Ausztria vagy Németország?

Szeretném elsősorban a kint élőket kérdezni arról kinek melyik tetszett jobban? Érdekelnének mindkét helyről előnyök/hártányok, fizetéssel és megélhetéssel kapcsoltos témák, és minden egyéb jótanács.
Túl sok ilyen témát még nem találtam neten. Szerintem nem is baj ha egy helyen ezt össze lehetne szedni.
Én egyébként Gépész/villamos mérnöki vonalon mozgolódom, leginkább ezzel a szakmával kapcsolatban érdekelnének a fentebbiek.

Hozzászólások

én N.o.-ban vagyok, de ha új "kijövö" vagy én Svájcban gondolkodnék, ha német terület a cél. Vannak itt többen Svájcból majd leirják miért (adott költségek mellett jobban tudsz keresni, félretenni).

Nalunk egy gyerek van es amig egyedul lapatoltam a GDP-t, addig azert odafigyeltunk mikor mire megy a penz. (Zurich) Tobb csaladot tudok a kornyezetemben akiknel 1-2 gyerek van, csak apa dolgozik (nem mosogat, hanem valamilyen mernok munkat csinal) es nehezen jonnek ki a penzbol. Lehet persze naluk jobban csinalni, de figyelni kell, nem szabad elkezdeni a penzt szorni, mikor megtudod, hogy mennyi lesz a fizud Svajcban... mert akkor meg nem tudod mennyi koltsged lesz.

Ha esetleg meg lehet kesobb gyerek, akkor ezt ne intezd el ennyivel. Komoly esely van ra, hogy amit most valasztasz az hosszabb tavon is meghatarozza az eletedet, szoval erdemes ilyen tavlatibb dolgokban is gondolkodni. Nem kell tulagyalni, de jo tudni kb hol mire szamithatsz ilyen teren is...

Én több forrásból úgy értesültem hogy Svájc brutálisan drága ami a lakhatást és szolgáltatásokat illeti. Nem Németországgal akarom összehasonlítani, de inkább rosszat hallottam etéren, mint jót. Elsősorban Zürich és környéke kapcsán.

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Persze, ezer dologtól függ. És könnyen ki lehet számolni, ha van mivel. :) Ügyféloldali, svájci (nem bevándorló) srác panaszkodott. Zürichbe jártbe dolgozni vonattal valami marha messzi faluból, mert csak ott tudta megfizetni az albérletét, tehát napi 2-3 órát töltött a vonaton az oda meg a visszaúttal együtt. Nem keresett rosszul (BA), mégis a fizetése túlnyomó részét elvitte a megélhetés. Persze az is lehet, hogy nem volt érzéke a budgetinghez :)

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Egy valamit beismerek: Magyarországon könnyebb pozitívra kijönni budgeting nélkül, mint nyugaton. De ez nem azt jelenti, hogy abszolút értékben Magyarország a jobb! Álljon itt egy példa.

Rég mentem el otthonról, de mondjuk azt, hogy egy átlag mérnök Budapesten keres nettó 750K-t. Közlekedés, saját lakás törlesztője vagy albérlet a város közelében, kaja, rezsi költségekre elmegy 250K. Marad 500K. Ha felmennek a költségeid 20%-kal, még mindig marad 450K, tehát csak 10%-kal csökkent a félretett pénzed.

Nézzük ugyanezt az élethelyzetet Londonban. Hazaviszel mondjuk havi nettó 4000-et. 1700 elmegy lakásra. Kaja, rezsi, stb. még 800. Marad 1500. Ez majdnem ugyanannyi, mint a magyar. Mi van, ha a költségeid nőnek 20%-kal? Már csak 1000-ed marad hó végén. Ez egy 33%-os csökkenés. Tehát szarabbul jártál.

Ebből egyrészt az jött ki, hogy Londonba menni pénzügyileg már nem annyira jó, ha valaki jól kereső mérnök (de más élethelyzetben, pl. család nélkül vagy két keresővel meg akár sokkal jobb is lehet), viszont az élet többi része azért előnyösebb (mondjuk a brexit miatt ezt sem venném már biztosra). Másrészt a lényeg, hogy a félretett pénz abszolút mértékben lehet jóval több, de a teljes cashflowhoz képest arányaiban kisebb. Ennek van rossz oldala, hogy meg lehet szívni. De van jó oldala is, mert pl. az éves bónusz, vagy egy kis fizetésemelés is jóval több félretett pénzt jelent.

Ugyanez Zürichre: hazaviszel 8000 nettót, lakás 2500, többi költség 2500, marad 3000. Ez már határozottan jobb a magyarnál. De míg Magyarországon kapnál egy nettó 1.5 millió HUF bónuszt, az itt mondjuk 16000 CHF, ami ugye 3x annyi. És előzőhöz hasonlóan az életminőség, környezet, stb. is sokat dob a latba.

> marad 3000. Ez már határozottan jobb a magyarnál.
Akkor is jobb, ha a svajci arakat figyelembe veszed? Persze ha azt a 3k CHF-et MO-on vagy Thaifoldon koltod el, akkor nyilvan jobb/tobb mint amit itt tudsz felretenni.

> És előzőhöz hasonlóan az életminőség, környezet, stb. is sokat dob a latba.
Az biztos. Sot, egyre jobban szamit egyre tobb embernek.
____________________
echo crash > /dev/kmem

"Akkor is jobb, ha a svajci arakat figyelembe veszed?"

Ez már a svájci árakkal lett számolva (kaja, rezsi, egészségügy, stb.), és ez az év nagy részére igaz. Sok egyszeri költség, pl. repülőjegy, laptop, ugyanannyi, mint máshol (sőt, itt csak ~8% az ÁFA). Olcsóbb Svájcból külföldre turistáskodni, mint fordítva. Ha a hétköznapi szórakozást is hozzá akarod venni, akkor pl. az étterem drágább lesz.

Korrekt albi kihozható 2500-3000CHF-ból Zürich mellett, két főnek a kaja céges cafeteria mellett kihozható 500-800CHF-ból. Biztosítások és egyéb rezsi még max 1000-1500CHF. Közben könnyedén lehet keresni normális papírokkal és tapasztalattal 7000-11.000CHF között havonta. Erre jön még a 13. havi, egyéb bonuszok.

Ingatlan és szolgáltatások valóban drágábbak, de bőven belefér. Összességében lényegesen többet lehet félretenni. Ha saját ingatlant akar az ember (B permittel 1db vásárlására van lehetőség) elég összekaparni kb 200.000-t 1M-s hitelhez, aminek teljesen korrektek a konstrukciói.

Vállalkozás indítása is gyerekjáték (egyéni vállalkozó lehetsz mindenféle papírozás nélkül 100.000chf éves bevételig, utána kötelező a handelsregisterben megjelenés, ami kemény 3 lap és 250chf), ha side projecteket akar az ember. A bürokrácia és az adózás nem zsigerel ki.

Az eleje nehézkes, ha az ember nem ajánlattal a zsebében megy ki. Úgy nem vágnék bele.

https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Hunga…

Consumer Prices in Zurich are 178.59% higher than in Budapest
Consumer Prices Including Rent in Zurich are 194.88% higher than in Budapest
Rent Prices in Zurich are 241.46% higher than in Budapest
Restaurant Prices in Zurich are 232.15% higher than in Budapest
Groceries Prices in Zurich are 259.52% higher than in Budapest
Local Purchasing Power in Zurich is 141.84% higher than in Budapest

Ajjaj.

Nem neked válaszoltam, hanem arra a kérdésre, hogy milyenek a költségek. Nem volt kérdés a fizetés.
Látom én is, hogy Magyarországon az átlag havi nettó 701 euró, Svájcban 4502 euró. https://hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%B3pai_orsz%C3%A1gok_%C3%A1tlagfize…

De amire válaszoltam, ott a költség volt csak a kérdés.

Angliaban fizeteshez kepest dragabb a lakhatas es az ovoda is.

Peldak:
3 fos csalad apa anya gyerek
UK
Atlagban egy irodai meloval London es vonzaskorzeteben keresel ugy £2200-2600 -at nettoban (a szuperzseni vagyok es naponta megkeresek contractorkent £600-at most hagyjuk ki ez azert nem erint tomegeket).
A sajat hazunkat most kb olyan £1500-ert tudnam kiberelni. A fulltime ovi angliaban £1500.

Svajc ahol peldaul most lakunk:
Lakas 2200 CHF
Garazs 258 CHF
Ovi 2400 CHF
UPC 100 CHF
2 mobil 80 CHF
Biztositas 901 CHF
Kaja olyan 800-1000 CHF (erre sem sajnaltuk soha es igy is a franciaknal vasarolunk)

Mindez kijon itt egyikunk fizujabol.

A matekot rad bizom...

Ez igy van. Marmint, hogy Svajc (es igen, elsosorban Zurich) draga, de nem kell hozza kozgazdasagtan orara jarni, hogy ez azert van igy, mert a fizu is itt az egyik legmagasabb.

