[KV] Ellendemonstráció? How dare you? Hogy merészelik?

Úgy látszik, a "Normális élethez ragaszkodók" csoport demonstrációkat tervez a COVID intézkedések ellen:

https://m.facebook.com/groups/1116321802100439?view=permalink&id=121423…

Hihetetlen, hogy mit nem merészelnek egyesek! Mivé lesz így a világ? A nemzetközi helyzet fokozódik!

Hozzászólások

Felfoghatatlan szamomra, hogy orvosok es gyogyszereszek tudnak ilyen szintu szkepticizmusrol tanubizonysagot tenni.

Ijeszto, hogy tudosok nagyobb aranya egyezik meg az "ember okozta klimavaltozas" allitasban, mint ahany szazaleka az orvosoknak es a gyogyszereszeknek megegyezik abban, hogy a Covid egyaltalan egy picit is veszlyes-e.

Szerkesztve: 2020. 09. 08., k - 14:56

Lehet hogy barlangban lakom, de ezek mi ellen/mellett demonstralnak? Mit szeretnenek elerni es kitol?

Azt szeretnék elérni, hogy legyen párbeszéd és a tudományos adatok és bizonyítékok alapján hozzanak döntéseket, ne feltételezések alapján.

Kb. ez a véleményük, ami Anglea Spelsberg német epidemiológusnak: https://www.facebook.com/watch/?v=2782760691967801

További információk itt: Orvosok a tisztánlátásért, Konferencia videók.

Ez a weboldal azért született, hogy az érdeklődő szakembereket hozzásegítsük a COVID 19 járvánnyal kapcsolatos diktatórikus orvosi és egészségügyi felfogás demokratikusabb, kiegyensúlyozottabban tudományos, a mindennapokra pedig élhetőbb változtatásához. Láthatjuk, hogy a main stream média és a szakmapolitika diktálja azt, hogy hogyan kell vélekedni és ez vezetett oda, hogy a lakosság károkat szenved mind az egészsége, mind a gazdasági helyzete vonatkozásában. Tolmácsoljuk a hiányzó helyzetértékeléseket, a háttérbe szorított publikációkat, az elhallgatott híreket. Összefogjuk azokat, akiknek elege van a csúsztatásokból és pánikkeltésből. Nem célunk a valóság elferdítése, a járványügyi intézkedések ellehetetlenítése, csupán az egyoldalú és félrevezető médiapánikot és az amögött álló, kimondott vagy hallgatólagos orvosi egyetértést, méltatlan hallgatást kívánjuk csökkenteni. Igenis vannak orvosok, vannak egészségügyi dolgozók, akik látják a hamis híreket, látják a valós helyzetet, de nem mernek szólni. Itt ez az oldal nekik is szól, hogy bátorságot vegyenek és megszólaljanak.

Teljesen abszurd az a szöveg, olyan beszólásokkal, hogy elég a csúsztatásokból, meg nem célunk a valóság elferdítése...

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Dr. Marc Christian Schäufele, aneszteziológus és intenzív terápiás szakorvos, főorvos a Zürichi Egyetemi Klinikán mondja el a véleményét május 16.-án a vírusról. (Azóta többet tudunk róla, lásd a lentebbi általam belinkelt videót Anglea Spelsberg német epidemiológussal)

Persze ezek ellenére hiheted a hivatalos álláspont abszolút igazságát, abban az egy esetben tényleg nincs benne semmi csúsztatás.

Nem feltétlenül hiszem a hivatalos álláspont abszolút igazságát, de sokkal inkább, mint Gödénynek bármit.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Nagyon irígyellek (és a többi Hozzád hasonlót is), h egy olyan témában, amihez úgy gondolom rohadtul nem értesz (és itt elnézést kérek, ha véletlen gyakorló, profi virulógus lennél), mindenféle kétely nélkül meg tudod állapítani, h melyik oldalnak van igaza. Én sajnos nem tudom, és ezért azt feltételezem, h politikai érdekek mentén döntenek mindenhol. Ezért lenne jó, ha a szakik megegyeznének. És a szakik alatt nem az ilyen, és ehhez hasonló fórumokon előforduló mindenhez IS értő megmondó embereket értem. Mert az szerintem szinmpla trollkodás, ha nem hagyják a másikat véleményt nyilvánítani.

Nem kell messzire menni, hogy egy Dr. Gödény -t tetten lehessen érni a csúsztatásokkal (Elég elolvasni pl a "Polymerase chain reaction" címmel megáldott wikipedia szócikket és megpróbálni összhangba hozni azzal amiket ő mond: nem fog menni). Illetve inkább hiszek két magyarországi virológusnak a témában, akik ezzel foglalkoznak nap mint nap, mint egy állatgyógyszerésznek, aki hasonló szónoklatával már 180m forintot érő kamupártot alapított annak idején és éppen vitaminkészítményeket árul. Most pedig mi véletlen, ismételten támogatást gyűjt.

Persze, ha az ember egy picit sem hajlandó a dolgok mélyére nézni és nem szánt rá egy kevéske időt, hogy legalább tájékozódjon, valóban sokkal könnyebb elhinni azt hogy nincs baj, mint azt hogy van

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

legyen párbeszéd és a tudományos adatok és bizonyítékok alapján hozzanak döntéseket, ne feltételezések alapján.

Rendben. Én mindent elhiszek, ami jelenleg az Irodalmi adatok oldalukról elérhető. :D

(Ha később változna, azért a történelem kedvéért megjegyezném: jelenleg üres. Nincs semmi „bizonyíték”.)

Kezdetnek jó lenne, ja a jogainkat nem nyirbálhatnák meg a vírus miatt. Például munkához való jog, gyülekezéshez való jog, szabad mozgáshoz való jog, vallásgyakorlás joga. Fontos volna még hogy minden egészségügyi döntés az egyén kezében maradjon, ne lehessen kényszerű egészségügyi intézkedéseket tenni döntésképes ember akarata ellen.

Nem csak a már megtörtént intézkedések ellen kell demonstrálni, hanem azért is, hogy a nemzetközi rossz példákat ne vegyük át.

Én a magam részéről minden kötelező érvényű intézkedés ellen vagyok, az egyetlen, amivel esetleg egyet tudok érteni, az az idősek bevásárlós idősávja. A többinek az eltörléséért demonstrálok.

Tisztában vagyok vele, hogy sokak szerint hülyeség amit mondok. Ez a fajta vélemény nem nagyon jelenik meg, jobb helyeken megtűrtek vagyunk, rosszabb helyekről ki is vagyunk törölve. Éppen ezért szükséges demonstrálni, hogy lássa mindenki, hogy ilyen vélemény is van. Kíváncsi vagyok hányan leszünk.

Erről a Nincs kettő négy nélkül című játékfilm azon mondata jut eszembe, hogy:

-Az a tény kuzen, hogy a mi kis barátunk Tangónak hívatja magát a szamba országában, rögtön megvilágítja előttünk, hogy mekkora nagy seggfej.

Aki a maszkviselés ellen tiltakozik napi 500-as új esetszámok idején... 

"Például munkához való jog, gyülekezéshez való jog, szabad mozgáshoz való jog, vallásgyakorlás joga."

Ahhoz való jog, hogy egy járvány közepén ne köhögjön arcon minden szembejövő...

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Csak érdekességképpen megkérdem: hol húzod meg a határt, ahol még elfogadod a jogaid megnyirbálását?

  • sugárfertőzött területté válik a lakóhelyed
  • erdő/bozóttűz közelít a lakóhelyed felé, amit nem tudnak megállítani már a tűzoltók
  • tengerparton hurrikán közelít a házad felé és 3-4 méterrel megemelkedik várhatóan a vízszint
  • egy óriási duzzasztógátat megrongál egy földrengés és attól tartanak, hogy pár napon belül átszakad

Ezek az okok elfogadhatóak, vagy akár az életed árán sem engednél, hanem otthon maradnál a veszélyzónában?

Ezek nem analóg helyzetek, mert jelen esetben arról van szó, hogy ha te egészséges vagy 50 alatt, akkor minimális a rád leselkedő veszély, és csak azért zárnak le, hogy ne terjeszd a cuccot. Legalábbis ez a hivatalos kommunikáció, nem? Ezzel nem értek egyet, szerintem a veszélyeztetetteket kellene csak elkülöníteni, aki pedig nem fél a cucctól, az hadd menjen. Mindenki a saját lelkiismerete szerint. Amekkora félelemhadjárat volt a sajtóban, valójában nem lenne nagyon más semmi, csak legalább a jogaink megmaradnának.

Ja, és hogy válaszoljak a kérdésre is: a fenti esetekben szép dolog, ha a katasztrófa elhárítók jelzik a veszélyt, de ha a user úgy dönt, hogy meg akar halni, akkor hagyják meg neki a lehetőséget, igen.

" ha te egészséges vagy 50 alatt " Ott az a "ha". csak ugye senkiről sem lehet alapvetően tudni, hogy egészséges-e, innentől kezdve mindaz, amit arra építenél, hogy "ha egészséges..." máris nem tartható.

Ja, és nem csak az idős, krónikus betegek kerültek eddig lélegeztetőgépre vagy ép tepsire, sőt bónuszként az is vizsgálat tárgya, hogy milyen maradandó károsodást/elváltozást okoz ez a vírus az emberi szervezetben. Innentől kezdve meg nincs olyan, hogy "csak a veszélyeztetett korosztály", mert a kor az csak egy rizikófaktor, de van egy rakat egyéb, akár az adott személy által magáról nem is tudott körülmény, ami a betegség súlyosabb lefolyását válthatja ki nála.

Ha ismersz ilyen tanulmányokat, akkor bizonyára ilyen összefüggés is lehet.

Egyébként nem véletlen használtam a lehet kifejezést.
Ugyanis az, hogy van két dolog  között összefüggés, még nem biztos, hogy ok-okozati kapcsolatban állnak, de a lehetőség megvan rá.

Pont ugyanolyan összefüggés ez, mint, hogy az időseket, krónikus betegeket súlyosabban érinti.
Nem tudni, hogy ezek ok-okozati kapcsolatban vannak, de erős az összefüggés.

Majd, ha csinálnak rá dupla vak teszteket, azokra meg metaanalízises  tanulmányokat, akkor kiderülhet.

A gazdagabb országokban valószínűleg amiatt magasabb a halálozási arány, mert a gazdagabbak több drága de egészségtelen ételt fogyasztanak, mindenféle ultrafeldolgozott szarokat meg cukros vackokat, ami metabolikus szindrómához, elhízáshoz, cukorbetegséghez, érszűkülethez, rákhoz, szívbetegségekhez stb vezet, s emiatt ezeknél a covid súlyosabb hatással jár mert egy már amúgyis roggyant, beteges szervezetet támad meg.

A gazdagabb országok lakói hajlamosabbak arra is hogy ülő életmódot folytassanak, azaz relatíve ritkábban mennek ki a szabadba mint a szegényebb országok lakói, ez lecsökkenti a testükben a D vitamin mennyiségét is. Eleve majdnem minden gazdagabb ország a mérsékelt éghajlati övben fekszik, ahol a napsugárzás eleve kevesebb, így fokozott a veszélye a D vitamin hiányának.

Lassan alakul a véleményem az egyre több videós felvilágosítás hatására, :) megosztom és lehet rajta gondolkodni, - esetleg okkal lehülyéztek, de abból is tanulhatok tovább. - A Föld teljes élővilága szenved az egyre nagyobb környezeti szennyezettségtől. A melegvérűek fejlett immunrendszere olyan terhelésnek van kitéve nap-mint nap, hogy egyedenként már lassan "nem marad egyetlen katonája sem" az újabb és újabb  a szervezetbe kerülő idegen organizmusok és allergén anyagok ellen. A vírusok különböző mennyiségben kerülnek be a szervezetbe, az immunrendszer elemei  sokszor a fertőzött vagy tévedésből a saját egészséges sejtek elpusztításával együtt képesek "győzelemre", de e csatában ha éppen vannak, az antitestek száma is sok esetben korlátozott, de a lymphocytáké is. A szervezet e napi harcokban is folyamatosan gyengül. Azaz a maszk használat különösen a "telített" helyeken észszerű, - ha kevesebb jut a szervezetbe a terhelésből, azzal hasonlóképpen segíted az immunrendszered életképességét, mint a vitaminok, erősítők szedésével. Az úgy tűnik, a jóvátehetetlenül megváltozott létfeltételek között elfogadható kompromisszum a használata. Különösen, ha korod miatt vagy betegségek okán, amúgy sem vagy valami erős szervezettel megáldva. - Különben a CovID esetén is, a "sok lúd (ráadásul a sok, nap mint napi lehetséges próbálkozással!) disznót győz!"

"Ezt a disznót..., nem győzik meg..!!!" - Mondta nekem válaszul az ismert közmondásra, egy a lakásából éppen, - láthatóan feldúltan, - távozó tűzoltó apuka barátom, amikor is épp arra jártamban, a lakásából előbb hangos kiszűrődő veszekedés után találkoztunk. :) :) :) - Akkoriban, éppen négy saját tini lányát nevelte...., és az ötödik gyerek, a fiú(!) iránti olthatatlan vágya kezdett lanyhulni...!

:)  -  És hát a maszk, akkor ér valamit ha legalább FFP2 vagy másként KN95. - Sajnos a többi, a papírtalpú bakancs esete a világháborús katonákon.

Amúgy meg, ha valaki még nem találkozott volna vele:

https://www.youtube.com/watch?v=BoByzNw44vs

https://www.youtube.com/watch?v=yexcogLsK3U

Mondjuk - így lassan egy évvel a járvány kirobbanása után -  ezen vírus kapcsán nem ártana tisztázni [a közvélemény számára is érthetően] a "fertőzött" és a "fertőző" fogalmak jelentését és jelentésének a különbségét! Fura h ezt még senki nem kérdezte meg valamelyik okostól a tv-ben!

H+ egyszerűen felfoghatatlan! Ez valami olyan beteg dolog, h arra nincsenek is szavak. Én biztos vagyok benne, h emögött a legsötétebb és  legsátánibb, masszívan okkult meghatározottságú erők állnak! 

"Here's a music video I cut together with footage from the classic apocalyptic sci-fi film Metropolis, combined with sci-fi folk song In The Year 2525 by Zager & Evans. I really found them fitting together in a dystopian transhumanist meets Aldous Huxley's Brave New World kind of way. What awaits humanity after the intense technological and biological developments set in motion? If we ever get there? Thea von Harbou had some intensively accurate visions of the future. And Fritz Lang did the visual masterpiece. All this is now a classic topic about the future of humanity. In this video I wanted to concentrate the idea, the message and the visions of the future. With the classic one hit wonder song and outstanding vintage film footage."

https://www.youtube.com/watch?v=zKQfxi8V5FA

Ha belegondolsz egyetlen nagy különbség van a fenti veszélyhelyzetekkel szemben: a járvány fertőző. Ki nem szarná le, ha arról lenne most szó, hogy pl. ne lehessen olyan tavat meglátogatni, ahol krokodilok laknak. Aki akar, hagy menjen, a saját életével játszik csak.

De mivel egy fertőző betegségről van szó, a helyzet bonyolultabb. Két csoportra oszlanak az emberek:

1) Az egyik azt mondja, hogy neki joga van ahhoz, hogy _saját maga egyedül_ eldöntse, hogy mekkora veszélyt hajlandó bevállalni magára nézve, illetve az _összes másik_ vele napi kapcsolatba kerülő ember számára is. Ezáltal egyes esetekben 1 ember nagyon-nagyon sok másik ember helyett hoz ilyen fontos döntést.

2) A másik csoport meg azt mondja, hogy egy ember csak a saját egészségét kockáztathatja, másokét nem, ezért szükséges olyan intézkedéseket hozni, ami a teljes populációt érinti.

Technikailag mindkét esetben csorbulnak az emberek jogai, csak eltérő mértékben. A kötelező maszkhordás buszokon kellemetlen, de mégsem az a kategória, hogy megfertőzöl másokat egy potenciálisan halálos betegséggel.

Azt azonban el kell ismerned neked is, hogy a betegség hosszútávú hatásairól csak sejtések vannak, de azok sem túl bíztatóak. Nem lenne tanácsosabb óvatosnak lenni? Még mindig olcsóbb most kezelni a problémát kicsiben, mintha majd évek múlva előjön netán valami szövődmény és milliók élete válik sokkal kellemetlenebbé, mint most a maszkhordás.

"Azt azonban el kell ismerned neked is, hogy a betegség hosszútávú hatásairól csak sejtések vannak, de azok sem túl bíztatóak. Nem lenne tanácsosabb óvatosnak lenni? Még mindig olcsóbb most kezelni a problémát kicsiben, mintha majd évek múlva előjön netán valami szövődmény és milliók élete válik sokkal kellemetlenebbé, mint most a maszkhordás."

Mi a francert nincs mar errol egy normalis kutatas? Tobb honapjuk volt a tudosoknak, hogy vizsgaljak, hogy mennyire gyogyul a Covidon tullevoknek a szive es a tudeje. Megertem, ha valaki komolytalannak tartja ezt a halalon kivuli egyebkent valos kockazatot, mert nekem is kilog a lolab, hogy nincs _rendes_ kutatasi anyag errol, aminel ossze is allnak a szamok.

Érdemi hosszú távú kutatások 2-3 de inkább 5 év utánkövetéssel történnek. Na miért nincs?

Tegyük fel hogy 6 hónapos utánkövetést nézel (ami még nagyon kevés), akkor ha a mai naptól visszaszámolunk 6 hónapot, találsz világszerte (de döntően Kínából) ~132000 fertőzöttet. Őket utol kell érni, kikérdezni, megvizsgálni (több hónapos munka ha megfelelő esetszámot akarsz). Ja, előtte még etikai engedély a megfelelő hatóságoktól, mert az gyakorlatilag minden vizsgálathoz kell. Az eredményeket összesíteni kell, kizárni a nem covid-miatti károsodásokat, statisztikát számolni. Ellenőrzés. Ha helyes, mehet tovább, ha nem, akkor hibakeresés és újrakezdeni a hibás lépést. Ha összeállt a statisztika, akkor cikk írás (részben megtörténhet az etikai engedély beszerzésével párhuzamosan), elfogadtatni minden társszerzővel (megvárni mindenkinek a javaslatait), beküldés publikálásra. Tegyük fel értelmes helyre küldik, ezért peer review-nak vetik alá. Először dönt a főszerkesztő, hogy egyáltalán érdemes-e publikálnia az anyagot (jelen esetben ha megfelelő folyóirathoz lett beküldve akkor ez gyors) majd felkéri a reviewereket, akik max 1 héten belül elfogadják vagy elutasítják a felkérést. A reviewerek ízekre szedik a cikket, erre általában 1-2-3 hetük van. Ha jónak találják elsőre (nagyon ritka) akkor mehet tördelésre, amit újra visszaküldenek a cikk szerzőinek. Ha a reviewerek valamit nem találnak rendben, akkor visszaküldik a cikket kisebb javításra, nagyobb javításra, vagy elutasító javaslattal. Ha javítással elfogadták, akkor újra vissza a cikk íróihoz, akik beépítik a javaslatokat és újra beküldik, a review-erek újra áttekintik és megint javaslatot tesznek a főszerkesztőnek a cikk sorsáról. Végül a főszerkesztő dönt jellemzően a reviewerek véleménye alapján. Ha elfogadták, akkor jön a nyomdai lenyomat, jóváhagyja az összes szerző, mehet először online, majd később papír alapú publikálásra. Valahogy így néz ki gyorsan átfutva egy tudományos közlés, és akkor még az idegen nyelvi faktor bele sem került (angoltalansága miatt is visszaküldhetik a cikket). Elolvasni is hosszú, nem hogy korrektül végigcsinálni.

Amúgy tele vannak a tudományos folyóiratok olyan közleményekkel, amelyek a *lehetséges* hosszú távú hatásokat tippelgetik, de ez jelenleg inkább tippelés mint bizonyítékon alapuló megállapítások.

"Ja, előtte még etikai engedély a megfelelő hatóságoktól, mert az gyakorlatilag minden vizsgálathoz kell"

Pont Kinaban? Ne vicceljunk mar. Ott ilyen akadalyok nem igazan vannak.

"Amúgy tele vannak a tudományos folyóiratok olyan közleményekkel, amelyek a *lehetséges* hosszú távú hatásokat tippelgetik, de ez jelenleg inkább tippelés mint bizonyítékon alapuló megállapítások."

Ja, tippelessel meg kurvara felesleges panikot kelteni, a media megis megteszi. Raasadul ezek a tippelesek egymasnak is erosen ellentmondanak.

Csodalkozunk, hogy senki nem veszi komolyan? Egy evidence-based okot mondjon barki, hogy miert nem csak a halottakat kene permanens aldozatnak tekinteni, es hogy az kb. milyen hibahatarral hogy fordul elo. Nekem nagyon furcsa, hogy csak ondiagnosztizalt hipochonderek panaszkodnak, hogy kora delutanra elfogy a levegojuk es erzik a pulzusukat a lepcson. Orvos furcsamod egyikuket se latta, orvos egyikrol se mondott velemenyt, hogy ez hany % esellyel permanens es hogy mikorra kene gyogyulnia. Ez miert van?

"Pont Kinaban? Ne vicceljunk mar. Ott ilyen akadalyok nem igazan vannak."

Kiveheted a képletből, de akkor nem tudják publikálni értelmes folyóiratban, mivel ott megkövetelik. Amúgy ha valahol gyakran csinálnak ilyet, ott ez pár nap alatt végigmehet. Oké, nyertél pár napot, de ez az egész publikálás folyamatában szinte elhanyagolható. Ráadásul ami az etikai engedélybe kell (pl protokoll) az úgyis kell a cikkbe is, szóval sokat nem spórolsz vele.

 

"Ja, tippelessel meg kurvara felesleges panikot kelteni, a media megis megteszi. Raasadul ezek a tippelesek egymasnak is erosen ellentmondanak."

A tippelés talán egy kicsit túlzás volt, mondjuk inkább úgy hogy felmerül több féle hosszú távú következmény (azért a koronavírusok családja nem teljesen új dolog, volt miből kiindulni, csak egyszerűen még kevés az adat). Ezt le is lehet (sőt, illik) közölni. Csak helyén kell (kéne) tudni kezelni, na ez az, amit a pubmedre rászabadult újságíróknak, laikusoknak nem sikerült megtanulnia. Ezeket a cikkeket orvosok írják orvosoknak (itt-ott már kérnek 1-1 mondatos összefoglalót laikusoknak), de néha még szakavatott szemek is bedőlnek 1-1 hibás tanulmánynak (mert több-kevesebb ilyen mindig lesz), ha amúgy jól van előadva vagy leírva.

Csak néhány példa hogy bőven jönnek a tudományos cikkek:
-Long term respiratory complications of covid-19 10.1136/bmj.m3001
-Long term complications and rehabilitation of COVID-19 patients 10.5455/JPMA.32
-COVID-19: A Pneumological Point of View - Long-Term Sequelae of COVID-19 - Implications For Follow-up In Respiratory Medicine  10.1055/a-1164-4040
-Long-term Pulmonary Consequences of Coronavirus Disease 2019 (COVID-19): What We Know and What to Expect  10.1097/RTI.0000000000000534
-Effects of COVID-19 on the Nervous System 10.1016/j.cell.2020.08.028
-Early recovery following new onset anosmia during the COVID-19 pandemic - an observational cohort study 10.1186/s40463-020-00423-8
-Anosmia in COVID-19: Mechanisms and Significance 10.1093/chemse/bjaa040

A legfontosabbak a szívben kialakuló gyulladásos folyamatok (és ennek következtében szívinfarktus), beszűkült tüdőfunkció, szagláskiesés (5-80%-ban fordul elő!). Előbbi alapból csak később alakul ki (kb a diagnózis után 60 nappal), utóbbi kettő a betegség korai tünete de sokáig fennállhat.

 

"Csodalkozunk, hogy senki nem veszi komolyan? Egy evidence-based okot mondjon barki, hogy miert nem csak a halottakat kene permanens aldozatnak tekinteni, es hogy az kb. milyen hibahatarral hogy fordul elo."

Ezért közlik le kis esetszámmal a komplikációkat, és vetik fel a covid szerepét. Ha ezt sokan megteszik, akkor előbb-utóbb valaki végez egy alapos irodalomkutatást, összeáll a kép és meg tudja mondani majd hogy mi-milyen gyakran fordulat elő.

 

"Nekem nagyon furcsa, hogy csak ondiagnosztizalt hipochonderek panaszkodnak, hogy kora delutanra elfogy a levegojuk es erzik a pulzusukat a lepcson."

Ne a blikkben keresd a tudományos tartalmat...

"az angolok megpórbálták. nem sikerült."

Egeszen pontosan mi nem sikerult? Mit probaltak meg es mikor? Az elejen a 40k+ halott azert volt, amiert Europa tobbi reszen is: senki nem szolt nekik hogy az idosotthonba nem kell a pozitiv lazas nenit visszakuldeni, ha mar a tudogondozo staffnak nincs ideje, az apoloknak meg nem tomegkozlekedniuk kellett volna munkaba. Ezt joindulattal se lehetne meg "megprobalasnak" se hivni.

Mostanra meg 30 alatt van a napi halott, es az atlagkorosztaly a hordozok kozul is fiatal. Ugyhogy most meg "eppen sikerul", nem csak probaljak.

"senki nem szolt nekik" -> Január 23.-án Kína lezárta teljes Hubei tartományt egy addig ismeretlen vírus okán, illetve jelezte a WHO-nak hogy skacok, gond van.

Március elején a világ még hüppögött, hogy hmmm, vajon kell-e aggódni, aztán jól "meglepődött" mindenki.

Amit az elején megpróbáltak, az a "nyájimmunitás" amit jól ki is jelentettek, majd amikor két hét alatt rájuk szakadt a szar napi 5000 fertőzöttel és 1000 halottal, rájöttek hogy nem volt okos gondolat.

Lehet ezt szépíteni, csak felesleges

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

ha te egészséges vagy 50 alatt, akkor minimális a rád leselkedő veszély, és csak azért zárnak le, hogy ne terjeszd a cuccot

De sok 50 alatti nem egészséges. Túlsúly, magas koleszterin, szív és érrendszeri megbetegedések, cukorbetegség, vérnyomás problémák bőven sújtják az 50 alattiakat is.

És miért kéne erőszakkal kitelepíteni azokat a veszélyeztetett területekről, akik mindenáron maradni akarnak?! Mi jogon gondolod úgy te (vagy a hatóság) hogy jogod van erőszakkal megmenteni annak az életét aki inkább úgy dönt hogy kockáztat, vagy akár kifejezetten azt szeretné ha meghalhatna az emlékei közt, azon tárgyak közt amit egy élet munkájával megszerzett és megszeretett?!

Szerintem az élethez való jog implikálja a halálhoz való jogot is.

Ebbe az egyenletbe hová tegyük azokat, akik öngyilkosságot kiséreltek meg, megmentették őket, és rájöttek, hogy faszságot akartak csinálni.

Egyébként én támogatom az eutanáziát is, de ahhoz is tiszta fej kell, nem hirtelen felindulás.... és ahogy pl. látod, hogy mindened ég el körülötted, nem hiszem hogy az megvan. Ami ott van az pl. brutális stressz, esetleg durvább dolgok, nem optimális az ilyen embereket magukra hagyni.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Milyen jogaidat nyirbálták meg ?

nézzük sorba.

- Munkába mehetsz -> ha esetleg az idegenvezetés / hotel / egyéb dolgokra gondolsz, ott tényleg el kellene valami féle állami kompenzáció.. de mi mint IT nem álltunk le egy napot sem.

- Gyülekezéshez való jog -> ezt passzolom, sose gyülekeztem, de megértem ha ezért feloszlatnak tüntetéseket vagy ilyesmiket nem engedélyeznek, már ha erre gondoltál. Gyülekeztek itt többen, ha a kormány ellen tüntettek a saját gépjárművűkből akkor is megbüntették őket, de ha a kormány mellett "gyalogosan" az már jó .... ott nem büntetünk .. vicc.

- Szabad mozgás -> ebbe nem igazán volt korlátozás, ha csak nem voltál beteg. Bárhova mehettél. Az hogy külföldre nem, az esetleg lehet itt egy "korlátozás".

- Vallás gyakorlás -> nem mehettél el a vasárnapi misére? Oké. Jómagam nem vagyok vallásos, de általában nem úgy van ez a vallásosoknál hogy magunkban keressük meg Istent? Ehhez kell egy vasárnapi mise feltétlen, hogy megtaláljuk Istent ?

Nem hülyeség amit írsz, pont ezért próbálok a "libernyák" sz.r oldalról "rávilagítani" az egyes kérdésekre. No offense. Nem egy troll komment akart ez lenni.

Ezt már szeretem! Lássuk! Munka: jópár százalék vendéglátásból él, de a dominóhatás miatt sokkal többen mennek tönkre. Én is buktam induló projektet és a kiadó lakásomon is vesztettem. Nem vág földhöz de nagyon sokakat igen.

 

Gyülekezés: pont akkor tiltják be mikor szükség volna rá. Téged lehet hogy nem érint, de a demokráciáknak alapvető kelléke.

 

Szabad mozgás: pedig nem volt szabad alapos indok nélkül sehová menni, és más háztartásbelivel találkozni. Neked fel se tűnt? Akkor neked sincs TVd? Oké, nem nagyon büntettek, de jogalap lett volna rá.

Vallás: igen, nem mehettem misére. Ezt még a komcsik sem merték betiltani eddig.

Hozzá kell tenni, hogy a demonstráció nem csak az itthoni intézkedések ellen szól, hanem a nemzetközi trendek ellen is: hogy ne is jusson eszükbe több hülyeséget átvenni. Nemzetközi viszonylatban pedig mindenre van példa.

A magam részéről kormányellenes felhangja sincs: az ellenzék is támogatta a korlátozásokat és az összes sajtó is. Nem vagyok a kormány ellen, csak jelezni szeretném, hogy nem értek egyet. És talán ráhatunk, hogy ésszerűbb legyen a jövőben. A Fidesz már többször bizonyította, hogy hallgat az emberek szavára, csak elegen kellene lenni.

Köszi, bocs későn reagálok.

