Futó állat jár a sarkán?

 ( plt | 2018. június 19., kedd - 9:30 )

Igaz az az állítás, hogy az ember az egyetlen olyan futó állat, ami a sarkán is jár?

A futó állatokat - többek közt - az achilles és nyakszirt izmuk különbözteti meg a többiektől.
Az általam így hirtelen felidézett futó állatok sarka mindig jól eltávolodik a valódi járófelülettől, és igazából már nem használják (ló, nyúl, gepárd, őz, ...).
A nyúl pihenő helyzetben ugyan ránehezedik a hátsó sarkára, de azt nem tudom, van-e olyan haladó üzemmódja, amikor a terhelés a sarkat éri. Az első sarkát pedig már álló helyzetben sem teszi le.
Van olyan futó állat, amelyik haladáshoz terheli a sarkát is, vagy egyedül az ember ilyen?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Micsoda topic :D

Csak okoskodás, közöm nincs a témához:
Szerintem a fő különbség, hogy az állatok, amiket írtál négy végtagot használnak a futáshoz, szemben az emberrel. Talán a kengurukat lenne érdemes megvizsgálni.

Köszönöm, ez jó gondolat! Keresgélni fogok kétlábú futó állatok között, ha van egyáltalán ilyen.
A kengurut meg külön megnézem, mert hogy az mennyire fut, ... hát számomra az is kérdéses.

Strucc?

A cím alapján azt hittem medve ágaskodott a kerítésnél. Minden esetre ha puska van a vállán, akkor az a vadász! :-D

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Az ember is csak cipőben érkezik a sarkára futásnál, ha cipő nélkül sarokra érkezni nem túl kellemes.

Igen, az ember futásnál nem a sarkára érkezik, de járásnál egyértelműen, amit az öreg csont is bizonyít, ami az ember legtömörebb csontja.
A kérdés épp arra irányul, hogy egyedül az ember jár ilyen kettős jelleggel, vagy vannak más hasonlóan mozgó állatok is?

Nem az a default, hogy a sarokra érkezik járásnál sem. Ez csak a kényelem hozománya amit a kemény talpú cipők hoztak el. Mert igy keevsebb energiát igényel a járás.

Ez új nekem. Nem csak az öreg csont miatt, meg mert magam is járok mezítláb, de láttam egyszer egy felvételt az első, történészek által megtalált cipőről is, aminek a sarka szintén dupla rétegből volt. Nekem úgy tűnt, a használója szintén a sarkára érkezett járásnál. Pedig messze nem volt akkor még kemény talp.
Van valami, ami alátámasztja, hogy az ember eredetileg járásnál nem a sarkára érkezik?

"A támasztó fázis 3 szakaszra osztható. Az első szakasz a sarok talajra helyezésével kezdődik"

forrás

- - -
TransferWise

Akkor irány ki a susnyásba (mezítláb természetesen) és hajrá. Ráhelyezett a sarkadat teljes sulyoddal az első pici kiálló bökős szarra és le is sérültél.

Miért, a bökős szar talán csak a sarkadat böki meg? (Nem.) Ez a lábfej stabilitásáról szól, ami nagyobb, ha visszafeszíted, és úgy teszed le, szemben a talppárnára lépéssel.
- - -
TransferWise

Lerakod a talppárnád, de nem helyezed rá a sulyt, ha nem bök, akkor mehet a többi.

Oké, így más... Bár én ezt a "puhatolózást" nem mondanám "rendes" járásnak; aztán a definíciókon persze lehet vitatkozni.
- - -
TransferWise

Kisgyerek (ösztönösen, mezitláb) is így jár kint a mezőn. Persze ilyennel ma már nem igen találkozni amúgy, mert az ember a legkisebb energia kiadása felé megy el. Ma pedig már nem nagyon van kockázat a sarkat le először dologba.

> Kisgyerek (ösztönösen, mezitláb) is így jár kint a mezőn.