A draga megelhetes egyebkent olyan modon ut elsore, ahogy sokan nem is gondolnak ra, megpedig, hogy a kikoltozes pillanataban van egy csomo koltseged, ami mar a svajci arszinten van, de meg a magyar megtakaritott penzedbol fizeted. Egy pelda (egyben az egyik legjelentosebb koltseg/problema): lakhatas. Kell fizetne par honap kauciot az elejen, az siman 5000CHF felett lehet, ami nem olyan sok Svajcban (az elso fizud tobb lesz), de az olyan masfel millio forint... Szoval penz nelkul nagyon nehez idekoltozni.

Bécs pár hónapja :)

Eddig pozitív nekem.

Ügyintézés bürokratikus, de valahogy rugalmas, élhető (nem az a hozzáállás, hogy átakarom őket vágni, pedig sok magyar/kelet-európai van :) ). (kb bemondásra indulnak a dolgok, nem kell 40 féle papirt demózni, kivéve a letelepdés(!))

Adó/albérlet sok (nagyon sok legalábbis nekem), de van 13.,14. havi fizu ami kicsit kompenzál.
Adó-visszaigénylést még nem intéztem, de szerintem ott sem lesz gond.

Ja, németül nem igazán tudok( cégem hozott ki ), angolul el lehet lavírozni, néha csúnyán néznek, hogy angolul próbálkozok.
Munkatársak néha, rákérdzenek, hogy megy a német, ha már itt élek... :)

Mi négyen vagyunk szóval 75+ m2 -től nézegettem,
első limit minden fogalom nélkül 800 max volt. :) na ezért a kb. a senki földjén, vagy nagyon lepukkant kerókat láttam, illetve ami jó lett volna elvitték előlem.
ez lassan emelkedet hónapról hónapra...
Aztán mikor telelett a cipőm a kereséssel, beleugtottunk egy 1200 EURosba
- új, metró közel. Gyerekek asszonyom szeretik szóval drága de, mindeki happy.
kigazdálkodható, főleg ha asszonyom is találna/kapna munkát...

A tavaly novemberi topikod folytatása?
https://hup.hu/node/161516

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

2 fizetésből gyerek nélkül jó némettel Svájcot javaslom - legalábbis itt mi egy fizetésből jól elvagyunk ketten. Két fizetésből pedig dőzsölés - bele se merek gondolni...

Gáz, de semmi sem lehetetlen.

Angolul a többség tud (kb mindenki az eddigi tapasztalataim alapján bár én IT-ban mozgok) és "rendes" németre is át tud váltani a többség. Ha valaki pedig ide jön és akar németül beszélgetni, akkor a többség ebben partner és pozitívan állnak hozzá. Azzal sincs probléma, ha valaki ragaszkodik a hochdeutschhoz, megérteni meg fogja a másik oldal a füled meg hozzászokik a brekegésükhöz. :)

Németország (6 év) - Ausztria (1 év):
Utaszás: Ha sokat jársz Magyarországra, akkor egy idő után az utazás nagyon nyűgös lesz Németországból, mindegy, hogy autó, repülő vagy vonat.
Fizetés: Németországban nekem több volt (kb 30% -al az éves), egyedülállóként az adó kb. ugyanannyi, ha családos vagy érdemes összehasonlítani:
A: https://bruttonetto.arbeiterkammer.at/
N: https://www.brutto-netto-rechner.info/
Megélhetés: A lakásbérlés rezsivel természetesen hely függő, de kb. ugyanannyi. Az élelmiszer árak Ausztriában nagyobbak, a szoglgáltatások árai hasonlóak.
Nehéz az összehasonlítás, mert pl. Németországban is jelentős különbség van a keleti és a nyugati rész között.
Ha van konkrét kérdésed, akkor szívesen válaszolok.

Általánosságban igen, de ez nagyon sok mindentől függ és vannak kivételek.
Münchenben pl. nagyon sok az informatikus munkahely, viszont a lakhatás(lakbér) drága és nehéz is lakást találni. A fizetéseket is lefelé nyomja, hogy oda megy a legtöbb kelet-európai munkaerő, de ha jó (speciális) a szakterületed/szaktudásod, akkor tudsz normálisan keresni a nagyobb cégeknél.
Ha kis cégnél szeretnél dolgozni, akkor kevesebb a fizetés de azt lehet egy kisebb városban is, ahol olcsóbbak, szebbek a lakások és kultúráltabb a környezet.

Szerintem csak a nagyot mondtal oblitsel kategoria. Nem vitatom ,hogy letezik ilyen mert iszonyatos penzeket lehet keresni kb barhol a vilagon de szerintem a siman meg lehet keresni eleg pongyola megfogalmazas volt. Nyilvan adott embernek aki jo helyen volt jo idoben a megfelelo kepesitessel.

Java, C#, C++ programozói állásokra ahol nem adnak ennyit már legfeljebb autodidakta programozókat találnak. Pythonnál ma még van különbség nyugathoz képest de már ott is van változás. Delphi fejlesztőknél is van mindenféle ajánlat, mivel nem igen van utánpótlás itt is ez várható ha talpon akarnak maradni. Ebben jellemzően számlázós készletnyilvántartós fejlesztések mennek kisebb cégekkel akik nyakasak a változások elfogadásában.
Nagy a hiány ezért nem a pozíciókra vadásznak a programozók, hanem az üres pozíciókba keresik a programozókat.

Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy munkaviszonyban könnyű nettó 2 milliót keresni Budapesten, senior fejlesztő pozícióban.

Ezt semmilyen statisztika nem támasztja alá és én ugyan csak határterületen dolgozok, de biztos vagyok benne, hogy az itt jelenlévő fejlesztő kollégák meg fogják cáfolni.

Próbálj három kisgyereket nevelni úgy, hogy mindkét szülő munkába jár. Ha nincs állandó, napi segítség hozzá (nagyszülők, akármi), akkor szopás, nem marad a idő semmire. Még úgy is szar, hogyha bejárónő intézi a háztartást, de anélkül extra szívás.
Sajnos Mo-n ez az általános... ezért ilyen búvalbélelt mindenki.

> ez az altalanos
Tenni kell ellene. Az elhizas es a cukorbetegseg is altalanos, akkor fogadjuk el?

> kar ezen merengeni
Valoban. Lasd elozo pont.

> holnaptol 2-2.5x annyit kene keresnem
Megvan a kihivas.

> de mivel ez nem valoszinu
Nem szerencsejatek ez, lehet tenni erte.
____________________
echo crash > /dev/kmem

"> holnaptol 2-2.5x annyit kene keresnem
Megvan a kihivas."

Aham. Amig esetemben nem tudod mekkora osszegrol beszelunk, addig ez egy igen konnyu es felelotlen beszolas volt, csak jelzem, hogy Mo-n senior fejleszto fizetesek sem abban a kategoriaban mozognak, mint amit a mostanihoz kepesti 3x fizetesem jelentene, azt meg azert ne hozd be altalanosnak, kosz.

Arra probaltam utalni, hogy:
- Aki keveset keres, az teperhetne a tobb fizetesert. Lehetoseg van ra. Ha kell tovabb kepzessel, palya modositassal, koltozessel.
- Aki jol keres, az meg ne nyafizzon hogy ketkeresos modell kell a penz miatt, meg egyedul 3x annyit kell hazavinnie, mert ez nem igaz. Eltero igenyeink vannak, ami ertheto es elfogadhato, de a "kell" cimke csak emiatt nem all meg.

Tapasztalatbol mondom hogy a kis/kozepes/jo jovedelmuek is meg tudjak magyarazni, hogy miert *kell* mindket felnek dolgozni.

Amugy meg a te dolgod mit csinalsz, maradjunk ennyiben :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

(Nem biztos, hogy kimondottan Neked válaszolok ezzel, hanem az alábbi komenteknek.)

72k/év -> 6 000 EUR bruttó/hó -> cca 4 000 EUR nettó/hó (3-as adóosztályban.)

Itt számolható ki: https://www.brutto-netto-rechner.info/

AMI FONTOS!
Itt van 6 adóosztály. Ha például a családos az ember, akkor érdemes megfelelő adóosztályt választani:
https://www.nettolohn.de/rechner/steuerklassenrechner.html

+ A családi pótlék
https://www.elterngeld.net/kindergeldrechner.html

Tehát mondjuk a egy 4 fős család havonta cca. 4400 EUR-óból gazdálkodhat úgy, hogy az anya nem dolgozik.

A lakások bérleti árai München peremkerületeiben havonta 1200-1500 EUR környékén lehetnek.
Ehhez hozzájön még az áram és az internet/kábeltv/vonalas telefon díja, ami szerintem 120 EUR-ból megoldható.
Havi S-Bahn bérlet 7 körre 116 EUR.
Mobil havidíj cca 20-40 EUR/fő környékén kihozható.

Szolgáltatások árai magasabbak mint Magyaországon, de az élelmiszerek árai gyakran alacsonyabbak vagy egyezőek mint otthon. A minőségről pedig inkább ne beszéljünk.

