karácsony vagy mikulás?

 ( eReL | 2006. december 16., szombat - 16:30 )

Szerintetek mi az oka annak, hogy a jobboldali panelen a karácsonyra emlékeztető ablakban egy mikulás van? Mi köze van a mikulásnak a karácsonyhoz?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ha jól tudom az USA-ban a Santa Claus hozza a Karácsonyfát (fix)

szerk: ezt találtam a googleval

Hát ez az, hogy az USA-ban...
Nálunk meg szerintem nem...
Mindenkire mindenben ráerőletheti a "kultúráját" az USA?

____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Miért? Nállatok a mikulás hozza? Akkor miről beszélünk?
Amúgy a fenti mellé itt van még egy link
És pontosítanék, leginkább az ajándékot hozza a Mikulás, de van ahol a karácsonyfát is...

Magyarországon nem a mikulás hozza a karácsonyi ajándékot!
Így szerintem semmi köze a mikulásnak a karácsonyhoz Magyarországon. Csakhát ez az "usanizálódás" lassan mindenre jellemző lesz...
Erről beszélünk.

____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Nem látod, hogy a hozzászólásaid ellentmondásosak?
pl:
"Így szerintem semmi köze a mikulásnak a karácsonyhoz Magyarországon." - ezzel szemben - "Csakhát ez az "usanizálódás" lassan mindenre jellemző lesz..." (itt most a "mikulás hozza a karácsonyfát" effektusra gondoltál -gondolom)

Különben is. Ha az amerikai filmekben Hófehérke hozza a karácsonyfát, akkor ki mondta, hogy neked is azt kell hozza? Ha akaod hozhatja a nyuszika is - és ebbe senki nem szólhat bele. Tudom, az USA most megint fent van a ranglétrán, de azért nem kellene tulzásokba esni

ebben mi is az ellentmondás?
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Na hagyjuk.

Te biztosan jobban tudod, hogy mi az ellentmondás, nemigaz "ParadoxH"? :D :D :D
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Vajon honnan tudtam, hogy valaki ezt fogja mondani :)

WTF, ez az USAfobia az uj trend? Nem ertem hogy miert kell egy ilyen h.lyesegen fennakadni.

Az USA-fóbia több okra vezethető vissza:
1. az EU-csatlakozás és a hatalomba kerülni a szélsőségek felkarolásával szándékozó jobboldal az utóbbi időben felerősítette a nacionalizmust (sajnos a rossz oldalát is) a Közép-Európai országokban, így Magyarországon is, tehát "nem engedünk a 48ból" immár több mint 150 éve
2. Az USA khm "megkérdőjelezhető etikájú" katonai lépései néhány emberben ellenszenvet váltottak ki
3. néhányakban a nagy csodavárás után a rendszerváltást néhány évvel követő nagy csalódás (szr gazdaság, koncon cívódó gerinctelen politikusok, semmi sem olyan mint a régen idealizált "szabad nyugat") során megfogalmazódott egy "nemszeressük a kapitalizmust" elv az 1. ponttól függetlenül.
4. Az USA-beli szokások mellett a TNC-k az ősidőkre visszanyúló rituális alkalmat (direkt nem írok ünnepet, mert az már csak a dátumra épült, ld lejjebb) egyszerű pénzköltési alkalommá (lassan kötelezettséggé) alacsonyították, és az intelligensebbeknek simán elegük van a nyálas agymosó Rudolfrénszarvasos plazmatévé-reklámokból, meg az egész reklámzabáló agyatlan plázastílusból, és próbálnak ettől elzárkózni. És mivel (ld lejjebb) a TNC-k (végülis csupán anyagi) érdeke az USA "kultúra" elterjesztése, ezért a plázától elzárkózni kívánó emberek szintén ez ellen lesznek.

Tehát mondhatni természetes tendencia az USA-utálat, és több, egymástól teljesen független eredetű okra vezethető vissza, így meglehetősen sok embert érint.

(más: a plázastílust ne fogjuk a TNC-kre, az csupán a vadkapitalizmus terméke. Régen az ilyenek mentek kapálni.... Mennének most is...)

Ott a pont, kérem szépen.

Az igazság az, hogy minden olyan szokás, etc., ami szokás volt, nem lehet az, mert nem trendi. Húsvéti locsolás, stb.
Ilyen világot élünk. A lényeg az, hogy én tudom, hogy nekem mit jelent az ünnep; a teszkó meg az elektrowörld tudja, hogy mit jelent a befolyásolható reklám- és amerikaiakciófilm-zabáló közönségnek.Ha megnézzük, a házak irdatlan villanyszámla árán történő kiviláígtása is ilyen forrásból származik.
Ez szerintem minden országban így van, amelyre hat ez a típusú "kultúra".
Remélem, a gyermekem még tudni fogja, hogy ki a Jézuska + a Mikulás. Tenni fogok róla.

szerk: Erről jutott eszembe a Valentín-nap is, ami korábban teljesen ismeretlen volt...

--
//:wladek's world

De azért tegyük hozzá, hogy ezeket a szokásokat, csak ez tartja még életben - pl a karácsonyt a pénz, az ajándékok.

röhej ahogy cirkuszolsz azért, mert trey kedveskedni akart a hup-osoknak. karácsony, tél, ajándékok, mi jut eszedbe róla elsőnek? karácsonyfa? azt tegye be? szerintem egy mikulás sokkal dekoratívabb. ha meg te ebben az "usazálódást" vagy mit látsz akkor keresd fel a legközelebbi pszichológust.

érdekes lenne egy Java-Jézuska :p
--
bYe bailey

bebikereszttel, hogy ne lehessen osszekeverni egy kobor csecsemovel. :-D

Nézd meg a Vodafone legújabb reklámját...
Szerinted ott most, december 6-a után angyalkák vetkőznek félmeztelenre vagy mikulások?

Akkor ez azt jelenti, hogy Magyarországon is végbe_kell_mennie az USA "kultúrájának" feltétel nélküli átvételére. (Ha már a Vodafone mint fő kultúraőrző/teremtő ENSZ-szervezet is azt sugallja).

____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Nem ENSZ-szervezet, de neki (meg a Coca-Colának meg a TESCO-nak meg ..., szal TNC/multicégek) van pénze az ilyen marhaságokra.
Minden karácsonyi vackot Kínában gyártatnak le. Nekik úgy a legegyszerűbb, ha mindenhol Santa Claus és Rudolf a rénszarvas teszi a kandalló feletti zokniba a cukorkát, mert így csak egyféle bóvlitípust kell gyártaniuk, nem 200-félét, ahány országban jelen vannak.

"mert így csak egyféle bóvlitípust kell gyártaniuk, nem 200-félét, ahány országban jelen vannak."
ott a pont..
es a luzzerje beveszi, tovabbadja... :(

---
"... nem zsaru vagyok, hanem a rendorfonok."

