Befeketetési ABC

Offtopic

Muszáj volt ezt a topikot megnyitnom, mert gazdasági témájú topikokban rendre olyan sötétséget vélek felfedezni, hogy indokolt. Mielőtt valaki belevág abba, hogy maga kezeli a befektetéseit (mert ugye ért hozzá ...), érdemes rápillantani egy olyan összehasonlításra (random kerestem egyet a neten 👆), ami a befektetés kockázatát firtatja a várható hozam, nyereség stb. függvényében. Amikor arról beszélünk, hogy kinek milyen befektetési portfóliója van, akkor abban a fenti elemek szerepelhetnek megfelelő részvételi aránnyal, ami arányos a befektető kockázatvállalási kedvével.

Egyértelmű, hogy egy alacsony kockázati besorolású eszközzel (pl. állampapír) nem fog senki sem bankot robbantani, nem is arra való. Egy növekedési vagy spekulatív eszközzel akár nagyobbat is lehet szakítani, de akár bukni is, hiszen sokkal nagyobb az ilyen befektetések kockázata. Ahogy növekszik a várható nyereség, úgy növekszik a befektetés rizikója is.

Akinek ezek az alapok nincsenek meg, azok vagy maradjanak a portfóliójukkal a "nincs" vagy "alacsony" sávban, vagy forduljanak a vagyonuk kezelése tekintetében szakemberhez.

  • 618 megtekintés

( trey | 2023. 06. 07., sze – 09:02 )

Szerkesztve: 2023. 06. 07., sze – 09:03

Tehát, amikor arról beszélek, hogy van mondjuk 100M-om állampapírban (alacsony kockázatú), de alapjában véve én egy "közepes-magas" kockázatviselési hajlandóságú ember vagyok, akkor az azt is jelenti akár, hogy akár ugyanannyit vagy többet tarthatok rizikósabb befektetésekben is. Így az olyasmit, hogy "mennyid van állampapírban, abból nem fogsz meggazdagodni" balfaszságokat kérem mellőzzük, az állampapír nem is arra való ... Az állampapír arra való, hogy a portfólió biztonságos hányadát adja ... Akinek ezek nincsenek meg, tényleg forduljon inkább egy befektetési tanácsadóhoz ...

trey @ gépház

Az állampapír arra való, hogy a portfólió biztonságos hányadát adja

Az állampapír arra való, hogy az államnak add a pénzed. Az hogy biztonságos erősen vitatható. Mert ha devizában veszed  megtörénhet, hogy az álam fizetésképtelen lesz (a magyar történelemben volt már ilyen). Ha meg forintban van, akkor egyszerűen elinflálódik.

Akinek ezek nincsenek meg, tényleg forduljon inkább egy befektetési tanácsadóhoz ...

A legrosszabb amit tanácsolhatsz. Biztosan kiforgatja mindenéből.

Az állampapír arra való, hogy az államnak add

Kérlek ezeket a nyugdíjas-klub szintű érveket hagyd ki a beszélgetésből. Főleg te, aki azon morfondírozik egy másik szálban, hogy a teljes vagyonát az "államnak adja" :D

Akinek ezek nincsenek meg, tényleg forduljon inkább egy befektetési tanácsadóhoz ...

Persze, persze. Több millió svájci frank sérült pénzügyi zseni országában indokolatlan az, hogy meghallgasson valakit, aki ért is hozzá.

trey @ gépház

Akkor mit óbégatsz, hogy "csak 150 milliót lehet állampapírból venni"

Mert 150 millió 100 millió állampapírban magánszemélyként erős korlátozás az eddigi 250 millió helyett. Csak hogy értsd: az eddigi 250 milliót viszik le 100 millióra január 1-től! Nem véletlen nem akar az állampácsi értelmezhető jövedelmet fizetni, neki a kicsi 100e ft-os ügyfelekre fáj a foga.

Per széria.

Ki az aki nem ebben gondolkozik?

A másik ami zavaró a "biztonságos"-nak mondott papírnál, hogy az Államkincstár bármikor ismét változtathat a kamatfeltételeken. A mostani, új sorozatoknál az Államkincstár a csökkenő jegybanki irányadó kamatra hivatkozott. Az is elképzelhető, hogy a lejáratnál hamarabb kivezetik az egyes szériákat, és valószínűleg rosszabb feltételeket kínáló sorozattal helyettesítik. Mi ez, hogyha nem "átadom" a pénzem az államnak, hogy sáfárkodjon vele!?