--
Debian Linux rulez... :D
RIP Ian Murdock

Sajnos nem vagyok fejlesztő, de az említett 70k -ra tenném én is, Berlinben kb. 10k -val lehet kevesebb, de ez erősen cég/szituáció/bértárgyalás függő.
Junior: 35-40k, itt nincs nagy szórás területileg
Lead: 90k -tól, itt is kb. 10k az eltérés, de természetesen lehet Berlinben is többet keresni, ez az általános eltérés.

Ha mindenki kimegy külföldre, ki marad Magyarországon? Minden tizedik magyar gyerek külföldön születik ( https://hvg.hu/itthon/20181108_magyar_gyerek_szuletes_kulfold ), itthon meg közben csökken a népesség, a kivándorlás, valamint a természetes fogyás miatt is. El fog tűnni így a magyarság a Kárpát-Medencéből. Persze nem tiltja semmi, hogy kimenj, ott kint csak egy bevándorló leszel, úgy is fognak rádtekinteni, mint egy nem német/osztrák bevándorlóra. Ha nem beszélsz anyanyelvi szinten németül, akkor mindig hátrányban leszel. Plusz gondolom nem ismersz senkit vagy nem sok embert, gondolom rokonok sincsenek kint. És mennyivel keresnél többet, mint mondjuk Budapesten? De viszont mennyivel több lesz a költséged? Gondold át szerintem.

- ott kint csak egy bevándorló leszel
"Csak bevándorló" vagyok, ha több adót, járulékot stb. fizetek mint az ottani állampolgár?
"Csak bevándorló" vagyok, ha a saját community-mért teszek?
"Csak bevándolró" vagyok, ha az ottani állampolgár engem tekint a legjobb barátjának?
Ki lehet ezt forgatni úgy, hogy "csak bevándolró" vagyok, de úgy néz ki ennél sokkal több. Ha a budapesti tömbházban bérelnék, akkor a szomszédaim, a város nagyrésze, és az ország számára lennék egy "csak senki", és ugyanez a helyzet most is.

- Ha nem beszélsz anyanyelvi szinten németül, akkor mindig hátrányban leszel
Sem a hátrány, sem a mindig része nem igaz. Lehet, hogy lesz ilyen. Budapesti létem során azért voltam hátrányban egy alkalommal pl. mert senkinek a senkije nem voltam, és nagy pénzem sem volt. Ebből nem vontam le zt a következtetést, hogy "hátrányban" lennék, ráadásul mindig.

- gondolom nem ismersz senkit vagy nem sok embert
Majd megismer. Lásd budapesti tömbház példa.

- És mennyivel keresnél többet, mint mondjuk Budapesten
A 8-10-szeres szorzó, mondjuk úgy: bizonyított adat, de ha 5-szörös lenne, már az is elgondolkodtató (tekintve hogy pl. élelmiszer, utazás, stb. hasonló árban van)

- De viszont [sic!] mennyivel több lesz a költséged
Hint: egészségbiztosításra Magyaro.-n a fizetésem 8%-át kellett költenem, amióta elköltöztem, azóta 5% alatti ez az arány, cserébe egy 3-4 csillagos hotel színvonalát kaptam a kórházban legutóbbi műtétem után. Étkezésre és utazásra is %-ban kifejezve a fizetésem kevesebb részét költöm, mint régen. És ez nemcsak az IT-ban van így.

Sokan elfelejtik, hogy más emberek más szempontrendszerek alapján szeretnék / tudják élni az életüket. Épp ezért - szerintem - az lenne fontos, hogy emberek megértsék ezt:

- ki marad Magyarországon? [...] - El fog tűnni így a magyarság a Kárpát-Medencéből
Vannak olyanok, akiknek bizony ez nem szempont. Egy életünk van, én nem a Kárpátiára agresszív-depresszálódott sirámban szeretném azt leélni. A magyarság előtte sem volt ott, de kapott bő 1000 évet a Kárpát Medencében, és ott van, ahol. Szóval a fenti riogatással fks_david-ot "gondolkodásra" bírni minimum nevetséges az én szemszögemből, de inkább hypokrit.

Mindezek után egy fontos kérdés:
- éltél valaha TE Németországban / bárhol, ami nem Magyarország? Az uncsitesó, szomszédpista, a voltkolléga "elmesélései" most nem számítanak.

Igen voltam többször külföldön, egyhuzamban kb. 4 hónapot éltem is külföldön.
ez a 8-10-szeres fizetés nem igaz szerintem, ekkora különbségek nem lehetnek az összenyitott EU-s munkaerőpiacon belül. Hiszen akkor már nem lenne itthon dolgozó, mindenki kiment volna. Itthon keres mondjuk havi 500.000-ret, kint havi 5 milliót? Még a lakbért vonjuk le belőle, vagy a saját lakás árát.

Félreérthető voltam, a 8-10-szeres szorzó van, akinek simán megvan (ismerek ápolót, ismerek IT-st, csak hogy a két végletet tekintsük), viszont ami jellemzőbb az ha csak a 4-5-szörös különbség, az is sokat számít.

Lakbért vonjunk akkor élelmiszert is vonhatnánk, vagy a betegbiztosítást, vagy a külföldi nyaralást, vagy az áfát, vagy a... stb. stb. Ha valahol ott élsz, akkor nem azt számolgatod, hogy a nettódból mennyit sikerül kuporgatnod vs. Magyarországon, hanem ezeket is mind-mind beleveszed.

4 hónap ott tartózkodás viszont inkább egy hosszabb utazás, mint egy "éltem már külföldön" cimke; ez azért kontextusba helyezi a mondandód.

Persze szabadon lehet munkát vállalni az EU-ban, pont ez az egyik nagy vívmánya. Az összenyitott EU-s munkaerőpiacnak köszönhetően viszont Magyarországon is öles léptékben nőnek a fizetések (köszönjük meg a "gonosz" Brüsszelnek). 5 év múlva, mire felküzdi magát külföldön egy szintre, nyelvtudás is megvan, addigra már lehet hogy nem is lesz akkora különbség, hogy megérte volna az egész macera. Ha valahová sok ember igyekszik, közben egy másik terület meg ürül ki, akkor a céltérségben nem fognak úgy nőni a fizetések, mint ahonnan eljönnek az emberek, kereslet-kínálat.

Ha tanult valaki közgazdaságtant, akkor tudható, hogy "nincsen ingyen ebéd". Tehát összenyitott EU-s munkaerőpiacon belül nem lehetnek tartósan magas különbségek a fizetések között. Mert akkor mindenki elmegy dolgozni oda, ahol magas a bér, ez viszont lenyomja a béreket ott, ahová mennek. Ahonnan meg eljönnek, ott még jobban felviszi. Ez pedig sima kereslet-kínálat törvénye.

Ez nyilván nem egyik napról a másikra történik meg, mivel az emberek nem annyira mobilok, de sok év távlatában ez a trend. Ez nem találgatás, meg lehet nézni a statisztikákat. A te 1 eseted hasznos hogy leírtad, de nem mérvadó.

Mondjuk Magyarországon belül is vannak különbségek, főleg keleti rész és Budapest - Nyugat-Dunántól között. Én a budapesti bérekhez viszonyítom a külföldi béreket, mert az is opció, hogyha valaki többet akar keresni, akkor beköltözhet Budapestre is, nem feltételen kell ehhez külföldre menni.

Hülye politikusok bárhol felbukkanhatnak akár hosszú távon is, lásd BREXIT.

Kimegy az emberünk Németországba, vagy Ausztriába, honnan lehet tudni, hogy ott X év múlva nem lesz olyan kormány, aki pl. üldözi a külföldi munkavállalókat?

Onnan indultunk, hogy "csak" idegenek lesznek a külföldre költözők, majd hogy a fizetés sem egy álom, majd migráció, majd "milesz ha X év múlva ezmegazlesz".

Azt hiszem jól besétáltam a csapdádba, ha most válaszolnék erre a hypotézisre bármit, akkor 5 hozzászólással lejebb 5 másik hypotzéised lenne. Egy viszont biztos, annak aki még nem élt nem-Magyarországon, csak ezek az üres hypotézisei vannak. Ha a többi valós tapasztalattal kapcsolatban van kérdésed/véleményed, diskurálhatunk, de az endless "mileszmajdhaezmegazlesz"-t lezárnám itt.

A statisztikai adatok nem hipotézisek, nézzük:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%B3pai_orsz%C3%A1gok_%C3%A1tlagfize…

https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_countries_result.jsp?coun…

https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_countries_result.jsp?coun…

Azt mondja, hogy havi nettó átlagfizetés Magyarországon 701 euró, Ausztriában 2217 euró, Németországban 2410 euró.

Ausztra vs. Magyarország megélhetési költségek:

Consumer Prices in Austria are 71.56% higher than in Hungary
Consumer Prices Including Rent in Austria are 77.48% higher than in Hungary
Rent Prices in Austria are 96.73% higher than in Hungary
Restaurant Prices in Austria are 115.29% higher than in Hungary
Groceries Prices in Austria are 100.88% higher than in Hungary
Local Purchasing Power in Austria is 68.51% higher than in Hungary

Németország vs. Magyarország megélhetési költségek:

Consumer Prices in Germany are 57.44% higher than in Hungary
Consumer Prices Including Rent in Germany are 65.60% higher than in Hungary
Rent Prices in Germany are 92.11% higher than in Hungary
Restaurant Prices in Germany are 89.22% higher than in Hungary
Groceries Prices in Germany are 58.83% higher than in Hungary
Local Purchasing Power in Germany is 109.84% higher than in Hungary

Tehát kb. a fizetés háromszor annyi, viszont a megélhetési költségek kétszerese kint. Nyilván, ezek átlag értékek.