Szerintem jobb, hogy átvettük ezt a Mikulás dolgot. Mert most képzeljétek el, hogy jobb oldalon Jézus síelne...
Vagy mondjuk képzeljétek el, ahogy egy keresztet cipelő figura van az óriásplakáton, mellette felirat: "Nálad már járt a Jézuska?"

Szóval szerintem jobb, hogy ha nem keverjük össze a karácsony-businesst (vásárolj, kólázz, fogyassz!), meg a vallást...

A keresztcipelés hogy kapcsolódik a karácsonyhoz?

____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Csak próbáltam érzékeltetni, hogy még mindig jobb, hogy a reklám a maga leegyszerűsítő/profán paneleit egy Mikulásra, és nem a Jézuskára alkalmazza...

Jézuska.. Ennyi erővel Mikuláska, meg húsvéti nyulacska, meg autócska, stb. Hát igen, ez a trendi...

Ja, én is nagyon utálom a "Jézuskázást". De most tényleg, én vajon mit fogok mondani a gyerekemnek?
Mikulást?
Angyalkát?
Vagy mégis, mit?

Mert ha Angyalkát mondok, akkor nem fogja érteni, hogy miért lát mindenütt Mikulást. De a Mikulásozás meg annyira angolszász...

Szerző: eReL
Dátum: szo, 2006-12-16 16:56

A keresztcipelés hogy kapcsolódik a karácsonyhoz?

sehogyan sem.
fogalomzavar...


Szerző: toros
Dátum: szo, 2006-12-16 16:52

Szerintem jobb, hogy átvettük ezt a Mikulás dolgot. Mert most képzeljétek el, hogy jobb oldalon Jézus síelne...
Vagy mondjuk képzeljétek el, ahogy egy keresztet cipelő figura van az óriásplakáton, mellette felirat: "Nálad már járt a Jézuska?"

baromsagokat beszelsz; lehet, el kene szakadnod a szakmatol neha :)

Szerző: toros
Dátum: szo, 2006-12-16 16:52

[...]
Szóval szerintem jobb, hogy ha nem keverjük össze a karácsony-businesst (vásárolj, kólázz, fogyassz!), meg a vallást...

akkor viszont nem ertem a fonti soraidat ;)

---
"... nem zsaru vagyok, hanem a rendorfonok."

Hm... az én gyerekkoromba az Angyalkák hordozták a karácsonyfát és az ajándékot...
--
Nem tudom miert jottem, de azt igen hogy miert megyek el.

Egyetértek eRel-el. Ez nem American Unix Portal (szerintem, de lehet). És nem azt gondolom, hogy síelő Jézuska, és keresztcipelő Jézuska legyen az oldal szélén, hanem pl. karácsonyfa. Annak nincs semmi összekeverése a vallással stb.

Szerintem.

Vallás kihagyásával hagyd el a karácsonyt és a húsvétot is, mert az egyiken Jézus születésére, másikon halálára emlékezünk (pontosabban ezt kellene tenni).

Mar miert kellene?
Nem vagyok kereszteny. Nem is leszek. (s azt hiszem nem en vagyok az egyetlen "ateista" az orszagban)

Nekem a karacsony az amikor latom egy het alatt az osszes csaladtagomat (es kapok ajandekokat. Imadok csomagokat bontani, es kesziteni), a husvet meg nincs benne a naptaramban.

Húsvét = vizespóló ;)

Mellesleg egyik sem keresztény ünnep, csak "ráültették" a hagyományra, hogy ezzel is elnyomják a pogány vallás maradékait (ugyebár a kereszténység nem európai hanem közel-keleti eredetű). Na most kérdezem én, mi a különbség e között és Santa Claus között? Semmi. Majd mienkének érezzük ezt is néhány száz év múlva.

Karácsonykor (dec 25) van a téli napforduló, az év legsötétebb napja (leghosszabb éjszakája). Így 26-a a fény ünnepe volt.
Húsvét eredetileg tavasz- és termékenységünnep (a lányok locsolása is ebből maradt), meg persze nagy zabálás az áldozati állatokból (innen a neve).
Jézusból minden vasárnap nagy zabálás van (átváltoztatják az ostyát Megváltóvá, feláldozzák, és megeszik. Minden héten. A pap a véréből iszik. Protestánsoknál a hívek is), de sebaj, kapóra jön, hogy az egész történet ott kezdődött, hogy látványosság volt a foglyok kivégzése anno (USA-ban még most is, TV-ben adják)...
Jézust meg a teokrácia el akarta távolítani. Úgyhogy ő is tavaszünnepi műsorszám lett. A kommunisztikus elveket általában nem szereti az uralkodó osztály. Csúnya dolog, de ez az igazság :(

(Nem akarok megsérteni senkit, nézzen egyszer objekítven és hittől elvonatkoztatva a kereszténység alapjaira és a szertartásaira. Félelmetes.)

Igazán nem kötekedni akarok, csak a korrektség kedvéért:

"A téli napforduló az északi féltekén december 21-én van (esetenként 22-én)"

Písz :)

És nem teokrácia hanem főpapság, de akkor ez csak nekem tűnik fel, már nem voltam formában :)

Ha jobban belegondolsz, minden ilyen vallás/eszme átesett egy olyan korszakon, amikor félelmetes volt. A katolikus vallásnak is igazodni kellett a trendhez (ugye II. János Pál a laptoppal), és azok az eszmék, amik tudnak változni, azok megmaradnak, amik nem, azok szép lassan kihalnak, elvesztik uralkodó szerepüket, csak hülyegyerekeknek lesznek jók (pl. kommunizmus, szélsőjobb eszmék).
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Az az oka, hogy ezt találta meg trey (/drewie?), és ebbe szeretett bele a HUP közönsége (legalábbis az eddigi hallgatásuk beleegyezésnek hangzik).
(=> üzenet: ne kössünk már bele az élő fába is; vagy akkor legyen egy Saturnus-applet kitéve, elvégre annak idején eredetileg szaturnáliák voltak ezidőtájt...)

Egyetértek - teljesen túl van lihegve ez a téma. Akinek nem tetszik, még mindig használhat egy blokkoló kiterjesztést a firefokszához, és akkor nem fog látni sem Mikulást sem Télapót sem fenyőfát sem Kisjézust, stb

és ha nem tetszik és nem firefoxot használok? vagy nesze ittvan: reklám, mikulás, firifox, hamár ie6 nem kell. Nekem sem tetszik. és bocs, de ezt most ide kelllett írnom. mert linux (bár azt használok) / firefox-on túl is létezik világ, ahogy a mikuláson, a trendeken, a windózon, "kácsony/szeretet/hitel/pia" hangulatos reklámokon, sőt a tolerancián meg mindenen túl is. Ezért nem tettem fel javát sem:)

Olvasd el mégegyszer, hogy miről megy a "vita". Arról, hogy a karácsony és a mikulás mit keres egy képen. Eddig, nem a Karácsony 2006 box-al volt baj hanem, a képpel - szerintem jogtalanul. És, hogy más böngészőkbe nem tudod blokkolni? Ugye azt most nem tőllem akarod számon kérni, hogy miért...?