A konkrét szériánál nem változtathat, mert azzal óriási a kockázata, hogy simán visszaadják egyszerre, illetve az valóban olyan példát adna, hogy egyáltalán elvenné befektetői kedvet az állampapírtól.

Egyébként most pont az történt, hogy azért jöttek az új szériák, hogy vágjanak a kamatprémiumon, növeljék a futamidőt. A másik oldalt ugye értjük, hogy már 2031-es lejáratra és amúgy egész komoly kamatra adósodik el az ország. Tavaly még a 2027/2029 elég volt...

Óh, jaj! Még a Telex is ilyeneket ír!

[...]

Helyettük bevezették

  • a 2028/L ötéves sorozatot, amely az infláció felett 0,25 százalék kamatprémiumot fizet;
  • és a 2031/I nyolcéves sorozatot, amely egy százalék kamatprémiumot fizet.

Az új sorozatokkal jelentősen, fél százalékkal csökkentették kamatprémium mértékét, így valamivel kevésbé éri majd meg ebbe fektetnünk a pénzünket. Ettől függetlenül viszont egyáltalán nem biztos, hogy bármilyen befektetés versenyezni tudna ezzel *.

[...]

(* Természetesen, annyival kiegészíteném a Telex dicsérő szavait, hogy attól függően, hogy a befektetőnek milyen kockázat-vállalási hajlandósága van. Lásd: fenti ábra ...)

trey @ gépház

Most írtam le neked, ábrával bemutatva, hogy nekem az állampapír a legkisebb kockázatú eleme a portfóliómnak :D Te vagy az egyike azoknak itt, akik azt hiszik, hogy az én portfólióm így néz ki:

100% állampapír

:D :D :D

Ezt te honnan a bánatból vetted?

trey @ gépház

A legkisebb kockázatú befektetés így néz ki: "bevarrom párnába"

Hát igen. A tipikus magyar "befektető", aki nem érti, hogy miért nem jut egyről a kettőre, egy háztűz esetén meg miért vált egyik napról a másikra földönfutóvá. Jól hozod ezt a figurát.

És akkor most egy ingyen tanács: ez nem befektetés :D

trey @ gépház

A készpénz túl kockázatos, gondolj bele hogy mennyi minden kockázata van:

- ellopják

- megsemmisül

- hamis pénzt kapsz

- infláció megeszi - ez nem is kockázat, hanem tény, emiatt a készpénz kockázatosabb, mint a bankbetét vagy magyar állampapír, hiszen garantáltan évről évre buksz vele az infláció miatt

Én a készpénzt a tetejére tenném, kockázatosabb mint egy részvény ETF ezek miatt. Persze most nem arról beszélek, hogy van a pénztárcádban 50.000 Ft, hanem hogyha mondjuk otthon tartasz a párnacihában 50 millió Ft-ot, na az még a devizás részvény ETF-nél is kockázatosabb (gondolj bele, egyik napról másikra az egészet el is lophatják, vagy az infláció miatt egyre kevesebbet ér).

Nem semmisülhet meg, lemented az MNB nyilvántartást is, az alapján mindig tudod bizonyítani a tulajdonodat, arról csinálhatsz akár több biztonsági mentést is. A készpénz viszont bizony megsemmisülhet, pl. eléghet.

Bankszámla feltöréskor kártérítést szoktak kapni, de ha már online intézed a pénzügyeidet, akkor ne legyél annyira amatőr hogy alapvető biztonsági dolgokat nem tartasz be.

Készpénznél hacsak nem tartod páncélozott széfben és nem őrizteted nonstop, akkor óriási a kockázatod, nem lehet összehasonlítani az elektronikus dolgok kockázatával.

Dematerializált részvényt mégis hogyan lopnak el, kifejtenéd?

Materialis X eszkozt miert dematerializalt Y eszkozzel hasonlitasz ossze?

Nezd ceteris paribus a kockazatot. Keszpenz vs materializalt reszveny? Melyik kockazatosabb? Masnap a kp-t befizeted a szamladra, az ertekpapirt pedig a KELER-en keresztul dematerializalod, most melyik kockazatosabb?

