Muszáj volt ezt a topikot megnyitnom, mert gazdasági témájú topikokban rendre olyan sötétséget vélek felfedezni, hogy indokolt. Mielőtt valaki belevág abba, hogy maga kezeli a befektetéseit (mert ugye ért hozzá ...), érdemes rápillantani egy olyan összehasonlításra (random kerestem egyet a neten 👆), ami a befektetés kockázatát firtatja a várható hozam, nyereség stb. függvényében. Amikor arról beszélünk, hogy kinek milyen befektetési portfóliója van, akkor abban a fenti elemek szerepelhetnek megfelelő részvételi aránnyal, ami arányos a befektető kockázatvállalási kedvével.
Egyértelmű, hogy egy alacsony kockázati besorolású eszközzel (pl. állampapír) nem fog senki sem bankot robbantani, nem is arra való. Egy növekedési vagy spekulatív eszközzel akár nagyobbat is lehet szakítani, de akár bukni is, hiszen sokkal nagyobb az ilyen befektetések kockázata. Ahogy növekszik a várható nyereség, úgy növekszik a befektetés rizikója is.
Akinek ezek az alapok nincsenek meg, azok vagy maradjanak a portfóliójukkal a "nincs" vagy "alacsony" sávban, vagy forduljanak a vagyonuk kezelése tekintetében szakemberhez.
Hozzászólások
Tehát, amikor arról beszélek, hogy van mondjuk 100M-om állampapírban (alacsony kockázatú), de alapjában véve én egy "közepes-magas" kockázatviselési hajlandóságú ember vagyok, akkor az azt is jelenti akár, hogy akár ugyanannyit vagy többet tarthatok rizikósabb befektetésekben is. Így az olyasmit, hogy "mennyid van állampapírban, abból nem fogsz meggazdagodni" balfaszságokat kérem mellőzzük, az állampapír nem is arra való ... Az állampapír arra való, hogy a portfólió biztonságos hányadát adja ... Akinek ezek nincsenek meg, tényleg forduljon inkább egy befektetési tanácsadóhoz ...
trey @ gépház
Az állampapír arra való, hogy az államnak add a pénzed. Az hogy biztonságos erősen vitatható. Mert ha devizában veszed megtörénhet, hogy az álam fizetésképtelen lesz (a magyar történelemben volt már ilyen). Ha meg forintban van, akkor egyszerűen elinflálódik.
A legrosszabb amit tanácsolhatsz. Biztosan kiforgatja mindenéből.
Ez az ország túl élt egy Trianont, talán OV nem lesz kártékonyabb. Hahahaha.
Kérlek ezeket a nyugdíjas-klub szintű érveket hagyd ki a beszélgetésből. Főleg te, aki azon morfondírozik egy másik szálban, hogy a teljes vagyonát az "államnak adja" :D
Persze, persze. Több millió svájci frank sérült pénzügyi zseni országában indokolatlan az, hogy meghallgasson valakit, aki ért is hozzá.
trey @ gépház
Félreértesz, én pont azt vázoltam, hogy állampapírt nem veszek, mert szemfényvesztés. Én vállalkozásba és termőföldbe fektetem a pénzem.
Akkor mit óbégatsz, hogy "csak 150 milliót lehet állampapírból venni" (azt is fogalom nélkül)?
trey @ gépház
Mert
150 millió100 millió állampapírban magánszemélyként erős korlátozás az eddigi 250 millió helyett. Csak hogy értsd: az eddigi 250 milliót viszik le 100 millióra január 1-től! Nem véletlen nem akar az állampácsi értelmezhető jövedelmet fizetni, neki a kicsi 100e ft-os ügyfelekre fáj a foga.Per széria.
Nekem jóval több van benne, van olyan sorozat ami elérte a 250-et.
Már más is mondta neki, nem érti ...
trey @ gépház
Ki az aki nem ebben gondolkozik?
A másik ami zavaró a "biztonságos"-nak mondott papírnál, hogy az Államkincstár bármikor ismét változtathat a kamatfeltételeken. A mostani, új sorozatoknál az Államkincstár a csökkenő jegybanki irányadó kamatra hivatkozott. Az is elképzelhető, hogy a lejáratnál hamarabb kivezetik az egyes szériákat, és valószínűleg rosszabb feltételeket kínáló sorozattal helyettesítik. Mi ez, hogyha nem "átadom" a pénzem az államnak, hogy sáfárkodjon vele!?