De ez elég messze van az anekdotában említett 8-10-szeres, vagy legalább 5-szörös fizetésekhez képest. És közben ütemesen nőnek Magyarországon a bérek. Ebben nincs semmi meglepő, összenyitott EU-s munkaerőpiac, valamint az örök igazság hogy nincs ingyen ebéd. Tehát azért én annyira nem esnék hasra a kinti viszonyoktól.

Én nem tudom ki mi alapján szedi ezeket az adatokat.
Mindenesetre azt el tudom mondani hogy Salzburgban pl ugyanannyiért tudtam hambit enni mint itthon Budapesten, sőt még kicsivel olcsóbban is és finom volt. Ha elmentem élelmiszer boltba vásárolni, igen van ami dupla annyi volt és van ami fele annyi tehát a nagy átlagot ha nézem szerintem alig drágább. Sőt van amit most itthon a boltban drágábban találok meg mint amennyiért kint vettem. A kinti kocsmában ugyanúgy 3€ egy minőségibb sör mint itt.
Nézd meg a mozi árakat( fent van neten) ugyanannyi mint Pesten.
Persze a lakás meg drágább.
Na de kissé akkor is túlzók (szerintem) azok az statisztikák amiket leírtál.

Ez a Numbeo azok az adatok, amiket a helyiek küldenek be sokan, extrém értékeket kiveszik, aztán átlagolják, persze folyamatosan frissítik őket.
De amit írtam, az országszinten van. Ha felmész az oldalra, össze tudsz hasonlítani két várost is, az már pontosabb lesz.

Pl: https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Hunga…

Consumer Prices in Salzburg are 59.06% higher than in Budapest
Consumer Prices Including Rent in Salzburg are 61.31% higher than in Budapest
Rent Prices in Salzburg are 67.76% higher than in Budapest
Restaurant Prices in Salzburg are 88.58% higher than in Budapest
Groceries Prices in Salzburg are 80.97% higher than in Budapest
Local Purchasing Power in Salzburg is 48.37% higher than in Budapest

Azért ne 2-3 terméket emelj ki 1-2 helyről, ezek elég sokféle termék árainkat összegzése, az pontosabb képet ad.

En megcsinaltam a daniai es az m.o.-i osszehasonlitast es igen csak megmosolyogtam az eredmenyt.

Mert a kaja minosege az bizony szamit. Ha pl hust veszel ami mar fel van kockazva es gyonyoru, zsir tartalma 2% akkor a magyar hus labdaba sem rughat. Ugyanez a tej termekekre, ettel mar turot kulfoldon? Hat nem az a mesterseges szaraz sz@r az biztos... sajtokrol nem beszelve.

Masreszt itt vannak uzletlancok amelyek olcson kinaljak a termekeiket jellemzoen videken. Az osszetevoket nezve bizony a minosege ugyanolyan jo mint a dragabbake. Igy viszont kozel azonos aron van mint m.o.-t kiveve hogy a felvagott bizony tartalmaz hust es alig van egyeb adalek cucc benne.

Tovabba itt a nagy uzeltlancok rendszeresen csinalnak learazasokat. 25% az siman van, de inkabb tobb. Pl a H2O esokabatomat 70%-ra learazva vettem meg nemregen. Tehat meg sporolni is lehet egy csomot ha az ember akar.

> Groceries Prices in Salzburg are 80.97% higher than in Budapest
> Local Purchasing Power in Salzburg is 48.37% higher than in Budapest

A vásárlóerő nem azt mutatja meg, hogy helyi fizetésből, helyi árakon mennyi "cuccot" tudsz venni? Szóval nem úgy van, hogy akkor Sóvárban a ~81%-kal magasabb árakkal számolva is ~48%-kal több termék/szolgáltatás (vagy ennyivel nagyobb "vásárlói kosár", vagy mi) telik a fizetésedből?

- - -
TransferWise

Nem tudni de ha lesz majd megyunk mashova. Ez ilyen egyszeru. En leginkabb azt veszem eszre a magyar embereken ,hogy mindig csak kifogasokat talalnak miert jo szenvedni es igazabol nem is szenvedes mert biztosan kulfoldon sem jo. Ez igaz nem lehet jo mindenkinek es tenyleg valakinek egyaltalan nem valo de ezt csak tapasztalatok utjan lehet eldonteni es nem ugy ,hogy jujj mi lesz ha...

Részben egyetértek azzal, amit írsz...

Ugyanakkor ha nevén nevezzük a gyereket, akkor a migrációról beszélsz. (Megjelent a mumus!!! :) )
A migrációnak van egy érdekes jellemzője: Az emberek a rossz helyekről mennek el a jobb helyekre.
Vagy másként fogalmazva: Az a terület tartja meg az embereket, ahová más területek emberei is bevándorolnak.
Ebből vond le a következtetés Magyarországgal kapcsolatban.

Ha már megtanultál egy nyelvet, akkor azt 5 év múlva nem értékelném hibának, feleslegesnek. Ezzel csak több leszel.

Ami még szerintem fontos, hogy nem csak Magyarország és Németország létezik, azaz ha itt adott esetben rossz lenne a helyzet, akkor az nem jelentené egyérteműen azt, hogy az emberek nagy része egyből Magyarországra menne vissza... Brexit kapcsán sem azt lehet látni, hogy tömegek indulnának haza.

És persze nem minden a fizetés.

--
Debian Linux rulez... :D
RIP Ian Murdock

ekkora különbségek nem lehetnek az összenyitott EU-s munkaerőpiacon belül.

Valaki (mintha te lettél volna ;) ) valahol itt a topicban linkelte az átlagfizetések táblázatot. Kicsit kitakarítva és bevágva egy Calcba: 15 olyan ország van, ahol a Svájci fizetésnek kevesebb, mint a nyolcadát keresik (16, ha nettót nézünk). És egyébként egy Ukrajnai átlagfizetés csak kicsivel több, mint az egy huszada a svájcinak.

Nettó átlagkeresetben a 28. helyen állunk, bruttóban a 20. helyen - ami már előrevetíti, hogy kiugróan magasak a jövedelmet terhelő adók és járulékok. Ami valóban így van, az átlagos hazai nettó fizetés a bruttónak 50,36%-a - ezzel mondjuk csak a 8. helyre kerülünk, két hatvanast (Románia 66, Németország 60) leszámítva mindegyik "felettünk" járó az ötvenes csoportban van (53 és 58 között, átlagosan 55). Egyébként az összes országra vetítve átlagosan 34,7% a jövedelmet érintő adók. (És ugye nálunk a legmagasabb az ÁFA, a felső 7-nél átlagosan 20,43%, amit a Dániai 25 húz fel eléggé, anélkül 19,67 lenne)

Magunkat nézve: bruttó bérek alapján 25 országban keresnek legalább annyit, mint mi, 16-ben a kétszeresét, 11-ben a háromszorosát és 5-ben a négyszeresét, míg nettó alapján 27-en keresnek legalább annyit, 17-en kétszer annyit, 14-en háromszor annyit, öten a négyszeresét és Svájc a hatszorosát.

Úgyhogy: ha igaz lenne, hogy _csak_ a pénz számít és amiatt _mindenki_ azonnal megy a jobban fizető helyre, már elég sok ország teljes lakossága eltűnt volna, úgyhogy lehet, hogy kicsit több tényező is benne van... És de, vannak ekkora különbségek.

Szerk.: Egyébként 93 olyan ország pár van, ahol legalább nyolcszoros a különbség, 7-szeres különbségnél már 131, 6-nál 176, ahol "csak" ötszörös a különbség, abból 235 [csak hogy ne legyen az, hogy Svájc eltéríti az eredményeket, mert kiugró...]

Szerk 2.: Oh, jut eszembe, Ukrajna nem is EU tag, vagyis a táblában nem csak EU-s országok vannak :) EU-s tagok közül a legrosszabb Szerbia, Svájchoz képest 10,67-es szorzóval, három további 8-as szorzó, vagy tíz ötös...

(MO-hoz képest egyébként "csak" 9-en keresnek 3-szor, 4-en 4-szer és Svájc hat és félszer annyit, innen nézve átlagfizuban nincs 8-szoros különbség)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

De Svájc és Ukrajna nem is EU tag.

Plusz vannak még ugye a megélhetési költségek.

Nyilván nem keresnek mindenhol ugyanannyit, viszont konvergálnak egymáshoz a bérek, köszönhetően az összenyitott EU-s munkaerőpiacnak. Ami különbség van, az magyarázható az eltérő megélhetési költségekkel, továbbá azzal, hogy a munkaerő nem olyan mobil, mint mondjuk a tőke, tehát egy munkavállaló sokkal nehezebben szánja rá magát a költözésre.