Gyülekezés: itt is kettős mérce volt, de azt ugye fentebb leírtam. Ezt skippeljük :)

Szabad mozgás: nekem nem tűnt fel ? Legalábbis itt "vidéken" nem volt semmi olyan korlátozás, hogy én nem mehettem volna át a haveromhoz akár, vagy bárhova máshova. Ez jogilag szerintem _nem_ volt korlátozva. Legalábbis nem rémlik, hogy lett volna akár megyék közötti korlátozás is érvényben, nem hogy városon / lakáson belüli. Ami volt, az egy "javaslat" volt hogy "maradj otthon".

Erre tudnál valami konkrétumot linkelni, hogy hol volt ez az alapos indokos történet ? Az intézményben ahol van az IT teamünk, be lett vezetve A hét B hét az ottani dolgozóknak. Mi mint IT team megkaptuk a C hetet, ami annyit jelentett, hogy folyamatosan benn volt az egész IT team. Minket nem osztottak ketté .. :/ Annyi rémlik az alapos indokos sztoriból,  hogy ha pl ingáztál melózni Ausztriába, akkor oda kellett valami munka* igazolós történet. De ezen felül másra nem emlékszem. 

szerk.: de pl a fenti intézményben ugyan úgy volt ügyfélfogadás, csak kicsit másképp lett kialakítva a szituáció az első hullámba + a másodikba is másképp van.

Vallás: erre nem tudok mit mondani,  nyilván a templom is ugyan úgy egy gyülekezési pont.. hah gyülekezet amúgy is :) ahol sok ember gyűlik össze egy légtérben, stb stb. Nyilván ezért volt ilyen korlátozás ebben.

Egyedül akkor volt korlátozás (és majd szerintem lesz is) ha beteg lettél, akkor meg kellett várnod a két PCR tesztet, stb. stb. erre volt egy protokoll, ami szerintem most a második fázisban is visszatért. + ha igazoltan COVID-os voltál , akkor tényleg volt korlátozás a szabad mozgásban. De azt hiszem ez utóbbi elfogadható.

Én sem szeretnék ebbe úgymond politikai szálat vinni, se pro-se-kontra. Köszi a választ! :)

> Köszi, bocs későn reagálok.

Nem rohanunk sehová, ahogy ez kinéz még évekig korlátozva leszünk, szóval bőven van idő kitárgyalni. Esetleg lelövik a hup-ot a túlzott szabadossága miatt, addig azért jussunk valahova.

> Szabad mozgás: nekem nem tűnt fel ?

Hát te tényleg a Holdról jöttél? Kötelező érvényű szabályok voltak, amik alapján akár büntethettek is volna. (Tudtommal nem nagyom büntették, lényegében egy sajtóhírre emlékszem, hogy gyorsulási verseny gyanús esetet találtak a rendőrök, de tettenérés híján amiatt nem tudták megbüntetni őket, és helyette engedély nélküli kijárásért büntették meg őket.) De a szabály megvolt, és a büntetési tétel egyébként nem lett volna kicsi.

Például itt (első találat volt nekem) megjelent, hogy mik voltak a korlátozások. De nyilván kikeresheted a hivatalos változatot is: https://24.hu/kozelet/2020/03/27/koronavirus-kijarasi-korlatozas-reszle…

A lényeg, hogy a külön háztartásbeliek nem találkozhattak egymással, és pláne nem maszk nélkül másfél méteren belül. Tehát például a gyerekeim nem puszilhatták meg a nagyszüleiket a szabály értelmében. És ez nem valamiféle ajánlás volt, hanem büntetési tétellel meghatározott szabály. Komolyan mondom, nem is értem, hogy kb fél éve minden ettől harsogott, hogy ez van, te meg úgy csinálsz, mintha meg sem történt volna. Komolyan nem tűnt fel? Vagy már el is felejtetted?

> Legalábbis itt "vidéken" nem volt semmi olyan korlátozás, hogy én nem mehettem volna át a haveromhoz akár, vagy bárhova máshova.

Na, ezt rosszul tudtad. Azt is mondhatnám, hogy egy platformon vagyunk akkor, csak te úgy, hogy leszarod mik a szabályok úgyis normálisan élsz, én pedig azt szeretném, ha a szabályok is normálisak lennének. A precedens a baj: ha ezt most meg lehetett csinálni és nem tiltakozunk, akkor legközelebb hozhatnak kissé szigorúbb szabályokat is, de akkor már ellenőrzéssel együtt. Ha nem tartottad be a szabályt, és szerinted ez volt a normális reakció, akkor tulajdonképpen most neked is demonstrálnod kellett volna a COVID intézkedések ellen.

 

A fent linkelt cikkből:

"A korlátozó intézkedések betartását a rendőrség ellenőrzi (a katonai rendészetet és a rendvédelmi feladatokat ellátó szervet is bevonhat a rendőrség). Aki nem tartja be, azzal szemben intézkedést és kényszerítő  intézkedést a szükségesség és arányosság követelmény betartásával alkalmazhat a rendőr.

Szabálysértést követ el, aki megszegi a korlátozó intézkedéseket. A pénzbírsága 5 és 500 ezer forint közötti lehet."

:) Nos nem a holdról jövök, valami gond volt a retur jegyel  nem sikerült elintézni :(

De,

a 24.hu -s cikk ídézetből itt egy idézet:

A lakhely, lakás elhagyására a rendeletben meghatározott, alapos indokkal lehetséges. Ilyen alapos indok:

  • a Munkavégzés, hivatásbeli kötelezettség, gazdasági, mezőgazdasági, erdészeti tevékenység, illetve ezek elvégzéséhez nélkülözhetetlen anyagokat, eszközöket árusító üzletben (műszaki cikket, építőanyagot, eszközöket árusító üzletben) történő vásárlás.
  • Napközbeni kiscsoportos felügyelet okán a kiskorú gyerek kísérése.
  • Egészségügyi ellátás és szolgáltatás igénybevétele.
  • Egyéni szabadidős sporttevékenység, szabadidős célú gyaloglás külterületen, vagy belterületen, lehetőség szerint zöldterületen, mégpedig úgy, hogy egyedül vagy a közös  háztartás tagjaival sétál az ember, de másoktól legalább másfél méter távolságot tart.
  • Házasságkötés és temetés szűk családi körben.
  • Napi fogyasztási cikket árusító élelmiszer- és egyéb üzletben (utóbbiak közé tartozik a drogéria, vegyiárut, higiéniai terméket, illatszert, tisztítószert árusító üzlet) történő vásárlás.
  • Állateledelt, takarmányt árusító üzletben történő vásárlás.
  • Mezőgazdasági üzletben történő vásárlás.
  • A piacon, termelői piacon történő vásárlás.
  • Gyógyszertárban történő vásárlás.
  • Trafikban történő vásárlás.
  • Tankolás.
  • Fodrász, manikűrös felkeresése..
  • Szállítási, tisztítási, higiéniai szolgáltatások igénybe vétele
  • Gépjármű-, kerékpár-, mezőgazdasági szervíz felkeresése.
  • Hulladékgazdálkodási szolgáltatások igénybe vétele
  • A legszükségesebb esetben a személyes megjelenést igénylő ügyintézés, így hatósági, banki, pénzügyi, biztosítási, postai szolgáltatások igénybe vétele.
  • Állatok ellátása, háziállat sétáltatása, állatorvos felkeresése.
  • Szülői jogok és kötelezettségek.
  • Hitéleti tevékenység.

Tehát kb bárhova mehettél, fodrászhoz mindenképp. Én nem  hiszem hogy bármi törvényt sértettem volna azzal hogy bejártam dolgozni. HomeOffice-ra is lett volna lehetőség adott esetben.. de ezt ne feszegessük hogy mennyire örültüek volna ennek a főnökségnél ...

Pké a fentiek törvényi korlátozások, de szerinted ezt hányan tartották be ? + akkor mi van az "idősek sávával" .. az is egy gyász.. De ha én átsétáltam a haveromhoz nem hiszem hogy bármilyen büntetést kaptam volna. Most ez h ogy nem ismerték a jogszabályokat, vagy szürke zóna volt ez, nem tudom.

https://24.hu/app/uploads/2020/03/mk_20_056.pdf

itt még javaslom a teljes történetet 5&&&paragrafus* 

ps: utolsóra, hány ilyen intézkedés törtlnt? (mondjuk én tudok 2ről a hadházi + a szél megbüntetése) .. polgárokra ezt nem alkalmazták annyira :)

Feketén fehéren le van írva, hogy ha átsétáltál egy haverodhoz egy sörre, akkor megbüntethettek volna. Igen, nem volt betartatva. De attól még kötelező volt és ezért imho tiltakozni _kell_ ellene. Majd ne csodálkozz amikor legközelebb kétszer szigorúbb szabályok lesznek, és be is tartatják. Nem, nem Fidesz, ebben a balosok is cinkosok.

Gödényt és követőit felejtsük már el. Aki egy molekuláris biológussal való "vitán" a másik fél megalapozott, kutatásokkal bizonyított kijelentéseire annyit reagál, hogy az "f*szság", annak én nem adnék a szavára.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Aki egy molekuláris biológussal való "vitán" a másik fél megalapozott, kutatásokkal bizonyított kijelentéseire annyit reagál, hogy az "f*szság", annak én nem adnék a szavára.

Gondolom erre a vitára gondoltál.

Miből gondolod, hogy megalapozott, kutatásokkal bizonyítottak a kijelentései?

Nem pontosan tudom itt mire gondolsz, de nem annyit válaszol egy kijelentésére sem, hogy "f*szság", hanem pontosítja a kijelentést és próbálja elmagyarázni.

Az, hogy melyik félnek van igaza, azt sajnos nem tudom eldönteni, de kb. ugyanezt mondja dr. Letoha Tamás is, amit dr. Gődény: az orosz koronavírus-vakcina akár daganatot is okozhat. Ráadásul neki tényleg ez a szakterülete és ilyenen is dolgozik.

Fuuuu, köszi a linkért! Két embert ki is basztam az ismerősök közül.

Az azert tulzas, mire jo echo chambert csinalni? Iratkozz le a falukrol, de van, amikor jobb erteni, hogy hogy gondolkodik az, akivel nagyon nem ertesz egyet. Es olyankor erdekes lehet pont az o informacioikra ranezni, es latni mi hol romlott el.

Az en ismeroseim foleg erthetoek: a csoporttag ismerosok tobbsege vendeglatasbol vagy mas marciusban bezarodott szolgaltatastipusbol el. Nem feltetlen hulyek.

De nekem is furcsa volt, hogy a csoport resze egy olyan ismerosom is, akirol az egesz kornyezetenek evtizedek ota az a velemenye, hogy nagyon intelligens.

Szó sincs echo chamberről: az egyik (volt munkahelyi) ismerős oldalán vegyesen chemtrailes konteó + koronavírus tagadás + napi 30 motivációs kép, a másik (volt osztálytárs) koronavírus tagadós konteók + kattintásvadász félhír/álhír-oldalak + trianonos-nagymagyarországos, homofób, migráncsozós, gyűlölettől fröcsögő kommentek mindenhol. Zéró infó és saját vélemény.

Akivel nem értek egyet, azzal nagyot jókat szoktam vitatkozni. A fentiekkel képtelenség értelmes párbeszédet folytatni - így is elég gyűlölet és ignoráns ostobaság fröcsög a magyar internet minden szegletében. Na jó, mindenhonnan, nemcsak idehaza.

Egyebkent ezeken a tunteteseken nem szokott osszeverekedni legalabb ket altabor?

"A koronavirust az 5G okozza"

"Mirol beszelsz? Nincs is virus"

"De van, az 5G okozza"

"De nincs"

...

es fight, aztan kik vannak tobben.

Sajnos értelmes párbeszédet nem lehet folytatni, mert a legtöbb ember két csoportban gondolkodik és magát is behelyezi egyik vagy másik csoportba.

1. Aki minden intézkedéssel egyetért, minden kormány, orvos, média a lehető legjobban kezeli és kommunikálja a helyzetet.

2. Aki semmilyen intézkedéssel nem ért egyet, minden kormány, orvos, média a lehető legrosszabbul kezeli és kommunikálja a helyzetet.

A két csoport a másik csoportról csak és kizárólag végletesen tud gondolkodni.

2.-es csoport az 1.-eseket buta birkáknak tartja, akiket mindenre rá lehet venni.

1.-es csoport a 2.-eseket teljesen buta, 5G hívőknek, vírus és vakcina tagadóknak tartja.

A legdurvább nekem az volt, hogy valaki beírta, hogy nem is érti, hogyan képesek orvosok és gyógyszerészek is ezt a felfogást képviselni.
Legalább itt elgondolkodhatna, hogy ha elismert professzorok (emiretusok) a világ minden tájáról (USA, Németország, Olaszország, Oroszország, ...), a szakterületükbe vágó témákban (virológus, epidemiológus, aneszteziológus, kutatóorvos, ...) ellenkező álláspontot képviselnek, akkor nem biztos, hogy minden baromság, amit mondanak. Természetesen ez fordítva is igaz.

Ez tevedes. A media hibaja, hogy 60-80%-ban a szelsosegesen 1-es es szelsosegesen 2-esekrol ir, mert abbol van nagy sztori, nagy kattintasszam. De mar <5% a full szkeptikus, viruskamu meg 5G, es a lo tuloldalan is <5% a "holnaptol megint egesz EU-ban szigoru globalis lockdown kene es boltba is csak haromnaponta lehessen menni vagy legyen 300 000 000 EUR birsag annak, aki megszegi" faszkalap is.

Ha atlagemberrel beszelgetsz, legtobbszor eteren "centrista" nezetekbe futsz: valaki a maszkot tamogatja, mert "jobb, mint otthon maradni", valaki maszkellenes, de kozben a vedooltast alig varja, hogy beadathassa, valaki minden oltasban hisz, kiveve a Covid oltasban, de kozben a maszkot siman felveszi es elfogadja hogy hasznos, stb. Valaki meg szimplan azt gondolja, amit harombol ketto orvos ismerose. Legtobbeknel a "common sense" jol mukodik, foleg Magyarorszagon. Csak nem ez jelenik meg a mediaban.

Miért ne lehetne azért értelmes párbeszédet folytatni, mert az ember belehelyezi magát egy csoportba? Attól még, hogy valakivel semmiben nem értek egyet, még simán tudok vele párbeszédet folytatni. Sőt, nagyon szívesen teszem. Éppen az ellenkező vélemények ütköztetése az érdekes a párbeszében. Ha mindenben egyetértenénk, akkor olyan lenne az egész, mint a TV-t nézni. Még az sem zavar túlzottan, ha leseggfejeznek.

A fenti videóból:

"They got you! Without a thought. Without a fight."

Erre rímel, amit egy renitens ápoló posztolt állítólag arról, hogy mindenki vakon követi a szabályokat: https://www.dailymail.co.uk/news/article-8678585/NHS-worker-investigati…

"Ms Hampton also posted a meme which read: 'If you've ever wondered whether you would have complied during 1930s Germany, now you know.' "

Először amúgy azt hittem, ez a Dr. Gödény valami paródiacsatorna... ilyen kikacsintás Dr. Bubóra, vagy mi....

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Szerkesztve: 2020. 09. 09., sze - 07:35

Utkozben kellene par 4k-s TV-t szerezniuk, es tuntetni a rasszizmus ellen, egesz mas lenne a PR.

Amíg ha valaki a hivatalos álláspontot megkérdőjelezi, és ettől automatice gyilkossá válik, addig nincs miről beszélni. Nem a vírus létét tagadja, csak esetleg azt, h olyan halálosnak állítják be, mint mondjuk egy pestist (sima h1n1 mortalitása jelentősenmagasabb).

Amíg 30eft egy teszt, addig kb senki sem fogja teszteltetni magát, ezt kellene ingyenessé tenni, mittudomén, mindenkinek heti 1 free.

A világ nem látott még olyat, h az egészségeseket kell karanténba zárni, karanténba a betegek valók.

Majd előbb-utóbb a többségnek is leesik, h nincsenek hullámok, lett 2019-ben egy ilyen vírus a többi mellé, nagy kaland. Ez is tudomásul lesz véve, pont úgy, mint az, h elüthet egy autó, mégis kimész az utcára.

Egészségesen kellene élni, magyar az egyik legbetegebb nemzet, ez mégsem zavar senkit. Megelőzés, nevelés, de ebből semmi nincs.

Fura világ ez. Kiváncsi vagyok, a többség mikor veszti ez a türelmét, és kezd xarni ebbe a vírusba.

Egy pozitívum van, úgy tűnik, az állam bácsi is rájött arra, hogy még egy ilyen "győzelmet" a vírus felett, mint a tavaszi, az ország gazdasága nem él túl. Úgyhogy én arra számítok, h most kb jól nem fognak bezárni semmit. Van rengeteg lélegeztetőgép, rengeteg üres ágy a kórházakban.

És egy dolog a napi eset szám, az elhalálozást kell nézni, az pedig kb statisztikai hiba (napi 350-400 ember hal meg itthon eleve).

Egyetertek.

Hozzatartozik, hogy Magyarorszag azert is van jo helyzetben, mert a kormany csinalt egy ilyen oldalt:

https://koronavirus.gov.hu/elhunytak

Ezalapjan latszik, hogy nem erdemes tultolni a lockdownt. Ahogy az is, hogy valojaban mennyire veszelyes a virus.

Ekozben sokan leragadtak ott, amikor a leterhelt olasz orvosok a 80. ledolgozott munkaora utan teljes elkeseredettsegukben nyilatkoztak a medianak, de akkoriban mindezt sokkal nagyobb alapveto eszkozhianyban tettek.

Eszköz, ember, de legfőképp pénz hiány (puskás stadion mennyi is volt, 250mrdft?). És mi történt azóta az egészségügyben? Semmi. Már régen tünteni kellett volna, és elzavarni a stadion építő bagázst, h legalább most ne a zsebüket tömjék, de az elmúlt fél évben sem csináltak semmit (az, h vettek 20e lélegeztető gépet 30-100x piaci áron, azt szerintem nem is kell kommentálni). És a legszebb, h amilyen birka a magyar, ilyesmi miatt senki nem hőzöng.

Ne haragudj, de a stadionok, más presztízs-nek nevezhető beruházások építése közgazdaságtanilag megalapozott. A stadionos beruházások közvetve évekig sok tízezer családnak adnak megélhetést, embereknek munkát. A munka hozzájárul a társadalom fejlődéséhez, az így elköltött pénz közvetve is értékteremtő.

egy kérdésem van ezzel kapcsolatban.

profi csapatoknak miért épít a magyar állam közpénzből stadionokat?
mert amatőr, állami fenntárású, és tömegsportot művelőknek épít, az úgy rendben van. na de profiknak?
és miért fizet a magyar állam profi csapatok fenntartására? és főleg miért fizet külföldi profi csapatok fenntartására, és miért épít nekik stadionokat?

most erre felelj.

Ha ugyanazt a pénzt olyan tárgyak építésébe ölnék, ami önmagában is hasznot hoz, akkor meglenne a beruházások közvetett multiplikátorhatása is (hasonlóan a stadionok által keltetthez), de járulékosan maga a beruházás is hasznos lenne. Na ez utóbbi haszon marad el most.

Amíg ha valaki a hivatalos álláspontot megkérdőjelezi, és ettől automatice gyilkossá válik, addig nincs miről beszélni.

A szakmai vitával nincs gond, de ha ezt azon ürügyként akarod felhasználni, hogy ne kelljen pl. maszkot viselned a buszon, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy csak ürügyet akarsz.

 

A világ nem látott még olyat, h az egészségeseket kell karanténba zárni, karanténba a betegek valók.

Nem tudod, hogy ki egészséges, mert sokáig tünetmentes is lehet egy fertőzött.

 

Egészségesen kellene élni, magyar az egyik legbetegebb nemzet, ez mégsem zavar senkit. Megelőzés, nevelés, de ebből semmi nincs.

Ebben egyetértünk, foglalkozni is kellene vele jóval többet, de ettől még nem fog eltűnni hirtelen a COVID-19. Mindkettőt kezelni kell.

 

Kiváncsi vagyok, a többség mikor veszti ez a türelmét, és kezd xarni ebbe a vírusba.

Az a rohadtul ironikus, amit a hozzád hasonló igen szűk látókörrel rendelkezők egyszerűen képtelenek megérteni, hogy ha mindenki szabályosan hordana egy nyomorult maszkot, amikor elmegy otthonról, akkor nagyjából lehetne szarni a vírusba. Mivel hiába nem nyújt 100%-os védelmet egy műtős maszk, ha mindenki hordana egyet, az olyan mértékben csökkentené a reprodukciós rátát, amivel könnyedén kordában lehetne tartani a járványt és minimális kellemetlenségekkel élni tovább az életünket. De nem, nektek nyavalyogni kell, maszkellenesnek lenni, ami miatt pont arra kényszerül majd az állam, ami ellen leginkább nyavalyogtok. Innen nézve ez tök kreténségnek tűnik és érthetetlen.

A szakmai vitával nincs gond, de ha ezt azon ürügyként akarod felhasználni, hogy ne kelljen pl. maszkot viselned a buszon, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy csak ürügyet akarsz.

Nem használom a bkv-t, autóval, és bicajjal közlekedek.

Nem tudod, hogy ki egészséges, mert sokáig tünetmentes is lehet egy fertőzött.

Ezért kellene tesztelni, és nem csak azokat, akik tüneteket mutatnak. Itthon a hozzátartozókat sem tesztelik. Asszony ismerőse nővér, kiderült, h covid19-et elkapta, bejelentette a férjét, és a gyerekét az anyósához papíron, h ne kelljen karanténba kerülniük. Neki sem tesztelték a családtagjait.

Ebben egyetértünk, foglalkozni is kellene vele jóval többet, de ettől még nem fog eltűnni hirtelen a COVID-19. Mindkettőt kezelni kell.

A covid19 nem fog eltűnni, soha. Ezt kellene megérteniük az embereknek. Abban a ködös téveszmében élnek, h ez egyszercsak megszűnik. Nem fog. Velünk marad, mint az influenza is. Ezt kell megszokni. Amikor a maszk mellett érvelsz, akkor amellett érvelsz, h ez örök életünkre így maradjon. Én nem szeretném.

Az a rohadtul ironikus, amit a hozzád hasonló igen szűk látókörrel rendelkezők egyszerűen képtelenek megérteni, hogy ha mindenki szabályosan hordana egy nyomorult maszkot, amikor elmegy otthonról, akkor nagyjából lehetne szarni a vírusba. Mivel hiába nem nyújt 100%-os védelmet egy műtős maszk, ha mindenki hordana egyet, az olyan mértékben csökkentené a reprodukciós rátát, amivel könnyedén kordában lehetne tartani a járványt és minimális kellemetlenségekkel élni tovább az életünket. De nem, nektek nyavalyogni kell, maszkellenesnek lenni, ami miatt pont arra kényszerül majd az állam, ami ellen leginkább nyavalyogtok. Innen nézve ez tök kreténségnek tűnik és érthetetlen.

Több szakember szerint sem ér semmit a maszk vírus ellen. Semmilyen vírus ellen, mert nem arra való. Pláne a 40 forintos kínai maszk, amit megveszel 500-ért. Ezért kellene az alapoktól kezdeni. A szűk látókör pedig vicces Tőled, Te szemmel láthatólag nem tudsz elvonatkoztatni a mainstream média véleményétől. Ezért divatos a véleményed, és mindenki egyetért, míg én, aki megfogalmaz egy ellenvéleményt, rögtön rohadék gyilkos vagyok, aki szerint meghalhat az öreg/beteg.

"Ezért kellene tesztelni, és nem csak azokat, akik tüneteket mutatnak. Itthon a hozzátartozókat sem tesztelik. Asszony ismerőse nővér, kiderült, h covid19-et elkapta, bejelentette a férjét, és a gyerekét az anyósához papíron, h ne kelljen karanténba kerülniük. Neki sem tesztelték a családtagjait."

Akkor már eljutott a tudomány oda, hogy teszt alapján meg lehet mondani ki a fertőző, meg ki nem? Erről valami forrást esetleg? Mert én még ott vagyok leragadva, hogy ki tudják mutatni az antitestek illetve a vírus jelenlétét a szervezetben, mindkettő eső után köpönyeg kategória a fertőzés tovább terjedését tekintve. Meglátásom szerint a tesztelés ebben a formában inkább pszichológiai jelentőséggel bír.

mindkettő eső után köpönyeg kategória a fertőzés tovább terjedését tekintve.

Ez téves. Egy alapvető dolgot érts meg: nem kell _minden_ fertőzött embert megtalálni ahhoz, hogy megszűnjön a járvány. A lényeg csupán, hogy a reprodukciós rátát 1 alatt kell tartani. A PCR teszt kimutatja az aktív fertőzést. Ha egy beteg x napig fertőző, és y. napon mutatják nála ki a betegséget és elkülönítik, akkor x-y napnyi fertőzést megspóroltunk vele. Ha a beteg pont ekkor ment volna egy 200 fős lagziba, akkor ezzel nagyon sok fertőzést meg lehetett előzni. Ha mindezt kiátlagolod a teljes lakosságra akkor kijön, hogy ilyen apróságokon múlhat, hogy mennyire szalad el a járványgörbe.

"Ez téves. Egy alapvető dolgot érts meg:" Volnál szíves mutatni egy országot ahol ezzel a módszerrel megszűnt a járvány! Te értsd már meg légy szíves, hogy csak lassítani lehet vakcina nélkül a járványt, megszűntetni nem!

Csak nekem furcsa egyébként, hogy a több nagyságrenddel nagyobb aktív fertőzötti szám ellenére a kórházi kezeltek és a lélegeztető gépeken lévők száma alacsonyabb, mint tavasszal volt és nem csak nálunk, de az olaszoknál is?

Volnál szíves mutatni egy országot ahol ezzel a módszerrel megszűnt a járvány!

Itt most általánosságban beszéltem a reprodukciós rátáról. Ha 1 alá menne mindenhol, akkor meg lehet fogni egy betegség terjedését. Lásd pl. Afrikában nemrég megállították a polio vírus egyik ágát.

Abban egyetértünk, hogy vakcina nélkül nem lehet megállítani a járványt. De fentebb úgy fogalmaztál, mintha a teszteknek semmilyen pozitív hatása nem lenne. Ez nem igaz. Ha egy fertőző beteget időben elkülönítenek, akkor ezzel megállítják a további fertőzést.

Oké, pontosítok nem azt mondom, hogy nem használ, hanem, hogy nem elég hatékony. Van persze pozitiv következménye is, de a számok alapján a jelenlegi tesztek nem elég hatékonyak, ahogy ezt lejjebb te is leírtad.

"De jelenleg nem megoldott sehol sem, hogy hetente teszteljenek mindenkit. Jelenleg. Dolgoznak azonban sokan a problémán, pl. van egy ígéretes felületi plazmonrezgésen alapuló eljárás, amivel naponta lehetne egy egész országot is tesztelni akár. De ezek kifejlesztéséhez idő kell."

Ezért kellene tesztelni, és nem csak azokat, akik tüneteket mutatnak.

Ebben teljesen egyetértünk. De jelenleg nem megoldott sehol sem, hogy hetente teszteljenek mindenkit. Jelenleg. Dolgoznak azonban sokan a problémán, pl. van egy ígéretes felületi plazmonrezgésen alapuló eljárás, amivel naponta lehetne egy egész országot is tesztelni akár. De ezek kifejlesztéséhez idő kell. Időt nyerni meg jelenleg csak úgy lehet, hogy ha kordában tartjuk a járványterjedést, amihez hozzátartozik a maszkviselés is.

 

A covid19 nem fog eltűnni, soha. Ezt kellene megérteniük az embereknek. Abban a ködös téveszmében élnek, h ez egyszercsak megszűnik. Nem fog. Velünk marad, mint az influenza is. Ezt kell megszokni. Amikor a maszk mellett érvelsz, akkor amellett érvelsz, h ez örök életünkre így maradjon. Én nem szeretném.

Nem, nem kell örökké maszkot hordani. Előbb-utóbb vagy lesz oltás (akár évente beadandó), vagy mutálódik a vírus és barátságosabb lesz (neki sem érdeke megölni a gazdatestet), vagy kifejlesztünk valami gyors tesztet, amivel mindenhol meg tudják fogni a járvány terjedését. Csak ehhez időt kell nyerni.

 

Több szakember szerint sem ér semmit a maszk vírus ellen.

Kik azok a "szakemberek"? Tamasi és a bandája nem az. A sebészek miért hordanak maszkot műtét közben? A fogorvosok és asszisztensek miért hordanak maszkot kezelés közben? Anyukád miért mondta kiskorodban, hogy zsebkendőbe tüsszents? Egyszerű: a maszk működik.

 

Semmilyen vírus ellen, mert nem arra való.

Nem 100%-os hatékonyságú nanorészecske-szűrő maszk kell. Az egyszerű sebészi maszk is megfog egy csomó nagyobb nyálrészecskét ami tele van vírusokkal. A lényeg hogy csökkentsük a fertőzés esélyét. Egyszerű matek.

 

Pláne a 40 forintos kínai maszk, amit megveszel 500-ért.

A Linux meg 0 Forintba kerül mégis működik. :) Néha a jó és hasznos dolgokért nem kell sokat kiadni.

 

Ezért kellene az alapoktól kezdeni.

Ezt javaslom neked is. Kezdésnek próbálj meg elfújni egy égő gyertyát egy sebészi maszkot viselve.

 

A szűk látókör pedig vicces Tőled, Te szemmel láthatólag nem tudsz elvonatkoztatni a mainstream média véleményétől.

Haha. Nem, én szoktam venni a fáradtságot és utána nézek a tudományos cikkeknek és elolvasom őket. Ok, a biológiai/orvosi cikkekhez nem nagyon tudok szakmailag hozzászólni (fizikából van PhD-m), de a maszkok működési elvének megértéshez nem kell középiskolai mateknél több.

 

Ezért divatos a véleményed, és mindenki egyetért, míg én, aki megfogalmaz egy ellenvéleményt, rögtön rohadék gyilkos vagyok, aki szerint meghalhat az öreg/beteg.

Jaj most már sajnáltatod is magadat, mert büszkén felvállalsz egy véleményt de a következményeit már nem akarod elviselni? A maszkviselést lehet értelmezni egy munkaköri előírásnak is. Ha pl. valaki sugárzó anyagokkal dolgozik, akkor egy rakás extra szabályt be kell tartania. Ha nem teszi, azzal életeket veszélyeztet. A sugárzás se feltétlen öl meg mindenkit, de megvan rá az esély. A vírussal is ugyanez a helyzet.