A konkrét szériánál nem változtathat, mert azzal óriási a kockázata, hogy simán visszaadják egyszerre, illetve az valóban olyan példát adna, hogy egyáltalán elvenné befektetői kedvet az állampapírtól.
Egyébként most pont az történt, hogy azért jöttek az új szériák, hogy vágjanak a kamatprémiumon, növeljék a futamidőt. A másik oldalt ugye értjük, hogy már 2031-es lejáratra és amúgy egész komoly kamatra adósodik el az ország. Tavaly még a 2027/2029 elég volt...
Annyira nem érted te azt, hogy hogyan működik, hogy az félelmetes :D
trey @ gépház
Óh, jaj! Még a Telex is ilyeneket ír!
(* Természetesen, annyival kiegészíteném a Telex dicsérő szavait, hogy attól függően, hogy a befektetőnek milyen kockázat-vállalási hajlandósága van. Lásd: fenti ábra ...)
trey @ gépház
Szerintem te nem tudod az érzelmeidet a realitás mögé szorítani. Mert szeretnéd elhinni, a legjövedelmezőbb, legbiztonságosabb befektetési formát találtad meg. Az Államkincstár pont az ilyen emberekre utazik mint te is vagy.
Most írtam le neked, ábrával bemutatva, hogy nekem az állampapír a legkisebb kockázatú eleme a portfóliómnak :D Te vagy az egyike azoknak itt, akik azt hiszik, hogy az én portfólióm így néz ki:
100% állampapír
:D :D :D
Ezt te honnan a bánatból vetted?
trey @ gépház
A legkisebb kockázatú befektetés így néz ki: "bevarrom párnába"
Hát igen. A tipikus magyar "befektető", aki nem érti, hogy miért nem jut egyről a kettőre, egy háztűz esetén meg miért vált egyik napról a másikra földönfutóvá. Jól hozod ezt a figurát.
És akkor most egy ingyen tanács: ez nem befektetés :D
trey @ gépház
A készpénz túl kockázatos, gondolj bele hogy mennyi minden kockázata van:
- ellopják
- megsemmisül
- hamis pénzt kapsz
- infláció megeszi - ez nem is kockázat, hanem tény, emiatt a készpénz kockázatosabb, mint a bankbetét vagy magyar állampapír, hiszen garantáltan évről évre buksz vele az infláció miatt
Én a készpénzt a tetejére tenném, kockázatosabb mint egy részvény ETF ezek miatt. Persze most nem arról beszélek, hogy van a pénztárcádban 50.000 Ft, hanem hogyha mondjuk otthon tartasz a párnacihában 50 millió Ft-ot, na az még a devizás részvény ETF-nél is kockázatosabb (gondolj bele, egyik napról másikra az egészet el is lophatják, vagy az infláció miatt egyre kevesebbet ér).
Részvényt is el tudnak lopni. Befektetési szempontból nézve nem ilyen szempontok szerint vizsgáljuk a kockázatot.
Dematerializált részvényt mégis hogyan lopnak el, kifejtenéd?
Dehogynem, ezt is figyelembe kell venni a befektetésnél, ha fizikailag eltűnhet / megsemmisülhet könnyen, akkor az bizony nagyon kockázatos.
Minden elektronikusan tárolt dolog megsemmisülhet és ellopható (= átutalható máshova). Hallottál már olyat, hogy valakinek feltörték a bankszámláját?
Nem semmisülhet meg, lemented az MNB nyilvántartást is, az alapján mindig tudod bizonyítani a tulajdonodat, arról csinálhatsz akár több biztonsági mentést is. A készpénz viszont bizony megsemmisülhet, pl. eléghet.
Bankszámla feltöréskor kártérítést szoktak kapni, de ha már online intézed a pénzügyeidet, akkor ne legyél annyira amatőr hogy alapvető biztonsági dolgokat nem tartasz be.