Meg a termelékenység sem mindegy. Németországban jobb a termelékenység, mint Magyarországon. Mivel átlagban ott több tőke jut egy munkásra, fejlettebb technológiával, nagyobb tőkével egy ottani munkás egységnyi idő alatt több értéket állít elő, mint Magyarországon. Emiatt ott többet is tud megkeresni a munkás. Termelékenységet is javítani kéne a magasabb bérekhez.

"De Svájc és Ukrajna nem is EU tag."

Svájcban ebből annyit érezni, hogy ha rendelsz valamit külföldről, kevesebb az ÁFA, de van helyette vám, eddig engem nem tartott vissza semmitől. Amúgy meg az EU-val olyan szoros a viszony, hogy van szabad munkaerőáramlás, a nagyobb képzettséget igénylő (hiány-) szakmák esetén nem szokott egyik ország se tiltakozni a bevándorlás ellen.

"Plusz vannak még ugye a megélhetési költségek."

Igen, együtt kell nézni, de jellemzően nagyobb fizetés = több félretett pénz.

"egy munkavállaló sokkal nehezebben szánja rá magát a költözésre"

Pl. rögtön itt a topikban bemutatkozott valaki. Pedig "nyugaton" nem csak anyagilag, de rengeteg más szempontból is jól lehet járni. De ez csak addig lesz így, amíg sok az immobilis munkaerő.

De Svájc és Ukrajna nem is EU tag.

Ukrajnát már én is írtam, Svájcnak meg annyi szerződése van az EU-val, hogy igazából nem oszt, nem szoroz.

viszont konvergálnak egymáshoz a bérek, köszönhetően az összenyitott EU-s munkaerőpiacnak.

Kivéve, hogy pont nem, kb. mindenki egyetért abban, hogy gazdaságilag egyre inkább két pólus van, és egyre nagyobb köztük a különbségek.

Mivel átlagban ott több tőke jut egy munkásra, fejlettebb technológiával, nagyobb tőkével egy ottani munkás egységnyi idő alatt több értéket állít elő, mint Magyarországon. Emiatt ott többet is tud megkeresni a munkás. Termelékenységet is javítani kéne a magasabb bérekhez.

Ha ez így lenne, akkor a hazai Audis összeszerelőnek ugyanazt a bért kéne kapnia, mint egy német Audis összeszerelőnek, mert ugyanazzal a technológiával dolgoznak. Mégse kapja ugyanazt.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Mert a termelékenység csak egy komponens, nemcsak az határozza meg a béreket. Leginkább az határozza meg, hogyha ennyiért is találnak munkást, akkor nem fognak nekik többet fizetni. Viszont valószínűleg még így is többet kapnak, mint más magyar munkahelyen, pont a magasabb termelékenység miatt. De mivel ez csak egy komponens, egyedül a termelékenység nem tudja felhúzni a béreket.

Sőt mi több: ha többet kérnének, akkor még keletebbre költöznének a gyárak, ahol még van olcsó munkaerő. Ok, akkor már csak az a kérdés, mitől várjuk, hogy menjenek felfelé a bérek (mert ugye te azt állítod, hogy csökken a bérkülönbség az egyes EU országok között, amihez az kell, hogy nálunk nagyobb ütemben növekedjenek a bérek, mint máshol)?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Volt nemrég ez a "Bérunió" ötlet a Jobbiktól, hogy erőszakkal meg kelljen adni a magyar munkásnak is a német bért. Na ilyentől ne várjuk, ez emeletes baromság lenne. Amikor a fogalmatlan politikus bele akar avatkozni a piacba, az nagyon veszélyes.

Már most is nőnek jelenleg évente 10%-kal a bérek, szerintem ettől nőnének még jobban:
-járulékcsökkentés (ehhez kisebb, hatékonyabb állam kéne, korrupciót visszaszorítva)
-jogbiztonság drasztikus növelése, ez jobban ösztönözné, hogy idetelepüljenek a cégek (a gonosz multik, akik munkát adnak az embereknek), gondolok itt olyanokra, hogy bírósági perek ne húzodjanak évekig, államot ne csak különbíróságon lehessen perelni stb.
-általában véve adminisztrációs terhek, adók csökkentése, hogy az így megmaradt pénzt a cégek bérnövelésre fordíthassák
-állami szféra leépítése, a dolgozók átcsoportosítása a versenyszférába, hogy csökkenjen a munkaerőhiány, ezáltal tudjanak a cégek beruházni, növekedni
-csatlakozni az Európai Uniós Ügyészséghez (korrupciót visszaszorítja, lehet adót csökkenteni)
-eurót bevezetni
-oktatásba önteni a pénzt, mert aki képzettebb, az jobb munkát kap magasabb fizetésért, ezáltal többet is tud adózni, nagyon megéri
-általánoságban véve vonzóbbá tenni az országot ahhoz, hogy idetelepüljön a képzett munkaerő (igen, a "migráncsok")
-haveri kapitalizmus felszámolása (ne az a cég szárnyaljon, aki ismer adott politikust, hanem aki piaci alapon önerőből sikeres tud lenni)

Hirtelen ennyi. Az EU nagyon jó lehetőség fejlődni, de ha mi visszahúzzuk magunkat, akkor hiába.

Na, ennek minden szavával egyetértek (kivéve a 10%-kal emelkedő bérek, KSH adatai szerint a 2004-es csatlakozás óta két olyan év volt, amikor a bruttó átlagkereset két számjegyűt nőtt és három, amikor a nettó [2005, 2017 és 2018, valahogy mindig választások előtt :) ], ha viszont az inflációt is hozzácsapod, akkor már csak 2017-ben volt)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Sokan elfelejtik, hogy más emberek más szempontrendszerek alapján szeretnék / tudják élni az életüket.

én például szeretnék 1000m magasan lakni és mindennap amikor kinézek az ablakon 3000m magas hegyre tekinteni (akár úgy is hogy többet kell fizetni érte). ezt Magyarország nem tudja megadni.
álltam olyan ember mellett, aki ismert olyan embert, aki elment egy nyáron egy spanyol szigetre, majd többet nem jött haza, mert jobban bejön neki a közel állandó 25 fok, tengerpart, sós levegő.

--
nincs aláírásom

Mondjuk ezt Magyarországon is megteheted, ha a Kékes-tetőre költözöl (1000 méter magas megvan), onnan tudsz 3000 méter magas másik hegyre tekinteni. Bár szabad szemmel nem fogod látni, de kellően erős távcsővel igen. Itt is többet kell fizetni érte. Ezért kár volt kimenni :D

"Ha mindenki kimegy külföldre, ki marad Magyarországon? "
Nyugi, maradnak elegen, pont azok miatt mennek el sokan. A többire nem is reagálnék.

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Bevándorló leszek/vagyok, igen.
Hogy ez kit érdekel? Hát szerintem itt senkit. Magyaroszágon nagy kérdés ez jelenleg.

Ha nem beszélem a nyelvet, akkor nem jövök ki. És itt arra gondolok, hogy ha nem beszélek a két fontos nyelv - német és angol - közül egyet sem.
Azt hiszem itt a HUP-on a többség legalább egyiket tudja társalgásra is használni.
Nagyon nem kell anyanyelvi szinten beszélni. Tudják és elismerik azt, hogy te is egy ember vagy, mégha nem is az ő nyelvükön nőttél fel.

Ismerősök, rokonok.
Sok ismerősöm lett, többek között németek, szlovákok, szerbek, oroszok, indiaiak, franciák, sőt még Java szigetéről is van akivel el tudok menni sörözni! :)
A családtól 6 óra út választ el. Amit meg lehet oldani. Mi 6 hetente otthon vagyunk.

Nem biztos, hogy sokkal többet keresek, mint Budapesten lehetne...
Ugyanakkor:
- A gyermekeim már folyékonyan megtanultak németül és angolul. Francia és/vagy Latin jön hozzá pár év múlva.
- Nem kapom orrba-szájba az ellenségképet, hagynak embernek lenni.
- Fejlődtem olyan technológiák megismerésével/használatával, amiről otthon csak álmodni tudtam.
- Vettem egy új autót.
- A stressz szintem tizedére csökkent.
- És még sorolhatnám...

Tényleg gondolja át mindenki. Nincs kolbászból a kerítés, de ha meglépi valaki a nagy lépést és képes beilleszkedni, akkor szerintem megéri.