Teljesség igénye nélkül, mert már mocskosul fáraszt a téma.

Maszk teszt: https://www.youtube.com/watch?v=5cTOUNwb5Fc

Azért látszik, h vannak bajok. Komolyan, kínából nagyker áron 40ft egy maszk, és semmiféle követelménynek nem kell megfelelnie, maximum annak, h kék legyen. :)

A sebészek pedig azért veszik fel, h ne köpködjék tele a steril műtőt, meg a sebet. Elötte könyékig bemosakodnak, steril kesztűben vannak, sterilizált a köpeny, stb. Ez az utcán, mikor retkes kézzel igazgatod, nem valósul meg. Ezért mondják sokan, h többet árt, mint használ. Szakemberek is mondják. Én nem vagyok orvosabb, mint egy olyan orvos, aki azt mondja, többet árt, mint használ. Gondolom a who-nál sem komplett idióták vannak, ők is ezt mondták az elején.

Ami viszont tény, h újabb környezetszennyezés a műanyag flakonok, meg ilyesmik mellett. És ha már lehet választani a covid19, meg a rákkeltő műanyag szennyezés között, akkor én a vírust választanám.

A maszkot a nagy számok mentén kell vizsgálni: vagyis ha a lakosság nagyobb része fegyelmezetten hordja, és ez 10-20-30% hatékonysággal gátolja a terjedést, akkor nyertünk, méghozzá nagyon sokat. De 5-10%nál is.

Szóval a működik-nemműködik témában szerintem az igazság valahol ott lehet hogy _valamit_ biztos használ, és ez a társadalom számait nézve komoly eredményt jelenthet.

Az a baj, hogy fekete-fehér (működik - nem működik) vitákat folytatnak az emberek, és közben mindenkinek, meg senkinek sincs igaza egyszerre, mert nem a lényegről beszéltek.

"Maszk teszt: https://www.youtube.com/watch?v=5cTOUNwb5Fc"

Ennél a "tesztnél" olyan alapvető dolgok nincsenek betartva, hogy a folyadékrészecskék mérete és a sebessége legalább hasonló legyen a köhögéshez.

Lesd meg ezt: 

https://www.youtube.com/watch?v=DNeYfUTA11s

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Ez az utcán, mikor retkes kézzel igazgatod, nem valósul meg.

Megint csak azt tudom mondani, hogy ha vigyáznak rá az emberek, hordanak maszkot, akkor kisebb eséllyel lesz fertőzött az ember keze is. Tudtommal bőrön át nem tud megfertőzni a vírus, így az önmagában nem okoz gondot, ha megigazítod a maszkot. Arra kell ügyelni, hogy amikor leveszed, akkor most kezet utána alaposan. Az emberek meg nem csak a maszk miatt tapogatják az arcukat, hanem egyébként is ezt csinálják. Ezekről le kell most egyszerűen szokni.

A maszkok minősége valóban változó, de a semminél még az 1%-ot megfogó maszk is jobb. Egy effektív hatékonyságot kell venni a lakosságra nézve.

 

A sebészek pedig azért veszik fel, h ne köpködjék tele a steril műtőt, meg a sebet.

És a fogorvosok? Ők a páciens szájában matatnak, fúrják a fogat, ami sok részecskét kilövell. Egész évben betegek lennének, ha a maszk nem fogná meg valamennyire a fertőzéseket.

 

Ami viszont tény, h újabb környezetszennyezés a műanyag flakonok, meg ilyesmik mellett

Ez sajna így van. Aki általában szemetel, az el fogja dobni alkalomadtán a maszkot is.

Igen, a fertőzés és a betegség kialakulása közötti idő. Azalatt nem vagy beteg, de némely fertőzés estén az alatt az idő alatt is fertőzhetsz, talán a COVID-19 esetén is.
Ez alapján gondolom csak a kérdésed nem volt pontos.
"Szóval honnan tudod, hogy egészséges vagy?"
Gondolom inkább így értetted:
"Szóval honnan tudod, hogy nem fertőzől?"

Wiki:

A lappangási idő egyes fertőző betegségekre jellemző, de betegségenként más és más, 1-2 órától – több hónapig, akár évekig is terjedhet. A lappangási idő alatt a szervezetbe jutó kórokozók elszaporodnak és megindul a szervezet védekezése is. Ha az immunrendszer védekezése elégtelen, akkor jelennek meg az első betegségi tünetek. Vannak olyan betegségek, amelyek a lappangási idő alatt már fertőznek, illetve előfordul, hogy egy tünetmentes hordozó fertőz.

Minek hívod akkor azt a szakaszt, amikor már szaporodik benned a vírus ezerrel, fertőző vagy, az immunrendszered is akcióba lépett már, de még tartja magát, így nem lázasodsz be?

Lappangási időnek. ;-)

Ha az immunrendszer védekezése elégtelen, akkor jelennek meg az első betegségi tünetek.

Ha az immunrendszer védekezése elégséges, akkor nem betegedsz meg.

Egyébként folyamatosan fertőz mindenki mindenféle bacival és vírussal, csak a legtöbb esetben ezeket legyűri az immunrendszer.

És akkor minek hívnál pl. egy olyan rákos megbetegedést, ami évekig tünetmentes? Illetve még azelőtt felfedezik, hogy tünetessé válna? Definíciód szerint addig nem is beteg az illető.

Én már betegségnek hívnám azt, hogy ha annyi vírus termelődik a szervezetedben, ami kijutva már meg képes fertőzni másokat is. De mindegy, definíciókon ne vitatkozzunk. Akkor visszatérve: egészségesnek érzed magadat, de honnét tudod, hogy nem vagy fertőző?

Tegyük végre teljesen tisztába az egészet.
Én csak az egészséges fogalmát pontosítottam. Az egészséges és a fertőző az teljesen más.

Mindenki fertőző minden pillanatban, csak azokra a fertőzésekre az emberek nagyon nagy többsége immunis. Nem mindenki, valaki a sima náthába is belehalhat.
Nem mondhatod mindenkire, hogy beteg, mert fertőző.

A világ nem látott még olyat, h az egészségeseket kell karanténba zárni, karanténba a betegek valók.

Ez itt nem igaz, mert sok száz éve az egészségeseket is karanténba zárják, ha lehetséges, hogy van olyan fertőzése, ami veszélyes a társadalomra, pl. hajók legénységét, ha volt pestises, tífuszos, kolerás, ... a hajón.

Tök jó kiragadni egy mondandóból egy tetszőleges részletet. Előző mondatomban írtam, h legyen mondjuk heti 1 free covid teszt alanyi jogon. Ha az pozitív, otthon maradsz, ennyire egyszerű. Ha volt 250mrd ft stadionra, akkor fél év alatt ezt is meg lehetett volna oldani, úgy gondolom.

És? Akkor áldozzák fel a következő stadiont is a teszt érdekében. Van elég stadion. Meg adjanak kevesebb pénzt az egyházaknak. Mi ér többet a covid ellen, a teszt vagy az ima?

De ez így ahogy most van nagyon azt a látszatot kelti hogy a kormány maga se tartja igazán fontosnak a járványt. Nekem úgy tűnik, a kormány annyira se tartja fontosnak a vírus betörését mint annó a migránsok bejövetelét. A migránsok ellen épített kerítést, a vírus ellen meg csak az van hogy „maradj otthon”... Ez kábé annyit ér mintha a migránsok jövetele ellen lett volna az a program hogy „maradj otthon”. Mennyire lett volna hatékony?

a lényeg nem a vírus, migráns, stb elleni 'háború' hanem a háborús propaganda.
'állig felfegyverkezve' várjuk a vírust.
a pénz meg nem arra való hogy tesztekre csesszék el, hanem az offshore számlákra, és az offshore cégekbe, yahtokra, magánrepülőkre.
mit nem lehet ezen érteni?

senkit nem hagyunk az út szélén, hanem berúgjuk az árokba ne lehessen látni az útról :))

A betegséghez, már ami a hétköznapi értelemben "beteg"-nek nevezett embert jellemzi, valóban tünetek kellenek. Ahhoz viszont, hogy "egészséges"-nek lehhessen tekinteni, az kell, hogy ne legyen fertőző _se_. Márpedig előbb fog fertőzni, mindenféle észlelhető tünet nélkül, és csak utána lesznek tünetek, amik sajnos a covid esetén sokfélék és más betegségre is jellemző tünetek, illetve tünetegyüttesek, így még a tünetek megjelenése esetén sem dönthető el, hogy covod pozitív, és t-sok napja már fertőz, vagy épp valami egyéb, légúti tüneteket produkáló "ártalmatlan" fertőzés van jelen.
Azaz jelen esetben a "beteg" és az "egészséges" emberek halmaza nem fedi le a teljes népességet, mert vannak tünetmentesen fertőző emberek, akik "köznapi értelemben" nem betegek, azonban eü./járványügyi értelemben igen, betegek. És mivel ezt a "köztes" állapotot nem tudod magadról, így nem mondhatod azt, hogy "egészséges vagyok", maximum azt, hogy "tünetmentes vagyok". A kettő nagyon nem ugyanaz.

Matematikai szigorúsággal nézve (hogy így mondjam) igazad van, épp csak ez nem változtat azon a lényegi aspektusbeli különbségen, hogy szerintem, és asch szerint, meg még többek szerint is a helyes társadalmi reakció e járványra az lenne, hogy megszervezni az idősek védelmét, csíramentes élelmiszerrel valón ellátását, stb (az idsek közé értem azokat is akik életkor szerint épp nem idősek de valamiért valószínűsíthető a fokozottabb kockázatuk) a társadalom többi részét meg nem basztatni feleslegesen karanténnal, leállítással, maszkviseléssel, távolságtartással stb!

Ez nagyjából a svéd modell, csak az idősek védelmét kéne sokkal professzionálisabban megoldani. Ez nyilván rohadtul sok pénzbe kerülne, de messze kevesebbe mégis mint a gazdaság leállítása, aztán meg az idősek e védelme még munkahelyeket is teremtene.

Be is linkeltem ide vagy netán egy másik HUP-os topikba egy cikket ami arról szól, hogy Svédországban most nincs második hullám... Igen, az első hullám idején náluk több volt a haláleset mint sok más országban, de már akkor se ők voltak az élen ebben se. Ha jól emlékszem nagy-britanniában már akkor is többen haltak meg, hogy az USA-ról ne is beszéljünk. Mindenesetre, tény hogy akkor a svédeknek elég sok halottjuk volt, még ha nem is nekik a legtöbb. Úgy tűnik azonban, ezen az áron elég jól immunizálódott a társadalmuk, s most nincs náluk második hullám, sőt a gazdasági visszaesésük is jóval kisebb. Ellenben azon országok ahol leállítottak mindent, mint Magyarország is, meg szlovákia, csehország stb, ezek hiába büszkélkedtek a kisebb halálozási aránnyal az első hullámban, mert itt van már a második, aztán úgy néz ki ami nyertek az elsőn, azt most szépen elvesztik, csak legalább sikerült a gazdaságot is a földbe döngölniük...

Röviden tehát: nekem úgy tűnik a karantén semmit nem old meg.

Írtam:

Ez nagyjából a svéd modell, csak az idősek védelmét kéne sokkal professzionálisabban megoldani.

Most ki is emeltem félkövérrel a lényegi félmondatot. Mit nem értesz ezen?

Azaz: elismertem, hogy a svédek elszarták az idősek védelmét. Nem voltak elég profik. De ez kissé érthető mert nem volt még benne nekik (se) tapasztalatuk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ELVILEG SE lehetne ezt megoldani!

Ha a magyar/USA/Német/stb kormány annyira veri a nyálát hogy ő megvédi az országot a migránsoktól/Sorostól/járványtól/whatever mert annyira profi és a szívén viseli a népe sorsát, akkor talán érdemes lenne megnézni, mit csináltak jól és rosszul a svédek, a jót lemásolni, a rosszat meg kicserélni valami jóra. Állítólag nem szégyen tanulni...

Mindenesetre Magyarországon még nem haltak ki az idősek... MÉG nem... azaz még lehetne tenni értük valamit... még egy darabig... mert ha minden így megy tovább ahogy, akkor lesz itt az idősek közt még nagyobb halálozás is mint ami a svédeknél volt, hiába basztatják a többi korosztályt mindenféle látszatintézkedéssel...

Nézz már rá az adatokra: a hőn áhított svéd modell case-rate-fatality-je ~7-8% (a vele összehasonlítható Norvégiában 2, Finnország <4, Németo-USA 3-4). Csak olyan országok előzik meg, akik 0) nagyon hamar kapták az első hullámot /eleinte nagyobb mortalitás/ 1) keveset tesztelnek /eltolt arányok a halálozás javára/ 2) hasonlóan keveset korlátoznak 3) jelentősen elmaradott egészségüggyel rendelkeznek.

Az nagyon sok helyen megfigyelhető, hogy ahol az első hullám erős volt, ott nincs vagy gyengébb a második hullám és vica versa (USA: New York vs Florida pl.). Nyájimmunitás ettől még nem lett, itt a kutatás rá [1].

A gazdaságuk viszont pont ugyan úgy (vagy még jobban) bedőlt mint a környező országokban [2]. Nem is nagyon történhetett másképp, eléggé egymásra vannak utalva az európai gazdaságok, ha az erősebbek gyengélkednek (Németo, Franciao, stb), akkor megy velük gyengélkedni a többi kisebb ország is.

 

[1] https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0141076820945282
[2] https://www.marketwatch.com/story/sweden-didnt-impose-a-lockdown-its-ec…

Nézz már rá az adatokra: a hőn áhított svéd modell case-rate-fatality-je ~7-8%

A halálos áldozatok / ismert fertőzöttek száma vajmi keveset jelent ilyen szempontból. A tesztelés hatékonyságáról, az egészségügyi ellátás minőségéről és az adott lakosság immunrendszeréről ad valami kis infót. Nálunk pl. 14% volt a halálozás.
Így, hogy sokkal többet tesztelünk, reméljük javult kicsit az ellátás is, a nyári napfény miatt biztosan javult valamicskét a lakosság immunrendszere is, így máris 0,5% alatt van a halálozás, az összes is lement 6%-ra.

Azt biztos, hogy nem csinálták jól, hogy nem védték meg eléggé a veszélyeztetetteket, kórház, idős otthonok, de ezt el is ismerik.
Példákat meg bőven lehet találni ahol sokkal szigorúbbak voltak, mégis sokkal rosszabb adataik vannak, pl. Belgium és Hollandia.

Szóval az már biztosan látszik, hogy mit rontottak el, de az még nem egyértelmű, hogy mennyire volt jó a terv.

Magyarország is az alultesztelők csoportjába tartozott (most kezdünk kimászkálni belőle).

A halálozás csökkenése több tényezős azért, nézd meg a fertőzöttek átlagéletkorát (talán a legfontosabb), mennyivel többet tesztelünk, az intenzíves kollégák is többet tudnak a vírusról, jobban tudják kezelni. Itt az USA-ban amit árgus szemekkel figyelnek az a testing-positivity-rate, ha 10% alatt van (tartósan), akkor enyhítenek a korlátozásokon. Persze ehhez is sokat kell tesztelni.

"Nézz már rá az adatokra: a hőn áhított svéd modell case-rate-fatality-je ~7-8% (a vele összehasonlítható Norvégiában 2, Finnország <4, Németo-USA 3-4)"

Ne mar! Ennek csak ahhoz van koze, hogy az elejen a svedek 39-es laz alatt nem voltak hajlandoak tesztelni senkit. Semmi mashoz.

Ertem en, hogy az infection fatality rate-et csak becsulni lehet, de akinek fogalma sincs, hogy hogy kell nagyjabol jol becsulni, az tegye mar meg azt a szivesseget, hogy nem beszel halalozasi aranyrol.

Szólj be a Johns Hopkinsra, ők is elég képzetlenek akkor, mert felteszik a dashboard-ra az említett adatot. Egyszerű oka van hogy sokan használják a case fatality rate-et: ezt biztosan tudjuk. A többi mind becslés, ami a maga formájában informatív lehet, de akkor is becslés. Ha minden országban lenne a H-UNCOVER-hez hasonló reprezentatív vizsgálat, azzal persze előrébb lennénk, de az is csak egy pillanatnyi állapotot mond meg, nem napról-napra a pontos helyzetet. Tény, hogy a svédek is alulteszteltek egy jó ideig, de ez önmagában kétszeres különbséget szerintem nem magyaráz. Fenntartásokkal kezelve (amiket fentebb írtam) használható mutató ez, de tény hogy ott a leginformatívabb, ahol sokat tesztelnek.

"Tény, hogy a svédek is alulteszteltek egy jó ideig, de ez önmagában kétszeres különbséget szerintem nem magyaráz."
De, ennel meg sokkal tobbet is megmagyaraz.

Mivel magyarazod Szingapur alacsony CFR-jet? Nehany orszagehoz kepest szazadannyi. De mar marciusban is 10x-es kulonbseg volt a PCR tesztet feltalalo es prioritassal sajat maganak gyarto Del-Korea es az elegendo tesztet akkor rendelni nem tudo Olaszorszag CFR-je kozt.

Felejtsuk mar el a CFR-t. Az egyik leghaszontalanabb mutato a gyakorlatban. Csak panikkeltesre jo.

De meg maga az IFR tekinteteben se mindegy, hogy nyugdijasotthonba kuldtek vissza a lazas beteget teszt nelkul a leterhelt orvosok, vagy a nyugdijasotthon dolgozoit minden reggel teszteltek es nem hasznalhattak tomegkozlekedest, mikor dolgozni mentek. Ahol 25 eves mediankorosztaly kapta el, ott az IFR is tizede vagy meg kisebb resze lesz annak, ahol minden oregotthonba hagytak bejutni.

Javaslom, hogy nyissunk két külön témát ehelyett az egy helyett, és mindenki csak a világnézetének megfelelőhöz szóljon hozzá:

1. Nincs is koronavírus, de ha mégis, a maszk nem véd semmitől. A személyes szabadságomba ne szóljon bele senki

2. A járvány idején érvényes szabályokat a társadalom egészének érdekében hozzák, aminek én is része vagyok

Ezzel megszűnne egymás gyepálása.

A baj az, hogy az igazság sosem a két végletben van, hanem valahol középen.

A maszk nem csodaszer, nem megoldás, de segít. A döntések a döntéshozók érdekében születnek, és nem a társadalom érdekében. Egy részük teljes hülyeség. A személyes szabadságom nem sérül attól, hogy fel kell vennem egy maszkot (nem jobban mint attól, hogy fel kell vennem ruhát). 

Egyébként meg parázni nem kell, csak óvatosnak lenni. 

A személyes szabadságom nem sérül attól, hogy fel kell vennem egy maszkot (nem jobban mint attól, hogy fel kell vennem ruhát). 

Nem hiszem, hogy itt a személyes szabadság sérülése vagy nem sérülése a fontos, hanem az, hogy nehezebb így a kommunikáció, a vevő meg az eladó időnként érdekes helyzetbe tud kerülni, egyik nem érti a másikat, továbbá a mimika is érdekes a kommunikációnál, az meg ilyenkor alig vagy egyáltalán nem érzékelhető. Nem mondom, hogy emiatt ne hordjunk maszkot, csak annyit, hogy pl. ilyen problémát okozhat. Ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy egy vevő csak addig hordja, amíg a boltban van, de egy eladónak szinte a teljes munkaidejében abban kell lennie, ami már nagyon zavaró és kellemetlen lehet.

Interneten csak írásban kommunikálva mondtad, hogy "... kommunikáció, a vevő meg az eladó időnként érdekes helyzetbe tud kerülni, egyik nem érti a másikat, továbbá a mimika is érdekes a kommunikációnál, az meg ilyenkor alig vagy egyáltalán nem érzékelhető. Nem mondom, hogy emiatt ne hordjunk maszkot, csak annyit, hogy pl. ilyen problémát okozhat. "

Egyébként meg a szegény eladónak inkább szokatlan a maszkviselés - az egészségügyben például teljesen megszokott. Aki eü.-be megy dolgozni, eleinte annak is szokatlan, de érintetteket megkérdezve elég gyorsan hozzá lehet szokni - és ez az én saját tapasztalatom is.

*nekem* eddig úgy tűnt, hogy (mint minden változást) ezt is  az idősebbeknek tart a leghosszabb ideig megszokni. De ha megszokássá válik utána nem különösebben foglalkozik vele.. Ami gáz és problémás az az, ha a szokás / norma / elvárás / szabályozás sűrűn és gyorsan változik: az egyenes út a káoszhoz :)

"érintetteket megkérdezve elég gyorsan hozzá lehet szokni" ~ napi rutin részeként egészen furcsa dolgok is be tudnak rögzülni / épülni :).

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

> A személyes szabadságom nem sérül attól, hogy fel kell vennem egy maszkot (nem jobban mint attól, hogy fel kell vennem ruhát). 

De igen. Volt egy standard, egy társadalmi konszenzus eddig. És lett egy új, ami jobban korlátoz mint az eddigi. Hogy az Öreg Istenbe ne sérülne ettől az eddig meglévő szabadságom?

"De hogy csökkenti-e a szabadságomat egy újabb kötelezvény? Igen."

Ha a szabadságodat az határozza meg, hogy van-e rajtad maszk a boltban és a tömegközlekedési eszközön, akkor te már rég börtönben élsz, csak nem ezért. Ha pedig a józan logikát képes vagy azért eldobni, hogy ezen kevés, nevezzük "szabadságodat" megőrizd, akkor te jobban félsz az egésztől mint aki ki se meri tenni a lábát otthonról.

Az én szabadságomat nem határozza meg egy maszk viselése és nem azért veszem fel, mert a gyíkemberek ezt akarják vagy azért, vagy azért mert félnék

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Nem értem az érvelési rendszeredet, minden bizonnyal azért, mert eleve hiányzik is belőle a rendszer...

Nézd: azon vitatkozhatsz, milyen MÉRTÉKBEN csökkenti az egyéni szabadságot a maszkviselés kötelezővé tétele. Lehet érveket találni arra, hogy e csökkenés mértéke jelentéktelen; arra is hogy akármekkora de indokolt; stb.

Azon azonban hogy is vitatkozhatsz, hogy mindenféleképp CSÖKKENTI a személyes szabadságot?! Hiszen annyira NYILVÁNVALÓ, hogy MINDEN olyasmi amit MÁSOK írnak elő, onnantól kezdve egy olyan területe az életnek, mely területen többé NEM TE hozod meg a döntést!

Tehát: MÁSOK döntik el hogy TE mit csinálhatsz az adott élethelyzetben illetve körülmények közt!

Ebbe lehet beleegyezni; lehet morgolódni ellene; lehet örülni neki; lehet lázadni ellene stb.

De azt VITATNI hogy ez igenis csökkenti a te személyes szabadságodat mert e téren többé nem te leszel döntési helyzetben - nos ez bocsáss meg de AGYRÉM! Ez teljesen és abszolúte nyilvánvaló, aki ezt nem látja be az híján van a legalapvetőbb elemi logikai képességeknek is és nemhogy informatikusnak nem szabadna lennie de az általános iskolai végbizonyítványt se szabadott volna a kezébe adni!

"De azt VITATNI hogy ez igenis csökkenti a te személyes szabadságodat mert e téren többé nem te leszel döntési helyzetben - nos ez bocsáss meg de AGYRÉM!"

Az az agyrém, hogy egy pandémia közepette az emberek azon vitatkoznak, hogy szükséges-e a maszk, illetve, hogy ez milyen mértékben befolyásolja a saját egyéni szabadságukat.

"Tehát: MÁSOK döntik el hogy TE mit csinálhatsz az adott élethelyzetben illetve körülmények közt!"

Persze, mint ahogy azt is, hogy meztelenül sem megyek le a közértbe, viszont a ruha viselése nem korlátoz abban, hogy le tudok-e menni a boltban vagy sem.

"Ez teljesen és abszolúte nyilvánvaló, aki ezt nem látja be az híján van a legalapvetőbb elemi logikai képességeknek is és nemhogy informatikusnak nem szabadna lennie de az általános iskolai végbizonyítványt se szabadott volna a kezébe adni!"

Nincs is jobb mint amikor ovodás szintre ereszkedve a másik kakit próbál dobálni az arcodba, miközben a lehető legegyszerűbb logikai láncolatot mégis ő rúgja fel egy nehezen védhető kijelentéssel.

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

"Először az volt a kérdés, hogy korlátozzák-e a szabadságunkat? Most, hogy végre ezt elfogadtuk"

Szóval az, hogy hozok egy hasonló példát (ruha viselése) és ott szintén leírom azt, hogy engem nem korlátoz semmiben, ahogy korábban pontosan ezt írtam a maszk viselésére (ami szintén nem korlátoz semmiben és semmi elvégzésében), számodra elfogadást jelent. ÉÉéértem :))

"most már egyéb dolgokkal  jössz"

Pl.?

"Elég lett volna ennyit mondani: rendben, igazatok van, valóban korlátozza a szabadságunkat a kötelező maszkviselés."

Ezen most nagyot nevettem, köszi! Ha tényleg sikerült egy tagadó mondatból az ellenkezőjét kihoznod, valamilyen rejtélyes módon (tényleg érdekelne a levezetés), akkor megkérdezem: hiszel a laposföldben?

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Szerintem kár tovább folytatni, úgy sem fogja megérteni!

Ha kötelezővé tennék, hogy mindenkinek kopaszra kell nyírnia a fejét, akkor az sem csökkentené a szabadságot, hiszen nem nagy dolog lenyíratni a hajat és nem korlátoz semmiben.

- Miben korlátoz a maszk?
- Nem értem, amit mondanak nekem.
- Jó, jó, de azon kívül!
- Nem értik, amit mondok.
- Jó, jó, de azon kívül!
- Nem látom a társam mimikáját.
- Jó, jó, de azon kívül!
- Nehezen lélegzem benne.
- Jó, jó, de azon kívül!
- Romlik a teljesítményem.
- Jó, jó, de azon kívül!
- Az előzőeken kívül mégis miben korlátoz a maszk?
- Elveszi a szabad döntés lehetőségét!
- Demagóg!
- Következő kérdés. Mit adtak nekünk a Rómaiak?

"Ha kötelezővé tennék, hogy mindenkinek kopaszra kell nyírnia a fejét, akkor az sem csökkentené a szabadságot, hiszen nem nagy dolog lenyíratni a hajat és nem korlátoz semmiben."

Ha te párhuzamba tudod hozni a fontosságát annak, hogy maszkot kell hordani járvány idején, illetve azt hogy kopasznak kell lenni valami okán, akkor oké, megvitathatjuk, de így csak kerestél egy blődséget amit idedobtál mindenféle kontextus nélkül.

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

A "szabadság" szó önmagában egy elég tág fogalom. Nem véletlen, hogy már a kezdetek kezdete óta sok irányból boncolgatták ennek a kérdését.

Ha a személyes szabadság oldaláról közelítjük meg ezt a kérdést, akkor a maszkról a vita legalább annyira értelmetlen, mint az, hogy bunkósbottal verjem fejbe az embereket, mert én úgy érzem hogy nekem ez szabad. Azt mondod hogy nem szabadna? Korlátozod a szabadságom!

Egy jogállamban ezen szabadságot a "mindent szabad, amit nem tilos" elven határolnak be. Jelen pillanatban egy ilyen jogszabály írja elő, hogy bizonyos helyeken a maszk viselése kötelező.

Engem ez a jogszabály nem korlátoz és pusztán azért nem, mert egyetértek a használatával. Egy világjárvány közepén vagyunk? Igen. Célszerű egy alapvetően cseppfertőzéssel terjedő kórokozó ellen maszkkal védekezni? Igen. Az, hogy a maszk hatásos védekezés a fertőzések terjedésével szemben szintén tény. Téged véd? Nem, hanem a közösséget amiben élsz. Korlátozza ez bármiben a személyes szabadságodat? Nem.

Ha nem vitatjuk az előbbi tényállásokat, akkor a szabadságomat azok korlátozzák, akik nem viselnek maszkot ezekben a közös használatú terekben (mivel a tények ellenére veszélyeztetnek engem).

Ha vitatjuk ezeket a tényállásokat és megkérdőjelezzük a maszk alkalmazásának hasznosságát, akkor ezen tényekről lehet és kell vitatkozni, viszont továbbra sem azon van a hangsúly, hogy "a maszk használata korlátozza a szabadságomat", mert ez a te szubjektív megítélésed, más szubjektív megítélése szerint viszont te vagy az aki veszélyezteted az ő szabadságát.

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Figyelj már ennyire nehézfejű nem lehetsz! Troll vagy, ecsém!

Szándékosan össze akarod keverni azt a fogalmat hogy "korlátozza a személyes szabadságot" azzal, hogy (a nem használata) "veszélyeztet" valakit/valamit. Pláne megpróbálod a kört négyszögesíteni azzal hogy ez utóbbit úgy tálalod hogy "veszélyezteti az ő szabadságát”. Ennek ugyanis SEMMI ÉRTELME logikailag! Lehetetlenség! Veszélyeztetheti a maszkot nem viselő a másik ember egészségét és/vagy életét. Hogy milyen mértékben azon lehet vitatkozni, de elismerem magam is, ennek van bizonyos esélye. De a SZABADSÁGÁT a maszk nem viseléssel nem veszélyeztetheti. Mégis, hogyan? Megfertőződik a szabadsága vagy mi?!

Értsd meg végre: MINDEN amit KÖTELEZŐVÉ tesznek vagy amit MEGTILTANAK, az definitíve csökkenti a másik ember(ek) személyes szabadságát, mert azokon a területeken többé nem áll módjában NEKI meghozni a döntést!

Az egyszerűen NEM TARTOZIK A KÉRDÉSHEZ hogy egy efféle tiltás JOGOS-E, INDOKOLT-E, HASZNOS-E!

NEM EZ A KÉRDÉS ugyanis. Lehet szerinted egy tiltás vagy előírás hasznos, szerintem meg lehet hogy nem. TÖKMINDEGY. A lényeg hogy akár hasznos akár nem, de megfoszt engem egy döntési lehetőségtől, a szabadságfokom mértéke tehát onnantól kezdve csökken. Lehet hogy jelentéktelen mértékben csökken, igen. De akkor is csökken valamennyivel.