Meg bent a lakásban is (lásd "a felső szomszéd gyereke most tanult meg járni, és az apró talpait a padlóhoz csapkodva, hangosan járkál"), de ha jól tudom, csak azért, mert még nem alakultak ki a finom mozgásai járás tekintetében sem. "Ezt csinálják a gyerekek" != "ez a normális".

- - -
TransferWise

középkorba is igy jártak, amikor nem volt (az átlagnak) keménytalpu cipo

https://www.youtube.com/watch?v=EszwYNvvCjQ
https://www.youtube.com/watch?v=2pk9t3BAsic

Érdekes.

- - -
TransferWise

+1

Én még járkáltam mezítláb tarlón :-)
Ma már sokan nem is tudják, mit jelent a tarló, pláne azt nem, hogy milyen rajta járni "meztélláb", ahogy akkor mondtuk.

Vasúti sínágyhoz használt zúzott kő, júliusban olvadozó aszfalt megvolt?

Átlagos szünidei nap:
- Jössz a pályára?
- Hozok cipőt.
- Gumilabda van.
- Akkor nem hozok.
(...)
- Unokatesóm a Dunán snecizik. Megyünk?
- Jó hogy.
(...)
- A kisoroszi út mellett még van kései meggy...
(...)
- (Pócs)megyer határában már félig érett a szilva...

Megvolt a napi 15km. Ma ha bemegyek Hajdúszoboszlón a masszázsköves medencébe, a könnyem kicsordul, és 2 lépés után meghátrálok.

Ha sokat jár az ember mezitláb, akkor megkeményedik és megvastagodik a talpán a bőr. Úgy kell elképzelni mint egy globális bőrkeményedés a talpon. Kb. olyan kemény a felülete, mint a köröm, csak bőrből van és vastagabb.

Ehhez csupasz láb sem kell, csak egy olyan ergonómiailag átgondolt és kivitelezett bakancs, mint amilyennel a Magyar Honvédség hajdan a sorkatonáit szerelte fel. Ebben a rugózást a kőkemény talpra helyezett szitaszerű, a mai ételes dobozok tetejének vastagságára és keménységére emlékeztető betét adta (http://apron.hu/oc-content/uploads/286/91806.jpg).
Pár hónap elég ahhoz, hogy a csupasz talp ne csattongjon, hanem kopogjon a járólapon.

(Mellesleg használatlan darabot (kevés olyat láttunk) még a kamaszkoruk óta bakancshoz szokott hivatásosok is csak azután húztak lábra, hogy párszor keresztül hajtottak rajta a teherkocsival. 2-3-4 milliméteres hasított bőr lábbelit be lehet ugyan törni nagy kitartással, de előbb a láb törik be párszor.)

De az ősember vélhetően nem betonon és parkettán járt, hanem földön, ahol a sarok lehelyezésekor azonnal besüpped a talaj, és a lassulás lényegében csak akkor kezdődik meg amikor már az ember talpának nagy része a földet éri.

Nem sokat láttál még igazi földet, igaz? :)

Tudomásom szerint (ami ebben a témában nem jelent semmit :) ) az állatrendszertan nem különböztet meg "futó állat"-ot, így már a kérdésnek sincs értelme.
De ha ezt nagyvonalúan elnézzük, akkor az emberszabásúak _tippem_szerint_ jók lehetnek. Hacsak a topicnyitó "futó állat" definíciója ezt nem zárja ki. :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Tudtommal, ha a rendszertan nem is sorolja külön kategóriába, vannak biológiai eltérések a disznó és a ló között, attól függően, hogy sétálgat vagy fut. Ezek közül kettő a nyakszirt izom, és az achilles in, ami már a neander völgyi embernél is jóval fejletlenebb volt, a majmoknál meg talán nincs is. Így az emberszabásúak szerintem kiesnek.

Ha jobban érdekel, ezt érdemes lehet elolvasni.