Készpénznél hacsak nem tartod páncélozott széfben és nem őrizteted nonstop, akkor óriási a kockázatod, nem lehet összehasonlítani az elektronikus dolgok kockázatával.
Nem hiszem, hogy akik ketnaponta kuldik az OTP-s phishinget azok hobbibol csinalnak, szoval valamit megiscsak el lehet lopni valahogy. :)
Akkor a párnacihában kell tartani a pénzt, mert küldik az adathalász emaileket és úgyis ellopják a pénzed? Nem értem a logikát.
Ne kattints az adathalász emailben lévő linkekre :)
Valoban. :)
Ha "nem lehet ellopni", akkor miert probaljak meg megis?
Materialis X eszkozt miert dematerializalt Y eszkozzel hasonlitasz ossze?
Nezd ceteris paribus a kockazatot. Keszpenz vs materializalt reszveny? Melyik kockazatosabb? Masnap a kp-t befizeted a szamladra, az ertekpapirt pedig a KELER-en keresztul dematerializalod, most melyik kockazatosabb?
papír részvény, ilyennel a gyakorlatban már nem fogsz találkozni.
Oke, de a kerdes ez volt? :)
Ha akarod, nyugodtan csereld ki a reszvenyt aranyrudakra, a pelda szempontjabol kb. mindegy.
Nade az hogy a kockázata milyen az egy dolog, a másik, és befektetői szempontból fontos, hogy vajon a magasabb kockázatú az valóban hozta-e az annak megfelelő hozamot? Most forintban mondjuk a 15-16-17%-os álompapírokhoz képest mondjuk kb. 20-25%-ot, hogy legyen értelme a dolognak. Úgy, hogy ezek a mostani állampapírok, amiben már pénzed van, 17-19% körül hoznak, persze forintban, és ehhez képest jövőre mivel sikerül 25%-ot realizálnod? Az ingatlant nem tudom mennyire lehet ide venni, mert elég kacifántosan lehet kiszámolni a hozamát (ki van-e adva, mennyire romlik az állapota, mennyiben van a fenntartása, a piaci érték stb., és közben az infláció, és hogy pl. az állampapír hozamhoz képest mennyivel jobb vagy rosszabb, a számolt _elméleti_ aktuális érték, minusz adó, ha még kell rá fizetned), ráadásul az ingatlanpiac éppen nem hasít annyira, hogy puff eladd, de amint eladod... :)
Az összefüggések az állampapír sorozatok és az alakuló infláció közt, amit Jakubinus nem nagyon ért ^^^^
trey @ gépház
Annyit gondolj végig, hogy az egy éves késleltetett fizetés alatt kinél van a kamat, kinek fial ez a pénz. Szóval az idei 24% inflációra a kamatodat bátran oszd el 1.24-el, hiszen ebben az egy évben nem neked fial a pénz, hiszen az állam 12 hónappal később fizet. Tehát csak 19.35% a kamatod, 24% infláció mellett.
A 16%-od egyébként 13.79% volt. Remélem segítettem.
https://naszta.hu
50%, sőt 60%-os, mert a havit kell nézni, nem az éveset. Ezt a 24%-os inflációt befektetési ABC-ben érdemes átgondolni, nem?
LOL
Az egyik percben arról ugatsz, hogy mennyire szar az állampapír, az állam el akarja venni a pénzt, erre kiderül, hogy utána azért óbégatsz, mert az emberek nem tudnak venni eleget ebből a nagyszerű befektetésből mert az állam nem akar fizetni nekik értelmezhető jövedelmet ...
Még egyszer: nézz fel az ábrára, az állampapír nem a meggazdagodás eszköze
Kezd az alapoknál.
trey @ gépház
Némi ellentmondás van egy mondaton belül.
Jaja, az ellentmondásos kommunikációdra mutat rá.
trey @ gépház
Halóhaló. A konkrét egyfajta állampapírból lehet befektőnként 100M-t venni (PMAP 2028/L és 2031/I), mert amúgy van rakás fajta, igaz kisebb hozammal, ahol nincs korlát, vagy ha van, akkor az egy második csomagnak minősül. Az egyébként őszintén érdekelne, hogy a lakosság hány százalékának lenne probléma, hogy szumma 100M-nyi állampapírt vehet, illetve hogy mondjuk a 2028/L-ból csak 100M-nyi vehet. Gondolom van olyan, aki ezen most sírva forgolódik, de nekem elnézve az utcán az embereket, valahogy nem ez tűnik a meghatározó többség problémájának.