--
Debian Linux rulez... :D
RIP Ian Murdock

ott kint csak egy bevándorló leszel, úgy is fognak rádtekinteni, mint egy nem német/osztrák bevándorlóra
Ez nem igaz, pontosabban velem eddig még soha nem fordult elő és nem is láttam ezt a fajta "lenéző" magatartást senki külföldi (nem csak magyar) felé sem. Pl. a Németre sem tekintenek bevándorlóként Ausztriában, pedig ők is sokan vannak. Ráadásul az informatikai szektorban nagyon sok az indiai "szakember", akik szintén nem bevándorlók, hanem simán külföldi szakemberek. Mindig büszkén vállaltam, hogy magyar vagyok, soha nem ért emiatt hátrány (vagy csak nem tudok róla). Én azt vettem észre, hogy inkább az embert a tulajdonságai alapján ítélik meg, nem pedig arról, hogy honnan jött.
Ha nem beszélsz anyanyelvi szinten németül, akkor mindig hátrányban leszel.
Ez sem igaz, én sem beszélek anyanyelvi szinten és ebből sem volt hátrányom. Azért egy erős középfokú nyelvtudás ajánlott, de voltak olyan (indiai) kollégáim is, akik semmit nem beszéltek németül, mégis ott éltek már több éve.
És mennyivel keresnél többet, mint mondjuk Budapesten?
15 évig voltam közalkalmazott Budapesten, azt hiszem ez nem igényel több magyarázatot. Ráadásul ezzel a "referenciával" nem nagyon kaptam túl sok más, jobb ajánlatot, ezért is jöttem külföldre.
Plusz gondolom nem ismersz senkit vagy nem sok embert, gondolom rokonok sincsenek kint.
A szomszédaimat, kollégáimat ugyanúgy ismerem, mint Magyarországon ismertem, a magyarországi rokonaimat is sűrübben látogatom most, mint amikor Budapesten, két kerülettel messzebb éltem. Én pl. szereztem új magyar barátokat is Németországban.

Remelem ezt most csak valami cinikus fekete humornak gondoltad. Amugy szerencsere nem mindenki kezeli annyira lenezoen a bevandorlokat mint a magyarok.
Kerdezz meg batran egy Mo.-gon dolgozo ukran munkast hogy mennyire lenezik. Minel tobb kulfoldit ismerek annal szornyubb radobbennem hogy a magyar az egyik legnagyobb idegengyulolo

Meg jo hogy nem vagyunk vilaghatalom. MAr kiirtottuk volna a fel vilagot

Ha annyira nagy becsben tartják a magyarokat Németországban/Ausztriában, akkor miért a magyarok takarítanak, főznek, végzik a konyhai munkát, cserélik az ágytálat a kórházakban, vagy úgy általában véve az alacsonyabban fizető kétkezi munkákat? Ja hogy a német/osztráknak már derogál ennyi pénzért ezeket a munkákat elvégezni? Akkor mégiscsak van egy kis különbség a helyi német/osztrák és a magyar munkavállaló között, nem? Merthogy nem az van, hogy a német/osztrák nagyon szeretne ágytálakat cserélni, csak a gonosz magyarok kiszorítják őket, hanem ők ezt a munkát ennyi pénzért nem végzik el.
De biztos egyenrangú fél leszel ott magyar kivándoroltként, aha...

Amúgy sajnos igen, a magyar nép rasszista, utálja a zsidókat, cigányokat, bevándorlókat. A kedvenc politikusaink pedig színtiszta számításból kiszámolták, hogyha ők erre ráerősítenek, abból nekik politikai tőkéjük lesz. Pfujj. Sajnos a politikusok is hibásak ,de nem csak ők, kár hogy erre vevő a nép, ez a fő baj.

Mondjuk legjobb lenne erről megkérdezni az itt élő zsidókat, cigányokat, melegeket, bevándorlókat, hogy mit tapasztalnak a napi életük során... Az jobb lenne, mint bármely statisztika. Ja tényleg, a melegeket az előbb ki is felejtettem.

Maradjunk annyiban, amikor választást lehet nyerni azzal, hogy egy zsidó milliárdost teszünk a plakátokra, aki minden baj okozója és utálni lehet, akkor itt komoly baj van iskolázottságban, műveltségben, befogadásban.

Tenyleg azt gondolod hogy a plakatozas miatt nyert a fidesz 2/3-al? Es nem azert mert a baloldal vallalhatatlanna tette magat 20 ev alatt? Es ha Soros nem zsido szarmazasu lenne, hanem mondjuk ormeny, akkor is kiemelted volna a szarmazasat? Hogy ormeny milliardos? Vagy akkor szerinted mar ki sem plakatolta volna a fidesz? Kerestek volna mast a plakatra? Egy csoro zsidot peldaul? :)

Meg azt is gondolod hogy a kisebbsegeket bantjak es kirekesztik? Ahol orszagszerte vannak nemzetisegi iskolak? Szabad vallas gyakorlas? Sajat vallasi kozossegi terek (aka imahely) allami penzbol? Diszkriminacio ellenes torveny? Egyenlo banasmod hatosag? Tamogatott LMBTQ kozossegek a munkahelyeken? Plusz pontok a felsooktatasban ha kisebbseg vagy? Ahol makkabi jatekokat rendeznek? Ahol rampat epitenek az osszes hivatalban, iskolaban az utolso faluban is, a 0 fo toloszekes embernek? (Hatha egyszer beesik valaki atutazoban, akinek kell a rampa.)
A Fold jo 90%-an boldogok lennenek a kisebbsegek, ha ilyen cudar vilag lenne rajuk, mint MO-n.

Vagy esetleg csak hinni akarod, hogy itt rasszizmus es kirekesztes van. Mert mondtak, es akkor ugy van. Esetleg egy kis O1G is van melle, tehat akkor foleg ugy van, hogy itt kerem rasszizmus van.

Mashol van boven rasszizmus es kirekesztes, feljebb egy pelda. De EU-n belul is talalni, MO kornyeken is boven. Rossz helyen kapirgalsz :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

Bocs de ez nagyfokú naivság. Egyenlő bánásmód hatóság, diszkrimináció ellenes törvény LOL. Hát fogom a hasam a nevetéstől. Ezek mennyit érnek a gyakorlatban?

Mondom, az érintetteket kéne személyesen megkérdezni. Akadálymentesítés jó, de inkább a fejekben kéne akadálymentesíteni. Vagy ha kicsit elrugaszkodsz a "nemzetstratégiai jelentőségű" hazugsággyár által kreált burokból, akkor olvass olyan oldalakat, mint például: https://abcug.hu/

Mostani címlapból szemelvények: cigány családtól jogtalanul vettek el gyerekeket, romagyilkosságokról visszaemlékezés, nők elleni erőszak, borsodi cigány fiatalak külföldre vágynak, mert Magyarországon kilátástalan a helyzetük, Nincs, aki megvédje az LMBTQI diákokat az iskolában.

Ezzel nem azt mondom, hogy milyen szar itt élni, de azért a reálisnál jobbnak se gondoljuk a dolgokat.

> Hát fogom a hasam a nevetéstől. Ezek mennyit érnek a gyakorlatban?
Amugy sokat. De a semminel mindenkeppen sokkal tobbet. Talan dobjuk ki ezeket?

> Mondom, az érintetteket kéne személyesen megkérdezni.
Hajra. De ne diszkriminaljunk. Kerdezzunk meg minden ilyen csoportot. Ne hagyjuk ki a maganyosan elo tanyasi oregeket se, meg semmilyen jol behatarolhato kisebbsegi csoportot se.

> Akadálymentesítés jó, de inkább a fejekben kéne akadálymentesíteni.
Konkretan? Mindenki gondolkodjon ugy ahogy ...oh wait.

> Vagy ha kicsit elrugaszkodsz a "nemzetstratégiai jelentőségű" hazugsággyár által kreált burokból
Sosem voltam se fidesz hivo, se fidesz szavazo, bocs. Amugy a fullentes minden part es politikus sportja, nem kizarolag a fidesze, csak szolok.

> mint például: https://abcug.hu/
Szoktam. Baltol a jobbig tobb hirportalt is olvasok (magyart es kulfoldit is), hogy minel objektivebb kepet tudjak alkotni a vilagrol. Te olvasol mast az Abcugon kivul?

> cigány családtól jogtalanul vettek el gyerekeket, romagyilkosságokról visszaemlékezés, nők elleni erőszak, borsodi cigány fiatalak külföldre vágynak, mert Magyarországon kilátástalan a helyzetük, Nincs, aki megvédje az LMBTQI diákokat az iskolában.
Sorban:
- "Kesznyétenben jóval több gyereket emeltek ki a családjukból", nem a rendszerrel volt a baj, hanem a borszinnel. Nyilvan.
- Szogi Lajos es a tobbiek.
- Barki elleni eroszak elitelendo. Miert kivetelek a nok? Mert az Abcug irta?
- Sok embernek kilatastalan a helyzete, foleg a Del-Alfoldon. Ez nem csak a borsodi, nem csak cigany fiatalok kivaltsaga.
- Bullying ugy altalaban. Miert pont az LMBTQ-sok? Oket jobban bantjak, mint pl. a varosi iskolaba jaro falusiakat? Nem.
Kiragadott peldak, ugy beallitva mintha egyes csoportoknak a jogait tipornak.

> Ezzel nem azt mondom, hogy milyen szar itt élni, de azért a reálisnál jobbnak se gondoljuk a dolgokat.
A realisnal rosszabbnak gondolod a dolgokat. A tobbseg igy van ezzel, no para :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

"Tenyleg azt gondolod hogy a plakatozas miatt nyert a fidesz 2/3-al? Es nem azert mert a baloldal vallalhatatlanna tette magat 20 ev alatt?"

Közben történt egy generációváltás, a Jobbiknak, PM-nek, Momentumnak semmi köze a 20 évvel ezelőtti baloldalhoz.