Ez olyan, hogy tegyük fel mától megtiltja a kormány hogy bárki is kimondja vagy leírja ezt a szót:

Krdombarsatinaldzsongsi

Szerintem egyetértünk abban, hogy eddig a pillanatig se épeszű, se őrült embernek eszébe nem jutott volna épp ezt az értelmetlen és nehezen kimondható betűhalmazt kimondania, jóeséllyel ez igaz nemcsak a magyar emberekre de bárkire a világon. Mert miért is mondta volna ki, semmit se jelent, nem is hangzik magyarosan, azaz még ha halandzsázni akar akkor is tuti hogy más szavakat mondott volna!

Ennek fényében, ez egy teljesen felesleges tiltás lenne. Nézzük meg azonban csorbítja-e az emberek személyes szabadságát?!

IGEN, csorbítja! Az igaz hogy egészen jelentéktelen, infinitezimális mértékben. Mégis, LOGIKAI ÉRTELEMBEN igenis csorbítja, mert ettől kezdve ha netántán és esetleg mégis ki akarná mondani valamiért e szót, NEM TEHETNÉ MEG. Vagy legalábbis büntetést kockáztatna vele. Például egy ilyen tiltás után e szót nem használhatnám valamelyik szereplőm nevének a regényeimben, vagy valami ott szereplő nép vagy bolygó nevének. Igaz hogy teljesen valószínűtlen hogy épp ezt akarnám használni, de mégis: ha akarnám se tehetném a tiltás után, a szabadságom tehát csorbítva lenne!

Szóval kérlek ne játszd a szuperértetlen, ne keverj bele a témába olyasmit hogy mekkora erőfeszítés a maszk hordása, meg indokolt-e ezt előírni, meg hogy mennyire hasznos vagy sem. Ugyanis ez ITT ÉS MOST a tatai rossebet se érdekli, oké?! Lehet vitatkozni ezen kérdésekről is, még akár előnyös is lehet egy ilyen vita, de MOST a kérdés nem ez, hanem hogy csorbítja-er a személyes szabadságot! A válasz erre pedig egyértelmű IGEN. Az hogy __milyen_mértékben__ csorbítja, megint egy másik kérdés, ami megint nem tartozik a jelen vitatárgyhoz.

Az összehordott, személyeskedő részekre nem reagálok, az egyetlen értelmes és lényeges momentumra pedig:

"de MOST a kérdés nem ez, hanem hogy csorbítja-er a személyes szabadságot! A válasz erre pedig egyértelmű IGEN."

A te személyes, szubjektív látószögedből, az enyémet továbbra sem csorbítja ahogy azt már korábban kifejtettem

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

De csorbítja a tiedet is. Ha kötelezővé van téve, akkor csorbítja. Mert lehet hogy most egyetértesz a rendelkezéssel, de te se vagy jövőbelátó, akármikor megtörténhet hogy megváltozik a véleményed, de hiába: ha kötelező, akkor kötelező és kész, nem teheted meg hogy nem hordod. Akarommondani, ezesetben csak akkor teheted meg hogy nem hordod ha kockáztatod a büntetést. Azaz mindenképp csorbul a te szabadságod is.

De még ha nem így volna is: itt fentebb végre elismerted hogy legalábbis az én szabadságom (meg másoké akik hozzám hasonlóan gondolkodnak) az ienis csorbul. Na ez volt a vita tárgya: tehát csorbul a szabadságunk! ELISMERTED!

Az, hogy ebből " A te személyes, szubjektív látószögedből, az enyémet továbbra sem csorbítja ahogy azt már korábban kifejtettem" az lett, hogy "tehát csorbul a szabadságunk! ELISMERTED!" már önmagában is érdekes :)

Persze, megértem én azokat is akik azt hiszik, hogy ők az utak királyai és a leállósávban előznek. Persze, érthető, sietnek, de ha te erre büszke is vagy...

Nem véletlenül hívják "mobil iq tesztnek"

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Itt már abszolút érthetetlen is hogy mit zagyválsz össze holmi előzésről meg leállósávról meg királyokról. Mondd, TE MAGAD legalább tudod, miről írkálsz?! ember, ez nem történelemóra királyokról, nem is a közlekedésről beszéltünk, továbbá az egésznek kurvára semmi köze holmi büszkeséghez! Azaz, volnál olyan végtelenül kedves hogy végre a LÉNYEGGEL és a TÉMÁVAL foglalkoznál, TERELÉS helyett, ahelyett hogy kibúvókat keresel?

Mert fentebb igenis elismerted hogy ha téged talán nem is korlátoz, de némelyeket korlátozhat. Ott van, leírtad. A tények tudod makacs dolgok édes öregem. Hogy miként jön ide holmi leállósáv meg a faszomsetudjamégmi amit összehordtál ide, azt nem tudom, de nem is érdekel, a te saját magánügyed és képzelgésed aminek semmi köze a témához.

btw,

- a biztonsági öv is kötelező.. azért is büntetnek ha nincs bekötve.. végülis az is téged véd. Az is egy korlátozás.. mi az hogy nem nyúlkálhatsz a hátsó ülés alá menet közben..  Ez is korlátoz a szabadságodban nem? Pedig a b.öv is a Te érdekedben van előírva.

- bicikliseknél törvény írja elő láthatósági, fény / egyéb cuccok viseletét!! milyen kurva kényelmetlen az a mellény.. de hát látható leszek. Ez nem csak téged véd, hanem adott esetben az autóst is aki ne adj Isten vak sötétben minden féle cucc nélkül ami a "szabadságod ellen való korlátoz és nem veszed fel" elüt. 

- nem dughatsz a lánchíd tetején -> közszeméremsértés -> szabály. korlátozzák a szabadságodat? igen.

- nem hugyozhatod oldalba a posta épületét, mert bizony megbüntetnek. Korlátoztak a szabadságodban? igen, mert hát ha menni kell menni kell.

- munkahelyeden van dress-code??? Előírják hogy ne menjé má ugyan be papucsba meg "forrónaciba" dolgozni? Elő. Korlátozzák a szabadságodat ezzel? igen.

Mennyi példa kell még erre?

No offense (ebben a thread-ben már ugye beszélgettünk), csak kíváncsi vagyok ezekről mit gondolsz.

ps. most hogy hordani kell egy kibaszott "maszkot" ez már a szabadságotat korlátozza... okééé ... én kérek elnézést.

Igen, elismerem, ezek az általad felhozott példák is mind relevánsak olyan értelemben hogy ezek is KORLÁTOZZÁK/CSÖKKENTIK az ember SZEMÉLYES SZABADSÁGÁT!

Az igaz hogy fel lehet hozni érveket némelyek mellett, hogy miért bölcs dolog ilyen értelemben korlátozni a személyes szabadságunkat. Például hogy nem lehet dugni a Lánchíd tetején. Én elfogadom hogy ez jó dolog, bár nem amiatt mintha „közszeméremsértés”-nek tartanám. Nem is értem mit jelent ez a szó. Mi a frász ez hogy közszeméremsértés?! Képzelem, van valami rém hatalmas nagy szürke szörnyeteg, a KÖZ, aminek van egy irtózatosan nagy, hozzá illő borzalmasan nagy és ocsmány szemérme, s ezt én megsértem, úgy, hogy megszúrom egy vasvillával, vagy mi?!

Ez tehát hülyeség. A közszeméremsértés büntetőjogi kategóriát (vagy szabálysértés lenne? Nem tudom...) már rég el kellett volna törölni egy civilizált világban!

De ettől még szerintem is oké hogy nem dughatunk a Lánchídon, mert micsoda illetlenség is lenne önös kéjvágyunk érdekében akadályozni mások közlekedését! Ezt tehát elfogadom.

Sok mást is elfogadok abból amiket írtál.

Ettől azonban még igenis TÉNY, hogy vezek KORLÁTOZZÁK a szabadságunkat!

És a kérdés épp az volt, a maszkviselés is efféle-e, hogy az is korlátozza-e a szabadságunkat?!

A válasz: IGEN.

Az hogy ez a korlátozás helyes-e, indokolt-e, már egy egészen más kérdés.

A "korlátozza a szabadságunkat" milyen időtartamra érted? Mert ha elképzeljük azt az elméleti szituációt, hogy holnaptól hirtelen mindenki maszkot kezd hordani és ~4 hét múlva nem lesz egyetlen új fertőzött sem, és ismét kicsit szabadabban lehet ide-oda menni, akkor az ellensúlyozhatja a maszkviselési "szabadságvesztést", nem?

A biztonsági öv is hasonló. Ritka esetben frontálisan ütközöl egy másik autóval és a lendület kivisz az ablakon becsatolt biztonsági öv nélkül. Ilyenkor vagy meghalsz vagy több hetes kórházi kezelés vár rád, meg utána gipszhordás, ami összességében csak jobban korlátozza a szabadságodat, mint egy bekötött biztonsági öv, nem?

Motorokon kötelező a bukósisak. Ez is korlátozza az embert. Abban, hogy az agya kikerüljön a koponyájából egy baleset következtében.

Szóval az a vicc, hogy én azért hordok maszkot most, hogy később ne kelljen maszkot hordani. Aki meg lázadozik ellene csak azt éri el, hogy később jön el ismét a maszkmentes élet.

Nem tudom, hogy jön a képbe nálad az idő. Meg az hogy megvéd-e valamitől a maszk meg a bukósisak, meg hasznos-e. Fentebb teljesen világosan kifejtettem, hogy ez egy logikai kérdés: ha valamit kötelezővé tesznek, az KORLÁTOZZA az ember(ek) szabadságát! Korlátozza, mert azon területén az életnek többé nem ő lesz döntési helyzetben (hacsak be nem vállalja a büntetés kockázatát).

Ez egy tény. Minden ami „kötelező”, az KORLÁTOZ. Megfoszt a szabadságom egy részétől. TELJESEN MINDEGY, hogy ez a kötelezés jó ügy érdekében történik-e, hasznos-e, stb. Igen, a biztonsági öv becsatolása hasznos! Elismerem! Ennek ellenére, ennek kötelezővé tétele igenis KORLÁTOZÁS, és az egyéni szabadság csökkentése! Elvész vele az embernek az a szabadsága hogy ő döntse el, adott esetben a kockázat növekedésének vállalása megéri-e neki a kényelmesebb vezetés élményét, vagy egyszerűen annak a 2 másodpercnek a megspórolását amit az öv becsatolása igényel!

Az egyszerűen nem tartozik a tárgyhoz/kérdéshez a szememben tehát, hogy a tiltás/előírás/kötelezővé_tétel hasznos-e, értelmes célt szolgál-e s ha igen mennyire, védi-e azt akit köteleztek rá vagy mást, és az se, hogy mennyi időre tették kötelezővé. Nyilván, minél hosszabb időre szól a tiltás/elrendelés/whatever, annál súlyosabban van az egyéni szabadság korlátozva, de ennek ellenére, a rövid időre szóló tiltás vagy kötelezővé tétel is KORLÁTOZ, tehát csökkenti az egyéni szabadságot!

Ha hirtelen törvény lenne rá, hogy mindenki minden nap legalább egyszer kezet kell mosson, az is csökkentené az egyéni szabadságot, az lenne a véleményem - annak ellenére, hogy naponta többször is kezet szoktam mosni amúgyis, szóval mindegy lenne nekem. De maga a TÉNY hogy MEGSZABNAK valamit, már korlátoz és a szabadság csökkenésével jár, ez tehát egyszerűen elvi kérdés!

Egyszerűen nem vagyok képes felfogni, mit nem lehet ezen megértenie egyeseknek már bocs...

Minden amit felhoztál itt fentebb te vagy más, olyasmi amiről el lehet beszélgetni, még hasznos is megvitatni (mennyire hasznos, megéri-e, stb), csak épp egyszerűen nem tartozik a jelen kérdéshez, mert semmi módon nem képes cáfolni azt a TÉNYT, hogy minden ami TILTÁS és/vagy ELŐÍRÁS/Kötelezővé_tétel az KORLÁTOZÁS, mert csökkenti az ember döntési lehetőségeinek a számát (hacsak be nem vállalja a büntetés kockázatát) s ezért az ember szabadságának bizonyos fokú csökkenésével jár!

Ismétlem: az most mindegy, milyen mértékű e szabadság csökkenés, meg milyen időtartamra szól, stb. Ez olyan mint a matematika. Te mondhatod egy képlet kiszámolása után, hogy az eredmény nulla. Én megnézem, s mondom, hogy de hiszen nem nulla, mert az érték

0.000001

Erre te:

—Lényegében akkor is nulla mert nagyon kicsi, nem számít.

Én:

—A matematikában nincs „lényegében”. Ez akkor se nulla. nagyon kicsi, de nem nulla. Eleve, az hogy mekkora, nem tartozik a kérdéshez. Nem nulla és kész. Az hogy kicsi-e vagy nagy, szubjektív, s attól függ, pontosan mit jelent a képlet és a szám amire alkalmazzuk. Ha ez köbcenti, igenis lehet rohadtul nagy SÚLY, ha azt nézzük ennyi köbcenti mennyit nyom egy neutroncsillag anyagából. Az meg hogy elhanyagolható-e, nem matematikai kérdés már eleve. lehet róla vitatkozni, kell is, de nem tartozik a jelen kérdéshez ami arról szól, az eredmény nulla-e. Márpedig ez nem nulla.

Tisztelt újdonsült Tag!

Üdvözöljük a(z) (insert random society name) Társadalomban!

Onnantól, hogy Ön tagunk lett, ezzel automatikusan elfogadta az Önre/Önökre vonatkozó társadalmi normákat, szabályokat, törvényeket, előírásokat! Ezen dolgok figyelmen kívül hagyása következményekkel járhat, mint például pénzbüntetés, börtön, stb.. Ezek súlyosságának mértékét a törvényileg előírt hatóságok határozzák meg.

Önnek továbbra is megvan a joga, hogy ne tartsa be a fenti korlátozásokat, de akkor számolnia kell a büntetéssel, ugyanis ezek nem csak az Ön jólétéért jöttek létre, hanem a Társadalomban élő emberek összességének a jólétéért.

Még egyszer köszönjük, hogy a(z) (insert random society name) Társadalom tagja!

További szép napot!

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Kifejtenéd kérlek, hogy miért bullshit?

Illetve miben nincs köze ahhoz amit írtál? Hiszen te arról beszélsz, hogy ha valamit bevezetnek, lásd jelen esetben maszk viselése, az korlátozza a személyi szabadságodat. Én pont arról írtam, hogy egy társadalomban vannak szabályok, törvények, amiket BE KELL TARTANI. Nem csak azért mert büntetés jár érte, hanem mert ezen szabályok nem az egyén érdekeit figyelik, hanem a társadalomban élő többi embert is.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

És? Szerinted ha van egy szabály amit be KELL tartani (kiemelés tőled!) akkor az a szabály szerinted nem csökkenti az egyén személyes szabadságát?!

Igen, vannak szabályok amiket be kell tartani egy társadalomban. Elismerem. Ennek ellenére, ezen szabályok léte a személyi szabadság bizonyos fokú csorbulását eredményezi.

Na most ha a meglévő szabályok mellé bevezetnek egy újabbat (maszkviselés) akkor MÉG JOBBAN csorbul/csökken az egyéni szabadság. Mit nem lehet ezen megérteni?!

Az már hogy ezen újabb szabály bevezetése indokolt-e, hasznos-e, ebből a szempontból irreleváns. Úgy értem, akármilyen hasznos is de attól az még tény, hogy a személyi szabadság emiatt csökken. Az egy MÁSIK TÉMA, hogy felvállaljuk-e (érdemes-e felvállalni) e szabadságcsökkenést az esetleges (szerintem erősen hipotetikus...) előnyökért cserébe.

Tehát elismered, hogy amit a többiek is írtak példákat, mint a biztonsági öves példa, ami ellen annyira hadakoztál, hogy semmi köze semmi hasonlóság, az mégiscsak ugyanazt eredményezi számodra, mint a maszk hordása.

Tudod amióta léteznek társadalmak, vagy akár csak emberi csoportosulások, már nem beszélhetünk egyéni szabadságról. Rád is azok a normák, szabályok, törvények vonatkoznak, mint mindenki másra. Ha a társadalom jóléte megköveteli, akkor igen csökken a benne lévők "szabadsága". Magadon kívül léteznek mások is, akikért te is felelős vagy ilyen tekintetben.

 

Ha annyira személyi szabadságot akarsz, akkor menj el remetének, élj az erdőben egyedül. Ha már van veled akár egy személy is már van egy apró társadalmad, mert lesznek szabályok. Hol végzitek a kis és nagy dolgot, ki szerzi a kaját, vizet... Már ezek csorbítják a szabadságodat.

 

A maszk napi 15-30 perc (kivéve ha olyan helyen dolgozol) hordása miatt olyan hisztit levágsz itt, mintha innentől az életed minden mozzanatát előírnák neked... Innentől csak vajas kenyeret ehetsz paprikával, csak barna cipőt hordhatsz, csak egy útvonalon közlekedhetsz, csak Maris nevű nőkkel ismerkedhetsz.... stb, stb...

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Tehát elismered, hogy amit a többiek is írtak példákat, mint a biztonsági öves példa, ami ellen annyira hadakoztál, hogy semmi köze semmi hasonlóság, az mégiscsak ugyanazt eredményezi számodra, mint a maszk hordása.

Direkt félremagyarázod a dolgokat.

Fentebb világosan kifejtettem, hogy A KÉRDÉS AZ, A MASZK HORDÁSÁNAK ELRENDELÉSE CSÖKKENTI-E A SZEMÉLYES SZABADSÁGOT.

Bebizonyítottam hogy IGEN.

Te példákat hoztál fel más rendelkezésekre is, amik szintén csökkentik a személyes szabadságot, ugyanakkor többnyire jogosnak tartjuk e korlátozásokat. Én ELISMERTEM AZT, hogy igen, ezen általad felhozott példák többnyire jogos korlátozások, és hogy igen, ezek is korlátozzák a személyes szabadságot. Ezeket én valóban elismertem.

Azt azonban mikor fogod fel végre, mindez NEM TESZI SEMMISSÉ azt a TÉNYT, hogy ettől még a maszk hordásának kötelezővé tétele IS csökkenti a személyes szabadságot?!

Az hogy ez a rendelkezés is abba a csoportba esik-e amit jogosnak tarthatunk, egy másik kérdés. Itt most a téma az hogy akár jogos, akár nem, a személyes szabadságunkat csökkenti és kész.

Én nem magyarázom félre.

Te vagy az aki, fenn van most akadva a maszk hordásán, de közben a párhuzamba hozott szabályokat, törvényeket (biztonsági öv) úgy állítod be, hogy annak semmi köze a beszélgetéshez. De van! Az érvelési rendszeredben te magad is elismered, hogy azok is csökkentik a szabadságodat, ahogy a maszk is szerinted.

Egyik oldalon elfogadod, hogy kell a szabály/törvény, mert védi a te vagy más egészségét és biztonságát, de a maszk esetén nem vagy képes ezt felfogni.

 

A maszk hordása egy ugyanolyan szabály/törvény, amit mivel társadalomban élsz be kell tartani, nem csak a te egészséged hanem a többiek miatt is. Ha nem tartod be, akkor jönnek a következmények mert ezzel mások egészségét veszélyezteted.

Igen, ahogy már írtam nem ad 100% biztonságot, de ott van, hogy minimalizálni lehet vele a kockázatot. Ezt mérlegelték a nálunk jobban hozzáértők. Minden ország elfogadta ezt. A körülmények és fertőzés mértékét lehet vele csökkenteni? Igen! Akkor az a legjobb eljárás, hogy akkor be lesz vezetve a kötelező hordása, amíg tart a helyzet.

 

De most már kérlek magyarázd már el, hogy a te szabadságodat, azon kívül, hogy nem te határozhatod meg, hogy felveszed vagy sem, azon kívül miben gátol a maszk hordása? Ráadásul úgy, hogy jelenleg még csak az a korlátozás, hogy boltokba, zárt helységekben, tömegközlekedésen hordanod kell, ami egy napot tekintve kb max 1 órát jelent.

A te személyes szabadságod csorbulása ennyire súlyosabb számodra, mint az, hogy mások egészségét veszélyezteted?

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Unom már kurvára azt hogy játszod az értetlent, a hülyét! Figyelj, utoljára próbálom megértetni veled:

A KÉRDÉS AZ, KORLÁTOZZA-E A SZABADSÁGOMAT. A válasz IGEN, mert megfoszt attól hogy ÉN DÖNTSEK a kérdésben, felveszem-e!

Az hogy milyen MÉRTÉKBEN súlyos ez a korlátozás, kicsiot-e vagy nagyon, NEM TARTOZIK A KÉRDÉSHEZ. Az egy másik kérdés tárgya lehet de most nem arról van szó.

Az hogy vannak-e más, szerinted hasonló korlátozások amiket elfogadunk, SZINTÉN NEM TARTOZIK A JELEN KÉRDÉSHEZ. Igen, vannak, én is elismerem. Na és?! Azok is a szabadság csorbulásával járnak!

Te azzal jössz hogy ugye, azok milyen bölcs korlátozások, TEHÁT a maszk is oké akkor mert abba a csoportba esik! Holott nem szükségszerű hogy azért csak mert egy korlátozás jó, máris jó legyen egy másik korlátozás is.

És itt befejezem a veled való vitát mert el se tudom képzelni hogy annyira idióta légy hogy még mindig nem fogod fel, miről beszélek, hülye időpocsékolásra meg egy trollal nincs időm, az életem drágább  annál hogy arra pocsékoljam.

Megvitathattuk volna, egy MÁSIK KÉRDÉS KAPCSÁN, hogy a maszkviselés elrendeléséből adódó szabadságcsökkenés arányban áll-e azzal ami hasznot hajt a társadalomnak. Kész lettem, volna e vitára. De ehhez előbb el kellett volna ismerned hogy ez a szabadságcsökkenés egyáltalán FENNÁLL.

Ehelyett te állandóan terelsz, és jössz mindenfélével Ádámtól Éváig aminek kurvára semmi köze az adott kérdéshez. befejezem tehát. Trollkodj mással de ne velem, utálom azokat akik megjátsszák az értetlen hülyét. Annyira fogalmatlan nem lehetsz hogy még most se fogod fel miről beszélek.

Az eredeti kérdés az volt, igen. Megkaptuk rá a választ, hogy szerinted csökkenti a szabadságodat. Kész! Egy szóval meg lett rá a válasz.

Nem állítom, hogy minden törvény/szabály jó az én szemszögemből. Adót sem szeretek fizetni, mégsem hőbörgök miatta. Idegesítő a maszk? Igen! Van családom, akiknek az egészsége miatt elfogadom, hogy kell, még ha csak részlegesen véd. Még ha nem lenne családom, ott a saját egészségem, illetve másokat sem szeretnék megfertőzni, mert akkor részben az én hibám lenne, hogy ha bármi történik velük, vagy közelükben bárkivel.

Egy beszélgetés során, legyen az élő szó vagy így fórumon, menet közben változik a téma. Felvetetted a gondolatodat, megválaszoltad magadnak, megválaszolta neked más is, de közben felmerült ebből, hogy miért gondolkodsz így. Ez egy társalgás folyamata. Vagy szeretnéd, hogy ha egy meglévő beszélgetés során, egy hozzá igazából szorosan kapcsolódó másik kérdés felmerül, akkor a kedvedért nyissunk egy másik szálat?

Viszont ahogy én is és a többiek is arra voltunk kíváncsiak, hogy ha vannak törvények/szabályok, amiket te is elismersz, hogy kellenek, legyen az akármilyen indokkal (saját vagy mások életének, egészségének kockáztatása), akkor miért pont a maszk hordása az ami ennyire kiveri nálad a biztosítékot?

Mindenki felfogta, hogy szerinted a szabadságjogod földbetiprása, hogy 10 percig hordani kell egy maszkot, de a konkrét kérdésekre, hogy ez téged miben gátol, az ilyenekre nem kapunk választ.

 

Tehát kérlek a sértődésen és a másik trollnak nevezése helyett adj a következőkre válaszokat, mert bár ahogy látom nem akarsz konkrét válaszokat adni semmilyen kérdésre, felvetésre, de mivel egy társadalomban élünk így ha te nem akarod hordani a maszkot a MI egészségünket veszélyezteted:

  1. A "személyes szabadságod" csorbulásán kívül van-e bármi oka amiért a maszkviselés ellen vagy? Kérjük válaszát indokolja!
  2. Ha nem lenne semmi büntetés a maszk nem viselésére, akkor embertársai/ismerősei/családtagjai egészségét/életét szeretné kockáztatni azzal, hogy nem hordja? Kérjük válaszát indokolja!
  3. Legyen bármekkora a %-os arány, hogy csökken a fertőzés mértéke, akkor Ön nem segítené, hogy lassuljon és megállítható állapotra csökkenjen a vírushelyzet? Kérjük válaszát indokolja!
  4. Saját maga egészségének/életének megőrzése nem ér meg annyit, hogy elviselje a maszkot? Kérjük válaszát indokolja!
  5. Ha egy hasonló gondolkodású, maszkot nem hordó miatt Ön vagy szerettei közül valaki megfertőződne/elhunyna Ön mit érezne?

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Na VÉGRE, eljutottunk sok kitérő után oda, hogy ELISMERTED, hogy a maszk hordása csorbítja az egyén szabadságát!

Nem tudom miért nem lehetett ezt elismerned már a legelején. Annyi kellett volna hogy azt mondd: „Oké, csorbítja, belátom.”. És ekkor rátérhettünk volna rögtön az itt felsorolt kérdéseidre, amik megválaszolásától igenis NEM zárkózom el! De most kevés az időm, így pillantnyilag csak röviden. (Később lehet részletezni ha érdekel, szóval ez nem kibúvó a részemről). Tehát:

1. A maszkviselés ellen vagyok mert:

—alapvetően nem tetszik ha bármiben korlátozni akarnak,

—félek hogy ez egy jó alap arra hogy az emberek toleránsabbak legyenek a burka/csador/fátyol/whatever hordása iránt is, és ez elősegíti általában a vallási fanatizmus és konkrétan az iszlám térnyerését. Félreértések elkerülése végett ezzel nem a kereszténységet akarom védeni, mert ateista vagyok. Legalábbis ahhoz áll a legközelebb a világnézetem.

—hülyén nézek ki a maszkban és mások is hülyén néznek ki benne.

—nem 10 percig kéne naponta hordanom azt a kibaszott maszkot hanem kb egész nap, a munkám jellegéből fakadóan. Kurvára kényelmetlen.

—általában véve szerintem a maszk viselése nagyon kevésbé gátolja a fertőzéseket, ellenben hamis biztonságérzetet nyújt az embereknek: azt hiszik ha a másik is hord maszkot, pláne ha majdnem mindenki, akkor már ő maga BIZTONSÁGBAN VAN, ami feljogosítja őt arra hogy ne törődjön a saját egészségével, például ne szedjen D vitamint, ne igyekezzék lefogyni ha kövér, tovább zabálhassa a junk food-okat stb. A maszk emiatt TÖBBET ÁRT MINT HASZNÁL.

2. Ha valaki szerettem megfertőződne a coviddal, úgyse tudhatnám biztosan hogy azért-e mert valaki X.Y nem hordott maszkot. De ha pusztán elméleti eszmefuttatásként feltételezem hogy ez tudható lenne, akkor is az lenne a véleményem, hogy a covid lehet ugyan hogy mikrobiológiai értelemben nem azonos az influenzavírussal, de A BETEG EGYÉN SZEMPONTJÁBÓL, azaz GYAKORLATI ÉRTELEMBEN nem sok a különbség: számára a Covid a tüneteket illetően csak egy kicsit erősebb flu, ami könnyen okoz tüdőgyulladást. Sőt sokaknak nem is erősebb flu hanem gyengébb, mint volt az én esetemben is. Amennyiben pedig egy efféle „influenzába” belehal valaki, még ha az a szerettem is, akkor az legnagyobbrészt mégis az ő hibája, mert nem ügyelt az egészségére, immunrendszerére. Végülis minden veszélyt úgyse lehet elkerülni, s egyszer mindenki meghal majd valamiben. Ilyen az élet. A halál az élet része.

Ha jól értettem a 3-adik kérdésedet a válaszom az rá, hogy ha a maszk viselése bizonyítottan csökkenti is a járvány terjedését X százalékban, a kérdés az az az X százalék elég nagy-e ahhoz hogy miatta feje tetejére állítsuk a mindennapi életünket. Az én véleményem az hogy az X értéke jelenleg túl kevés ehhez.

—A maszkviselést eleve kártákonynak tartom még akkor is ha nagy mértékben akadályozza a járvány terjedését, azért, mert ha ez igaz akkor az csak annyit jelent hogy KÉSLELTETI A NYÁJIMMUNITÁS KIALAKULÁSÁT, ami a szememben az EGYETLEN igazán hatékony ellenszere magának a járványnak!

—Sosem titkoltam hogy a svéd modell híve vagyok. Ám legyen karantén, de a veszélyeztetett csoportoknak! Őket zárják be vagy mittudomén, és AZ HORDJON MASZKOT AKI VELÜK KAPCSOLATBA KERÜL. Az Ő ESETÜKBEN el tudom fogadni hogy a maszk kötelező legyen, akár még egy teljesen zárt vegyvédelmi ruha vagy hasonló is! Aki vállalja hogya z lesz a munkája hogy ezeket ellátja friss élelmiszerrel, ápolja, akármi, ott neki munkaköri kötelessége a teljes sterilitás betartása! Ez oké.

De AZ EGÉSZ TÁRSADALOMRA RÁKÉNYSZERÍTENI EZT, az rémálom. Legalábbis a szememben a covid nem elég súlyos ahhoz hogy ezt indokolná.

Bocs most tényleg nincs több időm, excuse me ha valamit kifelejtettem.

Én nem tudok társalogni ilyen „nőies” módon, csapongva ahogy te elvárnád tőlem. Mielőtt áttérek egy másik témára, szeretem lezárni a szóban forgót. Ha úgy tetszik én kissé „napirendi pontokban” gondolkodom, mert ez csökkenti a félreértések veszélyét.