TL;DR: Egyik kutató azt állítja, hogy az achilles ín a két lábra állással kapcsolatban jelent meg a korai előembernél, mások ezzel nem értenek egyet. Szvsz nem itt fogjuk ezt eldönteni.
--
Csaba

A kérdés már régen eldőlt: https://coub.com/view/sss3f

A klasszikusoknál kellett volna keresnem a választ. ;)

Úgy keress, hogy "talpon járó", és "ujjon járó".
Talpon járó például a medve, és a sün (ahogy az ember is).
A "futó állat" továbbra sem kategória.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

hacsak nem a futómacska :)

futóegérhez az megy... ;)

"Nyakszirt" izom nincs, nyakszirti izom van, de nem látom be mi köze a futáshoz :).

Kérlek linkeld be a cikket, vagy oldalt, ahonnan ezek a fogalmak, és elméletek jöttek, hátha van ott több gyöngyszem is.
Ne légy irigy. :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Való igaz, hogy csak emlékezetből írtam az izmot, és elég messze telnek a hétköznapjaim az anatómiától, így egy i betű vétkét felvállalom.
A forrás egyébként a Futni születtünk című könyv.

Ha nem tévedek, a *rendszertan* repülő állatokat és ragadozókat sem különböztet meg, nem is ez a feladata(?). (Ragadozó egy csomó rendszertani kategóriában van, de nincs külön rendszertani csoportjuk; a madarak közül pedig nem mindegyik repül, és van pár "nem-madár" repülő állat is, szóval a "repülő állatok" sem rendszertani kategória, mégis van értelme replülő állatokról beszélni.) Szóval van értelme a kérdésnek.

- - -
TransferWise

"Ha nem tévedek, a *rendszertan* repülő állatokat és ragadozókat sem különböztet meg"
De igen, részben tévedsz. Ragadozók rendjét az emlősöknél megkülönbözteti.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

És tényleg... Rég volt az a biológia. :D Epikfélyl.
- - -
TransferWise

Ez alapján a főemlősök, de legalábbis a csimpánzok eléggé hasonlóan lépegetnek, mint az ember, ami végül is nem meglepő. Mondjuk a csimpánzokat nem nevezném futó életmódot élő állatoknak, de szerintem az embernél is ez inkább csak civilizációs kényszer lehet. (Én pl sokkal jobban szeretek heverészni, mint futni.)
--
Csaba

+1

Sztem se futó állat az ember attól, hogy képes futni (elég lassan és keveset), mint ahogy nem is vízi állat attól, hogy képes úszni (elég lassan és keveset).

"képes futni (elég lassan és keveset)"

Ultramaraton, persistent hunting...

Ha nem is futó állat, többet bír futni egy huzamban, mint a legtöbb állat (sőt, talán az összesnél).

Te most kimagasló, nem pedig átlag egyedekről beszélsz. Egy átlagos ember, aki nem készül rá nem képes lefutni egy maratont se, de még egy felet se.

A futás az egyik leggyorsabban fejleszthető képesség, 10 km-t néhány hónap alatt, maratont pár év alatt el lehet érni bárkinek, aki egészséges.
Ne olyan egyedeit hasonlítsuk már össze fajoknak, akik
- az életben maradásért nap mint nap fizikai küzdelmet folytatnak (állatok)
- egy irodában ülnek, aztán kocsiban vagy buszon ülve hazamennek ülni a tévé előtt (átlagember).

tehát akkor az embert a futás emelte ki az állatvilágból? ;)
mehh...

Kezdetben a futás, aztán a futtatás (van aki az exe-t futtaja, más az ex-ét :D )

Amikor átlag emberekről beszélsz, akkor a ma élő emberek átlagára gondolsz, nem egy prehisztorikus természeti nép átlagára, ahol a napi 4-6 óra séta/futás elég alap dolognak számít(ott). Lásd maszájok, tarahumara indiánok és a többi hasonló törzs.