Nade az hogy a kockázata milyen az egy dolog, a másik, és befektetői szempontból fontos, hogy vajon a magasabb kockázatú az valóban hozta-e az annak megfelelő hozamot? Most forintban mondjuk a 15-16-17%-os álompapírokhoz képest mondjuk kb. 20-25%-ot, hogy legyen értelme a dolognak. Úgy, hogy ezek a mostani állampapírok, amiben már pénzed van, 17-19% körül hoznak, persze forintban, és ehhez képest jövőre mivel sikerül 25%-ot realizálnod? Az ingatlant nem tudom mennyire lehet ide venni, mert elég kacifántosan lehet kiszámolni a hozamát (ki van-e adva, mennyire romlik az állapota, mennyiben van a fenntartása, a piaci érték stb., és közben az infláció, és hogy pl. az állampapír hozamhoz képest mennyivel jobb vagy rosszabb, a számolt _elméleti_ aktuális érték, minusz adó, ha még kell rá fizetned), ráadásul az ingatlanpiac éppen nem hasít annyira, hogy puff eladd, de amint eladod... :)

Megkérdeztük a változásról Sándorfi Balázs elemzőt, a Bankmonitor alapítóját. Az új sorozatok az alacsonyabb kamatprémium miatt szerinte egyértelműen rosszabbak, mint az előzők voltak, két dologra viszont érdemes odafigyelni.

Az egyik az, hogy a havi alapon számolt infláció minden hónappal csökken, a pénzünk tehát a valóságban egyre kisebb mértékben veszít az értékéből. Hiába látszik tehát most az, hogy 24 százalék az infláció, amikor befektetünk, sokkal inkább azt kellene nézni, hogy mennyi lesz egy év múlva, akkor pedig biztosan ennél jóval kevesebb lesz.

A prémium állampapír mindig az előző előtti évi infláció felett kamatozik, azaz jövő év után az idei 15-19 százalékos infláció felett fizetnek majd kamatot, miközben valószínűleg ennél jóval kisebb lesz az akkori infláció. Sándorfi szerint így elképzelhető, hogy akár 8 százalékkal nagyobb lesz a kamat, mint a valódi infláció, ami a csökkenő kamatprémium ellenére még mindig elég jó befektetés.

Sándorfi szerint a másik tényező, amire oda kell figyelni, az az, hogy az Államkincstár bármikor ismét változtathat a kamatfeltételeken. A mostani, új sorozatoknál az Államkincstár a csökkenő jegybanki irányadó kamatra hivatkozott, ami a következő hónapokban tovább csökkenhet.

A mostani állampapír-sorozatot 500 milliárd forint értékben hirdették meg, tehát valószínűleg ennyit akarnak eladni belőle, de az is elképzelhető, hogy hamarabb kivezetik, és egy más (valószínűleg rosszabb) feltételeket kínáló sorozattal helyettesítik. Ezért akkor is megérheti venni az új prémium állampapírból, ha rosszabb, mint az előzők voltak, hiszen valószínűleg még mindig jobb lesz, mint amilyenek a következők lesznek.

Az összefüggések az állampapír sorozatok és az alakuló infláció közt, amit Jakubinus nem nagyon ért ^^^^ 

trey @ gépház

Annyit gondolj végig, hogy az egy éves késleltetett fizetés alatt kinél van a kamat, kinek fial ez a pénz. Szóval az idei 24% inflációra a kamatodat bátran oszd el 1.24-el, hiszen ebben az egy évben nem neked fial a pénz, hiszen az állam 12 hónappal később fizet. Tehát csak 19.35% a kamatod, 24% infláció mellett.

A 16%-od egyébként 13.79% volt. Remélem segítettem.

https://naszta.hu

LOL

Az egyik percben arról ugatsz, hogy mennyire szar az állampapír, az állam el akarja venni a pénzt, erre kiderül, hogy utána azért óbégatsz, mert az emberek nem tudnak venni eleget ebből a nagyszerű befektetésből mert az állam nem akar fizetni nekik értelmezhető jövedelmet ...

Még egyszer: nézz fel az ábrára, az állampapír nem a meggazdagodás eszköze

Kezd az alapoknál.

trey @ gépház

Az egyik percben arról ugatsz, hogy mennyire szar az állampapír, az állam el akarja venni a pénzt, erre kiderül, hogy utána azért óbégatsz, mert az emberek nem tudnak venni eleget ebből a nagyszerű befektetésből mert az állam nem akar fizetni nekik értelmezhető jövedelmet ...