A konkrét esetben ezt neked így kellett volna kezelni, legalábbis miután detektáltad hogy nekem az a szerinted apró kérdés a fixa ideálom:

 

—Oké, elismerem hogy csökkenti a személyes szabadságot a maszkviselés. Térjünk akkor át arra, szerinted a szabadságcsökkenés mértéke amivel ez jár, elfogadható-e annak érdekében, hogy...

stb.

Mert tudod én rohadtul utálom ha akár apró kérdésekben is a vitapartner nem ismeri el a „vesztést”, csak gyorsan és szemérmesen átugrik egy másik kérdésre, mert számos tapasztalatom alapján állíthatom, ennek az szokott a vége lenni hogy a sokadik ilyen eset után visszaugrik a legelső kérdésre, mintha az soha ki nem lett volna tárgyalva, újra előcibálja, jogot érezve erre hiszen ugye „hivatalosan” ott nem győzték őt le, mert nem ismerte el hogy a másik fél álláspontja a helyes!

Az idő úgy jön be a képbe, hogy egy intézkedésnek lehet "szabadság csökkentő", illetve "szabadság növelő" hatása is más-más időben. Én csak azt kérdeztem végül is, hogy ezt elfogadod-e, vagy szerinted egy ún. "szabadság-faktor" 1.0-ról indult (valamikor) és ez csak monoton csökkenhet az idő múlásával. Tehát ha egyszer életedben bekötötted a biztonsági övet, mert kötelező volt, akkor a szabadság-faktorod csökkent pl. 0.001-gyel és sosem tért vissza az eredeti értékre.

Én ezt nem így fogom fel. Nekem pl. a biztonsági öv csak egy rövidtávú korlátozó tényező, amivel megelőzhető jó esetben egy hosszútávú jelentős korlátozottság (pl. egy balesetből származó maradandó sérülés). Használata közben nem érzem egyáltalán úgy, hogy csökkent volna a szabadságom.

Ugyanígy a maszkviselés is egy rövidtávú kellemetlenség, ami nem csak a viselőjét védi, hanem ha tünetmentes hordozó, akkor másokat is. Ha ezt elutasítja szabadságjogokra hivatkozva, akkor az csak egy önző cselekedet, amivel szélső esetben esetben mások szabadságjogát (akár az élethez valót) elveheti.

Még mindig nem világos nekem, mit akarsz az idővel. Ha egy tiltás/előírás csak nkorlátozott időre szól, akkor annak az azon korlátozott időtartamra (azon belül) csökkenti a szabadságot, azután hogy lejárt az idő, már nem.

Nézzük a maszkviselést, mert ez a téma ugye. Ha a szabály az hogy a maszkot minden pénteken kell hordani, akkor a szabadságom csökken minden pénteken, de nem csökken szerdán, csütörtökön, szombaton stb.

Jelenleg ugye valami nolyasmni van hogy a maszkot mindaddig kell hordani amíg tart a járvány. (pontosíts ha nem így van!). Ez tehát korlátozza a szabadságomat a járvány ideje alatt. Nyilván a járvány után már nem. Ennek ellenére, még abban se vagyok biztos, ezt egyáltalán lehet időben korlátozott előírásnak nevezni, mert mi az hogy „amíg tart a járvány”?! Ez nem egy konkrét időpont ugye. Mikor van vége egy járványnak? Ha a világon sehol se lehet már kimutatni a vírust? Vagy ha a fertőzésszám napi 10 fő alá csökken? Miért épp 10, miért nem 100, vagy miért nem 1? Vagy ha van már hatékony vakcina? Vagy szóval mikor?!

Ez egy gumi-definíció amit a Hatóságok a maguk tetszése szerint értelmezhetnek. NEM TUDJUK, meddig lesz kötelező a maszk, nem tudjuk MEDDIG „tart a járvány” úgymond. Ellenben a szabadság korlátozva van, s amint ezen állításaimból kitetszik, bizonytalan de hosszú ideig!

Azt meg nem tudom értelmezni, mit akarsz azzal hogy a jelenlegi korlátozásért cserébe a jövőben állítólag nőni fog a szabadságom. Miféle értelemben? Ha ma kötelező a maszk de tegyük fel 3 hónap múlva már nem, akkor az én szememben 3 hónap múlva nem „nőtt meg” a szabadságom, egyszerűen visszaállt ugyanarra a szintre ahol mindigis volt ilyen szempontból a kötelezővé tevés előtt. De nem lett nagyobb ahhoz képest!

akkor az én szememben 3 hónap múlva nem „nőtt meg” a szabadságom, egyszerűen visszaállt ugyanarra a szintre ahol mindigis volt ilyen szempontból a kötelezővé tevés előtt.

Remek, akkor szerinted se lesz maradandó szabadságvesztés a maszkviselés miatt. :) Akkor meg mért nem úgy tekintesz rá, mint egy rövidtávú kellemetlenség, amivel a hosszútávon maradandóbb, súlyosabb kellemetlenséget el lehet kerülni?

A járványnak akkor van vége, ha népsűrűségtől függően elérjük az immunitási küszöböt, ezáltal egy újonnan kialakuló fertőzési góc magától elhal. De ehhez mindenképp szükség van oltásra, amihez meg kell még pár hónap.

Csak halkan jegyzem meg, egy megbízható oltás kifejlesztése, ha sietnek, 5-10, de inkább 15 év. Ezt úgy tudod rövidíteni, h kevesebbet tesztelsz, rövidebb időtartam alatt, ezzel párhuzamosan bevállalsz bizonyos kockázatokat. Plö lehet, h majd rákot okoz x% eséllyel, de ez 10 év után derül ki. És jelenleg úgy tűnik, h évente többször kell, h szurasd magad egy teszteletlen szerrel. Nekem ez nagyon szarul hangzik. Úgyhogy az oltásról kb le is tehetsz, mind gyors megoldásról.

Megoldás az lesz, h elfogy a népek türelme, és nem foglalkoznak ezzel a vírussal sem. Influenza ellen is alig oltatja magát valaki. Nem zárhatsz be mindenkit örök időkre, de ez most már átjön a kormányzati kommunikációból is. Csernobilban plö vodkát itattak, itt maszkot hordatnak, svédeknél még azt sem.

Hosszú távú megoldás az, h figyelj oda az egészségedre, életmódodra.

Az a probléma, hogy ha a mostani paradigmán belül maradunk - konkrétan, hogy a vírus veszélyes és mindenkit meg kell óvni tőle, a terjedését amennyire lehet gátolni kell -, akkor soha nem lesz vége a kötelező masznak, maximum átmenetileg. Pláne, ha esetleg még az is igaz volna, hogy csak pár hónapra immunis aki elkapja, vagy aki oltást kap. A legvalószínűbb, hogy a hisztéria állapot nagyon sokáig, akár örökre fennmarad.

Ja, és a koronavírust ha véletlenül le is lehet végérvényesen győzni, akkor is jöhet más helyette. És ha a sajtón múlik, akkor fog is jönni. A maszkviselés és a láthatatlantól való rettegés pedig alapértelmezetté válik.

> ha elképzeljük azt az elméleti szituációt, hogy holnaptól hirtelen mindenki maszkot kezd hordani és ~4 hét múlva nem lesz egyetlen új fertőzött sem, és ismét kicsit szabadabban lehet ide-oda menni, akkor az ellensúlyozhatja a maszkviselési "szabadságvesztést", nem?

Nem, mert - feltételezve, hogy valóban működik a maszk - ha 4 hét múlva elkezdjük nem hordani, akkor pár hét alatt ugyanott leszünk mint most. Nyájimmunitás nélkül nem lehet megszabadulni ettől, azt pedig a legésszerűbben úgy lehetett volna elérni, ha a veszélyeztetetteket zárjuk el és mindenki más normálisan éli az életét.

" ha a veszélyeztetetteket zárjuk el és mindenki más normálisan éli az életét " - Nomostan a veszélyeztetettek halmaza, ahogy egyre több dolog kiderül a vírusról, eléggé tág, sajnos nem tudsz olyan rizikófaktor-halmazt összerakni, ami jól lefedi azokat, akiknél a következmény várhatóan minimum súlyos egészségkárosodás, és a lakosság döntő részét nem érinti.

Magam is elismerem hogy akik rendszeresen testedzenek azokra nem vonatkozik. De akik rendszeresen edzenek azok többnyire nem is veszélyeztetettek. Az emberek többsége azonban „székben ülő” ahogy te írtad. Különben meg az hogy valaki rendszeresen sportol, általában jól látszik is rajta. Ekkor lehet az esetében más BMI értéket alapul venni.

Tudod léteznek törvények, előírások és társadalmi normák, amik igazából szintén csökkenti a TE személyes szabadságodat. Nem mehetsz oda random emberekhez és ütheted meg őket, nem ölhetsz meg senkit, nem lóbálhatsz fegyvert nyilvánosan, nem járkálhatsz meztelenül, nem vezethetsz a szembejövő sávban, nem adhatsz el mindenfélét, nem mondhatod a munkahelyeden, hogy akkor innentől én vagyok a főnök, nem mehetsz be a boltba és hozhatsz el fizetés nélkül mindent... Soroljam még?

Most egy olyan dologról megy itt is, meg amcsiban is a vita, hogy a maszk napi 15-20 perces hordása mekkora korlátozás... Felveszed a maszkot megtudsz csinálni mindent amit nélküle tudsz? Igen! Mi itt a probléma? Miben gátol? Nem tudod nyelvedet öltögetni az utcán nem tetszőkre? Óriási probléma... Nem tudsz önfeledten csulázni az utcán? Nem is kellene...

Nem tudok olyan dolgot elképzelni, amiben olyan hű de nagyon gátolna a maszk viselése!

 

Nem teljesen véd a maszk, de legalább van egy bizonyos % amennyivel csökken a fertőzés esélye, hogy ha legalább az egyik fél hordja. Ennyit nem ér meg? Pusztuljon a férgese? Öngyilkos hajlamod van? A másiknak ezért miért kell szenvednie miattad?

 

HORD AZT A K*RVA MASZKOT ÉS FOGD BE A PANASZKODÁST!!!

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

a másiknak vallásai (fanatizmusra épülő) alapja van.

Nem egészen. pl bizonyos kultúrákban az arc+haj+test eltakarása családok kiírtását előzte meg:

ránézett, megérintette, "beszennyezte" - mást és mást jelentenek ezek adott kutlúrákban :). Európából nézve hajlamos az ember azt hinni, hogy az itteni berendezkedés az általános a világon ;).

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

többek között a vérbosszú nem vallási meggyőződés. Ahogyan a szabályrendszer sem feltétlen konvergál adott vallás előírásaihoz :).

Tehát vallási alapja van.

:O végülis ha mindegy mit mondanak gondolkodás nélkül ugyanazt böffenti vissza valaki akkor lehetséges.

Soo.. és máris csapja a zseni, hogy Párhuzamos valóság, holott csak egy pofa sört kért volna az illető, de az ekezetek elmaszatolodtak..

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

Logic:

Állítás: vallásai okokból takarnak többek között arcot stb

Indoklás: a vallásos nőknek előírás a takarás

Ebből együtt ki jön annyi, hogy a vallásos nők vallási okokból takarnak. meglepő :)

https://fas.org/irp/agency/army/arabculture.pdf

ez egész hasznos olvasnivaló amúgy, de pl Stereotypes of Arab women :)

https://goo.gl/muWzKz (digitalocean)

Az iszlám „állam” fanatikusai (de Iránban is sokan...) azt hirdetrik hogy a (covid) vírus nem más mint Allah legkisebb katonája. És legfőbb feladata épp az, hogy hozzászoktassa a gyaur kutyákat a fátyol, burka meg hasonlók viseléséhez. És hogy ez a járvány tulajdonképpen Allah bosszúja, mert Franciaországban meg más helyeken korábban betiltották a burkát, csadort, ilyesmit.

Nos, ha ez így van, megemelem a kalapomat a vírus előtt, mert eddig remek munkát végzett... Sajnos...

Közismert az a filozófiai probléma, hogy egy ember le van kötözve a vonatsínre és felé robog egy vonat. Sem a kötelet eloldani, sem a vonatot megállítani nem lehet, azonban van egy váltó, amivel egy kitérőre lehet terelni a vonatot, és ezzel a lekötözött ember megmenthető, kicsivel később el lehet már oldozni, és happy end van. Illetve mégsem, mert a kitérő pályán szintén ott van egy ember lekötözve! Tehát megmenthetjük az egyik embert, de csak úgy, ha a másikat feláldozzuk érte. Ez az alapszituáció, és ennek van egy rakás változata, amivel a különböző morális döntéseket és azok hatásait lehet bemutatni.

Azt kell észrevenni, hogy a koronavírus elleni védekezés vagy nem védekezés egy hasonló dilemma. A váltó át nem állítása volna a kötelező érvényű szabályok nélküli védekezés. A kitérő pályán itt is életek vannak, akárcsak a példában. A védekezésnek is komoly áldozatai vannak és lesznek.

Nem akarok abba belemenni, hogy valójában mennyire veszélyes a vírus maga: erről már sokat vitatkoztunk, nyilván nem sokat közeledtek az álláspontok. Inkább koncentráljunk arra, hogy veszélyes-e a védekezés?

Jómagam a médiának kevésbé hiszek, ezért próbálok ismerősi körben tájékozódni, hogy ismerősöm ismerőse meghalt-e a vírustól? Az első általam hallott vírushoz köthető haláleset öngyilkosság volt, szinte bizonyos, hogy a bezártságot nem viselte el az illető. Már többen is foglalkoztak vele, hogy a vírusintézkedések miatti öngyilkosságoknak komoly veszélye van.

Mi lesz azokkal, akik elvesztették a munkájukat? És ha további lezárásokat csinálunk, akkor sokan egyhamar nem is fognak új munkát találni. Ki vállalja a felelősséget a tönkrement életekért, az emiatt felbomló családokért, a meg nem születő gyerekekért?

Az immunrendszerünk működése a lelkiállapotunkkal szorosan összefügg. Ez egy nehezen kutatható terület, de abban konszenzus van, hogy a placebo hatás létezik és jelentős. A félelem, a legyőzöttség érzés mind rombolják az immunrendszert. Milyen hatása lesz a népességre, ha évekig félelemben tartják? Van erre vonatkozóan valamiféle kutatás? Szerintem veszélyes játék ez.

Milyen hatása lesz a népesedésre a félelem felkorbácsolásának?

A maszkviselés kimutathatóan rontja az emberek kommunikációját. Mivel nem látjuk egymás arcát, ezért nem történik meg az érzelmi összehangolódás a kommunikáció során. Ettől az emberek idegesekké válnak, és az általános gyanakvással kiegészítve ez tovább rombolja a helyi közösségek kialakulását, tovább atomizálja a már eleve túlságosan atomizálódott társadalmat.

Milyen hatása lesz a fiatalok ismerkedésére a maszkviselésnek, illetve a szociális programok betiltásának? Erre vannak tanulmányok?

Nem véletlenül vannak az immunszerveink (különféle mandulák) a szánkban és az orrunkban. Ezeknek a népességben keringő kórokozókkal találkozniuk kell, ezáltal tudják követni a környezet állapotát, és felkészíteni az immunrendszerünket. Lehetségesnek tartom, hogy komoly visszacsapó hatása lesz annak, hogy sokáig ingerszegény környezetben tartjuk magunkat. Ezt a hatást az immunrendszerre vizsgálta már valaki?

A napi többszöri kézfertőtlenítés - amit több iskolában is előírtak tudtommal - tönkreteszi a bőrflórát a kézen. A túl sok szappanos kézmosással párosítva a bőr kiszárad és töredezetté válik. Az ilyen töredezett bőr pont a kórokozók bejutásának kedvez. Ennek a hosszútávú hatását vizsgálta valaki? Specifikusan gyerekekre vizsgálta ezt már valaki? Ott van a higiénia hipotézis, ami szerint a túlzott higiénia oka lehet az allergia megjelenésének. Ha egy egész korosztályban sokkal több allergiás lesz, azért is vállaljuk a felelősséget? Az allergia miatti folyamatos gyulladás is jócskán megrövidíti az életet, nem csak egy kellemetlenség.

A nemzet túlélésének záloga a gyerekei. Ahhoz, hogy gyerekek születhessenek fiatal nőkre van szükség. Ahhoz, hogy egészségesen fejlődhessenek családokra van szükségük. Éppen ezért hagyományosan a nőket, gyerekeket és fiatal családokat tartjuk a legértékesebbnek, rájuk vigyázunk elsősorban. Ez szimpla biológiai szükségszerűség. Vajon ésszerű dolog-e az idősek védelmében a gyerekeknek és fiatal családoknak áldozatot hozniuk? Ilyenfajta áldozatra ritkán van példa, éppen azért mert nem természetes. Különös tekintettel arra, hogy az összes európai nemzet (tudtommal) a fogyás pályáján van annyira, hogy várhatóan pár évtizeden belül kisebbségbe kerül.

És hogy perspektívába helyezzük a vírust, az eddigi uszkve 500 magyar áldozattal: évente 20-30 ezer abortuszt hajtanak végre Magyarországon. Ezek jelentős része egészséges baba lett volna, kb 70 év várható élettartammal. Ennyire törődünk az emberi élettel általában. Akkor most a vírus miatt mitől lett hirtelen ennyire fontos mindenkit megmenteni? Hány emberévet mentünk meg a vírusvédekezéssel? Miért lett ennyire fontos, hogy az idős, beteg emberek pár évvel tovább élhessenek?

Nézzük meg, hogy tulajdonképpen mi is az, ami tény, amit a saját szemünkkel is láthatunk? A tény az, hogy a sajtó elkezdte felkorbácsolni a félelmet, és ennek hatására a teljes életmódunkat megváltoztattuk. Az államok többsége a WHO tanácsait egy az egyben átvette, és aszerint cselekedett lényegében mérlegelés nélkül. Függetlenül attól, hogy helyesen vagy nem helyesen tettünk így - a vírusvédekezés szempontjából, az tény, hogy ezzel a globális irányítás felé tettünk lépéseket. Szerintem a globális világkormány annyira komoly fenyegetés, hogy akár még áldozatok árán is ésszerű volna ellenállni. Még azzal együtt is, hogy azt kockáztatjuk, hogy esetleg tévedünk.

A WHO harmadik legnagyobb finanszírozója (az USA és UK után, akik nyilván lobbitevékenység miatt az adókból költik mindenki más pénzét a WHO-ra) a Bill and Melinda Gates alapítvány (forrás: https://www.who.int/about/planning-finance-and-accountability/how-who-i… ). Mikor tizenöt húsz éve megjelentek azok a viccek, hogy Bill Gates világuralomra törekszik, akkor csak nevettem rajta. Mégis hogyan törne világuralomra, hiszen senkinek nem mondhatja meg, hogy mit csináljon, csak valamit jó drágán elad.  Erre most úgy táncolnak a nemzetállamok, ahogy az ő általa finanszírozott alapítvány fütyül. Normális dolog ez? Biztos, hogy jó lesz ez nekünk? Aki Orbánt diktátorozza, az belegondolt már abba, hogy egy Bill Gates által finanszírozott szervezet javaslatára korlátozták a kijárást egész Európában egyszerre? És mindez a szemünk előtt történik, és a többség még csak a szemöldökét sem vonta fel?

Többen azzal jöttök ugye, hogy szinte már gyilkos az, aki nem ért egyet. Pedig csak annyi történik, hogy a kitérőpályán fekvő életeket is megvizsgáljuk, azokat amit áldozatul hajítunk oda. Létezünk mi is, akik szerint pont az egyenes pályán maradás volna a morálisan helyes döntés. Lehetséges, hogy tévedünk, de egyáltalán nem arról van szó, hogy érzéketlenek volnánk mások probémájával szemben, mások halálával szemben.

... nemzeti konzultációs klérdés ...

Egyetért-e  Ön azzal, hogy a járványügyi előírásokat be nem tartó covid szkepikusok lélegeztetőgépen tartása kikerüljön a társadalombiztosítási finanszírozás alól ?

:):):)

Igen, akadnak olyanok akik elég erős szervezettel rendelkeznek ahhoz, hogy ha nehezen is és hosszú idő alatt de képesek legyenek leküzdeni a Covid-19 fertőzést ANNAK ELLENÉRE IS, hogy súlyosbítják a problémáikat a lélegeztetőgéppel...

Tudatában vagyok annak hogy a fenti mondatom sokak számára humorosnak vagy gúnynak tűnhet, holott tök komolyan mondtam. Azaz, a véleményem az, hogy aki lélegeztetőgépre került és túlélte, az óriási valószínűséggel túlélte volna ANÉLKÜL IS, sőt, jóeséllyel még hamarabb is meggyógyult volna, FELTÉVE, ha egyszerűen kap egy kibaszott oxigénmaszkot az arcára, tiszta oxigénnel vagy majdnem tiszta oxigénnel. Ami a töredéke egy lélegeztetőgép árának ugye, és nem ártalmas a tüdőre sem.

Figyelj már. A lélegeztetőgép LEHET hasznos bizonyos esetekben, ezt elismerem! Na de nézzük meg, MILYEn esetekben hasznos?

Nos, olyankor hasznos, amikor az illető valamiért nem tud lélegezni FIZIKAILAG. Tehát például megbénulnak a légzőizmai. Vagy eltörik a gerince, s emiatt egyszerűen úgy megbénul hogy nem is lélegzik mert a légzést előidéző idegi impulzusok nem jutnak el a megfelelő izmokhoz. meg hasonló esetek.

A Covid esetén azonban NEM EZ A HELYZET. Itt maga a tüdő az, ami NEM KÉPES felvenni több oxigént! Akkor pedig tök felesleges erővel nyomatni beléjük a szuiflát. annak azonban lehet előnye ha a belélegzett levegőt oxigénnel dúsítják.

Ez most trollkodás akart lenni a részedről? Mert nehezen hiszem hogy nem érted.

Ugyanis:

—A betegség miatt a tüdő oxigénfelvevő kapacitása lecsökkent. (hogy konkrétan miféle folyamatok miatt, annak részleteibe most ne menjünk bele, különben meg elismerem hogy abban nem is vagyok elég tájékozott. De tökmindegy is, a lényeg hogy lecsökkent.)

—E kapcitáscsökkenés azt jelenti magyarul, hogy EGYSÉGNYI IDŐ ALATT kevesebb oxigént tud felvenni A KÖZÖNSÉGES LEVEGŐBŐL. Amely levegő többsége ugye nem oxigén hanem nitrogén.

—Ha tehát a levegőt amit belélegez a muki oxigénnel dúsítjuk, egységnyi idő alatt több oxigén jut a tüdőbe.

—Emiatt javulhat az oxigénfelvevő képesség. Mert amikor az a nyomorult vörösvértest máskülönben nitrogénmolekulával találkozna, akkor is oxigénmolekulával találkozik. Tudod ez olyan hogy egy autómotornak is megvan a maga „üzemanyagfelvevő képessége”, ami adott, de ha magasabb oktánszámú kakaót tankolunk a márkába, mégis jobban fog működni. Na a hasonlatomban e „magasabb oktánszám” megfelelője a valóságban az hogy a levegő oxigéndúsabb.

Most persze beleköthetsz az égvilágon mindenbe ebben az érvelésben is, hangoztathatsz tetszetős elveket, érveket, meg logikai paradoxonokat stb, de teljesen felesleges, ugyanis a helyzet egyszerű: ez az egész tényekkel van igazolva, mert kipróbálták és működik! És nem, nem adok linket, mert hetekkel ezelőtt olvastam és nem jegyeztem meg hogy hol. De tuti hogy némi rákereséssel meg lehet találni. Aki nem hiszi, járjon utána, uff én beszéltem!

Nekem is respectet, lécci, lécci, hiszen látod mit írtam lejjebb...!

Na de most komolyan: azt kéne észrevenned hogy Asch is meg én is KOMOLYAN gondoljuk amit írunk (de szerintem enpassant is a mi „táborunkhoz” tartozik) és azért gondoljuk komolyan, mert a saját véleményünket mondjuk, tehát nem vagyunk lefizetve egyetlen politikai párt által sem (ami amiatt is elég nehéz volna mert asch meg én a létező legszélsőségesebben totál ellentétesen gondolkodunk politikailag). De más érdekcsoport se fizetett le minket. De még lefizetés nélkül SEM származik semmi érdekünk a véleményből amit vallunk!

Mi tehát elsősorban nem „következetesek” vagyunk, hanem ŐSZINTÉK. A következetesség egyszerűen egy olyan luxus, amit megengedhetünk magunknak hála épp az őszinteségünknek, mert abból következik mint lehetőség. Mi azt írjuk ami a meggyőződésünk.

És szerintem amiatt is vagyunk efféle „virtuális barátok” (ha szabad ezt állítanom) asch meg én, mert ezt az őszinteséget látjuk egymásban. És épp mert e téren őszinte, emiatt is nem haragszom rá amiért annyira érthetetlen mértékben Orbán-párti, mert bár ott semennyire se értek egyet vele és el nem tudom képzelni hogyan lehet ilyen véleménye, de feltételezem azért róla legalább azt hogy azon a téren is őszinte és a saját véleményét hajtogatja. Más fidesznyikról már egyáltalán nem okvetlenül gondolom ezt...

De szerintem ő is hasonlóképp van velem: nem hiszi hogy valamiféle - teszemazt - „Soros-bérenc” lennék. Tudja hogy politikai téren is őszinte vagyok.

Szóval ez kölcsönös. Tiszteljük egymásban az „egyenes jellemet”. (Szerintem még azt is elnézné nekem ha megint elkezdenék blogolni a Furorról, hehehe...) (Nyugi, nincs szándékomban).

Na most azonban azok akik más véleménnyel vannak a covidról mint mi, ott már nem ilyen tiszta a kép. Eléggé látszik hogy ezek legalábbis többsége NEM A SAJÁT véleményét szajkózza, hanem egyszerűen azt, amit a mainstream média mond. Amint a mainstream mást fog állítani, ők is megváltoztatják majd a nézetüket. Szélkakasok. Nincs egy önálló gondolatuk, vagy ha van is de csak ritkán és rövid ideig. Nálunk azonban ez másképp van, ezt nevezted el „következetességnek” azt hiszem, ami bár igaz, de csak egy része annak amit remélhetőleg kezdtél észrevenni az álláspontunkban.

[X] IGEN.

Igen, egyetértek. Sőt nem is kéne őket egyáltalán lélegeztetőgépre rakni.

Ugyanis (hehehe...) vannak olyan tanulmányok (linket ne kérj, pár hete olvastam és nem jegyeztem meg sajnos) hogy akit lélegeztetőgépre raknak, NAGYOBB ESÉLLYEL HAL MEG, mint akit nem raknak lélegeztetőgépre, hanem mindenféle más (alternatív) kezelési módokat alkalmaznak náluk: például épp a sokat emlegetett D vitamint, valamint hogy egyszerűen egy búra alá helyezik ami búra alá oxigénben dúsított levegőt fújnak!

De ez nem azonos a lélegeztetőgéppel, ami nyomja belé a levegőt szakadásig, erőltetve, s ezzel a maradék tüdőhólyagokat is tönkretéve... plusz ráadásul tök feleslegesen, mert megállapították, hogy hiába is nyomnak több levegőt a szerencsétlenbe, ez alig segít valamit, mert maga a tüdő az ami úgyse bír felvenni több oxigént, szimplán mert a vörösvértestek száma is megfogyatkozik, és ami marad azok jelentős része is sérült... már nem emlékszem pontosan hogy konkrétan miért de valami ilyesmit olvastam.

Szóval AMI KONKRÉTAN ENGEM ILLET, én kifejezetten NEM IS SZERETNÉM ha adott esetben lélegeztetőgépre raknának, sőt a leghatározottabban megtiltanám ezt ha még kommunikációképes állapotban vagyok!

Amit tehetnek velem és amihez hozzájárulok az maximum az, hogy adjanak egy oxigénpalackot az ágyam mellé, és egy ahhoz csatlakozó oxigénmaszkot az orromra. GÉP AMI NYOMJA BELÉM A LEVEGŐT, AZ NEM KELL.

Majd én lélegezek a magam erejéből. Ez ahogy így írtam, a palack és a maszk nyilván töredék-árába kerülne csak egy lélegeztetőgépnek. Nota bene, ehhez kórházba se kéne vinni engem, a palack állhatna az ágyam mellett otthon is, aztán mondjuk 2 naponta jönne valaki a lakásomra és kicseréli a palackot egy újra. Nyilván ez is pénzbe kerülne, de megintcsak a töredékébe egy több hetes bennfekvő kórházi ellátásnak.

És igen, mindezt talán én magam is tudnám fizetni, a TB nélkül. Nem kell ehhez drága lélegeztetőgép, s az esélyem is magasabb lenne a túlélésre.

Mindez persze csak gondolatkísérlet volt, mert úgyse hiszem hogy a covid visz majd el, mondom egyszer már túléltem, s azóta még egészségesebben élek. Illetve ha a covid visz is majd el de semmi esetre se mostanában, hanem majd talán ha 20 évvel öregebb leszek... Na de őszintén, AKKOR már minek harcoljak kézzel-lábbal a túlélésért, 75 évesen vagy még idősebben?!

Akárhogyis, jó lenne már az EGYÉNI FELELŐSSÉGET is megvizsgálni!

A saját példám:

—Tavaly nyáron kezdtem ezzel foglalkozni hogy egészséges életmód, fogyókúra meg minden. Mert ahogy írtam úgy elhíztam hogy a végén már a saját seggemet se tudtam kitörölni hátulról ahogy mindig szoktam, csak elölről! És depressziós voltam, krónikus fáradtság szindrómám volt, ingerlékeny voltam, meg minden.

Ha AKKOR tör ki a covid, SIMÁN ELVISZ ENGEM, ezt mélyen hiszem! Belehalok, az biztos! Naná, hiszen ez egy influenzaszerű tüneteket produkáló nyavalya, s korábban is MINDIG ÉPP az ilyen meghüléses szerű betegségek okozták nekem a legnagyobb bajt! Évente többször is kidőltem a munkából ilyesmi miatt, és hetekre!

Ha AKKOR kapom el a covidot és meghalok, kinek a bűne lett volna leginkább? A MAGAMÉ. Mert nem törődtem az egészségemmel évtizedeken át...

De szerencsémre épp időben kapcsoltam, bár majdnem az utolsó pillanatban... elkezdtem egészségesen élni, és így azon kb 8 hónap alatt ami még volt a covidig javult annyit az egészségem hogy bár elkaptam, s lettek is tüneteim, de különösebb baj nélkül túléltem. (oké, a 2 héten át tartó folyamatos köhögés elég szar volt...)