Nagyon kedvelem a 'hup'-ot, nem is volt szándékomban "az élő fába is belekötni", csak annyira szeretném, ha az usás agymosást meg lehetne fékezni kicsit...
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Értem én, én sem szeretem USA-t, sok okom van rá, de... ha már agymosást kell fékezni, azt nem itt és nem a javamikulással tenném. Mindegy, boldog karácsonyt Neked is, bármit jelentsen is ez a szó, és bármi volt is eredetileg az ünnep :)

Karácsonykor át fog váltani karácsonyi képre.

--
trey @ gépház

Akkor ez mar Mikulas 2.0?

---
Apple iMac 20"

Szerintem a Java Karácsonyfa találóbb elnevezés lenne.

Az óriási problémám megoldódni látszik :D
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Ha jól tudom akkor a karácsony eredetileg pogány ünnep volt...
Akkó' miről is flémelgetünk? :D:D:D

Rosszul tudod. Az időpont volt pogány ünnepé, eredetileg csak a húsvét volt keresztény ünnep, majd idővel Jézus születése is. Eredetileg nem is "karácsonykor" volt, a pogány ünnepet akarták elfedni az időpont módosításával.

Hasonló okok miatt van a katolikus egyházban annyi szent, akikhez imádkoznak, ugyanis a pogány vallásokra a többistenhit volt a jellemző, a keresztény vallás meg nem ilyen, s valamivel helyettesíteni kellett az isteneket...

>>[...]s valamivel helyettesíteni kellett az isteneket...
Már akkor is a kőkemény bussiness volt a középpontban. Ehh..

Engem nem zavar, hogy Karácsony 2006 cím alatt Mikulás-kép díszeleg (már megszoktam a tényt, hogy szant'klósz==karácsony). Ha semmiképpen sem lehet elkerülni azt, hogy ne lássa valaki a javamikulást, akkor az használjon lynx-et, vagy be sem kell kapcsolnia a számítógépet. :-) Ennyi.
Ad venio!
---
Powered by Áram

Egyáltalán miért kell "Karácsony 2006" feliratnak lennie? Ez annyira nagyon marketinghatású, illetve nem magyar. Magyarul 2006. karácsonya, vagy 2006. évi karácsonya. Persze lehet, hogy nem...

Szilveszter volt pogány.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

"pontosabban ezt kellene tenni"

...és ennek jegyében vásárolunk a multiknál, ha valakiknek hát nekik valóban nagy esemény($$$$$$) a karácsony! :D

----------------------------------------------------------------
"Értem én hogy villanymotor, de mi hajtja!?

a nagy liberalizmus, etc. jegyében pontosan... Az ajándék lassan már nem attól értékes, hogy szeretettel adják, hanem attól, hogy jó sok nulla van az árának végén (valamely nemnulla számjegy után)

Én most anyukámnak DivX-es DVD-játékost akarok venni, de meg is fog érte ölni, hogy ilyen drágát kap.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

"Mi köze van a mikulásnak a karácsonyhoz?"

1. USA-ban van köze (az ottani elvilágiasodott karácsonyhoz).

2. Hagyományosan pedig az Adventi ünnepekhez (karácsony várásához) tartozott mifelénk a Mikulás (vagyis Szt. Miklós ünnepe, dec 6.) - bár eredetileg más jelentősége volt.

Ezért itt ez szerintem helyén van, elvégre még nincs karácsony, csak várjuk.

Nem, pont ennek van köze a legkevésbé az elvilágiasodott nyál(és profit)tengerhez.
Santa Claus, aki szándékosan nem egyenlő Szent Miklóssal (csak a Coca-Colás egyenreklám után, amit Amerikában és Európában is nyomtak anno, TNC-k működése, ld feljebbi hozzászólásom) egy manószerű lény volt, aki a puritán, tehát a katolikus vallástól elszakadt amerikaiaknál hívatott helyettesíteni az angolszász (karácsonyi) Mikulás figuráját, mert a protestánsok nem tisztelik a szenteket, így sok alapja nem volt egy másfélezer éve halott afrikai muksónak karácsonykor rohangálnia a kolóniákon...

Én a modern amerikai (coca-colás) "télapóra" gondoltam, ami már napjaink elüzletiesedett világát képviseli. A magyarban nincsenek ezekre megfelelő szavak, talán ha következetesen a "Télapó" (=világi szakállas) alatt mást értenénk, mint a "Mikulás" (Szt. Miklós) alatt, de akkor is kellene egy harmadik szó az általad említett amcsi-protestáns "Claus"-ra (kinek a neve szintén a "Miklós"-ból eredeztethető).

Egyébként már szinte "vártam", hogy legyen valami karaácsonyos flame-topik. Tavaly is volt; úgy látszik, ez valahogy kell az emberek lelkének :))

karacsony --> telapo/mikulas --> piros --> tuz/lang
Tok logikus nem?
Vagy

karacsony --> kisjezus --> felno --> megszogelik --> ver --> piros --> tuz/lang

Megy ez. Eljen a szabad asszociacio.

Karácsony -> Antall József -> leukémia -> vér -> piros... stb.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

forditsd ezt le bmelyik csaladtagodra...
boldog karacsonyt :(

---
"... nem zsaru vagyok, hanem a rendorfonok."

Nem kell lefordítani, már 2 családtagom halt meg karácsonykor. Nekem egyebek mellett ezért is van tőle herótom.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

hmmm. Megvilagitanad a kapcsolatot Antall es a karacsony kozt?
Azon kivul persze, hogy Jezus es o is halott.
ok, megtalaltam.

Hát, kedves bastya_elvtars, téged okos embernek tartottalak, de mostanában néha nagyon elszalad veled a ló. Kár.

Igen, kicsit erős volt, elnézést kérek (ld. fenn).
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Oké, vettem. :)

Jah, nem akartam ezt így kiteregetni, csak megint nem bírtam magammal. :-(
Aki nem tudja, annak hiába magyarázom, aki tudja, annak meg fölösleges. :-|
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

És ha már ennyire elmentünk a kúltúrtörténet világába, akkor egy kis összefoglaló (bocs a terjedelemért)

Karácsony:

1. Akárhogy csűrjük csavarjuk, a legnagyobb hagyományos ünnepek gyökere csillgászati-asztrológiai jelentőségű és egyben a régi mezőgazdasági társadalmak évi ciklusaihoz kapcsolódnak. Így a karácsony (időpontjának) lényege sem más, mint a téli napforduló megünneplése, vagyis a nappalok - és így a fény - növekedésének ünneplése. Ez gyakorlatilag minden kultúrában megtalálható valamilyen formában.
(ld. Hanuka pl.)