Azért nyert a Fidesz ilyen többséggel, mert egyszerűen annyira segghülye a vidéki Magyarország, hogy elhiszi a felépitett virtuális valóságot.
A Fidesz pedig a maga nemében zseniális.

> segghülye a vidéki Magyarország
Sztereotipia. Nem hulyek. Maskepp gondolkodnak.
Ezen logika menten a tosgyokeres budapesti jomodunak szuletett, urizalo semmirekello?

A felsorolt trio pedig se nem jobb-, se nem baloldali. Ertekek es ertelmes gondolatok nelkuli, O1G szindroman kivul mast felmutatni keptelen megelhetesi formaciok.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Nem sztereotípia. KSH adatok alapján átlagolni lehet a választási körzetek fejlettségét, jövedelmét, legmagasabb iskolai végzettségét.
Ahol ezek alacsonyak, ott nem volt valódi verseny: választási és kormány program nélkül, Sorossal, migránssal, Brüsszellel és a keménykezű vezető illúziójával fölényesen nyert a Fidesz.
A felsoroltak a jelenlegi Fidesz 'értékei'.

Nincs értelme a baloldal - jobboldali felosztásnak, a felsoroltak centrista néppártok, a szabadversenyen alapuló kapitalizmust, a fékek és egyensúlyok rendszerére épülő jogállamot, észak Atlanti integrációt és a politikai pluralizmust mindegyik vallja.
Jelenleg ez a törésvonal a Fidesz és ellenzéke között.

> segghülye a vidéki Magyarország
Lesegghulyezted az orszag 80+ szazalekat, Kesznyetentol Szegen at Sopronig, mert szerinted nem jol szavaztak. Ez a fajta arrogancia biztosan segiteni fog a fovaros-videk toresvonalon.

Es nem, nem a fideszes propaganda miatt szavazott a videk a fideszre. Barmennyire is konnyu vagy celszeru ezt hinni. Biztosan volt aki igen, de olyan volt a fovarosban is.

A videk azert szavazott a fideszre, mert lattak egy egyseges, az ellenzekhez kepest vallalhato hangon kommunikalo partot, ami nem segghulyezte le oket, es aminek volt kezzelfoghato programja (akarmilyen is). Valamint lattak egy szetzilaltan kapkodo-csapkodo ellenzeket, vallalhatatlan kommunikacioval, ami arrogansan lenezte/lenezi oket, es aminek nem volt semmilyen programja.
Behuztak a szamukra jobbat, vagy kisebbik rosszat ha ugy tetszik. Ennyi tortent.

Persze lehet arrogansan segghulyezni a videket tovabbra is. Lehet megmagyarazni a vereseget. Az orszag kozben azt latja hogy az ellenzek ket alap szot nem tud leirni helyesen, az eddig baloldalnak vallalhatatlan Jobbik most epp jo haver, az ellenzeki kepviselok pedig O1G-t kantalo cirkuszi bohocok es hisztis gyerekek vegyesen, akik mindenre hajlandok csak hogy egy kis love leessen.

Egyenes ut a kovetkezo fidesz gyozelemhez. De a sajat portan szetnezni, az budos. A fidesz propaganda, meg a hujjje videk, azok tehetnek mindenrol.
____________________
echo crash > /dev/kmem

"aminek nem volt semmilyen programja."

Értem, én most belinkelem az ellenzéki pártok programját és várom tőled a Fideszét, valamint a kormányét.

https://lehetmas.hu/valasztasi-programunk/

https://www.jobbik.hu/program

https://dkp.hu/program

https://program.momentum.hu

http://mindenkiszamit.hu

"arrogansan lenezte/lenezi oket,"

Mondjuk aki vak komondorozik, rágyújta a kazánt, meg emeli a nyugdíjat, ha olyanok lesznek a számok, kérdezni nem lehet, csak a lakájmédia érheti el?

Elismerem, hogy Orbán baromi tehetséges politikus, gyorsan levetközte a pesti értelmiségi attitűdöt és hozzá a vidéki földes úr imidzset, amire vevők a választok.

De fejezzük is be, pontosan erre értettem a virtuális valóságot.

"Ha annyira nagy becsben tartják a magyarokat Németországban/Ausztriában"

Szerintem az átlag leszarja, honnan jöttél. Talán a "saját fajtáját" mindenki kicsit nagyobb becsben tartja, de ez egy szintig még érthető is.

"miért a magyarok takarítanak, főznek, végzik a konyhai munkát"

Ezt honnan veszed? Ha valakinek nincs semmilyen szakképzése, akkor takarító, postás, bolti eladó lesz maximum, függetlenül attól, honnan jött. De a képzett emberek között is nagy a népvándorlás, rengeteg itt a külföldi orvos, mérnök, stb. (A rasszista hülyéknek persze fáj is, ha pont a külföldiek keresnek többet náluk, de ez meg legyen az ő bajuk.) Amúgy meg senki nincs semmire kényszerítve, ha te csak WC pucoláshoz értesz, akkor ne siránkozz, hogy azt a munkát kínálják fel, vagy elfogadod (a magyar fizetés sokszorosáért), vagy ki se gyere.

Ennek semmi koze ahoz, hogy derogal a helyieknek a munka. Amiket felsoroltal azok pont azok a munkak, amiket kulonosebb nyelvtudas nelkul el lehet vegezni. A fizu azert alacsonyabb, mert nyelvtudas nelkul elegge leszukul a valasztasi lehetoseged munkakorok es fizetes tekinteteben. Es baromi sokan ugy mennek ki, hogy nem beszltek egy szot sem korabban idegen nyelven. Szoval inkabb kussolnak es szorgalmasan dolgoznak. Ha tudnanak jobban a helyi nyelven, siman lehetne jobb melojuk.

Mellesleg baromi sok kint elo magyar egyszeruen nem fektet be a nyeltanulasba energiat (magyarul nez filmet meg tv-t, magyarok a baratai, stb), es 5 vagy akar 10 ev kulfold utan sem tud egy ep mondatot mondani a helyi nyelven. Es ez sajnos eleg altalanos hozzaallas.

"Ha mindenki kimegy külföldre, ki marad Magyarországon?"

Ez nem így működik, nem fog mindenki kijönni. Nagyon sokan lényegében azért mennek el, hogy ne legyenek együtt azokkal, akik ott maradnak, és akik ott maradnak, azokat külföldön nem fogadnák be egyébként se. Ez egy kiválasztódási folyamat. Ha a rossz elemek elhúznának külföldre, akkor mi sokan meg pont hazamennénk :D.

Mit is jelent ez? Van egy elég nagy réteg, akik elhiszik a "Magyarország jobban teljesít", "Soros", és hasonló agymosásokat. Nekik megfelel a gazdasági, politikai, kulturális fertő. Ők nem akarnak külföldre jönni, és sokan képzés nélkül, mélyszegénységből, hazaszeretetből, mittudomén milyen okokból nem is tudnának. Amikor kell, gondolkodás nélkül leadják a szavazatot a tuggyukkikre, és ennyi a fő szerepük. A rendszer kitermeli őket, ők pedig életben tartják a rendszert.

Tisztelet azoknak, akik ennek ellenére otthon maradnak, boldogulnak, sőt akár küzdenek is a dolgok jobbá tételéért (amíg nem lesz az is illegális). De szerintem semmi rossz nincs abban, aki ettől inkább menekül. Forradalmak, háborúk elől is elfogadott dolog menekülni. (Van olyan réteg is, aki nem menekül, hanem kalandvágyból megy ki, és akár vissza is jön. Itt nem róluk van szó.)

Mindennek oka van. Egyébként érdemes lenne körülnézni, hogy a mai magyarság hány százaléka rendelkezik valóban magyar felmenőkkel?

Csak egy példa: a török vész idején az akkori lakosság 10%-a maradt életben. Utána jöttek az első betelepítések, stb...

A legtöbb mai település az 1600-as évek végétől újra van alapítva, betelepített szlovákokkal és svábokkal.

--
robyboy

10%-ra citation needed
Még ha lenne is alapja a szám csak a jelenlegi Magyarország területére vonatkozhat, így is kérdéses. Felvidéken és Erdélyben egyáltalán nem esett a lakosság létszáma. Később elsősorban innen költöztek sokan a törököktől felszabadított területekre. De voltak valóban tudatos sváb betelepítések is. Azonban ez közel sincs 90%.

Tulgondolod. Menj ki. Probaljatok ki.
Ha nem jo gyertek vissza. Az atlagnak bejon es nem akar visszajonni.
Menjetek egy kort ameddig nincs gyerek. Addigra meg dontsetek el.