Azaz értem én hogy all lives matter, de azért annak aki meghal a covidban, vastagon része van önmagának is a balsorsában!

Nem kell mindent a társadalomtól, TB-től meg jóindulatú kormányoktól várni. Mindenki illene hogy a kezébe vegye a sorsát amennyire lehet. Márpedig az hogy MIT és MENNYIT eszik, jobbára mégis az ő saját döntése ugye!

Ha AKKOR kapom el a covidot és meghalok, kinek a bűne lett volna leginkább? A MAGAMÉ.

Ezzel egy kicsit vitatkoznék, de nem nagyon. :-)
Igen, talán leginkább a Tiéd, de csak akkor, ha teljesen tisztában voltál azzal, hogy a táplálkozásod és életviteled miatt kvázi életveszélyben voltál.

Sokszor olvasom, hogy a magas vérnyomást, a cukorbetegséget kvázi nem is nagyon tekintik súlyos és életveszélyes betegségnek.
Én sem tekintettem annak kb. fél évvel ezelőttig. Ez kinek a hibája? Nem feltétlen az egyéneké.

Azt hiszem értem mire akarsz kilyukadni. De figyeld meg kérlek hogyan fogalmaztam ÉPP EMIATT az általad beidézett mondatomban:

kinek a bűne lett volna leginkább?

Ott a szó: „leginkább”. Itt most félkövérrel ki is emeltem.

Mert igen, igazad van, a hülye „táplálékpiramist” hirdető megvesztegetett orvosoknak, meg élelmiszerfelügyeletnek, meg a sok szemét kaját gyártó porfitéhes cégeknek is van felelősségük az emberek halálában, NEM IS KEVÉS!

Mégis: A LEGINKÁBB igenis az egyén önmaga felelős a sorsáért. Vegyük megint az én esetemet:

Már a 2000-es évek elejétől hallani lehetett a paleóról. Igaz, akkoriban egy olyan képpel illusztrálták ahol valami külföldi muki nyers húst zabált a fogaival tépve, s mondta hogy azért mert az ősemberek így éltek, tehát nekünk is így kéne enni...

Mai szemmel nézve tehát amit bemutattak az nem is paleo volt (az biztos, semmi köze a Szendi úr által vezetett paleo irányzathoz...) hanem carnivore étkezési mód... annak is egy igencsak hardcore változata! Gyakorlatilag épp az amit most követek...

De AKKORIBAN én magam is agyament hülyeségnek tartottam. És NEM NÉZTEM UTÁNA hogy mi az igazság a paleo körül. Holott emlékszem, azért megfordult a fejemben már akkor is, hogy „hm, az ősemberek valóban így éltek... és, hm, az evolúció nem egy szélsebes folyamat, valóban”...

De túl nagy lemondásnak tűnt volna felhagyni a sok finom kaja zabálásával. Így inkább hittem továbbra is a mainstreamnek, mert KÉNYELMES VOLT annak hinnem!

Na most ki a bűnös akkor?

Nyilván a mainstream is. Igaz. De ennek ellenére, a saját felelősségem (felelőtlenségem...) sem tagadható!

Végülis senki nem parancsolta meg nekem konkrétan, hogy NE tájékozódjak jobban. Hogy ne legyek ha nem is carnivore de legalább paleós már akkor is. Megtehettem volna. Mégse tettem meg.

Bár a paleósok és carnivore-sek a vajért sincsenek oda úgy igazából, de tudatlanságodat eloszlatandó örömmel közlöm veled, hogy bár a legjobb ha vajat se eszel, de ha mégis akarod valamelyiket fogyasztani, akkor egyértelműen a vaj az, amit jobb ha választasz!

A margarint, azt NE! Azt semmi szín alatt se! Mind az összes paleósok és carnivore-sok, ezek összes irányzata, alcsoportja, változata és szektája közt abszolút teljes az egyetértés abban, hogy a margarin messze-messze károsabb mint a vaj!

A margarin semmi esetre se természetes eredetű élelmiszer. Még csak nem is növényi alapú igazából, hanem egy IPARI HULLADÉK, amit össze-vissza kutyulnak, hidrogéneznek és vegyszereznek, hogy valami vajhoz hasonló trutymót kapjanak.

Tele van transz-zsírokkal, amikkel a szervezetünk nem nagyon tud mit kezdeni, és emiatt elsődleges rizikófaktora a szívbetegségeknek. (többek közt, mert még sok másnak is).

A vaj ennél milliószorta jobb döntés. Annál is jobb azonban ha egyszerűen valami állati zsírt fogyasztasz: faggyút, vagy disznózsírt, vagy tyúkzsírt, kacsazsírt, libazsírt, akármit...

Na, volt valaki megnézni? :)

Szerintem.

Összefoglalnád vagy valaki összefoglalná, mert

Ez a tartalom jelenleg nem érhető el.

Ez általában olyankor fordul elő, amikor a tulajdonosa csak kisebb csoportnyi emberrel osztotta meg, megváltoztatta a láthatóságát, vagy törölték.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Privát lapon bejelentkezés nélkül ment...

Hááát... Mit is mondjak... Jobb és talpraesettebb embert nem találtak ezek sem?

Meg kérem szépen... Vitaminok alapvetően azért vannak, hogy segítsék a szervezetünket. Ebbe beleértve az immunrendszert is. Miért kell most úgy csinálni, mintha olyan izgalmas és világraszóló felfedezés lenne ez? A legtöbb alternatív gyógymódokkal foglalkozó semmirekellő is emiatt döngeti a mellét most, hogy hát ők megmondták...

Igen, a mostani COVID-19-el kapcsolatban külön még nem vizsgálták, de fél éves intervallumban nem lehet sokat bizonyítani. Ehhez évek kellenek. Ezért nem lett még komolyabban kommunikálva, hogy hát akkor szedj D vitamint, mert az jó ellene.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Bírom ezeket az érveket. :-)

  1. Ezt mindenki tudja milyen hasznos, ezért nem kell reklámozni, nem kell vele foglalkozni (pl. vizsgálni, hogy mennyire jó, hiszen tudjuk, hogy jó). Ha tudjuk milyen jó, akkor miért is nem használják, miért nem része a kórházi kezelési protokollnak a D vitamin szint mérése és pótlása?
  2. Az adott vírusra még nem vizsgálták. Miért is nem vizsgálják, ha általánosan minden vírusos fertőzésben nagyon jó? Egyébként már vizsgálták, csak nagyon kis mintára, és nem hajlandóak valamiért nagyobb mintára vizsgálni, pedig az eredmények nagyon meggyőzőek.

A maszk, a távolságtartás és a kézmosás is tudjuk mennyire jó, tized annyira se hasznos, mint az immunrendszer feljavítása, különösen a D vitamin szint emelése, de azért napi 4-5-ször elmondják és bilincsben el is visznek (lásd Spanyolország több esetben), ha nem tartod be.

Én is jobban örülnék, hogy ha ez is lenne kommunikálva, hogy mindenki erősítse az immunrendszerét a vitaminok szedésével, mert ez tényleg hiányzik... A problémám inkább az, hogy most ezen tüntetők, Gödény és a sok alternatív gyógymódosak mind istenítik magukat, mert egy faék egyszerűségű dolgot, vitamin pótlás, hangoztattak minden bizonyítás nélkül a koronavírus ellen, majd mikor a szakmai bizonyítások is nekik adnak most igazat.

Viszont van egy nagy probléma ezzel is... Ott a sok barom köztük, akik mert azt hallják, hogy jó a D vitamin, akkor most D vitamint fognak D vitaminnal szedni, utána meg csodálkoznak, hogy ha attól lesz bajuk.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Én is jobban örülnék, hogy ha ez is lenne kommunikálva, hogy mindenki erősítse az immunrendszerét a vitaminok szedésével, mert ez tényleg hiányzik...

Egyetértek!

Ott a sok barom köztük, akik mert azt hallják, hogy jó a D vitamin, akkor most D vitamint fognak D vitaminnal szedni, utána meg csodálkoznak, hogy ha attól lesz bajuk.

Nyugi, attól biztosan nem lesz bajuk, nem igazán lehet túl tolni. Az eddig legnagyobb dózisú vizsgálat 3,3 éven át tartott napi 100.000 NE D-vel. Nem igazán lett semmi bajuk a résztvevőknek. Így aki, 2-4000 vagy akár napi 10.000 NE-t szed, annak sem lesz semmi baja akkor sem, ha évekig folyamatosan szedi. Ez utóbbit szó szerint is lehet érteni, mert jó eséllyel nem lesz COVID beteg sem ;-)

mindenki tudja hogy az egeszseges etkezes fontos az immunrendszerednek..a vitaminokat is abbol vehetned fel nem kemikaliakbol..megis a legtobb ember szar kajakat eszik..amiben nincs vitamin..se fitonutriens..

 

jah, hogy lenkei es godeny felek abbol elnek hogy csillagaszati aron adjak a kemikaliakat?

Most leginkább a D vitaminról van szó, amit tavasztól őszig a napból fel tudod venni.

"Kemikáliákat" (D vitamint) meg ajánlott a téli időszakban szedni, mert máshogy nem tudod pótolni. Nem kell se a Lenkeitől vagy a Gődénytől venned csillagászati árakon, hanem felírathatod az orvosoddal is. Egyébként egész évre olcsóbb, még a méreg drágábbakból is, mint egy darab PRC teszt.

Ha ügyesen csinálod, akkor télig el tudsz érni akkora szintet (120-130 nmol/L), hogy ne kelljen nagyon kemikáliákkal sem pótolni, de azért érdemes, mert tavaszra így is lemegy a nagyon minimumra, ami még nem nagyon rossz (70-80 nmol/L). A legtöbb embernek nyár végére megy fel 70-80-ra. Akik meg szinte ki sem mozdulnak ...

Nem tudom, h mindenki tisztában van-e vele, ez a Lenkei szcientologia "egyház" prominense, aki nem mellesleg a vitamin bizniszben utazik (Lenkei-vitamin). Ezt a körülményt talán érdemes figyelembe venni, amikor a D-vitaminról értekezik!

Egy chabados zsidó szervezte gyűlésen a Hun-tv-s  fickó az egyik felszólaló.  Beszarok! 

Drábik meg olyan levelet írt [amit felolvastak], h köze nem volt ahhoz, amit ezek itt előadtak. Gődény szerint is túl "intellektuálisra" sikerült a levele, ezért ő lefordítja magyarra  a hallgatóság számára :-). 

Arról az apróságról sem szabad elfelejtkezni, hogy bárkitől vehetsz D vitamint nagyon olcsón!!!

Érdemes lenne nem személyeket támadni, hanem a tartalmat, a mondanivalót, ha nem értesz egyet valamivel, mert ez így csak trollkodás, finomabban fogalmazva érvelési hiba.

Ha nem tetszik a Lenkei, akkor vedd mástól, akár gyógyszercégektől is.

> érvelési hiba

Ne gyere nekem informális logikával, mert azt a bugrisoknak találták ki! Főleg amikor nem érted, hogy nem az a probléma h Lenkeitől nem veszünk vitamint, hanem h nem hiszünk neki. Mert szcientológus, és mert konkrét esetben annyira etikátlan, h sárkányfűárusként van képe a sárkányfüvet propagálni az általa [színlelten] vélelmezett közjó érdekében, mélyen hallgatva az anyagi érdekeltségéről. Mindehhez egy járványügyi helyzetet sem szégyell felhasználni. 

Nem az a kérdés, h kitől veszel D-vitamint, hanem h kinek hiszel kit hallgatsz meg! Mondhat bármi szépet, igazat Lenkei az ő szájából semmi sem igaz, és semmi sem szép. 

Mondjuk a Hun-tv -s fickót eddig sem tartottam valami sokra, de azért Patrubány, meg Drábik nagy csalódás. A chábádos zsidó olyan mértékben toxikus, h a Magyarok Világszövetsége nem fogja lemosni magáról egy jó ideig, h egyáltalán szóba állt vele! Jó h nem a köves slomót ölelgetik! 

Ne gyere nekem informális logikával, mert azt a bugrisoknak találták ki!

Rendben, innentől fölösleges a párbeszédünk. Észérveket nehéz ütköztetni, ha az egyik oldalon nincsenek észérvek.

Nem az a kérdés, h kitől veszel D-vitamint, hanem h kinek hiszel kit hallgatsz meg!

Mindenkit meghallgatok és annak hiszek, aki alá tudja támasztani az igazát és ezt más forrásból is meg tudom erősíteni.
Sokan sajnos ezt képtelenek felfogni, hogy ha csak egy (fajta) forrásból tájékozódnak, akkor biztosan nem juthatnak még a féligazság közelébe se. Azt elismerem, hogy kényelmes, rengeteg megerősítéssel és még gondolkodni sem kell hozzá!

> Mindenkit meghallgatok

:) Jól össze lehetsz már zavarodva! Amúgy ez azoknak a perspektívája általában, akiket nem hallgatnak meg. Akik olyan közegben tudnak csak érvényesülni, ahol mindenkit meghallgatnak. Mert ahol csak a legjobbakat hallgatják meg, ott nem kapnak lehetőséget. A mindenkit maghallgatásban egyfajta egalitárizmus jelenik meg, ezt pedig korunkban minden jobboldali gondolkodású embernek alapból kéne elutasítania, mivel ez az egalitárizmus van jelen a liberalizmusban, demokráciában, populizmusban is - h a szocializmust, kommunizmust már ne is említsem. Itt is erről van szó: a szervező fixációja, hogy vele nem hajlandóak tárgyalni. Hogy kik azok akik nem hajlandóak vele tárgyalni az már az "észérvelés" keretein belül kevésbé van tisztázva, mint ahogy az is, h mégis miről kéne vele tárgyalni és mi lenne egy ilyen tárgyalásnak a lehetséges értelme/kimenete. És mivel nem engedik az asztalhoz, ahol késsel és villával kell tudni enni, [talán ebbéli dühében] nekiáll feltüzelni a csőcseléket. Nem ismeretlen narratíva a szabadkőművesektől/zsidóktól. 

Egyébként meg milyen "észérvekről" zagyválsz? Hogy Lenkei lobogtatott valami "világra szóló jelentőségű" papírt, amit nem lehet letölteni? Azta! Meg h ő filmjeiben is elmondta...Azta! Jól megerősítette más forrásból, h megfeleljen az általad támasztott kitételnek is, ugye? Meg egyébként is milyen más forrás...ha most jön egy másik bolond (ezek ilyen esetekben nagyon össze tudnak ám tartani - ma az egyik segít a másiknak, holnap fordítva), vagy egy titokban fizetett szakértő akkor már prezentálva is van a másik forrásod! Gratula! 

Lényegében nincs lehetőséged verifikálni a Lenkei által előadottakat, minthogy nem vagy D-vitamin szakértő. Ez lenne itt a nagy "észérvelés"?

> Lényegében nincs lehetőséged verifikálni a Lenkei által előadottakat, minthogy nem vagy D-vitamin szakértő. Ez lenne itt a nagy "észérvelés"?

Igen, itt van a kutya elásva! Nem tudjuk verifikálni. De vegyük észre, hogy a másik oldalt sem tudjuk verifikálni! Valójában a mainstream álláspont pontosan annyival van jobban alátámasztva, hogy az a mainstream álláspont, tehát az összes fősodratú média azt visszhangozza vissza megállás nélkül. De nekünk mint usernek éppen annyi esélyünk van azt az álláspontot verifikálni, mint emezt.

Ha kialakult egy egészséges szkepticizmus a mainstream állásponttal szemben _is_ - mivelhogy nem verifikáltuk magunknak -, akkor esetleg kidolgozhatunk mégis egy ellenőrző protokollt: magunkon kísérletezve. Igaz, hogy N=1 kísérlet, de legalább a saját szemünkkel látjuk az eredményt, így végsősoron értékes eredményekhez jutunk azáltal is, ha saját magunkon kísérletezünk.

Én elvégeztem magamon néhány N=1 kísérletet. Mivel a paleo átállásom elején egyáltalán nem voltam meggyőzve arról, hogy ez teljesen veszélytelen volna, ezért óvatosságból és kiváncsiságból is elvégeztettem magamon néhány tesztet. Például a D-vitaminnal azt, hogy egy darabig szedtem a Szendi Gábor által ajánlott tartomány alját, és utána bemérettem a véremben a D-vitamin szintemet. Érdekes módon a hivatalos skála elfogadható tartományának alján volt így is a D-vitamin szintem. Ez a vérszint persze Szendi Gábor szerint még kevés. Ebből arra következtettem, hogy egyáltalán nem túlzás a Szendi Gábor féle ajánlott mennyiség, hiszen a hivatalos normál tartomány aljára sikerült csak hoznom magam az ajánlott mennyiség aljával. Tudom ajánlani másnak is, hogy méresse be ezeket, hogy van-e esetleg hiányállapota, legalább azokat teszteket csináltassa meg, amik viszonylag olcsón és eü kockázat nélkül mérhetőek. Számomra tanulságos volt az eredménye. (Sajnos nem ismételtem meg ezt a mérést azóta, mert egyrészt azért alapvetően utálok orvoshoz menni, másrészt pedig mostanra meg vagyok győzve arról, hogy jó úton járok, nincs szükségem több megerősítésre.)

Hasonló indíttatásból a vérnyomásomat is mértem egy darabig. Már gimis koromban enyhén magas vérnyomásom volt szinte minden alkalommal amikor mérték. Aztán a paleo átállásom után elkezdtem méregetni magamnak és írni, de annyira uncsi volt (110-120/60-70), hogy egy idő után elajándékoztam inkább a gépet. Mostanában kellett jogsit hosszabbítanom, újra mérték. Megint 110/70 volt. Pedig mondom már gimisként is folyton kicsit magas volt (sajnos a konkrét értékre nem emlékszem, csak arra, hogy hümmögtek rá mindig az orvosok).

Miért mondom ezt? Mert azzal a hozzáállással, hogy "ők a szakértők, csak jobban tudják már, ne okoskodj bele laikusként", lemondasz a saját egészségedhez való jogodról, illetve vakon delegálod azt egy rendszer számára. Egy olyan rendszer számára delegálod az egészségedről való gondoskodást, aminek a múltban számtalan tévedése volt, illetve sokszor bebizonyosodott, hogy rosszindulatú elemek is ügyködnek benne. Miközben az alapvető állításaik egy részét akár vissza is tudjuk ellenőrizni magunk is némi türelemmel és kitartással. Illetve bátorsággal, mert be kell hozzá vállalni, hogy próbaként letérünk az ajánlott útról. Tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy ezek az átlagember számára elérhetetlen információk volnának.

Lenkei nekem sem a kedvencem, de amikről itt beszélt, azokat a dolgokat valóban nem ő találta ki, sok helyen, sokféle szerzőtől lehet olvasni róluk. Például Szendi Gábor hasonlókat írt a D-vitaminról - ráadásul ő nem is szcientológus tudtommal. De külföldi források is egybevágóakat írnak, csak meg kell találni őket. Szóval ezeket a dolgokat azzal lesöpörni, hogy Lenkei szcientológus volna - nem túl erős érv.

De, van, amit tudunk verifikálni. Pl., amikor hivatkozik egy dokumentumra, meg tudom nézni, hogy az abban foglaltak tényleg megegyeznek-e azzal, mint amit állít. Pl., hogy megfelelő D-vitamin-adagolással az inzulinkezelés 78%-ban elkerülhető lenne a cukorbetegeknél. Ha utána nézel, kiderül, hogy nem, ez így, ebben a formában nem igaz. (A 14 éves kor után diagnosztizált 1-es típusú cukorbetegségről vannak ilyen adatok, és ez az inzulinkezelésre szoruló cukorbetegeknek csak egy kis hányada, ha senki nem betegedne meg, akkor sem lenne igaz a 78%, mert a cukorbetegek 90%-a nem 1-es típusú, és jelentős számban inzulinnal is kezelik őket.)

Szóval, amikről Lenkei beszélt, egy esetben már tudom, hogy de, ő találta ki (ferdített el egy kutatási eredményt). Szóval én nem azért söpröm le, mert szcientológus, hanem azért, mert önös érdekből hazudik egy csomó esetben, és nincsen kedvem kiválogatni, hogy éppen mikor nem.

Szóval, amikről Lenkei beszélt, egy esetben már tudom, hogy de, ő találta ki (ferdített el egy kutatási eredményt)

Alább belinkeltem a cikket, amit többek között dr. Merkely Béla írt és abból az idézetet.

Szóval nem Lenkei találta ki és nem ferdített el semmit! Még csak nem is az a 18 orvos találta ki, köztük dr. Merkely, hanem számos tanulmány (216 db) alapján készítették.

Szóval, ha te (és az emberek nem érintett része) nem tudod, hogy mit jelent az 1-es típusú diabétesz, és ezért elhiszed, hogy igaz az, hogy 78%-kal csökkenteni lehet az inzulinkezelésre szorulók számát, az még nem jelenti azt, hogy így is van. Mint említettem, a cukorbetegek 90 százaléka nem 1-es típusú! (Ráadásul az említett eredmény is emlékeim szerint [most biztos nem fogom előkeresni] a 14 éves kor felett diagnosztizált 1-es típusú cukorbetegségre igaz, holott nem véletlenül szokták az 1-est pongyolán gyermekkorinak nevezni.)

Ez nagyjából Oké! Abszolút jól csinálod, h kételkedsz és magad mész a dolog után! Le a kalappal! Azért van veszélye ha valaki önmagán kísérletezik, pláne ha ezt kellő kompetencia nélkül teszi. De kellő érzékenységgel, még idejében elcsípheti a kezdeti jeleit annak, h valamit rosszul csinál és akkor változtathat. Azért nem árt egy külső szem! 

Egy másik szálban megfutottuk @RaptorR-ral ezt a tudomány halála kört. Már nem mennék bele mélyebben, de az álláspontom röviden: szerepe van a tudománnyal szembeni bizalomvesztésben annak a körülménynek, h a társadalom számára sem nem érthető sem nem verifikálható igazából a tudomány legújabb eredménye, így azt csak pusztán tekintély alapon fogadta el [eddig], az iskolai idomítás hatására. Ez a bizalomvesztési válság fel és szét fogja oldani azt a tudományos érát amit eddig normálisnak tartottak és egy tudomány alatti (még annál is rosszabb) jövő fog eljönni, ahol az ilyen Gődény, Szendi stb fogják az észt osztani. És ahonnan majd vágyakozva fogok visszatekinteni a most általam is kritizált tudományos érára.    
Azzal tulképp egyetértek, h tudománynak vitatkoznia kéne Gődénnyel és tsaival. Ezzel tudná visszaszerezni a társadalom bizalmát elvileg. Gyakorlatilag a vita azonban olyan térben zajlana, ami a társadalom részéről nem lenne értelmezhető. De ez már legyen a tudomány problémája!

Én nem tudom, h Lenkei praktizáló orvos lenne aktuálisan, sztem vitamingyártás meg szcientológia agymosoda működtetés és hálózatépítés mellett aligha lehet az. És így van kellemetlen bukéja, amikor az orvosokról többesszám első személyben beszél önmagát is beleértve. Irritál, bugrisság. Mert szerintem az orvosok amikor magukról beszélnek, akkor ők nem értik bele Lenkeit. Tulképp az is felmerül, hogy nem csak társadalom számára érthetetlen térben zajlana a tudományos vita, hanem paradox módon Lenkei és Gődény számára is - ami hát meglehetősen komikus szituációkat eredményezhetne :)
 

Ez a bizalomvesztési válság fel és szét fogja oldani azt a tudományos érát amit eddig normálisnak tartottak és egy tudomány alatti (még annál is rosszabb) jövő fog eljönni, ahol az ilyen Gődény, Szendi stb fogják az észt osztani.

Az alaptéziseid hibásak. Nem «Gődény, Szendi stb osztják az észt», hanem neves orvosok, kutatók, tudósok tanulmányait és eredményeit osztják meg, illetve közvetítik. Szilárdan a ma ismert tudományos ismeretek talaján állnak, sok esetben naprakészebben, mint a mainstream hangadó orvosok. Szendi cikkeinek egy része tanulmányok fordítása, másik részénél az összes adat és tény tanulmányokra hivatkozással szerepel.

Azt nem mondom, hogy mindenben igazuk van, de sok esetben érdemes megismerni a praktizáló orvoslással, illetve a médiában hallható ajánlásokkal szemben, mi az amit már a tudomány (vélhetően) túlhaladott.

hanem neves orvosok, kutatók, tudósok tanulmányait és eredményeit osztják meg, illetve közvetítik.

Ha ez így lenne, nem nyújtanának (jogos) támadási felületet. Csakhogy ezeket az eredményeket rendszerint egy kicsit túlgondolják, és – akár az egyedi eseteket is – elkezdik extrapolálni, igényeik szerint. Erre próbáltam fentebb rávilágítani, amikor te elsiklottál afölött, hogy az inzulinkezelésre szoruló cukorbeteg (amire Lenkei hivatkozik) egy kissé tágabb kör, mint az 1-es típusú cukorbeteg (amire a konszenzusnyilatkozat hivatkozik).

(Egyébként Szendit egyáltalán nem tartom ildomosnak egy lapon említeni Lenkeivel, Gődénnyel vagy Tamásival.)

Drága vagy, de az alaptéziseimnek köze nem igen van Gődényhez, Szendihez ill. egyéb neves tudósokhoz :) Még Covid-19-hez sem. 
Én az egész tudományos éra végét vizionáltam. Arról beszélek, hogy egy olyan világ küszöbén állunk amiből [jelentős mértékben] ki lesz vonva a tudomány. A tudományos éra alatt azt a korszakot értem amiben a modern/profán tudomány felemelkedett és exponenciálisan növekedett egészen napjainkig amikor is az összeomlásának az előjeleit érzékelhetjük. Ha ennek az [eljövő] összeomlásnak az okait próbáljuk keresni, akkor első helyen a társadalom tudományba vetett hitének elvesztését, a bizalmi válságot kell megjelölni, aminek pregnáns példája a mostani eset. Az eljövő post-tudományos kort is, mint a mostani post-szakrális kort is, paradox módon fejlődésnek fogjuk megélni, miközben az valójában nem az előző meghaladását fogja jelenteni, hanem egy az [most épp a tudomány] alatti állapotot. Ez az az értelmezési keret, amin belül a jelen eseményeket értelmezni szükségeltetik!

Mit képvisel[hetnek]nek Gődényék? Nehéz kihámozni, de úgy tűnik, h állítólagosan  tudományos alapon állva kritizálják a tudományt. Skizoid egy helyzet! Egyfelől a tudomány létjogosultságát nem vitatják (megj.: nem érzékelik a korszakváltást); másfelől viszont a tudományt megtévedtnek, esetleg korrumpálódottnak tartják, amit nekik kéne -küldetésük szerint- visszatéríteni a valódi tudományos útra.   

Mit képvisel a tudomány? Elsősorban próbálja a szilárdság látszatát fenntartani, ami egyre nyilvánvalóbban foszlik szét (pl tudomány részéről is felvetik egyesek a felelősség kérdését a kialakult helyzetért). Szerintük Gődényék kóklerek, szélhámosok akikkel méltóságon aluli szóba állniuk. 
 

Valójában nem erről van szó. Arról van szó, hogy a tudomány egy módszertan, aminek a segítségéven a természet működésének összefüggéseit lehet kutatni. A tudománynak ez a megfogalmazása mindig működőképes marad, és ennek nincs is válsága, sőt éppenhogy virágzik. Olyan új eredményeket hozott az utóbbi évtizedekben is, amiknek világraszóló jelentőségük van. Illetve lenne, ha ismernék az emberek.

Azonban a tudomány mainstream felfogása az, hogy az a tudomány amit a világhírű egyetemeken világhírű emberek csinálnak, és azután megjelenik a sajtóban is. Nos, a tudománynak ez a fajtája eltávolodott az eredetitől. Jobban megfigyelve ez tetten érhető, és leleplezhető. Igen ám, de a leleplezése nem jelenhet meg "megbízható" helyeken. Ugyanis a működésének a legfontosabb sarokköve éppen az, hogy mind a média, mint a tudományos folyóiratok egy polip-szerű globális rendszer irányítása alá kerültek. A mainstream tudomány tehát eltért a tudományos módszertantól, nem tartja be a tudományra kötelező szabályokat, és hibázásból, illetve csalásból adódóan fals eredményeket szállít. Amik nem működnek.

Természetesen még maradt benne némi érték is, léteznek a mai napig tisztességes kutatók is, akiknek többnyire megjelenhetnek a cikkjeik. (Kivéve, ha véletlenül valami lényegi eredményre jutnak: ebben az esetben kiátkozzák, vagy hazugságtengerrel eltüntetik az eredményt.) Így ma még lehet némi értelme követni ezeket. Azonban nagyon veszélyes, mert sosem tudhatjuk, hogy mikor ütközünk hamisítványba, és mikor olvasunk valódi eredményeket.

Azzal a meglátásoddal nagyonis egyetértek, hogy az egyén számára visszaellenőrizhetetlen a tudomány eredményeinek jelentős része, és hogy ez komoly probléma. Azzal azonban nem értek egyet, hogy semmi nem volna visszaellenőrizhető. Éppen Szendi állításai (ami szinte tökéletes összhangban van Gődénnyel, szerintem Gődény lényegében Szendi írásain nevelkedett - amit én nem tartok bajnak, viszont illene megemlítenie) közül több is ellenőrzihető N=1 önkísérlettel, illetve nyitott szemmel járva ismerősöket faggatva is. Leírtam, hogy én néhány dolgot ellenőriztem magamon és egyértelműen az jött ki, hogy Szendi módszerei működnek, igaza van. Ismerősöm is van, aki konkrét betegségből Szendi-szerű étrenddel gyógyult ki. Olyan betegségből, ami a mainstream szerint nem gyógyítható, csak karban tartható.

Ez számomra bizonyította, hogy a mainstream tudomány a táplálkozás - és általában az egészség - területén hihetetlen tévedésekben van. Viszont ezek a számodra nem szimpatikus kihívói nem kóklerek, hanem valóban az igazságot, a fényt képviselik.