2. A mi kultúrkörünkben az ünnep keresztény formája ismert, mivel a kereszténység (valamint az ezt megelőző zsidó és görög-római örökség + az egyes európai népek kereszténység és romanizáció előtti hagyománya) az egyik alapja kultúránknak.
A kereszténységben ez Jézus születésének ünnepe, mint ahogy az többé-kevésbé (:-)) közismert.
Eredetileg Vízkereszt időpontján ünnepelte az egyház (a keleti/ortodox keresztények ma is akkor ünneplik), majd áttette a mai időpontra.
Valóban a "Legyőzhetetlen Nap" római (mithraikus) ünnepének helyére. Ez azon túl, hogy egyházpolitikai húzás is volt, egyben jobban meg is felelt az ünnep tartalmának. Jézus, azaz a fény születése.

Így mindenki hite szerint ünnepelheti ezt vagy azt, de lényegében mindenki ugyanazt ünnepli: az év, a régi lezárását, a megpihenést a fáradozások után, és az új év, új élet kezdetét, az új tavasz és nyár (fény) várását, vagyis a téli napfordulót szimbolikusan és gyakorlatban is.

Karácsonyfa:

Valóban nem régi hagyomány, XVI-XVII századi eredetű német szokás a fenyőállítás, és mifelénk csak a XIX. században kezdett elterjedni, tömegesen csak később.
Ettől függetlenül teljesen beleillik az ünnep jelentéskörébe.
Örökzöld, vagyis szimbolikusan (örök)élet.
Fa: ez 1. a tejútra utal, mely kb. ilyenkor metszi a "naputat" (ekliptikát). A Tejutat hagyományosan sokszor fának képzelték. A fa az égbolt is.
A fa gyertyái (a fény ünnepe!, ld. a szót: fenyő=fényő) a csillagok, a díszei a bolygók stb.
2. Keresztény megközelítésben a karácsonyfa a Paradicsombéli fára utal, ezért vannak rajta almák (hagyományosan), annak ellenpontja (a bűnbeesés helyett az örök életre, a bűnök eltörlésére utal, melyet Jézus jelképez).

Mikulás:

Eredetileg Szent Miklós, a római Kisázsiában (Myra, Lükia) élt egykori püspök, aki többek között jótetteivel vált ismertté (legismertebb pl. amikor 3 egymást követő napon aranypénzt dobott be egy szegény ember lányainak ablakán, hogy így mentse meg őket a prostitúció kényszerétől). Más dolgok is kapcsolódnak hozzá, pl. amellett, hogy hagyományosan a gyermekek védőszentje, ő védi az utazó kereskedőket, a tisztességes bankügyleteket és az ügyvédeket. Teljes kultusza inkább csak a keleti/ortodox egyházban maradt fenn.
December eleji ünnepe teljesen passzol az időszak asztrológiai jelentéséhez (Nyilas, vagyis jóság, bőség, bizalom, jog, szebb jövő, várakozás, utazás, hit). Ezenkívül az Orion csillagképhez (mely ilyenkor látható az égbolton) is kapcsolják személyét.

A karácsonyhoz meg úgy kapcsolódik, hogy egyfelől ünnepe közel van, így a keveredés természetes (főként az ajándékozás miatt), másfelől sok szokás hozzákapcsolódott, ami pl. régi a dec 28-ai (aprószentek napja, gyermekek ünnepe) farsangolásból és ajándékozásból ered. Ezek viszont megmaradtak karácsony környékén az angolszász országokban.

Télapó:

Sok északi nép (nem keresztény eredetű) hagyományában létezik valamifajta "télapó" (mondani sem kell, hogy ezek ált. az Orion csillagképhez kapcsolódnak), így van ez a finneknél is, de az oroszoknál is van hasonló.

Szarvas:

Erről is hosszan lehetne írni, de a szarvas is részben ennek az időszaknak a hagyományos jelképe (főként északon pl. a finneknél, de a magyar és kelta hagyományban is fontos szerepe van, ld. minálunk: Csodaszarvas, agancsai az égbolt (mint a karácsonyfa ágai), rajta örökké égő gyertyák).

XX. század: USA, kommunizmus

A XX. századra e fentiek (már ami megmaradt belőlük) a kulturális kölcsönhatások miatt úgy összekeveredtek, eltorzultak, hogy nehéz szétválasztani őket. A modern világi amerikai kultúra számára jól jött a télapó, hiszen így lefejthették a karácsonyról a keresztény maradványokat és felépíthettek egy saját kelléktárat (persze ez nem terv szerint történt, csak így esett). Ennek egyik szereplője a Coca-Cola cég grafikusa által megrajzolt piros kabátos, joviális, fehérszakállú télapó, mely mintája lett minden mai télapónak. (Joviális=jupiteri, tehát Nyilas..)
A kommunista rendszerek is igyekezték (ők tudatosan) megtisztítani ezeket az ünnepeket a keresztény hagyományoktól, így nekik is "jobban esett" "télapó"-t és "fenyőünnep"-et mondani hagyományos eredetijük helyett.
Mindezektől függetlenül az ünnepek továbbőrzik szimbólumrendszereiket "télapó" és "fenyő" formában is. Az legősibb hagyományok és jelképek elpusztíthatatlanok.

szdl írta:
Joviális=jupiteri, tehát Nyilas..

Ezt hogy érted?
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Most írjak még 10 oldalt az asztrológiai szimbólumok jelentéséről? :-)

kb. röviden:
Az asztrológiai hagyomány szerint a Nyilas jegyéhez (melyben a Nap (tropikus zodiákus szerint) kb. nov. 23 és dec. 21 között jár) a Jupiter bolygó kapcsolódik, az "uralja".
Juppiter római isten neve eredetileg: Jove Pater, ebből ered "joviális" szavunk, melynek jelentése tökéletesen illik a jupiteri és Nyilas típusú emberekre.

Ezzel (grafikus) arra akartam utalni, hogy még modern világunkban is működik az ösztönös kapcsolat a szimbólumokkal és időminőségekkel..

Ja bocs, nem esett le hirtelen az asztológiai kapcsolat, kizárólag mitológiában gondolkodtam.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

Nem baj. Jól átalakult ez az informatikai portál mitológiaivá.. :-)

Folyt köv. legközelebb..

"A legősibb hagyományok és jelképek elpusztíthatatlanok."

Hmm, merész gondolat. Eddig a hagyományok és jelképek folyton egyfajta evolúciós változásokon mentek keresztül, új köntösbe búrkolóztak és emiatt maradtak életben - ez nem is vitatható. Szerinted ezt a materiális kort is túl fogják élni?

Valamilyen formában igen. Ezek ösztönösek, a pszichében benne vannak.
Nyilván vannak korok, amikor bizonyos hangsúlyok áttolódnak, de azok meg a kort jellemző szimbólumok, melyek szintén visszavezethetőek meglévő ősi megfelelőikre.
Az már nagyobb gond, ha összekeverik a szimbólumokat, vagy visszaélnek vele, de attól még eredeti jelentésük megmarad, legfeljebb meg kell őket tisztítani a rárakódott mocsoktól.
Napjainkban elég nagy a káosz ez ügyben, egyfajta "haláltánc-karnevál" hangulat van, ahol semmi sem az, aminek látszik, de azért ki-ki bukkan néha az igazi arc, ha az ember jobban figyel. És egyben ez a mai "káosz" is leírható az ősi fogalmakkal.