Ez milyen termőföld, csak Magyarországon?
https://en.wikipedia.org/wiki/Equity_home_bias_puzzle
Van sokféle torzítás a befektetéseknél, amiket a befektetők maguk okoznak saját maguknak, pedig ezeket el kéne kerülni, érdemes ezekkel tisztában lenni. Egyik ilyen, hogy sokan főleg a saját országukban fektetnek be, miközben jobban megérné globális portfóliót tartani, csak nem néznek utána eléggé a befektetők. Már tudsz venni TBSZ-re globális részvény vagy ingatlant ETF-et is, adómentesen.
A magyar termőföld miből gondolod, hogy jobb hozamot fog hozni, mint például egy amerikai adatközpont, vagy egy japán irodaház, vagy egy német logisztikai ingatlan, vagy egy spanyol hotel, vagy egy hongkongi bevásárlóközpont? Hiszen ezekbe is be tudnál fektetni, miért pont magyar termőföld? Ez a "home country bias", amit ajánlott elkerülni.
Ezek az ábrák azoknak szólnak, akik csak vágynak a vagyonosodásra. Amíg nincs 500k Euród, addig csak azon gondolkodj, hogy miként lesz meg az első 500k Euród egyben, szabadon befektethető formában. Ha megvan, akkor meg úgyis találsz más befektetői startégiát a pénzedre vágyó befektetők nélkül is.
Én 100K körül kezdtem. De kevesebbel is lehet, csak nem Magyarországon (a sok extra adó és költség miatt).
Az ábra azért nem ad teljes képet, főleg, ha a magyar valóságban próbálod értelmezni. Államkötvényből is van ETF, és az államkötvény is lehet kockázatos. Attól függ ugye, melyik országról van szó. És a bevételnövelés is hamis képzet, ha HUF-ért veszel HUF kötvényt inflációközeli/alatti kamatra (de persze még mindig jobb, mint a cash). És opcionálisan hozzá lehet képzelni, hogy a befektetéseiddel kit támogatsz (ld. ESG ill. politikai hovatartozás). Ezek főleg akkor jelentenek gondot, ha tonnaszámra veszed a magyar államkötvényt, de ha eléggé diverzifikálsz, a problémák kevésbé jelentkeznek.
Ja és persze hiányzik az ábráról a saját ingatlan és a Rolex :)
Sok minden hiányzik róla. Arra való, hogy 0.0-s embereknek az agyában gyújtson némi világosságot és ne beszéljenek vadakat.
trey @ gépház
Ha ugy gondolod, hogy ez az abra igy oke, akkor inkabb ne szidd masok penzugyi ismereteit.
Kemény, évekkel teli kommentet olvastam megint tőled. Ami nem szokatlan, inkább csak a tendencia rémisztő: egyre több ilyen jön felőled.
trey @ gépház
Hat, most mit mondjak? A politikai shitposting alapvetoen nem zavarna, mert jol szorakozom rajta, de a szandekos ertetlenkedes azert kezd faraszto lenni neha.
De legyenek akkor ervek, peldaul miert van, hogy az abra szerint egy ceges kotveny kevesbe kockazatos, mint mondjuk a G7 Government Bond index? Vagy mondjuk, hogy a bankszamlapenznek nincs kockazata?
Az allampapiros threadben sem azon megy a porges, hogy az allampapir hozama jo-e, de ezt te is erted, csak leszarod, mert nem illeszkedik a sztoriba, amit elo akarsz adni.
Thanks for coming to my TED talk.
Ezzel pontosan így vagyok én is.
De, azon megy. A szándékos politkai aktivisták / fearmongerek azon pörögnek. Mert ha nem így lenne, akkor ... 🤷♂️
trey @ gépház
Nem mondtam, hogy csak te csinalod. :)
Pont azert fullad unalomba, mert a legtobb threadben pro-kontra mar ez megy.