A tudomány  ellenőrizhetetlensége és a mainstream korrumpálódása miatt valóban a mainstream tudomány válságát éljük meg. Azonban ha esetleg valóban összeomlik - amit kétlek, szerintem nem fog - akkor azután nem sötétségbe fogunk zuhanni, hanem éppenhogy egy igazabb, őszintébb tudományos munka fogja felváltani. A tudományos mószertan pedig köszöni szépen jól van és jól is lesz. Továbbra is működik, mindigis működni fog ha tisztességesen csinálják.

Sokkal valószínűbb azonban, hogy a sötétség korszaka úgy fog eljönni - sőt bizonyos értelemben már el is jött, benne vagyunk - hogy a tudomány álcája alatt a mainstream média és a "tudományos konszenzus" teljes támogatásával fog működni egy "tudományos kaszt", akik lényegében teljhatalommal bírnak, és a tömeg önként követi őket. A tudomány álcáját hatalmi célokra használják fel. Mivel a többség köszönhetően az iskola agymosásának mélységesen mély megingathatatlan tudományhitben él, ezért ez a hatalmi módszer már most is megbízhatóan működik és éppenséggel nem sok jelét látni, hogy megingana. Ez a mostani demonstráció megmutatta, hogy sokan vagyunk akik nem bíznak benne, de sajnos túl kevesen ahhoz, hogy a hatalmát elveszítse.

Érdekesnek tartom azt is, hogy bizonyos területeken te magad is látod a mainstream tudomány hazugságait. Például gender téren, amikor "komoly tudósok"nak azt kell mondaniuk, hogy a férfiből nővé operáltak pontosan olyan nők, mint a nőnek születettek. Vagy amikor James Watsont kitagadták a tudomány köreiből a tudományos eredményei miatt. Ha ezek megtörténhetnek, akkor miért gondolod, hogy táplálkozás, egészség, vakcinák terén őszintébben működne a tudományos konszenzus?

Egy sor szempontból lehetne elemezni a tudományt, mit olyat. Természetesen igazad van, korrumpálódott , akár a saját szabályait is megszegi stb. Különösen jól kitapintható ez az u. táplálkozástudományi kutatások kapcsán - már mindent [is] tilos enni - mint tudjuk. Minthogy az is igaz, hogy bizonyára vannak olyan tudományos résztvevők akik lelkiismeretesek, meg akik ugyan lelkiismeretesek de meg vannak vezetve, meg akik direkt lelkiismeretlenek, csalók , szélhámosok.  De az alapvető probléma nem ez, hanem amit írtam: túl nagy a szakadék a társadalom számára rendelkezésre álló ismeretek és a tudomány eredményeinek megértéséhez szükséges ismeretek halmaza között ahhoz, hogy ne hitről és tekintélyről kelljen beszélni, a tudomány társadalmi támogatottsága kapcsán. Ez pedig rendkívül paradox helyzet, mert a hit és a tekintély pont olyan dolgok, amik tudomány jellegétől a lehető legtávolabb állnak - ilyen formán a legitimitás kérdőjeleződik meg. Ez az ellentmondás nem feloldható és a "fejlődéssel" csak egyre jobban kiéleződik. Ez vezet el a tudomány összeomlásához.  Megrendül a hit  és a bizalom, a tekintély szertefoszlik és az egész buborékként pukkan ki. És nem számít h tudományos módszertan mennyiben tekinthető helyesnek v. jól működőnek. Amit írok be fog következni. Szükségszerűen következik be. És nem nagyon lehet ellene semmit tenni. Azt lehetne tenni, hogy emelni kellene a társadalom ismeretanyagát, hogy jobban megértse a tudományos problémákat, eredményeket. De már így is túl sokat és túl sokáig kell tanulni.  Én ezt eléggé borúsan látom. 

 > túl nagy a szakadék a társadalom számára rendelkezésre álló ismeretek és a tudomány eredményeinek megértéséhez szükséges ismeretek halmaza között

Igen, amikor a részletekbe mászunk bele, akkor így van. De valahogy a részletek boncolgatása sokszor nem is vezet sokra. Azonban az igazi áttörések, amikről tudok, csak nem válnak mainstreammé, azok alapvetően egyszerű dolgokra épülnek, bárki felfoghatná, ha akarná. Én nem tartok ettől, hogy egyhamar kifogynánk a koncepcionálisan egyszerű újdonságokból.

Hát a fene tudja. Amikor a laposföldhívők szaporodnak mint a nyulak... és amikor még az sem ciki hogy valaki kormánytag népszerűsítse ezt az idiotizmust a nevét adva hozzá... nos, akkor én amondó vagyok hogy én is elég borúsan látom a jövőt.

De szerintem nem fog a tudomány totálisan összeomlani, hanem loesz egy vékony elit réteg, és egy vastag, műveletlen, bunkó csőcselékréteg, amit félig-meddig erőszakkal tud az elit kontrollálni. Illetve akár időnkénti nagy vérengzésekkel is. Magyarán, ha nem is mostanában de a távoli jövőben egy félelmetes és kegyetlen kasztrendszert vizionálok, ahol azonban az alsóbb kaszt(ok) nemcsak el van nyomva, de teljesen műveletlen és primitív is. Ez utóbbinak az oka azonban jórészt a saját hibája, mert nem is akar művelődni, kiveszett belőle a kitartás, a küzdés vágya és a lemondás képessége egy távoli de nagy célért... csak zabálni akar és szórakozni, mint a régi Rómában, hogy „cirkusz és kenyér kell a népnek”...

Amikor a laposföldhívők szaporodnak mint a nyulak...

Hülyék mindig is voltak, vannak és lesznek. Csak az internetnek "hála", ez is gyorsabban terjed manapság, illetve a szenzáció miatt ("nézd milyen hülye") nagyobb figyelmet is kapnak. Azonban ez egy önszabályzó folyamat. Ha egy modern társadalomban a hülyék kerülnek tartósan többségbe, akkor előbb-utóbb összeomlik a szakértelmet igénylő technika. Aztán majd mindenki terjesztheti hülyeségét a szűk környezetében, mert áram és internet nem lesz.

Oké, de a technika összeomlása a józaneszűeket is sújtja...

Különben meg a robotizáció terjedésével egyre kevesebb ember kell a technika működtetéséhez, s ez oda hat, hogy egyre nagyobb tömeg engedheti meg magának azt a luxust hogy síkhülye kretén legyen. Innen az USA-ból elképesztő sztorikat tudnék mesélni például. Egy részüket magam is tapasztaltam, másik részüket hallottam, de megbízható illetőktől.

Csak egyetlen példa. Van egy hotelmenedzser ismerősöm. Tőle tudom, az USA hoteleiben egészen általános, hogy a sértődött vendég azonnal a recepcióra telefonál, ha úgymond „nem működik a tévé”. Vagy az éjjeli láma vagy akármi. Ekkor általában kiküldik oda a hauszkípert (vagy „hausmant”, mikor hogy) és az esetek óriási többségében (bő 90 százalék...) kiderül, a baj csak annyi volt hogy a tévé vagy akármi dugasza nem volt bedugva. Vagy be volt, csak lazán állt a konnektorban. De a vendégeknek annyi eszük nincs (vagy kezdeményezőkészségük vagy nem is tudom minek nevezzem... életrevalóságnak?) hogy legalább annyit megpróbáljon megnézni, be van-e dugva az a kibaszott kütyü!

Igazán elszomorító, komolyan mondom. Holott ez még nem is a legdurvább abból, amiket tapasztaltam...

Oké, de a technika összeomlása a józaneszűeket is sújtja...

Sőt, mindig is sújtotta őket, de a felmerülő problémára új megoldások születtek. Ez egy örök versenyfutás.

 

Különben meg a robotizáció terjedésével egyre kevesebb ember kell a technika működtetéséhez,

Igen, de ez nem először fordul elő az emberiség történetében, pl. nézd meg hogy hogyan alakult az agrárszektorban dolgozók aránya az évszázadok során. Technikai analfabéta emberek vannak, de ettől még máshoz érthet mesterszinten, szóval nem feltétlenül jó mérőszám a hülyeségre.

Ebben a szálban a hülyeséget én evolúciós szemszögből használtam. Pl. ha többségbe kerülnének a laposföldhívők, és minden technikát az ő "fizikájuk" szerint kellene működtetni (ha működik, ha nem) annak gyorsan meglenne a hatása. Összeomlana egyből a globális kommunikáció és a közlekedés, mert hát el nem tudom képzelni hogy a francba működhetne a GPS rendszer (és egyéb műholdak) az ő modelljükben.

Lehet h vannak ilyen kevésbé fősodratú áttörések, azonban amennyire én látom, és lehet majd @RaptorR megerősít, az ilyen - mondjuk úgy - magányos tudós eszménye, aki világraszóló felfedezéseket tesz a kivételes érzékenységével, megfigyelésével, agyi kapacitásával már rég a múlté. A kutatás csapatmunkát jelent, ahol az együttműködés, és a csapat tagjainak felkészültsége, a rendelkezésre álló lehetőségek - ide értve a szükséges anyagi és tárgyi feltételek elérhetőségét, illetve a munkát koordináló vezető kapcsolatrendszere, tudományos közegben való beágyazottsága együttesen az a potenciál amivel eredményeket lehet elérni. Egyedül és/vagy egyszerű dolgokból építkezve ez már rég nem megy :). Nem tudsz F1-es autót motorját fejleszteni, ha nem áll rendelkezésedre egy autógyár kutatási laborja, és pár tervező akinek kellő tapasztalata van az autósportban. És akkor ez egy elég egyszerű példa volt - mondjuk lehet nem legjobb pl :-Z 

Nem „világraszóló felfedezésről” van szó, arról meg pláne nem hogy a „magányos tudós” egymaga végezze el az összes szükséges alapkutatást.

A helyes szó: paradigmaváltás. Erre nagyon jó épp Szendi úr esete a koleszterinnel. A paradigmaváltás az, hogy míg a mainstream a koleszterint teszi felelőssé a mindenféle szívbajokért (meg sok minden másért is...) s így a koleszterinen keresztül a zsírfogyasztást különösen a telített zsírsavakat, addig Szendi úr (meg mások is) rámutattak hogy a koleszterinnek ehhez semmi köze, annál inkább az általános, szervezetszintű gyulladásnak, amit úgy általában véve a helytelen táplálkozás okoz, de különösen a szénhidrátok és a növényi olajak, meg a margarin, s a transz-zsírok általában!

Ő levonta ezt a következtetést, más nézőpontba helyezve a problémát. Ez a paradigmaváltás. (legalábbis annak kezdete, ténylegesen akkor lesz paradigmaváltás ha ez a nézet válik uralkodóvá). De az ehhez szükséges alapkutatásokat, kísérleteket nem ő végezte, hanem sokan mások. Ő csak feldolgozta és értelmezte ezen eredményeket. Erre egyetlen ember is képes. A rengeteg kutatás elvégzésére nem, vagy legalábbis ritkán.

Ez a táplálkozással kapcsolatos tudományos paradigmaváltás azért egy zagyvaság, mert a táplálkozástudomány maga is egy zagyvaság, ami ékes példája a tudomány korrumpáltságának, ahol az élelmiszeriparban érdekelt megrendelőknek kedvező tudományos kutatások eredményeit publikálják. Ezt közhely szinten mindenki érzékeli, kb már legyintenek rá az emberek,  "mindent [is] tilos enni" és jót nevetnek rajta. Most aki egy ilyen környezetben áll elő paradigmaváltással, azt nem szabad komolyan venni! Nem paradigmaváltásra van szükség, ugyanis semmiféle paradigma nem létezett. Csak csalás meg szélhámosság - és ha ezt nevezi paradigmának, akkor a paradigmaváltás sem lehet egyéb, mint csalás és szélhámosság.  Ez csak logikus, nem?  Nem a szavakkal akarok játszani, hanem szerintem ez rámutat a dolog sötét jellegére. De nem akarok ilyen táplálkozási vitába belemenni, Szendit már nem is tudom mikor hallgattam v. olvastam utoljára - tőlem akár igaza is lehet, vagy nem, de ennek ellenére is esküsznek rá egyesek, mert magukon tapasztalták a csodát - nekem mindegy.  Értsük általánosságban amit írtam, nem személy szerint, akkor talán könnyebb belátni az objektív igazságát! 

Abban amit arról írtál hogy csalás meg szélhámosság, TELJESEN IGAZAD VAN, én is ezt mondom, meg Szendi úr is rámutatott erre, több konkrét esetben is!

Azzal azonban nem tudok egyetérteni hogy jelenleg ne lenne a táplálkozástudományban egy mainstream paradigma. Kiemelem azonban hogy ez a nézetem nem a jelenlegi táplálkozás„tudomány” védelmét jelenti, mert én se tartom tudománynak, szóval ismétlem ebben maximálisan egyetértek veled! Az amit itt vitatok (veled szemben) kizárólag szemantikai jellegű. Ugyanis, mi is az hogy „paradigma”? Egy olyan eszmerendszer, aminek mentén s amiből kiindulva kísérelnek meg az emberek minél több dolgot (a „mindent is”, hehehe...) megmagyarázni, érthetővé tenni!

E definíciónak - figyeld meg! - NEM FELTÉTELE még az sem hogy ez az eszmerendszer egyáltalán valamennyire is tudományos legyen! Lehet akár teljes mértékben vallási is: volt is ilyen, a középkorban, a kereszténység egésze! Jól meg lehetett magyarázni vele még a betegségeket is: ez azért betegedett meg mert isten megbüntette. Ez azért gyógyult meg, mert isten megkönyörült rajta. Miért halt meg ez a bűntelen, fiatal leány ilyen korán? Mert ez jutalom neki, hamar a Mennybe ment, az Úr így jutalmazta őt az erényes életéért! És így tovább.

Ott volt aztán az az orvosi paradigma is ami minden betegséget a hideg/meleg és nedves/száraz „minőségek” egyensúlyának megbomlásával magyarázott. És remekül meg lehetett vele magyarázni mindent!

Ott volt az amikor az égitestek mozgását mindenféle „szférák”, gömbhéjak meg ilyesmik mozgásával magyarázták. Ebben a modellben az égitestek mozgásának leírása és megjóslása rém bonyolult görbeillesztési feladatot igényelt ( s még úgy se volt igazán pontos...) de az akkori céloknak megfelelt nagyjából.

Igazak voltak ezek a paradigmák? NEM. A legkevésbé se. Ennek ellenére, ezen eszmerendszerek URALTÁK AZ EMBEREK GONDOLKODÁSÁT javarészt bizonyos időkben, mindent ezek alapján igyekeztek megmagyarázni, tehát paradigmák voltak.

Azaz hiába van igazad neked (meg nekem, meg Szendinek meg másoknak) abban hogy a koleszterinhipotézis hamis, meg a depresszió szerotoninmodellje is hamis, meg rengeteg minden más is hamis, ENNEK ELLENÉRE ezek jelenleg élő és használt paradigmák.

És egy paradigmát sajnos akárhány ellenérv se képes megdönteni, mert bármennyi kivétel is bukkan fel, a paradigma toldozása-foldozása még mindig kényelmesebb az embereknek mentálisan, mint annak elismerése hogy kurvára nem tudunk semmit! Egy paradigmát tehát kizárólag egy másik paradigma felbukkanása és elterjedése dönthet meg. Jelenleg ilyen új és egyre erősödő paradigma a táplálkozástudományban az, hogy a „civilizációs betegségeket” a szervezetszintű gyulladás okozza, amiért a helytelen táplálkozás a felelős legnagyobbrészt. E paradigma legprominensebb hirdetője Magyarországon jelenleg épp Szendi Gábor úr.

Nem.

A low carb diet fontos. Akkor is ha plant based, akkor is ha nem, a legnagyobb eredmenyt a low carb dietek okozzak. Ennek az ellenkezojet meg senkinek nem sikerult bizonyitani.

A vegan dieta is onnantol er valamit, ha nem low carb, attol nem leszel eros, hogy malnat eszel karfiollal, kell a bab. Allati eredetu dolgokbol meg tobb a feherjedus opcio, de az amerikaiaknak sikerul azt is kelloen karos mennyisegu es kelloen rossz minosegu szenhidrattal es hidrogenezett novenyi olajjal megpakolni - ugy is neznek ki.

A keto nem gyógyít meg MINDEN rákot. De a rákok egy egész sereg fajtáját igen, legalábbis ha a rák még nem nagyon előrehaladott. Ugyanis a ráksejtek legtöbb fajtája nem képes ketonokból táplálkozni, csakis cukort képes felvenni. Amikor tehát te átállsz lowcarb étrendre, pláne kifejezetten ketóra, akkor a te egészséges sejtjeid átállnak a cukorról a zsír- illetve ketontestek fogyasztására és élnek tovább, ellenben a ráksejtek táplálék híján maradnak és így egyszerűen ÉHEN DÖGLENEK! De már előbb is úgy legyengülnek hogy az immunrendszered sokkal könnyebben elbánik velük.

Erre vonatkozóan rengeteg megfigyelés van már. Igen, akad NÉHÁNY rákfajta amire e fenti eszmefuttatás nem igaz, de ezek száma elenyésző.

Olvasgasd Szendi úr webszájtját, találsz róla cikket, ha jól emlékszem nem is egyet. De akadnak ilyen youtube videók is ha az audiovizuális műfajt jobban szereted. Vagy ajánlhatom figyelmedbe Paul Saladino M.D. könyvét, címe: The Carnivore Code. Már a második kiadást is megélte, nagyon híres könyv.

Biztos akadnak még ezen felül is források bőven, szerintem találhatsz eleget ha hajlandó vagy rákeresni a google-ban valahogy úgy hogy "keto" és "cancer" meg hasonlók.

Maradjunk inkább a kiegyensúlyozottnál. Ha csak szénhidrátot viszel be, de zsírt, és fehérjét nem, akkor annak csúf vége lesz. Én a testsúlyomhoz állítom be a fehérjét (2g/tskg), a zsír-ch pedig attól függ, h épp tömegelek, vagy szálkásítok. Ha odafigyelsz magadra, akkor idővel már rutinból tudod, h mihez mennyit kell enni.

Úgy látom halvány fogalmad sincs róla, hogy ma már nem az a helyzet a tudományban mint régen, olyan értelemben hogy ma már igenis meg tudjuk állapítani pontosan, hogy milyen arányban ettek húst az ősemberek!

Ennek módja ugyanis nagyon egyszerű. A fosszilizált csontokban meghatározzák a δ15 nitrogénizotóp arányát. És kész, ennyi az egész! Mert ezután semmi más nem kell mint hogy ezt összevessék ezen izótóp azon arányaival amik a növényevők illetve a „hivatalosan” is ragadozónak tekintett állatok csontjaiban található általában!

Na és az eredmény a következő:

—A teljesen nyilvánvalóan növényevő állatok esetén ezen izotóp aránya 3 és 7 százalék közt mozog.

—A vitathatatlanul ragadozók esetén 6 és 12 százalék közt mozog.

—A „mindenevőké” természetesen e két érték közt.

Na és most kapaszkodj meg! A Neandervölgyeket illetve a „modern” ember korai elődjeinek maradványait megvizsgálva ezen nitrogénizotóp aránya 12 éa 13.5 százalék közt mozgott!

Tehát nem arról van szó véletlenül se hogy mindenevők lettek volna. Ilyen magas érték teljesen egyértelműen azt mutatja hogy húsevőek voltak! Gondolj bele, ez az érték nemcsak eléri a 12-es számot amit a vitathatatlanul ragadozó állatok esetén a csúcsnak találtak, hanem még annál is magasabb némely esetben! Az meg hogy annál is magasabb, azt jelenti hogy az ember akkoriban nemcsak hogy simán ragadozó volt, de CSÚCSRAGADOZÓ, mert nemcsak növényevő állatokat ölt meg és evett meg, de alkalmanként még más RAGADOZÓ állatokat is!

Gyakorlatilag tehát úgy volt ahogy a Bibliában az Úr elrendelte:

„És féljen és rettegjen tőled a Föld minden vadja” vagy valami ilyesmi bocs ha nem jól emlékszem az idézetre szó szerint.

Ragadozók voltak. CSÚCSRAGADOZÓK.

Ha az érték 6 vagy 7 lenne még mondhatnád hogy nem voltak ragadozók, mert az az érték a „ragadozás” jelzőjének alsó határa, s némely növényevőnél is előfordulhat esetleg. Oké. De itt az esetünkben még az alsó mérési eredmény is 12 ami a ragadozókat jellemző érték csúcsa! És néha egyenesen 13.5!

Mondd, FELFOGTAD EZT?!

Vagyis, őseink véletlenül se szénhidráton tengődtek, azaz nem növényeken éltek! Néha talán bekaptak pár szem földiszedret amikor az épp érett tavasszal. Esetleg elmajszoltak egy félig rothadt vadkörtét ha a vad követése közben belefutottak, oké ez is. De ez rém ritka lehetett!

Logikailag is nyilvánvaló az ügy. Ahhoz hogy elejts egy nagy állatot, három-négy óra kell (amíg ugye kedvező helyzetbe kerülsz a támadáshoz), egy kis rohanás, aztán némi lihegés amíg hazacipeled. És megvan a kajád neked meg az egész családodnak napokra. Talán egy hétre is. Télen akár egy egész hónapra, ha egy mammutot ejtesz el, és meg tudod védeni a dögevőktől, mert hisz a fagyban a hús nem romlik meg.

Ezzel szemben a „gyűjtögetéssel” az egész napod elmegy, s még úgy is alig jutsz kalóriához, mert a mindenféle gizgazokban alig van energia a hússal és főleg a zsírral összehasonlítva! Na melyik éri akkor meg jobban?! Pláne ha figyelembe veszed hogy akkoriban még nem is léteztek a mai tápláléknövények mert nem volt növénynemesítés.

Szóval az ember alapvetően igenis a RAGADOZÁSRA van „kialakulva”. Az alapvető táplálékunk a hús és a zsír, és MINDEN MÁS ehhez képest vagy kifejezetten ártalmas, vagy legfeljebb csak ínség-kaja, amit jobb híján fogyasztottak, kényszerűségből, s csak rövid ideig, amikor valamiért nem tudtak állati táplálékra szert tenni!

Minthogy pedig az állati tetemekben szénhidrát lényegében nincs, emiatt mondhatjuk hogy a szénhidrát igenis nem alapvető táplálékunk. DE FŐLEG NEM __TÖBBSÉGÉBEN__!

az oke hogy alapveto taplalkozasi dolgokhoz nem ertesz, de a bibliat barmikor elolvashatod, miert beszelsz hulyeseget?

 

1 Móz. 1.27

Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.

És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.

És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.

A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek van, a zöld fűveket adom eledelűl. És úgy lőn.

És látá Isten, hogy minden a mit teremtett vala, ímé igen jó. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap.

1 Móz. 7:2-3 meg kimondja, hogy az özönvíz utáni ínséges időkben, mikor a növények nagy része elpusztult maga Isten engedte meg az embernek a hús fogyasztását, ráadásul már előtte kategorizálva volt, hogy melyik hús a "tiszta" és "tisztátalan" (Noé a "tiszta" húsú állatokból a közismert történetekkel ellentétben 7-et vitt magával a bárkára). Jézus és tanítványai is halat és bárányhúst ettek az utolsó vacsorán.

Tehát igen a biblia pont olyan "útmutató", hogy mindenki a maga igazára tud példát találni.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Én nem tagadom hogy benne van ez is a Bibliában amit írtál. De biztos vagy benne hogy CSAK ez van benne s olyan rész nincs amire én hivatkoztam?

Mert van ugye a Bibliában olyan is ám hogy "Mózes első könyve", s abban bizony ilyet is lehet olvasni:

Féljen és rettegjen tőletek minden földi állat és minden égi madár, kezetekbe adom őket minden földi csúszómászóval és a tenger minden halával együtt. Minden, ami csak él és mozog, legyen a ti eledeletek!

(Új fordítású revideált Károli Biblia. A kedvedért képes voltam utánanézni, és nem az emlékeimre hagyatkozni).

Ember, idézd már az egészet, ne mazsolázgass!

Isten megáldotta Nóét és fiait, és ezt mondta nekik: Szaporodjatok, sokasodjatok, és töltsétek be a földet! Féljen és rettegjen tőletek minden földi állat és minden égi madár, kezetekbe adom őket minden földi csúszómászóval és a tenger minden halával együtt. Minden, ami csak él és mozog, legyen a ti eledeletek! Nektek adom mindezt éppúgy, mint a zöld növényt. De ne egyétek a húst az éltető vérrel együtt! Bizony, számon kérem a benneteket éltető vért! Minden állattól számon kérem azt, és az embertől is számon kérem az ember életét: egyik embertől a másikét. Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja. Mert Isten a maga képmására alkotta az embert. Ti azért szaporodjatok, sokasodjatok, népesítsétek be a földet, sokasodjatok rajta!

És? Ez hol cáfolja amit én írtam?

Különben is, érdekes hogy ennyire leragadtatok a Bibliánál, amit én egy teljesen MELLÉKES módon említettem meg! A nitrogénizotópok által nyújtott TUDOMÁNYOS bizonyítékokhoz senkinek semmi hozzáfűznivalója?!

Különben jobb is talán ha nincs, mert már ismerem a tudományellenes bandátokat: úgyis csak terelést kapnék válasz helyett...

És? Ez hol cáfolja amit én írtam?

Mindössze rámutattunk, hogy elég egyoldalúan kiválasztottál egyetlen mondatot a szövegkörnyezetéből, saját igazad alátámasztására. Az azt cáfoló folytatást pedig jótékonyan „elfelejtetted”.

A nitrogénizotópok által nyújtott TUDOMÁNYOS bizonyítékokhoz senkinek semmi hozzáfűznivalója?!

Egy kicsit a bibliai idézetedhez hasonlít a dolog: a szénhidrátfogyasztás mértékét a delta-C13 mutatja, és ebből a szempontból teljesen lényegtelen a delta-N15.

Az azt cáfoló folytatást pedig jótékonyan „elfelejtetted”.

Szerintem a folytatás nem cáfolata annak, amit beidéztem, és annak sem, ami célból beidéztem.

a szénhidrátfogyasztás mértékét a delta-C13 mutatja, és ebből a szempontból teljesen lényegtelen a delta-N15.

A delta-N15 valóban nem a szénhidrátfogyasztással áll összefüggésben, de ilyet nem is írtam! Ugyanis a HÚSFOGYASZTÁSSAL áll összefüggésben, amint ez ki is derül abból amit írtam. Hiszen ezzel igazoltam hogy az ember akkoriban csúcsragadozó volt!

A szénhidrátfogyasztásnak ehhez áttételesen van köze. Szerinted mégis, mennyi szénhidrátot eszik egy CSÚCSRAGADOZÓ?! Vagy akár csak egy átlagos, még ha nem is „csúcs”?!

Szerinted a tigris, oroszlán, farkas, RAGADOZÓ?! Bizonyára nem tagadod. Na, MENNYI szénhidrátot esznek?! Mert szerintem NULLA mennyiséget, ha csak azt nem számoljuk ami a megevett állat májában van, mikroszkopikus mennyiségben!

Na most a delta-N15 azt mutatja, az emberi faj ezen őse(i) épp olyan gyakorisággal ettek húst mint a legigazibb ragadozók, sőt, kicsit még azoknál is inkább! Ez nyilvánvalóan arra utal, hogy szénhidrátot nem ettek, legfeljebb ha épp valami miatt nagyon szar helyzetbe kerültek és nem tudtak vadászni, hiszen ha ennyi húst ettek, szénhidrátra már nem volt szükségük, sőt, beléjük se fért volna...

Mélységesen szégyenkezem de be kell fejeznem a veled való teljesen felesleges vitát mert nemcsak annyi értelme van csupán mint a falrahányt borsónak, hanem annál is kevesebb: mint a szarpofozásnak...

De a legfőbb ok az hogy ma végre-valahára megérkezett a megrendelt citerám, azaz neki kell kezdenem tanulni... ebből máris következik hogy úgy általában véve is sokkal ritkább lesz ezentúl a jelenlétem a HUP-on! Elnézést kérek emiatt minden lelkes hívemtől, de bocs, ez van. Akinek célja van, áldozatokat kell hoznia érte. Szóval sorry...

A szénhidrát egészen egyszerűen nem esszenciális tápanyag! Simán meg lehet lenni nélküle!

Ezt számosan bebizonyították már a gyakorlatban is a saját példájukkal. Én is. Az utóbbi fél évben (minimum, de inkább több ideje, közelebb van az 1 mint a fél évhez) én közel nulla szénhidrátot fogyasztok. Azért írom így hogy „közel”, mert azért egy minimális kis szénhidrát akad a tojásban például, egy kevés az agyvelőben is amit megeszek, és így tovább. De ezt simán tekinthetjük „szennyeződésnek”. Kifejezetten olyan ételt ami jelentős részben szénhidrátból áll, NEM ETTEM az eltelt időszakban!

Illetve, tavasszal úgy talán 3 hónapon keresztül kísérleteztem azzal hogy a ketóról áttértem a paleóra, na ekkor több zöldséget fogyasztottam, ezekben természetesen volt valamennyi szénhidrát. Olyasmiket ettem hogy karfiol, kelbimbó, stb, szóval még ekkor se "junk food"-ot, és még ekkor se olyan szénhidrátdús növényeket mint a krumpli vagy kukorica! De MÁR ENNEK ELLENÉRE IS, hogy ilyen KEVÉS szénhidrátot fogyasztottam, visszahízás lett a következménye, és megjelent ismét a DEPRESSZIÓ!

Szóval a szénhidrát nemcsak hogy nem esszenciális, de kifejezetten KÁROS, még kis mennyiségben is!

Ekkor tértem át különben a carnivore életmódra. Azóta még annyi szénhidrátot se eszem mint a keto idején tettem. Jelszavam:

A NÖVÉNY NEM ÉTEL, HANEM DEKORÁCIÓ!

Tehát azóta kizárólag állati eredetű ételeket fogyasztok, de még ezekből se a tejtermékeket. Húst eszem, meg zsírt, meg tojást. Belsőségeket is. A hús és belsőségek egy részét ráadásul nyersen. (Úgy több a vitamin bennük).

And lo and behold: azóta megint elindult lefelé a mérleg nyelve, elmúlt megint a depresszióm, és JOBBAN ÉRZEM MAGAMAT MINT KORÁBBAN BÁRMIKOR! Jobban mint akár a ketogén diétám idején!