És milyen igaz... mármint az, hogy ezek ösztönösek. Kezdem érteni, hogy mi a magyarázata annak, hogy vannak akik azt állítják, hogy a vallások sohasem fognak megszünni, csak max radikálisan reformálódni.

Így van.

Éppen szerkszteni akartam, hogy hozzátegyek egy megjegyzés:
Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy az ember az első lény akinek megadatott, hogy ösztöneivel homlokegyenest ellentétes módon cselekedjen. És ha kicsit szétnézünk, akkor megállapíthatjuk, hogy él is vele... szóval csak ez még nem menti meg a vallásokat az esetleges kihalástól.

1. Szerintem az "ösztönöket" nem jó elnyomni, abból csak betegség van (és lám menni beteg ember van! - és ez a szexuális ösztönre is igaz) - csak "magasabb" szinten, megfelelő helyen és időben érdemes hasznosítani. A vallási ösztön megélésére pedig csak meg kell keresni az ősi és helyi hagyományokat, melyek szervesen alakultak ki a megfelelő helyen.

2. A "vallások" (tág értelemben) nem fognak kihalni - ez attól is függ persze, hogy mit nevezünk vallásnak..

3. + Hozzá kell tennem, hogy sokféle ember van, mindig (a régi időkben is) voltak kétkedők/racionálisak és ma is vannak fanatikusok/irracionálisak..
Nem vagyunk egyformák, szerencsére. Ez a sokféleség is a világ rendjéhez tartozik.

Az, hogy ösztönök elnyomása nem marad következmények nélkül ezzel teljes mértékben egyetértek. Viszont azt a kérdést, hogy a vallás tényleg ösztönös cseleketed e vagy pedig egy másik ösztönre vezethető vissza - miszerint alkalmazkodjunk, idomuljunk és azonosuljunk a társadalmi normákhoz, szokásokhoz nyitva hagyom (én az utóbbit tartom valószínübbnek) - csupán eljátszodtam a gondolattal, hogy ha a vallás ösztönből fakad...

Nem ugyanarról beszélünk, amikor vallást mondunk (írunk)!

A valláson én a transzcendens világ, a világ rendje/rendezője felé irányuló hitet értem. Én ezt mondom ösztönösnek. Ez a lényeg.
Amiről te beszélsz, azok egy adott társadalmi közeg (nem csak vallási) szokásai. Az még nem vallás, az csak külsőség az általam említett tartalom nélkül.
A rítusoknak és hagyományoknak megvan az értelmük a vallási rendszerekben, de mára mifelénk eléggé kiüresedtek, kevesen értik a tartalmukat.
Ha valaki pl. csak megszokásból vagy rokonai, barátai miatt jár templomba (sámánrévülésre, meditációra stb.), de már nem érzi át ott az Istennel (a transzcendenssel) való kapcsolatot, azt nem nevezném vallásosnak, csak vallási jellegű szokások gyakorlóinak, közösséghez idomulónak.

"Amiről te beszélsz, azok egy adott társadalmi közeg (nem csak vallási) szokásai. Az még nem vallás, az csak külsőség az általam említett tartalom nélkül."
Ez így van, csakhogy ezek a szokások képezik a táptalaját annak az ösztönös transzcedenciában való hitnek és e társadalmi szokások nélkül szerintem ez nem maradna életben.

"Ha valaki pl. csak megszokásból vagy rokonai, barátai miatt jár templomba (sámánrévülésre, meditációra stb.), de már nem érzi át ott az Istennel (a transzcendenssel) való kapcsolatot, azt nem nevezném vallásosnak, csak vallási jellegű szokások gyakorlóinak, közösséghez idomulónak."

Ezzel eggyetértek. Véleményem szerint ezért is megkérdőjelezhető a hitelessége a népszámlálások vallási szekciójának.

"csakhogy ezek a szokások képezik a táptalaját annak az ösztönös transzcedenciában való hitnek és e társadalmi szokások nélkül szerintem ez nem maradna életben."

Hát ha csak ezek képeznék, akkor éppen ezért nem lehet ösztönös! Az ösztön lényege, hogy "zsigeri", velünk született, belülről fakad, nem külső dolog.
Éppen ellenkezőleg! Miközben visszaszorul pl. a történelmi (főként keresztény) egyházak szerepe, ezzel egyidőben hihetetlen igény van a hitre, melyre a különböző divatos "ezoterikus"-nak nevezett tanok, a "new age" valamint más pl. előzmény nélküli "újvallások" a legjobb példák.
Nyilván nehéz lenne megvizsgálni egy olyan embert, aki nem él "társadalomban", hogy megtudjuk "akar-e hinni", mert akkor újszülöttkortól kezdve kellene elszigetelni (szegényt), de akkor meg sok minden kimaradna, ami az emberré váláshoz kell. De ha nagyobb (csoportos) szinten nézzük meg, akkor látjuk, hogy a történelem folyamán a világ bármelyik pontján élő és egymástól akár elszigetelt ősi népek (pl. a tőlünk messze lévő hagyományos amerikai kultúrák: aztékok, inkák) alapjaiban is eléggé hasoló és más kultúráknak is megfeleltethető világnézetet fejlesztettek ki - és így minden népnek van (volt) valamilyen hite -, akkor elmondhatjuk, hogy ez (a hit) univerzális, és őseredeti dolog.

(ez már vallástudományi, pszichológiai és szociológiai fórum is lesz, ha jól látom.. :-) )

A népszámlással kapcs. megjegyzéssel egyetértek, csakhogy nagyon nehéz egy ilyen nagy volumenű, inkább kvantitatív adatfelvételbe (mint pl. a népszámlálás) finom distinkciókat alkalmazó kérdésblokkokat tenni, hogy elkülönítse a valódi vallásosságot a külsődleges szokástól, de vannak erre kísérletek.
Erre inkább direkt vallásszociológiai felvétel eredményeit kell megnézni. Utána lehet nézni..

Elhamarkodottan írtam. Nem a táptalaját képezik, hanem azon tényezők közé tartozik, melyek nagymértékben befolyásolják a kialakulását. Nyilvánvaló, hogy a vallások létének indokát nem lehet csak úgy egy két mondatban összefoglalni. Ez egy komplex dolog, ami csak az emberre jellemző (- na jó, talán a neandervölgyiekre is az volt) és bizonyára génünkből eredő ösztönös és külömbözö társadalmi hatások is befolyásolják ezt. Én a társadalmi példát azért hoztam fel, mert így akartam rámutatni arra, hogy szerintem a vallások nem közvetlenül, nem direk, hanem indirekt módon ösztönösek - tehát egy olyan ösztönös tulajdonságunk részterméke mint mondjuk az, hogy mindenben próbálunk miérteket és célokat keresni, persze ez is csak egy részmagyarázat, részelmélet.