Némi ellentmondás van egy mondaton belül.

Halóhaló. A konkrét egyfajta állampapírból lehet befektőnként 100M-t venni (PMAP 2028/L és 2031/I), mert amúgy van rakás fajta, igaz kisebb hozammal, ahol nincs korlát, vagy ha van, akkor az egy második csomagnak minősül. Az egyébként őszintén érdekelne, hogy a lakosság hány százalékának lenne probléma, hogy szumma 100M-nyi állampapírt vehet, illetve hogy mondjuk a 2028/L-ból csak 100M-nyi vehet. Gondolom van olyan, aki ezen most sírva forgolódik, de nekem elnézve az utcán az embereket, valahogy nem ez tűnik a meghatározó többség problémájának.

Ez milyen termőföld, csak Magyarországon?

https://en.wikipedia.org/wiki/Equity_home_bias_puzzle

Van sokféle torzítás a befektetéseknél, amiket a befektetők maguk okoznak saját maguknak, pedig ezeket el kéne kerülni, érdemes ezekkel tisztában lenni. Egyik ilyen, hogy sokan főleg a saját országukban fektetnek be, miközben jobban megérné globális portfóliót tartani, csak nem néznek utána eléggé a befektetők. Már tudsz venni TBSZ-re globális részvény vagy ingatlant ETF-et is, adómentesen.

A magyar termőföld miből gondolod, hogy jobb hozamot fog hozni, mint például egy amerikai adatközpont, vagy egy japán irodaház, vagy egy német logisztikai ingatlan, vagy egy spanyol hotel, vagy egy hongkongi bevásárlóközpont? Hiszen ezekbe is be tudnál fektetni, miért pont magyar termőföld? Ez a "home country bias", amit ajánlott elkerülni.

( uid_16401 | 2023. 06. 07., sze – 09:09 )

Szerkesztve: 2023. 06. 07., sze – 09:09

Ezek az ábrák azoknak szólnak, akik csak vágynak a vagyonosodásra. Amíg nincs 500k Euród, addig csak azon gondolkodj, hogy miként lesz meg az első 500k Euród egyben, szabadon befektethető formában. Ha megvan, akkor meg úgyis találsz más befektetői startégiát a pénzedre vágyó befektetők nélkül is.

( joco01 v | 2023. 06. 07., sze – 09:51 )

Szerkesztve: 2023. 06. 07., sze – 09:52

Az ábra azért nem ad teljes képet, főleg, ha a magyar valóságban próbálod értelmezni. Államkötvényből is van ETF, és az államkötvény is lehet kockázatos. Attól függ ugye, melyik országról van szó. És a bevételnövelés is hamis képzet, ha HUF-ért veszel HUF kötvényt inflációközeli/alatti kamatra (de persze még mindig jobb, mint a cash). És opcionálisan hozzá lehet képzelni, hogy a befektetéseiddel kit támogatsz (ld. ESG ill. politikai hovatartozás). Ezek főleg akkor jelentenek gondot, ha tonnaszámra veszed a magyar államkötvényt, de ha eléggé diverzifikálsz, a problémák kevésbé jelentkeznek.

Ja és persze hiányzik az ábráról a saját ingatlan és a Rolex :)

( gelei v | 2023. 06. 07., sze – 11:44 )

Ha ugy gondolod, hogy ez az abra igy oke, akkor inkabb ne szidd masok penzugyi ismereteit.

Hat, most mit mondjak? A politikai shitposting alapvetoen nem zavarna, mert jol szorakozom rajta, de a szandekos ertetlenkedes azert kezd faraszto lenni neha.

De legyenek akkor ervek, peldaul miert van, hogy az abra szerint egy ceges kotveny kevesbe kockazatos, mint mondjuk a G7 Government Bond index? Vagy mondjuk, hogy a bankszamlapenznek nincs kockazata?

Az allampapiros threadben sem azon megy a porges, hogy az allampapir hozama jo-e, de ezt te is erted, csak leszarod, mert nem illeszkedik a sztoriba, amit elo akarsz adni.

Thanks for coming to my TED talk.

de a szandekos ertetlenkedes azert kezd faraszto lenni neha.

