szélessávú eszközök segítségével készült."

Ezekszerint abban nincs helyesírás ellenörző ? Ciki!

Ez az! Holnapi hir: megjelent az uj NetBSD alapu switch, beepitett helyesiras-ellenorzovel. A mondandot on-the-fly kijavitja, a checksumot es a https titkositast ujraszamolja. :)

----
Sooner or later you had to talk, even if it was only because you'd run out of things to throw. - Pratchett
honlap készítés

és ha nincs elírva?

EuropASI: (Európai Addikció-Súlyossági Index)

Windows Függőségi Osztályozás: WinFOs

:-)

azért ők is elírták az "európai"-t:

Szolgáltatásaink

* Állapotfelmérés(EuropASI Addikció Súlyossági Index)
* Méregtelenítés
* Egyéni terápiás terv összeállítása
* Egyéni- és csoportterápia
* Készségfejlesztő tréningcsoport
* Oktató csoport /ismeretek a függőségről/
* Visszaesés-megelőzés
* Családtámogatás, családkezelés /egyéni és csoportos /
* Szocióterápiák, egészségfejlesztés
* Kalandterápia
* Wellness
* Bevezetés az önsegítő és kortárssegítő szemléletbe
* Bevezetés a 12 lépéses programokba
* Bevezetés a közösségi erőforrások használatába
* Egészséges életmód és étrend program
* Jogi konzultáció, tanácsadás

Ez akár op.rendszer függőség ellen is jó lehet.

( joachim | 2008. 06. 03., k – 21:36 )

Csodavárás kategória. :)
Kis hazánkban valahogy minden kicsit "másképp" történik ahhoz képest, ahogy korrekt és igazságos lenne. (ja és gazdaságos)

Ha nem is lesz vége ennek a panamának, de talán elkezdődik valami elmozdulás opensource irányba.
(Ami azt illeti, remélem később többen is csatlakoznak majd és nem csak 3 Kft. fog széllel szemben... )

- - - - -
And the man in the rain picked up his bag of secrets, and journeyed up the mountainside, far above the clouds, and nothing was ever heard from him again...

( bandy | 2008. 06. 04., sze – 12:30 )

Igazából a cikket azért postoltam, mert úgy látom, hogy egyre több és több kormányzati hivatal, tőzsde, és egyéb intézmény teszi le a voksát a szabad forrású programok mellett.
De természetesen az is lehet, hogy TÉNYLEG szüksége van olyan szolgáltatásokra, amelyeket csak az MS szoftverei nyújtanak, nem helyettesíthető alternatív szoftverekkel - csak akkor ha közbeszerzés, akkor legyen miből választani! Ez már rég nem MSZMP...

vegulis az h egy tozsden solaris vagy redhat fut a nodeokon az telleg eleg nagy attores, szegeny ms-t jol megszopattak

mondjuk az h a kliens gepeken meg csak xp/vista azis biztos

sztem a tozsdek ilyen szempontbol nem jo peldak

http://weho.st
never happen if you never try
MD_Update(&m,buf,j); /* purify complains */

( Charybdis | 2008. 06. 04., sze – 23:45 )

Azért számítani kell az átállás költségeire is.

Minden egyes gépen újra kéne telepíteni a rendszert, adatokat áttenni a régi programokból az újakba, az egész mindent beállítani.

Aztán oktatni mindenkit hogy megtanulja az új rendszert. Szóval eleinte ez elég sok pénz lenne.

De ha minden évben 25-30 milliárdot lehetne spórolni, akkor lehet hogy megérné.