Amúgy igazad van, néha hajlamos vagyok elfelejteni, hogy informatikai fórumon vagyok. Biztos mert annyira otthon érzem már itt magam :)

"indirekt módon ösztönösek"

Szerintem ilyen nincs, ez túl van bonyolítva..
Az ösztön lényege, hogy direkt.

Nem tudom - félek, hogy az univerzum egyik legkomplexebb rendzserének terméke ellen nem lehet azt az értvet felhozni, hogy túl van bonyolítva :)
Biztos én sem vagyok benne, de ennem majd még utánnanézek...

Én a fogalmazásodra utaltam..

Ja igen. Erre sajnos nem tudok pontos, etológiai, szociológiai, stb szakszavakat felhozni. Bocs. Mint felül írtam (hibásan), majd még utánnanézek.

Annyit tennék még hozzá, hogy az ateista is hisz valamiben - pl. az ateizmusban, racionalitásban stb, de ezt nem nevezném vallásnak, csak világnézetnek, mivel nincs benne transzcendencia (esetleg csak rejtetten).
Ugyanígy a modern időkben az ateizmus is egyfajta szokás, amelyhez lehet alkalmazkodni, "és e társadalmi szokások nélkül szerintem ez nem maradna életben" :-)

"Annyit tennék még hozzá, hogy az ateista is hisz valamiben - pl. az ateizmusban, racionalitásban stb"

Ezzel egyetértek. Ha kijelentjük valamiről, hogy tudjuk vagy nem tudjuk az dogmatikus.
Pl: Én most nem azt írom, hogy tudom, hogy anyám most itt áll a hátamnál és nézi amit írok (lool), hanem azt, hogy elég nagy a valószínüsége annak... ugyanis, honnan tudjam én azt, hogy most nem halucinálok stb. Persze ez attól függ, hogy ki hol húzza meg a határokat, azokra a dolgokra melyeket elfogad és azokra melyeket nem. szerk: de a teizmus és a modern ateizmus határai, nem egymás mellett vannak véleményem szerint
Sőt, hogy tovább bonyolítsam: minden hivő 99% ban ateista és 1% hívő :D Ugyanis egy keresztény nem hisz Allahban, Sheevában és még a többi sok-ezer istenségben.

"Ugyanígy a modern időkben az ateizmus is egyfajta szokás, amelyhez lehet alkalmazkodni, "és e társadalmi szokások nélkül szerintem ez nem maradna életben" :-)"
Úgyérted, hogy ez is az emberi agy terméke - és ugye ami az emberi agy terméke az az emberiség nélkül eltünne? Hát ha igen, akkor hülye az aki ezt megkérdőjelezi :D

"Sőt, hogy tovább bonyolítsam: minden hivő 99% ban ateista és 1% hívő :D Ugyanis egy keresztény nem hisz Allahban, Sheevában és még a többi sok-ezer istenségben."

Nem az a lényeg, hogy melyik _nevű_ istenben hisz, mivel ezek ugyanazok, csak más néven a különböző kultúrákban. Az a lényeg, hogy hisz az istenében/isteneiben, tehát az arány éppen fordítva van..

én: "Ugyanígy a modern időkben az ateizmus is egyfajta szokás, amelyhez lehet alkalmazkodni, "és e társadalmi szokások nélkül szerintem ez nem maradna életben" :-)"
te: "Úgyérted, hogy ez is az emberi agy terméke - és ugye ami az emberi agy terméke az az emberiség nélkül eltünne? Hát ha igen, akkor hülye az aki ezt megkérdőjelezi :D"

Én csak arra utaltam ezzel, hogy minden világnézetre igaz, hogy egyesek egy adott társadalmi környezethez való tartozás miatt kritika nélkül elfogadják. Még az ateizmusra is.

"Nem az a lényeg, hogy melyik _nevű_ istenben hisz, mivel ezek ugyanazok, csak más néven a különböző kultúrákban. Az a lényeg, hogy hisz az istenében/isteneiben, tehát az arány éppen fordítva van.."

Nem hinném, hogy ez megfordítaná az arányt. Ugyanis nézzük csak az ateizmus definicióját "Az ateizmus az istenek, természetfölötti erők létezésébe vetett hit hiányával jellemezhető" legalábbis a gyengébbik változata. Ha megfigyeljük a külömböző vallásokat, akkor észrevehetjük (általánosságban szólva), hogy a vallásos hit egyik működési elve az, hogy degradálja az alternatív hitet a híveik szemében - lásd pl a keresztény és az iszlám alterofóbiáját miszerint csak a saját vallásuk elfogadható, üdvözítő, a többi e tartományon kívül esik, és gyakran a rossz oldalként jelenik meg mint pl a pogány vallások. És én nem hinném, hogy ilyen körülmények között, a fenti kijelentésem ne lenne igaz, és még akkor nem is beszéltem, a politeizmusról, sámánizmusról egyéb primitív vallásokról, melyek pl egy keresztény szemszögéből nézve fellelhető a bele vetett hit hiánya. Talán azért nem szeretik ezt hallani a kereszények, hogy ők 99% ateisták (és ez a 99% nem pontos szám figyelembe véve hogy 7000-10000 vallás van a Földön), mert van egy kicsit provokatív jellege, de ez attól még igaz. Persze ez nem azt jelenti, hogy a saját vallásukban való hit gyenge lenne, hanem azt, hoggy logikailag levezetve a többi vallások nagyrészével szemben ők is ateisták, vagy ha ez kevésbé provokatív a többi vallással szemben, nálluk is fellelhető a hit hiánya - de abba is hagyom, mert gondolom érted.

"Én csak arra utaltam ezzel, hogy minden világnézetre igaz, hogy egyesek egy adott társadalmi környezethez való tartozás miatt kritika nélkül elfogadják. Még az ateizmusra is."

Valóban igaz. Csakhogy, nem teljesen hasonlóak az arányok egy vallás és egy világnézet között, de attól még igaz.

"Nem hinném, hogy ez megfordítaná az arányt."

Na jó, azt csak túlzásnak szántam, hogy az arány fordítva van. Nem is tudjuk pontosan hogy van..
Nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy hiába különbözőek a vallások, hiába harcolnak egymás ellen (már amelyik), valójában mindegyik lényege ugyanaz: egy "felsőbb" rendezőelvben való hit. És ez szerintem univerzális, és ez lehet a többség.

"a vallásos hit egyik működési elve az, hogy degradálja az alternatív hitet a híveik szemében "

Ez hülyeség. Ez nem jellemzője a vallásos hitnek. Viszont jellemzője _bizonyos_ egyházaknak és _bizonyos_ vallási gyakorlatoknak. Legfőképpen a kereszténységgel és az iszlámmal (tehát a zsidó vallásból származó úgynevezett kinyilatkoztatott vallásokkal - de ezek nem a legősibbek!) fordul elő ilyesmi, de ott is vannak kivételek és különbségek.