Nem en leszek az embered, de azert leirom. Nem eltem kulfoldon sosem, de tobbszor jartam Europa tobb orszagaban, foleg Nemetben, Osztrakban es Olaszban. Tobb nagyvarost lattam esetenkent tobbszor is (inkabb turistaut, neha munka miatt), es Becs volt az ahol a legelso pillanattol kezdve otthon ereztem magam. Illetve az egyetlen varos, ahova ugy vissza-vissza mennek.
Aki felve indul el, vagy honvagyos tipus, az Beccsel annyira nagyon nem tud melle loni szerintem. Sot, a hatar melloli ingazas is beleferhet amolyan 0. lepeskent.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Jo volt olvasni.
Nagyon tetszett, hogy a vegen oda jutott a kovetkeztetes, hogy Ali a 3 diplomas agysebesz elveszi a helyiek munkajat, Pistaet az alkoholista szakmunkaset a korhazban.
Total tetszik, csak pont nem volt popcorn.
Nem lenne ennyire szar a nemetem mar reges reg svajcban lennek.
Ps: Csalad nem kifogas pont ok mondokazzak a mi a pelonak vagy itthon meg. Megint. Whatever.

"Nem lenne ennyire szar a nemetem mar reges reg svajcban lennek."

Rossz kifogás, azon nem kéne múlnia. Ide Google-höz pl. úgy jönnek tömegek, hogy egy mukkot se tudnak, és jól megvannak. Amúgy ha tényleg ezen múlna, akkor meg megtanulhatnád, hozzáállás kérdése...

/OFF

Ausztria: Glock, Steyr, Rößler (egyéb?)
Németország: Heckler&Koch, Mauser, Sauer, Carl Walther, Erma Werke etc.

Ez, kérem alássan, dilemma. :D

- - -
TransferWise

Sikerult atkoltoznom Becsbe Londonbol - ezek az _elso_ benyomasaim (egyelore nem dolgozom, csak butort szerelek es ugyeket intezek):

- Londonhoz / Canary Wharfhoz kepest ez egy nagyon pici videki varosnak tunik. Annak minden elonyevel es hatranyaval.

- A budapesti 6-7-8-ik kerulethez hasonlo resz 15-18-ik kerulet, csak haromszor akkora. Egyebkent is az egesz varos tiszta Budapest, epiteszetileg legalabbis.

- Doblingben lakom, mint utolag kiderult, egy eleg forgalmas utkeresztezodes melle sikerult koltozni, de azert kibirhato, egy evig biztosan. Viszont a lakberem fele (!) a londoninak, egy negyzetmeterre kb. ugyanakkora haromszobas lakasra. Igaz, itt nincs kert, de mukodik a vece :)

- A lakossag eleg nemzetkozi, csak mashogy, mint Londonban. Rengeteg jugot, torokot, magyart, ciganyt, es ugy altalaban kelet-europait latni, nincs viszont erzekelheto mennyisegu indiai vagy pakisztani es nigeriai sem. Fene se gondolta volna, hogy hianyozni fognak :)

- Az elelmiszerarak erosen londoniak, sot. Igaz, mi nem a parizsis zsomle vonalon mozgunk, a jo minoseget meg kell fizetni. A pozitiv oldala viszont, hogy a szomszedos kozertben kivalo minosegu zoldseget, gyumolcsot, hust, halat lehet kapni - egeszen mas dimenzio, mint az angol, ahol a spanyol egyenizt ismerik csak. A hus, hal nem romlott, meg a lejarat elotti napon sem (hanyszor vettunk ilyet az angoloknal, te jo eg). Eddig egy crisp (bocsanat: chips) volt, ami kinyitas utan dohosnak bizonyult: hat persze hogy az angol import Kettle volt az...

- Mint kiderult, tudok nemetul. Legalabbis kezzel-labbal eddig mindenhol sikerult megertetnem magam (ez Angliaban / Yorkshire-ben sok ev utan sem volt trivialis), ha mondok valamit, megertik; amit mondanak, azt egy-ket kulcsszo alapjan nagyjabol ertem. Peldaul most vettunk egy mosogepet, amit hibasan hoztak ki, persze a hiba csak az elso mosas utan jelentkezett - ezt most el kell intezni telefonon. Megoldom. Ja, eddig az ugyintezesnel az emberek jelentos szazaleka hajlando volt atvaltani angolra a kedvemert. A maradekkal meg magyarul lehetett beszelni :)

- Na igen, rengeteg magyar mindenfele. Nagyon fura, kicsit jo, kicsit rossz, peldaul nem lehet egy jo izeset karomkodni, mert a korben allo 10 ember kozul 5 biztos erti :)

- A becsi nemet nagyon nem hochdeutsch, kisse parasztiasan hangzik, oszinten szolva ez Nemetorszaghoz kepest hatranyos szerintem. Viszont az echte becsiek nagyon cukik, es van egy eleg nagy felso reteg, akirol latszik, hogy a dednagypapaja meg a Monarchiaban lehetett valaki, annyira maskent viselkedik.

- Hetvegen mar bicajoztam is, a Wienerwald az kb. a Budai hegyeknek megfelel, szoval ez egy bringas paradicsom, nem tagadom, ez jelentos szempont volt, hogy az ajton kigurulva tiz perc mulva mar a 15%-os emelkedon legyek a turistauton. Es akkor meg az Alpok iranyaba el sem indultam. Ilyenrol London kb. 200km-es korzeteben almodni sem lehet. Nemsokara veszek uj biciklit :)

- Amirol meg nem tudok nyilatkozni: a munka. Bar megtalalt mar fejvadasz, eddig kitertem a kerdes elol. Talan kicsit kesobb. Asszem kisse ki vagyok egve a banki melo utan. Legalabbis nem erzem meg az erot magamban ahhoz, hogy interjura keszulgessek.

- Eddig egy magyar sraccal es a baratnojevel sikerult itt beszelgetni kicsit, o mar 10 eves kora ota el Ausztriaban, szoval van nemi hatszele, illetve ralatasa a dolgokra. Amit kiemelt, hogy az osztrakok (foleg videken) nagyon "monarchialisak", vagyis szeretik az elet lassu, nyugodt, kiszamithato folyasat, a bekes joletet. Ez ugye szoges ellentete a londoni temponak, egyelore meg nem dontottem el, mihez kezdjek vele, majd az elso munkahelyen kiderul, hogy lecsapnak-e, mint a taxiorat, ha elkezdek pedalozni - vagy el sem kezdek pedalozni, es sikerulni fog beleilleszkedni ebbe a lassu hompolygesbe.

Alapvetoen amit eddig lattam, nagyon tetszik, a levego, a varos hangulata, az eletstilus. En Londonban bevallom, fuldokoltam a vegere, alig vartam, hogy kiengedjenek. Persze mar most hianyzik egy csomo minden, peldaul a BBC-nek a nemzetkozi oldala jon be, nem az angol, igy nehezen kovetheto a Brexites cirkusz belpolitikailag. Azert egy VPN csodakra kepes.

Folyt. kov.

1. Az tolem, ahol Londonban laktam, kb. masfel ora autozasra volt.

2. Delen bringaztam egy csomot a North Downs kornyeken, a South Downs kornyeken (itt vannak nagyon szep helyek, pl. Lewes), Kent mindenfele reszen, Maidstone es Canterbury korul stb. Ezek egyike sem jon a budai hegyeknek meg csak kozelebe se, es mindegyik ugy kezdodik, hogy 45 perc - 1 ora auto minimum (dugo nelkul)... Eleve 100m-nel tobb szintemelkedes nincs egyben sehol, a kapukon/keriteseken kb. 500m-enkent kell atmaszni, stb... Surrey Hills vs Alpok, hat... nagyon mas kategoria. Itt ugyanis az Alpok van tolem olyan tavolsagra, mint Londonban a Surrey Hills, vagy meg kozelebb.

3. Angliaban barhova mesz, garantaltan tomeg lesz. Peldaul Nagykovacsi korul anno siman tudtam ugy menni egy 30km-es kort vasarnap delelott, hogy senki nem jott szembe az erdoben (ez a lakasomtol kb. 40 perc tekeresre volt). Ehhez kepest az angoloknal tulcsordulas van... Eletem legjobb angliai elmenyei koze tartozik, amikor a North York Moors-ban talaltam egy eldugott kis volgyet, ahol mintegy negyedorat tudtam eltolteni, amig megjelent az elso ember...

A London kornyeki helyek pedig meg az angol atlaghoz kepest is TOMVE vannak. Plane vasarnap delben. Ha valaki a strandon is a tomeg kozepere teszi le a torulkozojet, az elvezne, engem folyton a hanyinger kerulgetett tole, meg a klausztrofobia. Mondtam mar, hogy mennyire orulok, hogy eljottem onnan? :)

- A becsi nemet nagyon nem hochdeutsch, kisse parasztiasan hangzik, oszinten szolva ez Nemetorszaghoz kepest hatranyos szerintem. Viszont az echte becsiek nagyon cukik, es van egy eleg nagy felso reteg, akirol latszik, hogy a dednagypapaja meg a Monarchiaban lehetett valaki, annyira maskent viselkedik.

Parasztos? Akkor még nem beszéltél bajorral, svábbal esetleg szásszal, pedig ők Németország részei. :) Az átlagnémetek szerint a bécsiek akcentusa amúgy aranyos: https://www.spiegel.de/karriere/deutsche-in-wien-auswanderer-erzaehlen-… .

Na de elég, ha egy szót tudsz, azzal lehet mindenhol boldogulni :) https://www.youtube.com/watch?v=iuXR53ex4iI

----------
rohamkocka