:wq

Azt hiszem meggyőztél!

Olyannyira futó állat, hogy képes csupán a futással vadászni, és ezt a módszert, még a 20. században is használták benszülött népek. Az ember hőháztartása hosszú, sok órás futásra is képes, amire a többi állat nem igazán, így a hosszú üldözés során a zsákmányok hősokkban múlnak ki.
Amerikában vannak hosszú távú futóversenyek lovak és emberek között, amit hol a lovak, hol az emberek nyernek.

Érdekes ez a hősokk dolog is. Eddig arról hallottam, hogy mivel az ember jól tudja a fehérjéket/zsírokat emészteni (és a zsíroknak kb. 3x akkora a kalóriasűrűsége, mint a szénhidrátoknak), a kérődző állatok pedig alig, ezért nem bírják annyi ideig a futást. Hamarabb meg kell állniuk tolni egy legelés-kérődzés-emésztés ciklust.

Vajon működik a futással vadászás szubarktikus területeken is? Pl. rénszarvassal?

:wq

Biztos, hogy nem. A kitartó futásban a kutyafélék biztosan, a gyors futásban minden* sokkal jobb, mint az ember.

Mondod ezt az alapjan, hogy?

(A kitartot kerdezem csak, mert a gyors futasrol nem volt szo, az mas teszta.)

Huper vagyok és Magyar, mindent is jobban tudok, mint más.
A kutyaféléknél van olyan vadászmódszer, hogy addig fárasszák, amíg nem bírja tovább. De az tény, hogy Afrikában elég nagy előny az, ha nincs bundád, amibe belesülhetsz parszáz mérföldes kocogva menekülés közben :)

:D

A persistent hunterek az afrikai szavannan vadasznak, leginkabb 40+ fokos homersekletben. Ebben a kornyezetben jon ki annak az elonye, hogy az ember egesz testen izzad, sokkal hatekonyabban hutve magat, mint barki mas. (Te is olvastad a "Waterlogged" konyvet? :))

A farkasok nem +40, hanem inkabb -40 fokban szaladgalnak a sarkkor epszilon sugaru kornyezeteben. Oket ott nem fenyegeti a tulhevules veszelye, sem az elhizase, teszem hozza ;) Ugyan erre vonatkozoan nem ismerek kutatasokat, de en sok penzt tennek arra, hogy mondjuk egy 100 merfoldes tavot egy (atlag) farkas hamarabb es kevesebb aldozattal futna le, mint egy (vilagbajnok endurance runner spartathlon-gyoztes) ember, az extrem sivatagi / szavannai kornyezetet leszamitva. Mar csak azert is, mert az atlagos farkas testsulya kisebb, mint egy atlagos bushman testsulya. Lasd meg: miert nem a testepitok nyerik a maratonokat :)

Aztan persze lehet, hogy nincs igazam, 100 merfoldet emberek 12 oran belul futnak, a farkasoknak az mar tul van a "kenyelmes" ~10km/h tempon, talan az lenne fair, ha kikothetnenk, hogy nem lehet enni es inni kozben, az az igazi endurancia!


ui: komolyabban erdeklodoknek: http://www.cultureunplugged.com/documentary/watch-online/filmedia/play/2419/The-Great-Dance

Nem olvastam a könyvet, érdekes a leírása.

Nem, az ember nem futásban kitartó, hanem rengeteg mindenben, ami nem azt jelenti, hogy bármit túlél, "csak" azt, hogy az optimálistól/komfortzónától nagy kilengéseket képes, akár hosszú távon elviselni. Nem tudja azt, amit a teve vagy a farkas vagy a (jeges)medve, de nem specializálódott állatként jó mutatókra képes elhatározásból vagy kényszer hatására, pl. parancsra.

+1

Tevedes. Olyannyira, hogy maratoni tavon az emberek versenykepesek a lovakkal (!).