Azért azt ne felejtsük el, hogy a vallásnak van egy másik funkciója is a transzcendens ösztön kiélésén túl, és ez nem más, mint a közösséghez tartozás erősítése. Amit pedig írtál, az nem a vallásból, hanem a közösségek természetes működéséből következik.
(ld. vindóz fikázás linux táborban és vica versa, vagy Fradi-Újpest, vagy politikai pártok stb.)

Viszont vannak olyan vallások, melyek elfogadják az alternatív hitet. Pl. Indiai eredetű vallások.

Az atiezmus általad citált definícióját inkább hagyjuk..

"A lényeg az, hogy hiába különbözőek a vallások, hiába harcolnak egymás ellen (már amelyik), valójában mindegyik lényege ugyanaz: egy "felsőbb" rendezőelvben való hit. És ez szerintem univerzális, és ez lehet a többség."
Olvastam valahol, hogy minden 6-ik vallás, mentes a felsőbbrendű istenektől.Hogy melyik könyvben azt nem tudom (talán az öt világvallás -ban), de ennek is utánnanézek majd... de attól még igaz, hogy univerzális, de ez most mit bizonyít? Ha jól sejtem, azt, hogy végül, mindenki megkapja a jutalmát, és a rossz meg a bűntetését, korra, nemre, vallásra, bőrszínre való tekintet nélkül. Ok - ha ezt a logikát követjük, akkor a pl a közelkeleti öngyilkos merénylőkkel mi a helyzet? De nem akarom kiforgatni a szavaidat. Nem tudom tényleg mire írtad.

"a vallásos hit egyik működési elve az, hogy degradálja az alternatív hitet a híveik szemében "
Rosszul írtam. Nem hit működési elve, hanem vallásé. Tegyük hozzá, hogy annak a vallásnak nagyobb a túlélési esélye amelyik alkalmazza a fenti kijelentésemet, de pontosítanék - nehéz általánosítani, mert ezt sokminden befolyásolja, az adott kor, az adott vallás vagy egyház gazdasági, politikai, és egyéb helyzete. Pl nehezen képzelem el a még üldözött keresztényeket, hogy hangosan felszólalnak a az alternatív pogány hit ellen. De mikor már hatalomra kerülnek a helyzet megváltozik. És ez most nem keresztény sajátosság. Mert őket is ugyanúgy üldözték azelőtt. Kivételek és külömbségek vannak az tény.
"Amit pedig írtál, az nem a vallásból, hanem a közösségek természetes működéséből következik."
Amit írtam, az tényleg csak a közösség természetes működéséből következik, akárcsak a vallások.

Az ateizmus definíciója meg 1-2 oldalt venne igénybe, én csak a legáltalánosabb formájat hoztam fel az ún. gyenge ateizmusnak.
Na én most elteszem magam holnapra, holnap 6 kor csörög a wekker.

"Olvastam valahol, hogy minden 6-ik vallás, mentes a felsőbbrendű istenektől."

Én nem felsőbbrendű istenekről, hanem rendezőelvről beszéltem. Természetesen nagyon különbözóek a vallások, de a lényeg a transzcendenciával, a láthatatlan elvvel, törvénnyel való foglalkozás.
Valóban vannak isten nélküli vallások (pl. buddhizmus, amit sokszor inkább filozófiának neveznek), de ott is van világrend, világmagyarázat és megfoghatatlanság.

Az öngyilkos merénylővel kapcsolatban nem tudok nyilatkozni, az iszlám egy viszonylag késői fejlemény a vallástörténetben (és így elég messze esik az ősi vallásoktól, melyek az igazi, tiszta formájú vallások), napjainkban pedig az öngyilkos merényletek inkább politikai, mint vallási ügyek. (Nem kell ahhoz vallásosnak lenni, hogy a saját közösségem érdekében harcoljak, és akár feláldozzam magam a közösség szebb jövője érdekében, láttunk ilyet bőven isten(ek) nélkül is, tehát ez nem vallási kategória)

"Amit írtam, az tényleg csak a közösség természetes működéséből következik, akárcsak a vallások."

Megint hangsúlyoznám, amiről eredetileg beszéltem. Az egyéni ösztönös igényről a hitre. A hit a lényege a vallásnak, az pedig belülről fakad, és nem a közösségekből következik. A közösségek csak egy megfelelő formát adnak a meglévő hit-igénynek. Az egyházak, szokások, rítusok _formai_ sajátosságai csak külső dolgok. A lényeg belül van.

A vallások köztudottan szétválnak exoterikus (külső) és ezoterikus (belső) irányzatra.
Az exoterikus irány az, amit mindenki ismer, a többségnek szól. Ez külsőségekből áll (szokások, dogmák, szabályok), és közösségösszetertó.
Az ezoterikus irány (más szóval misztika) az igazi vallásosság. Ez csak kevés beavatott ismerheti meg. Érdekes módon a különbözó vallások ezoterikus irányzatai (keresztény misztika, kabbala, szúfizmus) nagyon közel állnak egymáshoz. Ennek egyszerű oka van. Ezek szólnak a lényegről. Ezek nem akarnak harcolni senkivel. Ők közel akarnak kerülni a Teremtőhöz, megérteni és átélni művét.

Értem, hogy hova akarsz kilyukadni. Innentől már csak nézőpont kérdése az egész - főleg az, hogy ki hogy értelmezi a hitet, vagy ahogy fent írtam, hogy ki hol húzza meg a határokat. Itten már az általánosítás nem segít - ezt mindenki lelkére bízom. Részemről lezárnám ezt azzal, hogy élveztem az eszmecserét. Thx.

Köszönöm. Váljék egészségedre.

Először itt munkálkodik nálunk, aztán karácsonykor át megy az angolszászokhoz, aztán januárban a szlávokhoz, aztán Lappföld síszabadság

A déli féltekén most van szezonja a nyári Mikulásnak.

"Az emberek South Parkban teljesen kiborulnak, mivel a különböző vallású emberek összebalhéznak, hogy mi lehet a karácsonyi darabban."

110 - "Kula bá az ünnepi kaki" -resz az ide vonatkozo oktato film.

Az egyetlen értelmes rász a szószparkból.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

szerintem a márkláros is értelmes.

márklár!

Sziasztok!

Látom, ez a topik nagyon elment az eredeti témától, ezért beteszek ide valamit, ami már régóta nyomja a szívemet.

Az zavar nagyon a karácsonyi szokásokban (amellett, hogy az ajándékokról szól - Grinchnek igaza van) szóval, hogy ha azt mondják a gyereknek, hogy a Jézuska hozza az ajándékot, és ezt persze kapcsolni próbálják (vallásos családoknál) a Megváltóhoz. Én többé-kevésbé ateista családban nőttem fel, de szerintetek mit mondanak lelepleződéskor a vallásos szülők? Mert a bevált "a Jézuska nem is létezik" nem igazán korrekt... Még kevésbé az "én vagyok a Jézuska" amivel egyenesen isteni eredetűnek mondaná magát a szülő...