Ezzel pontosan így vagyok én is. 

Az allampapiros threadben sem azon megy a porges, hogy az allampapir hozama jo-e, de ezt te is erted, csak leszarod, mert nem illeszkedik a sztoriba, amit elo akarsz adni.

De, azon megy. A szándékos politkai aktivisták / fearmongerek azon pörögnek. Mert ha nem így lenne, akkor  ... 🤷‍♂️

trey @ gépház

A készpénz és az állampapír kb. ugyanaz a kockázat. (A pénzre nézhetsz zero coupon perpetual kötvényként.) De future-ből is van olyan, amiből előbb veszel, mint egyes államkötvényekből. Szóval a fenti piramis csak nagyon kicsiben, egy bankfiókban igaz (talán).

https://naszta.hu

Nem lehet ugyanaz a kockázat, hiszen az egyik kárpótol az inflációs veszteségedért, a másik nem. Lényegében nem egyformán változik realértéken. Vagy csak arra gondolsz, hogy ugyanaz az entitás áll mögötte? Aztán ott van az is, hogy pénzcsere esetén a kp-t n év után, max gyűjtőknek adhatod el, míg az államkötvény egy soha el nem évülő követelés.

A pénzcserénél baromi hosszú átmeneti időszakot adnak. Az első lépcső a forgalomban lévő pénz cseréje, a második lépcső (itthon) a hivatalos bevonás napja, ami után a postán/bankokban beváltják a régit még 3 évig, és az utolsó lépcső, hogy az MNB üfszolgon még 10-20 évig cserélnek. Szóval itt valódi kockázatról nem beszélhetünk, egyedül akkor, ha valamilyen titkosnak szánt készlet kerül elő valakinél örökléskor, ami a valahol ottfelejtődött.

Link: https://www.mnb.hu/bankjegy-es-erme/penztari-szolgaltatasok-lakossag-re…

Egy háború utáni, lerombolt, és megszállt országban lévő helyzetet azért ne hasonlítsunk a mindennapokhoz. Nem ismerem a korabeli lelkiállapotot, már nincs is kit megkérdeznem, de gyanítom, hogy nem csak úgy hirtelen jött. Egy olyan esetben lehet, hogy az államkötvényeid, vagy bármilyen részvényeid a hajadra kenheted, lásd a későbbi államosítások...

( uid_16401 | 2023. 06. 07., sze – 13:26 )

Szerkesztve: 2023. 06. 12., h – 07:11

Ha kiraksz egy grafikontvalamit, akkor jó lenne a tengely(ek)re kiírni, hogy mi micsoda!? Azt sakkozom ki, hogy a függőleges a kockázat. De minek a kockázatát akartad szemlélteni? Valószínűleg azt, hogy a vagyonelem veszít értékéből? Akkor a pénzt, és a számlapénzt a derivatíváknál magasabbra kéne rakni, mert infláció az mindíg van! 

Nem értékvesztés, hanem a befektetés kockázata. Ha ott a pénz a bankszámládon, akkor az nominálisan (elvileg) mindíg meglesz és ezért nincs kockázat (OBA). Az állampapírok  legkisebb kockázatúak, mert mindíg adnak kamatot (valamilyen formában), és végülis az állam tokkal vonóval garantálja. Bármi ami felette van, pl. valamilyen tőkevédett, hozamgarantált+bónusz alapos, ETF-es történet az ezeknél kockázatosabb, és elméletben nagyobb hozamú. Ezeknél már csak az a kérdés, pláne jelenleg, hogy hoznak-e 10% felett biztosan éves szinten, vagy egy ilyen turbulens időszakban be is szakadhat...

Gondolom ezekkel tisztában voltál, de az ilyen befektetési háromszögek mindíg ezt mondják, és rendszerint valamilyen értékesítési koncepciót támasztanak alá. Ahogy írtad, az értékvesztés az alapjáraton van, ezért a reálhozamok érdekesek, ezt például a nyugdíjpénztáraknak publikálnia is kell évente.

Például a 2022-es az eddigi 2023-as évet nézve érdekelne, hogy példul a PEMAP-oknál, vagy forintban a PMAP-nal mi volt jobb, sőt a PMAP-ot nézve mi lesz jobb 2024-ben. Az pláne érdekelne, hogy mivel lehet, lehetett reálhozamot elérni.