Tehát te mondhatsz amit akarsz, de az én nézetem meg az, hogy ÉPP AZ EGY VESZÉLYES SARLATÁN, AKI AZT ÁLLÍTJA HOGY AZ EGÉSZSÉGES EMBERI ÉTKEZÉS SZÉNHIDRÁT ALAPÚ LENNE!

Hé, ne lopj! Az hogy a publikációkkal vitatkozz, AZ ÉN SZÖVEGEM, mert tele a web olyan publikációkkal amik a lowcarb előnyét és a szénhidrát ártalmasságát igazolják, ehhez képes olyan nemigen van ami a szénhidrátoki hasznosságát igazolná és legalább kicsit is hitelt érdemlőnek lehetne nevezni!

Szóval szerinted az ember és a tehén metabolizmusa azonos? Azonos az emésztőrendszere ennek a két fajnak? Ja, hát persze, hiszen nekünk embereknek is van bendőnk, és mi is kérődzünk! Hm, úgy látszik én akkor egészen különleges fajzat vagyok, űrlény biztos mert én mégse szoktam kérődzni...

Megjegyzem "on the side" hogy ettől még az igenis igaz tényleg hogy a túl sok szénhidrát még a teheneknek is ártalmas. Nézz csak utána ha nekem nem hiszel, ha egy tehén túl sok gabonát zabál, egyszerűen BELEHAL. Most nem írom le részletesen, miért, nem végzem el helyetted a leckét, olvass utána. Mindenesetre a parasztgazdák körében köztudomású, hogy a teheneknek igenis fű meg efféle kell, és bár nincs semmi baj ha a tehén megeszik pár kalász bűzát meg hasonlót, de ha sok búzát meg effélét adnak neki annak bizony nem lesz jó vége!

Szóval igen, a tömény szénhidrát - s itt még csak nem is a finomított cukrokra gondolok! - még egy olyan, a szénhidrátzabálásban fölöttébb „gyakorlott”, évmilliókon át erre szelektálódott lénynek is mint a tehén, ÁRTALMAS!

Miután mi emberek még ennyire se vagyunk a szénhidrátokhoz adaptálódva, hát pláne semmi jót nem várhatunk tőle.

te ugy altalaban a szenhidrat artalmassagarol papolsz.

mikozben a szenhidrat a makrotapanyagok egyike.

szenhidrat peldaul a rost is, ami csak novenyi taplalekban van es ami elteti a jo belbakteriumokat es ami nelkul nem lehetsz egeszseges.

ugy latom te csak abbol fogsz tanulni amikor a sajat egeszsegedet mar tonkretetted.

Tisztában vagyok vele, hogy a rost is főleg szénhidrátból áll.

Azzal is, hogy „éltet” bizonyos bélbaktériumokat.

Azzal kapcsolatban azonban hogy mi minősül JÓ bélbaktériumnak, már úgy látom gyökeresen más a nézetem mint neked. Szerintem a jó bélbaktérium az, amelyik akkor van bennünk amikor az egészségi állapotunk úgy általában jó. Vagy más oldalról, ha van egy olyan baktériumflóra a beleimben ami által jól érzem magamat, akkor azok a bacik jók. (legalábbis többségükben).

Végezzünk el egy gondolatkísérletet! Tegyük fel, a mainstream táplálkozás„tudomány” hirtelen azt kezdi el hirdetni, hogy nekünk naponta legalább 1 liter trágyalevet kell inni (istállótrágya-levet vagy híg disznószart) mert az valamiért roppant egészséges. (nem is olyan lehetetlen, mert a középkorban a szart sok betegségre gyógyító hatásúnak tartották...) Tegyük fel, ez a nézet elterjed, s az emberek elkezdenek tömegével trágyalevet inni. (Még mindig semmi lehetetlen nincs ebben, mert egészen biztos hogy ha lenne rá igény, az élelmiszeripar tuti képes lenne a trágyalevet is felettébb finomra megcsinálni, összepancsolva mindenféle kemikáliával meg ízfokozóval, stb. Naná, miért is ne ha üzlet van benne!) Nyilván, ez kihat arra is, milyen lesz a baktériumflóra összetétele a trágyalevet ivók beleiben. Na most ha ekkor elkezdik a tudósok tanulmányozni, milyen baktériumok élnek e baktériumközösségben, vélhető hogy találnának majd néhány olyat, ami termel egypár olyan anyagot is ami véletlenül épp hasznos az emberi testnek. De ugye hogy ebből nem következik, hogy nekünk trágyalevet kell inni mert az oly roppant hasznos lenne?!

Szóval ehhez hasonlóan, én nem hiszem hogy a szénhidrátfogyasztás bármennyire is hasznos lenne. Én már jó egy éve lényegében nulla körüli szénhidrátmennyiséget fogyasztok, még amikor a paleóval kacérkodtam ezelőtt kb fél éve akkor se ment fel a szénhidrátfogyasztásom nagy átlagban napi 50 gramm fölé, előtte meg utána pedig a tizet is ritkán érte/éri el, ez is csak azért mert valamennyi akad a tojásban illetve a májban. Nyilván, ez az életmód drasztikusan megváltoztatta a bélflórámat... ÉS AZÓTA MESSZE SOKKAL JOBBAN ÉRZEM MAGAMAT!

A rost meg megintcsak nem szükséges a helyes bélműködéshez. Tapasztaltam. Az is csak egy mítosz. Tény hogy amikor nagydolgozni megyek, abból csak „kis” dolog lesz, hehehe... mert a hús majdnem teljesen felszívódik. NA ÉS?! Ebből semmi bajom se lett. Legalább van ideje pihenni a beleimnek! Közlöm veled, hogy AZÓTA AZ ARANYEREM IS MEGGYÓGYULT. Az, ami korábban rendszeresen vérzett. Ugyanis egyszerűen azóta nincs megerőltetve rendszeresen a végbélnyílásom, volt ideje regenerálódni!

Az igenis egy mítosz hogy rendszeresen rostot kéne ennünk. Mi a SZARNAk, szó szerint?! Miért lenne az jó, hogy a beleinknek naponta több kiló ballasztanyagot kelljen továbbítani nagy munkával?! Ráadásul a rostok felkaristolják a bél érzékeny belső nyálkahártyáját, ezzel gyulladásokat okozva s elősegítve a méreganyagok vérbe kerülését! A rostok rátapadnak a bélfalra is itt-ott, akadályozva a vitaminok felszívódását. Az általad „jónak” tekintett rostemésztő bak- és nősténytériumok (hehehe...) gázokat termelnek ami puffadást okoz, sőt az se épp nyerő dolog amikor e bélgázokat muszáj kiengedned valami társaság közepén vagy közelében... Eleve, a rostokban van egy rakás méreganyag is, például oxalátok, lectinek, stb, amik az áteresztőbél-szindróma kialakulásában komoly szerepet játszanak.

Kellenek a fenének. Amióta csak húst eszem, rengeteget javult az egészségem, mind a „testi”, mind a mentális, és ismételten kijelentem hogy a bélműködésemnek se lett semmi baja, sőt nemcsak nem lett baja de kifejezetten javult!

És igen, a szénhidrát tény hogy a makrotápanyagok egyike! Eszemben sincs vitatni!

Épp csak azt teszem ehhez hozzá hogy bár egyike az igaz, de NEM ESSZENCIÁLIS, azaz simán el lehet lenni nélküle! Legalábbis a Homo Sapiensre ez okvetlenül igaz.

Mondjuk ott van a Revolutionary Phenotype: https://www.amazon.com/Revolutionary-Phenotype-amazing-story-begins/dp/…

Viszonylag új eredmény, mostanában adták ki, és egyetlen ember egy alagsori szobában ülve kitalálhatta. Szerintem zseniális, ez is azok között van, ami alapvetően meg fogja változtatni a gondolkodásunkat, húsz dollárért el lehetne olvasni, de nem megy át a mainstreambe valamilyen okból. Akinek van rá 20 dollárja és egy üres estéje, olvassa el!

Azt lehetne tenni, hogy emelni kellene a társadalom ismeretanyagát, hogy jobban megértse a tudományos problémákat, eredményeket.

Az az érzésem, hogy mintha azt vetnéd fel a tudománynak, hogy foglalkozik _nagyon_ bonyolult, évtizedes specializálódást igénylő problémákkal is, amiket csupán pár tucatnyi ember lát át teljes egészében a Földön. De ez szerinted miben más, mint bármilyen egyéb bonyolult, évtizedes specializálódást igénylő probléma? Pl. páran le tudják futni a 100 m gyorsat 10 mp alatt. De emiatt az emberek bizalma "nem inog meg" a futásban. 99,9999% sosem fog 10 mp alatt futni, sosem fogja megérteni, hogy pár atléta hogy csinálja. De ettől még mindenki elmehet futni egy kört.

Meg ott vannak mérnöki "csodák". Pl. a vízvezetéket még talán "érti" az ember: bejön az utcáról a főcsapon keresztül a víz, aztán valahogy eljut egy csapig. Ha kinyitom, jön belőle víz. Egy rakéta hajtóműve is nagyjából csak csővezetékekből áll. El kell juttatni a megfelelő tartályból a megfelelő helyre a komponenseket. De egy átlag ember sosem fogja megérteni a egészet. De ettől még látja, hogy jé, embereket tudunk felküldeni az űrállomásra.

Tehát lehet ezernyi példát felhozni olyan bonyolult problémákra, amelyeket kb. ugyanannyira ért egy átlag ember, mint a fúziós erőművet. De miért csak a tudományban rendül meg szerinted a bizalom? Miért nem valahogy "univerzálisan"?

:) Hát sok mindent fel tudok róni a tudománynak, ahogy ezt másik szálban már taglaltuk egymás közt, de itt speciel semmi ilyen szándékom nem volt. Ez inkább csak egy megállapítás, egy jóslat - ha úgy tetszik - ami nem nélkülözi teljesen a logikát (v. úgy mondanám, h az ember érzi, h van esély arra, h élet folyása a vázolt összeomlásba rendezi a kibogozhatatlan szálait.)
Pontosan mik lesznek azok az "ügyek" amik mentén a konfrontáció kialakul, azt nem lehet tudni. De pl. az élettel, születéssel, halállal, egészséggel kapcsolatos tudományos területek a legnagyobb rizikófaktorok közé tartoznak. De pl a technikai fejlődéssel kapcsolatos dolgokban is látok konfrontatív lehetőséget, amikor az embereknek elegük lesz már az új dolgokból. Amikor már nem kell nekik gyorsabb, vagy kevesebbet fogyasztó autó. Nem kell új tv, telefon stb. Ezek értelmetlenségével szemben is kialakulhat egyfajta lázadás. Tudomány csodái elvesztik a közönségüket! Az ilyen bemutatók, h ember megy a Holdra és hasonlók - már nem fogják meghatni az embereket. Miért ne tehetnék fel a kérdést, h fasza, h tv-ben látom, h a Holdra lép az űrhajós - de ez mennyiben megoldás az én problémáimra? Persze ugyan ez áll az atlétikára is (ha már azzal jöttél), miért jó nekem, h vannak akik 10 alatt futják a 100-t? Ez nekem miben segít? De legalább olyan értelemben nem árt az atlétika - szemben a tudománnyal -, h nem gyárt le kötelezően beadandó oltást. Vagy nem teszi lehetővé, h génszerkesztéssel specifikációnak megfelelő egyedet hozzanak létre. Vagy nem hoz létre olyan technológiákat amik irreverzibilis folyamatokat indukálnak az ökoszisztémába stb. 
 
Vagy amikor őrült pénzek mennek el valamilyen tudományos gigaberuházásra, aminek az alapkutatásban lenne meghatározó szerepe, de az értelmével csak egy szűk réteg, csoport van tisztában - akik ugyan hangoztathatják h szerintük mennyire hasznos, de meggyőzni az embereket erről nem fogják tudni.
Most igy ötletelhetek neked még - de hát ezeket nem látni előre, lehet teljesen más lesz. 

btw nyjlván Einstein , Tweistean... stb. is csak a pénzért kutatott.

Az uccsó mondatodat tudnád cáfolni ? A gigaberuházásos cuccot ? Mert visszamehetünk a régi időkbe is amikor kisérleteztek 2fejú kutyákkal meg ilyesmivel.. Az is hozott eredményt a tudománynak. De szerintem akkor a "alapkutatás gigaberuházás" egy szar és ne támogassuk egy fail ötlet.

Oké Akkor mit támogassunk ? 

Ha azt hiszed, hogy a te támogatásod jelent bármit, akkor tévedsz. Ez enyém sem, és általában ez nem demokrácia, egy szűk réteg dönt és leszarja, hogy te vagy én mit szeretnénk. A tudomány nem a fejlődést szolgálja, hanem a vezetők gazdagodását. Ezért lesz a vége egy forradalom.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

> Mindenkit meghallgatok
:) Jól össze lehetsz már zavarodva!

Nem szó szerint kell érteni! ;-) Mindegyik oldalt, véleményt meghallgatom.

Mert ahol csak a legjobbakat hallgatják meg, ott nem kapnak lehetőséget.

Hallgasd az általad vagy adott közösségben elfogadott legjobbakat, de az a baj azzal, hogy mindnek ugyanaz a véleménye. Ugyanabból a véleményből meg bőven elég egy-kettő, nem kell tízből tízszer ugyanazt meghallgatni.

Egyébként meg milyen "észérvekről" zagyválsz? Hogy Lenkei lobogtatott valami "világra szóló jelentőségű" papírt, amit nem lehet letölteni?

Hogyne lehetne letölteni!

Hazai konszenzus a D-vitamin szerepéről a betegségek megelőzésében és kezelésében - Állásfoglalás
Takács, István; Benkő, Ilona; Salamonné Toldy, Erzsébet; Wikonkál, Norbert; Szekeres L; Bodolay, Edit; Kiss, Emese; Jambrik, Zoltán; Szabó, Boglárka; Merkely, Béla Péter; Valkusz, Zsuzsanna; Kovács, Tibor; Szabó, András; Mucsi, Orsolya; Nagy, Zsolt; Demeter, Judit; Horváth, Henrik Csaba; Bittner, Nóra; Várbíró, Szabolcs; Lakatos, Péter

Lényegében nincs lehetőséged verifikálni a Lenkei által előadottakat, minthogy nem vagy D-vitamin szakértő. Ez lenne itt a nagy "észérvelés"?

Letöltheted, verifikálhatod. Egyébként ezt idézte be a beszédében (19. oldal):

A D-vitamin-szint 37,5–50 nmol/l-ről 75–100 nmol/l-re történő emelése, a rendelkezésre álló ada­tok alapján, a csípőtáji törtések számát 26%-kal, az 1-es típusú diabetes előfordulását 78%-kal, az összes daga­nat  gyakoriságát 35%-kal, az influenzás megbetegedé­sek számát 90%-kal csökkentené. Ez a teljes mortalitást 7–10%-kal mérsékelné, és az átlagélettartam két–három évvel nőne [215].

Oké, addig eljutottuk, h létezik az a dokumentum amit Lenkei lobogtatott. Amúgy ő mondta a videóban, h már nem lehet letölteni a MOK oldaláról. Mindegy! Most ezt nincs kedvem végigolvasni, meg értelmezni. De átfutva, ez egy 2012-ben megjelent írás, aminek nincs köze Covid-19 -hez. Influenzáról van benne szó, de én olyasmit hallottam, h a Covid-19 nem influenza típusos megbetegedés. Így hát a D-vitamin bizonyára hasznos, és még akár komoly hiány is lehet belőle a szervezetben főleg a tél végére - én ezt nem vitatom, csak azt nem látom, h miképp jelentene a szedése megoldást a jelen problémára? 
Mondjuk az kész agyrém, hogy miközben a világ minden tudósa erre keres megoldást, Lenkei azt gondolja, hogy D-vitamin szedésével megoldódik a helyzet. Sztem ebből kb érezhető, h milyen szintű dilettantizmus, amit ez az alak nem szégyell bevállalni, ha érdeke úgy kívánja!

Amit a társadalmi verifikálásról írtam igazából nem arra vonatkozott, h ez a tanulmány létezik-e v. sem, hanem arra, h amit Lenkei, Gődény stb állítanak a helyzettel kapcsolatban v. épp az amit tudomány állít a helyes valójában. Csak ismételni tudom magam, ez a vita olyan térben zajlik amit a társadalom nem tud értelmezni. A társadalom még azt sem tudja felmérni, h a vitatkozó felek közül mind képes-e értelmezni a vita valódi terét. Érthetőbben: nem válik nyilvánvalóvá h Gődényék szélhámosok-e és csak nagyjából ugatják a dolgot, de nem értik igazából mélységében, mert ennek a belátásához értelmezni kéne tudni azt a teret amiben a vita zajlik - már ha lenne ilyen vita egyáltalán. A társadalom részéről csak a tekintély illetve a hit marad mint segítő mankó az eligazodásban - észérvek érvényesen fel sem merülhetnek. Lényegében ebből fakad a tudomány általam vizionált krízise. 

Amúgy ő mondta a videóban, h már nem lehet letölteni a MOK oldaláról.

Az egy másik dokumentum, amit dr. Csaba György emeritus professzor írt március 9.-én. Azt vették le a MOK honlapjáról, majd azt töröltették a Google, ... Részleteket erről egy másik beszélgetésben írtam, és ott a lényeg is letölthető még, elolvasható.

Mondjuk az kész agyrém, hogy miközben a világ minden tudósa erre keres megoldást, Lenkei azt gondolja, hogy D-vitamin szedésével megoldódik a helyzet. Sztem ebből kb érezhető, h milyen szintű dilettantizmus, amit ez az alak nem szégyell bevállalni, ha érdeke úgy kívánja!

Igen, egyetértek, kész agyrém, hogy egy ilyen egyszerű megoldást miért titkolnak és miért nem alkalmaznak! Nem Lenkei gondolja azt, hanem minden közepesnél kicsit képzettebb orvos is azt gondolja.
Lenkei épp azt szeretné elérni, hogy dr. Merkely, akinek hisznek, akire hallgatnak az emberek, aki szintén e tudás birtokában van, hiszen egy ilyen tanulmány létrehozásában is részt vett, álljon ki és mondja el az embereknek, hogy a D vitamin szint emelésével 90%-kal tudják csökkenteni a vírusfertőzés súlyosságát.
A bizonyítékok (tanulmányok) meg csak gyűlnek és gyűlnek, de valamiért az egészségügyi világszervezet és a nemzeti egészségügyi szervezetek egyike sem hajlandó egy pár hétig tartó tudományos vizsgálatot indítani, ahol nem csak valószínű lenne ez, hanem kétséget kizáró is. Részleteket találhatsz pl. dr. John Campbell videójában.

A társadalom részéről csak a tekintély illetve a hit marad mint segítő mankó az eligazodásban - észérvek érvényesen fel sem merülhetnek. Lényegében ebből fakad a tudomány általam vizionált krízise. 

Ebben részben igazad van. A társadalom nagy részének tényleg csak a hit marad, eddig is ez volt. Annyiban más a helyzet most, hogy vannak bátor emberek (orvosok, gyógyszerészek, kutatók, tudósok, professzorok, ...), leginkább sajnos nyugdíjasok vagy nem kórházi dolgozók, akik már nem féltik az állásukat (tehát nem feltétlen mind bátrak), egzisztenciájukat, akik szembe mernek menni a mainstream állásponttal.
Itt nagyon fontos, hogy nem a tudománnyal vitatkoznak, hanem egészségügyi szervezetek vezetőivel, politikusokkal. Épp arról, hogy amit ők képviselnek, azokat már meghaladta a tudomány.

Az is nagyon fontos, hogy nem csak arról a 3-4 magyar doktorról (Pócs, Gődény, Lenkei) van szó, hanem rengeteg elismert német, amerikai, angol, ... szakemberről. A magyarok leginkább csak azok eredményeit, meglátásait próbálják képviselni, több-kevesebb sikerrel.

A társadalom kisebb része, mint mi, pedig utána tud nézni a hivatkozásoknak, tanulmányoknak, hogy azon állítások mennyire fedik tényleg a valóságot.

Mint, ahogy írtam a korábbi beszélgetésnél a lényege még megvan:

Jelenleg itt és itt találtam részleteket az írásból.

Lenkei azt állítja, hogy neki megvan az egész, tőle biztosan elkérhető. A MOK-nak is valószínűleg megvan, de az irányban már tartományosabb vagyok, hogy onnan is beszerezhető. ;-)

> Igen, egyetértek, kész agyrém, hogy egy ilyen egyszerű megoldást miért titkolnak és miért nem alkalmaznak!

Én nem ezt mondtam. Azért nem alkalmazzák, mert ez nem megoldás. A lobogtatott dokumentum is másról szól - influenzáról, diabetesről stb de (!) nem a Covid-19-ről. Tulképp lehet Lenkei sem beszélt a Covidról (nem hallgatom végig újra) - miközben a tüntizés éppen Covid kapcsán szerveződött. Tehát a) Lenkei beszélt a Covidról, de dokumentum amit lobogtatott nem erre vonatkozik. b) Lenkei nem beszélt Covidról a Covid kapcsán szervezett tüntetésen. Lehet választani melyik a rosszabb! :-)

Mi a témánk: a Covid, az influenza, a cukorbetegség stb - csak h tudjam?

> Az is nagyon fontos, hogy nem csak arról a 3-4 magyar doktorról (Pócs, Gődény, Lenkei) van szó, hanem rengeteg elismert német, amerikai, angol...

Ez teljesen komikus. Mit jelent az h "elismert"? És miként állapítottad meg ezt az elismertséget? Itt megint egy olyan dolog van behozva az "érvelésbe" ami nem megfogható és tekintély alapon próbál befolyásolni! Lám te is az áldozata vagy ennek - miként általában a társadalom, minthogy nincs eszköze a verifikációra. 

Nem tudsz utána nézni. Megpróbálhatod, de nem fogsz érdemben előre jutni, a megfelelő szakterületi ismeretek nélkül. Találhatsz vonatkozó dokumentumokat, tanulmányokat de ezek értelmezése problémás. Egyáltalán annak a felmérése is az, hogy bennük foglaltak milyen jelentőségűek lehetnek. Tudományosan teljesen jelentéktelen dologról is lehet tonnányi dokumentumot gyártani - gondolom jópár "tudós" él abból, h ilyesmiket állít elő a szakma minden szabályát ultraprecízen betartva - csak épp a dolog jelentősége amiről szól, na az éppen meglehetősen csekély. Most ezt, hogy tudná felmérni egy laikus? Ugyan ez a "világra szóló tanulmánynak" kihirdetett dolog kapcsán. Hogy a D-vitamin fontos, azt nem 2012 óta, hanem kb gyerek korom óta tudom, az pedig már jóval korábban volt :). Szóval nekem speciel ezt eladni világra szóló tanulmánynak biztos nem tudja Lenkei. 

Tulkép minden szakmai alapot nélkülözve is meg tudom állapítani, h Lenkei meg Gődény szélhámoskodik-e. Egyszerűen abból, h ismerem azokat a mintákat amikből a szélhámosok építkezhetnek és felismerem azokat a megnyilvánulásaikban - sőt tovább menve, minthogy nem csak logikai képességekkel rendelkezem, még olyanokból is információhoz jutok, mint testtartásuk, mimikájuk, gesztusaik, intonációjuk stb. Vagy épp abból, h a szemük sem áll jól - ilyen formán akár ránézésre is megmondom :)   

Azért van haszna [is] annak amit csinálnak. Mondjuk h a kormányzat olyan dolgok bevezetésén gondolkodna, mint az oltás ticket rendszer, ami alatt azt értem, hogy csak úgy vállalhatnál munkát, mehetnél hivatalos ügyet intézni, vehetnél igénybe egészségügyi ellátást stb, ha igazolni tudod, hogy beoltattad magad
a kötelező oltással - na akkor azért a társadalom totális ellenállására számítson, és ezt demonstrálandó már a maszkviselés ellen is lázadások jelennek meg. 

Mondjuk az kész agyrém, hogy miközben a világ minden tudósa erre a skorbutra keres megoldást, Lenkei John Woodall azt gondolja, hogy DC-vitamin szedésével megoldódik a helyzet.

Mondjuk az kész agyrém, hogy miközben a világ minden tudósa a erre a gyermekágyi lázra keres megoldást, Lenkei Semmelweiss azt gondolja, hogy D-vitamin szedésével kézmosással megoldódik a helyzet.

Látod, nem is annyira ritka, hogy egyszerű megoldás van. Sőt, az sem ritka, hogy a kortársak nem hajlandóak felfogni, hogy ennyire egyszerű volna a megoldás. Olvass utána: a C-vitamin és a skorbut összefüggésének felfedezése után még több évtizeddel is haltak meg matrózok skorbutban. Csak azért, mert a hatalmasságok nem voltak hajlandóak elismerni a megoldást, és nem vezették be a citromlé adagolást a hajóikon.

Az első és második állítás között (a két agyrém) között szerinted van bármilyen logikai kapcsolat? Most így minden egyszerű megoldást el kell fogadni? Vagy mit szerettél volna mondani?

(nemrég volt egy beszélgetés Gödénnyel, ő példálüzott hasonlóan Galileivel, csak ott már a példa sem volt igaz, nem csak az összahasonlítás volt értelmetlen...)

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Arra akartam kilyukadni, hogy egy lehetséges megoldás egyszerűsége nem érv a megoldás ellen. BehringerZoltan érve az volt a D-vitamin ellen, hogy ha valóban működne, akkor agyrém volna, hogy mindenki más a megoldást keresi. Erre mondtam, hogy volt már ilyen a világtörténelemben nem is egyszer. Valójában ez nem is kivétel, hanem szinte ez a norma.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Szerkesztve: 2020. 09. 16., sze - 20:38

https://www.origo.hu/itthon/20200916-orban-viktor-bejelentes-2020-szept…

"Marad a látogatási tilalom a kórházakban és szociális intézményekben."

"A járványügyi szakemberek úgy vélik, a második hullám december-januárban éri el a csúcsát"

Itt azért próbáljunk már kicsit a dolgok mélyére látni! Nem arról van szó, h kellemetlen-e maszkban járni-kelni, hanem nagyon súlyos dologról! Most 2020.09 -hó van. Ha a járvány csúcsa 2021.01 hó, akkor az 4 hónap, plusz még az az idő amíg csúcsról lecseng a járvány. Legyen a teljes időtartam 6 hónap! Fél évre elzárják a szociális otthonokban élőket, és a betegeket rokonoktól/hozzátartozóktól?  Ez embertelen... Saját tapasztalat: a magyarországi kórházi ellátást keretei között az idős beteg túlélésének feltétele, hogy a hozzátartozó naponta be tudjon hozzá menni és meg tudja etetni házi koszttal.  A nővéreknek- bár nyilvánvalóan dolguk lenne - nincs idejük arra, h egy-egy beteget, akinek eleve problémás rágás/nyelés, ráadásul épp valamilyen betegség is gyötri stb hosszú percekig etessenek. Legfeljebb egy kefirt v. joghurtot adnak neki max 2-3 perc amit egy-egy ilyen beteggel eltöltenek.  Ennek az a következménye, h a kórházba került idős betegek pár nap alatt végleg legyengülnek és meghalnak - és csak azért nem éhen halnak, mert eleve van betegség ami elviszi őket. 

Talán már beírtam valamikor, de ahogy én hallottam egyes idősotthonokban - konkrétat nem akarnék írni, helyi ismerősökön keresztül hallottam - a lakókat a _szobájukból_ sem engedték ki a veszélyhelyzet elrendelésétől kb júniusig - sajnos nem emlékszem pontosan meddig. Persze, hogy embertelen.

Ennél egy fokkal még embertelenebb talán, hogy a koronavírusos betegeket nyugaton sok helyen a hozzátartozói sem látogathatták és nem tudtak elbúcsúzni sem tőle. A kórházi dolgozók sem túl sokat foglakoztak velük a kötelezőn felül, mivel féltek, hogy fertőződnek. Teljesen egyedül szenvedtek és haltak meg tömegesen. Tudom, hogy sokakat itt az ilyesmi nem hat meg, de az utolsó kenetet sem kaphatták meg, a papokat sem engedték be hozzájuk.

Hogyha mindezt összevetjük azzal, hogy a svéd modellben mostanra magától csökkenni kezdett a fertőzések száma, és a teljes halálozás eddig pontosan egy átlagos influenzáénak felel meg, az egészen újfajta perspektívába helyezheti a vírust és az arra adott reakciónkat.

https://www.origo.hu/itthon/20200918-felloktek-majd-megutottek-a-bizton…

 A férfi a beteg gyerekét látogatta meg.

Egy bent fekvő gyerek édesapja nem volt hajlandó megállni a járvány megfékezése céljából felállított szűrési ponton. HIÁBA MONDTÁK, HOGY LÁTOGATÁSI TILALOM VAN ÉRVÉNYBEN, AZ ELKÖVETŐ FÉLRELÖKTE A BIZTONSÁGI ŐRT, MAJD BEROHANT AZ ÉPÜLETBE ÉS MEG SEM ÁLLT A GYERMEKSZÍV KÖZPONT MÁSODIK EMELETÉIG 

az origon kihagytak, de a videoban azt mondja orban:

"Mindenki megnyugodhat: ha elkapja ezt a betegséget, meg fogjuk gyógyítani"

 

ennek a fickonak teljesen elmentek otthonrol..

na, a hívek többségében fel sem merül, hogy ez egy újabb ordas hazugság... és ezt Viktor pontosan tudja.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Nem mondott akkora hülyeséget azért. Az emberek 95%-án úgy megy át ez a vírus, h orvoshoz sem kell mennie. A maradék 5% a problémás, aki kórházba kerül, és hát aki krónikus beteg, és/vagy idős, annak lehet aggódnia.

Itt azért kijön, h ki vigyázott magára, és ki az, aki nem (egészséges táplálkozás, sport, stressz mentes életmód, ne légy elhízva, ne dohányozz, ne igyál, stb). Aki nem vigyázott magára, az tuti aggódhat, mert veszélyeztetett. De mindig lehet tenni az embernek az egészségéért, sosem késő elkezdeni.

A szórakozóhelyeknek éjjel 11-kor be kell zárni.

Milyen jó, hogy a vírus csak 11 után fertőz, így könnyen ki tudunk vele babrálni.

Ennek a szabálynak mégis mi lehet a logikus indoka?