Egyébként nálunk a karácsonyok nagyon gyengék...nincs hangulat, nincs várakozás, nincs nagy családi összejövetel. Semmi. Mindig arra gondolok, hogy én majd a leendő családomnál valahogy helyrehozom ezt.

Na, ez most elég bánatosra sikeredett... ez van, rossz napom van.

Én sem nevelkedtem vallásos családban, de nekem is azt mondták a szüleim, hogy a Jézuska hozza. Amikor rájöttem (viszonylag hamar), hogy a szüleim vásárolják az ajándékot, akkor sem haragudtam rájuk, mert elfogadtam, hogy a gyerekség miatt mondták a mesés változatot.
Ha ezt - a mesés, csodás dolgokat - elvesszük a gyerekektől, akkor mi marad nekik?
Akkor azok a gyenge és hangulat nélküli ünnepek maradnak, mint amiről te beszélsz..

Én nem vagyok "vallásos" (megszokott értelemben). És még nem vagyok szülő.
Lehet, hogy azt mondanám a gyerekemnek, hogy pl. egy "angyalka" hozza, aztán rábíznám a gyerekre, hogy jöjjön rá magától, ahogy én. Szerintem ha nem hülye, akkor hamar rájön az igazságra, ezen nem kell görcsölni.
Vagy ha azt mondanám, hogy a Jézuska hozza, akkor később mondhatnám azt, hogy ezt szimbolikus értelemben értettem (ha elég okos, akkor megérti ezt), hiszen Jézus a szeretet vallásának prófétája, tehát az ajándékot a "szeretet" hozza. Így nem hazudtam a gyereknek, és nem is vettem el tőle a csodát.

Szóval ünnepelni tudni kell, tenni kell érte. Jó az egészségnek.

Igazad van, de én helyesebbnek érzem, hogy a szülői szeretet is benne legyen. Hallottam már gyereket, aki elég csúnyán elküldte anyukát, hogy nehogymán beleszóljon, mit kér a Jézuskától, anyának ahhoz semmi köze. Valahogy úgy érzem, hogy nincs értelme ennek a titoknak. Persze, mese... de akkor is. Szerintem szép az is, hogy a szüelitől kapja, mert szeretik. Mondom, ez mindig hatalmas dilemma volt előttem... nem tudom, mi a helyes. Bár időm még van eldönteni :)

Még én sem döntöttem el. Lehet, hogy neked van igazad. A teljesen őszinte verzió is lehet jó megoldás. Ez teljesen egyéni, és a gyerek alkatától is függhet.

Egy ideje majdnem minden szombatombol kb. egy orat az egyik nagy multi (fokent) elelmiszeripari aruhazaban toltom edesanyam miatt, vezetni csak en tudok, s mindig annyi mindent vasarol, hogy azt kozossegi kozlekedessel keptelenseg lenne hazahurcolaszni. Gyerek mindig sok van, szulok nem tudjak "hova tenni" oket, igy magukkal viszik az aruhazba. S azt vettem eszre, hogy az elmult 2-3 hetben rendre a gyermek szeme elott valogatjak ki az ajandekokat, teszik a kosarba s fizetik ki a penztarnal. Es nem csak harom honapos csecsemokrol beszelek, hanem a "rendes korban levo" 1-4 evesekrol, akik (szerintem) pont abban a korban vannak, hogy szukseguk van a varazsra amit a Jezuska jelent. Lehet, hogy ha ugy nonek fel, hogy nem is lesz reszukben ilyen "csoda"? Vajon kihat ez majd az o csaladjukra?

Épp ez a nagy kérdés!
Hogy hazudjunk nekik az álomért, vagy őszintén adjunk nekik szeretetet. Amit Te mondasz, az valóban nagyon rossz, de túlzás. Szerintem az lenne az ideális középút, hogy a Jézuskához hasonlóan titokzatossá tennénk a gyerek megajándékozását, de a szülő adná akkor is. Kerülhet fa alá, becsomagolva, és semmit nem kell róla idő előtt elárulni, de maradjon a szülő kezében. Ha csak arra gondolunk, hogy miután megkapja a gyerek az ajándékot, mit csinál? Elmegy játszani! Nem köszöni meg, mert nincs kinek és miért. Hol a szeretet? A titokzatos ajándékozó iránt ritkán...
Másik nagy gond... emlékszem, mert velem is ez történt. Mikor megtudtam az igazságot, először nem mertem elhinni. Aztán nem mertem leleplezni anyut, aki olyan nagy lelkesedéssel küzdött, hogy titok maradjon, ami az. Szerintem ez nem jó. Így már ketten hazudunk... karácsonykor... szeretetből/sajnálatból/félelemből?
Persze megint nem jó, mert mi van, ha a gyerek azzal állít haza, hogy hozzá miért nem jön a Jézuska, ha a Ferikéhez igen? Vagy: az óvónéni azt mondta...

Előre bocsájtom, hogy a mi családunk az itteni fogalmakkal mérve "őskonzervatív tradícionalista katolikus".

Nálunk van advent is, esténként gyertyagyújtás, várakozás a Karácsonyra. Szenteste ünneplés van, ajándék csak az éjszaka folyamán érkezik, és a gyerkősök csak reggel kapják meg. Történik ez éppen azért, hogy az esti ünneplés és az ajándékok, mint olyan az kissé szétválasztódjon. Így talán jobban kijön, hogy a Karácsony nem elsősorban az ajándékokról szól.

Amúgy nem mondjuk explicite, hogy az ajándékokat a Jézuska hozza, (én nem nagyon szeretem a Jézuska terminus technikust, nem is nagyon használjuk). Az ajándékot mindenki azért kapja, hogy örüljön, nem annyira fontos az, hogy kitől és hogyan.

Ennek ellenére keresztény szempontból semiképpen nem tartom "hazugságnak", hogy Jézustól kapjuk az ajándékot. Jézus a saját hitem szerint nem úgy avatkozik az életünkbe, hogy idejön aztán csinál ezt vagy azt, hanem más embereken keresztül. Ezért érzem korrektnek az ajándékozós dolgot is, hiszen Jézus indít az ajándékozásra, ő teszi anyagilag is lehetővé, hogy ezt vagy azt ajándékozzunk egymásnak.

Ezért aztán alighanem a gyerekeknél is irreleváns lesz a kérdés, hiszen végeredményben Jézunak adunk hálát az ajándékért, akkor is, ha effektíve nagymamától kapta a legót.

Csaba

Hoppá! Nagyon tetszik a hozzáállás és logika. Szerintem is így (lenne) szép a karácsony. Köszi szépen, sok dolgot helyre tettél az én (eléggé hiányos) vallásismeretemben.

PS.: Remélem nem az jött le a hozzászólásaimból, hogy támadnám a vallást, mert szó sincs erről. Sőt.

Ez a trey nagyon figyelmes. Ebbe már én se nagyon tudok belekötni :D

____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

Itt mindenki csak Karácsonyról és Mikulásról beszél. Na de mi van a Télapóval? "Té-lapó itt van, hóasu-bája..." Na ugye, hogy ti is énekeltétek.