Az ilyen ábrák hozzá nem értőknek van. Ne kelljen magyarázni újabb fogalmakat.
Az jogos kritika, hogy bankcsőd sűrűbben van, mint országbedőlés. Így a kockázat rész false.
A készpénz és az állampapír kb. ugyanaz a kockázat. (A pénzre nézhetsz zero coupon perpetual kötvényként.) De future-ből is van olyan, amiből előbb veszel, mint egyes államkötvényekből. Szóval a fenti piramis csak nagyon kicsiben, egy bankfiókban igaz (talán).
https://naszta.hu
Nem lehet ugyanaz a kockázat, hiszen az egyik kárpótol az inflációs veszteségedért, a másik nem. Lényegében nem egyformán változik realértéken. Vagy csak arra gondolsz, hogy ugyanaz az entitás áll mögötte? Aztán ott van az is, hogy pénzcsere esetén a kp-t n év után, max gyűjtőknek adhatod el, míg az államkötvény egy soha el nem évülő követelés.
A pénzcserénél baromi hosszú átmeneti időszakot adnak. Az első lépcső a forgalomban lévő pénz cseréje, a második lépcső (itthon) a hivatalos bevonás napja, ami után a postán/bankokban beváltják a régit még 3 évig, és az utolsó lépcső, hogy az MNB üfszolgon még 10-20 évig cserélnek. Szóval itt valódi kockázatról nem beszélhetünk, egyedül akkor, ha valamilyen titkosnak szánt készlet kerül elő valakinél örökléskor, ami a valahol ottfelejtődött.
Link: https://www.mnb.hu/bankjegy-es-erme/penztari-szolgaltatasok-lakossag-re…
Pengő -> huf ?
Egy háború utáni, lerombolt, és megszállt országban lévő helyzetet azért ne hasonlítsunk a mindennapokhoz. Nem ismerem a korabeli lelkiállapotot, már nincs is kit megkérdeznem, de gyanítom, hogy nem csak úgy hirtelen jött. Egy olyan esetben lehet, hogy az államkötvényeid, vagy bármilyen részvényeid a hajadra kenheted, lásd a későbbi államosítások...
Igen, a kockázat az, ha a tőkerész nem ér semmit/lényegesen kevesebbet. Ez pénz és államkötvény esetén ugye az államcsőd.
https://naszta.hu
Ha kiraksz egy
grafikontvalamit, akkor jó lenne a tengely(ek)re kiírni, hogy mi micsoda!? Azt sakkozom ki, hogy a függőleges a kockázat. De minek a kockázatát akartad szemlélteni? Valószínűleg azt, hogy a vagyonelem veszít értékéből? Akkor a pénzt, és a számlapénzt a derivatíváknál magasabbra kéne rakni, mert infláció az mindíg van!Nem értékvesztés, hanem a befektetés kockázata. Ha ott a pénz a bankszámládon, akkor az nominálisan (elvileg) mindíg meglesz és ezért nincs kockázat (OBA). Az állampapírok legkisebb kockázatúak, mert mindíg adnak kamatot (valamilyen formában), és végülis az állam tokkal vonóval garantálja. Bármi ami felette van, pl. valamilyen tőkevédett, hozamgarantált+bónusz alapos, ETF-es történet az ezeknél kockázatosabb, és elméletben nagyobb hozamú. Ezeknél már csak az a kérdés, pláne jelenleg, hogy hoznak-e 10% felett biztosan éves szinten, vagy egy ilyen turbulens időszakban be is szakadhat...
Gondolom ezekkel tisztában voltál, de az ilyen befektetési háromszögek mindíg ezt mondják, és rendszerint valamilyen értékesítési koncepciót támasztanak alá. Ahogy írtad, az értékvesztés az alapjáraton van, ezért a reálhozamok érdekesek, ezt például a nyugdíjpénztáraknak publikálnia is kell évente.
Például a 2022-es az eddigi 2023-as évet nézve érdekelne, hogy példul a PEMAP-oknál, vagy forintban a PMAP-nal mi volt jobb, sőt a PMAP-ot nézve mi lesz jobb 2024-ben. Az pláne érdekelne, hogy mivel lehet, lehetett reálhozamot elérni.