----------------------
while (!sleep) sheep++;

amennyire én tudom, néhány állat van csak, aki jobb hosszútávfutó, mint az ember
https://www.youtube.com/watch?v=HDG4GSypcIE

Ketogén lesz annak a kutyának az anyagcseréje. Lehet erről olvasni, hogy hosszútávokhoz ez az ideális, pl itt: https://peterattiamd.com/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i/

Azért a 6 hónapos korig megmaradó légzár-ösztön, a vízhatlan zsírréteg a bőr alatt, az áramvonalas hátszőrzet és a sírás képessége eléggé elgondolkodtat, mennyire is vízi állat az ember ...

Izé... a többit értem, de a sírás képessége az hogyan kapcsolódik?

https://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis
Egyaltalan nem bizonyitott, de talan a legerdekesebb felvetes, amirol az utobbi idoben olvastam.

--
If you get a good wife, you'll become happy; if you get a bad one, you'll become a philosopher. -Socrates

Bevallom, csak átfutottam az első felét és csak bele-beleolvastam a második felébe, de nem láttam semmit a sírásról.

Magáról a hipotézisről hallottam már korábban, pl. az ujjak közötti úszóhártya kezdemény, stb.

De a sírás, az hogy jön ide?

Szerintem rosszul fogalmazott, a sos siras volt az elmeletben. Egyesek szerint a tengerkozeli eletmoddal hozhato osszefuggesbe, es hogy igy a felesleges sotol a konnyel meg tudunk szabadulni. (mondjuk az elmeletnek ez a resze nekem nem tetszik, az ellenvelemeny szerint a konny csak annyira sos, mint mi magunk, igy nem igazan mukodik)

--
If you get a good wife, you'll become happy; if you get a bad one, you'll become a philosopher. -Socrates

Szerintem az ember nem futó állat, csak képes gyorsabb haladási sebességre is...

A futás az embernél külön mozgásfajta. Az a haladás, amelynek van olyan momentuma, amikor egyik láb sem érinti a földet. Ha legalább az egyik mindig lent van, akkor gyaloglás.

> Sol omnibus lucet.

Ha az egyik mindig lent van, akkor körbe-körbe lököd magad a másikkal. :)

Hát hol az egyik, hol a másik. Ha mind a kettő egyszerre, akkor pároslábon szökdécselés. (-::

> Sol omnibus lucet.

Ne felejtsuk a pokokat! Lattal te mar pokot futni?

Láttál te már szögletes pókot futni?

:)

joe! voltál már török börtönben?

Van egyébként egy ilyen irányzat, ami szerint nem lenne szabad a sarokra érkezni, és úgy kellene futni lényegében lábujjhegyen. Ehhez tartozik az ötujjas, puhatalpú cipő is.

Ki is próbáltam egyszer, de csak azt értem el vele, hogy megfájdult a talpam. De ennek lehet az is az oka, hogy nem volt elég lassú az átállási szakasz. A teljes csontozatnak és izomzatnak idomulnia kell, mivel hosszú ideje járunk és futunk "hibásan".

Ja. Ezen szoktam legjobban kiakadni, hogy a heti sok testnevelés, de az alapokat se képtelenek megtanítani, kicsapják a sok kis szerencsétlent, hogy fuss.

Egyébként igen, nem szabadna sarokkal érkezni, egyrészt végigüti az összes ízületet, másrészt energiát veszt az ember, mert nem használja ki az inak rugalmasságát.

Kurva nehéz átszokni, sokan ezért vesznek mindenféle drága futócipőt, amely a sarokra érkezés problémáit oldja meg, de egy tangapapucsban is lehet gond nélkül futni, ha jó a technika.

Pontosan, vegulis annyi kell, hogy a kovek meg a tuskek ne bantsak a talpad, de 9-12 honap gyakorlas utan egy jol rogzitett papucsban is lehet maratont futni. Csak a 6-10 mm-es droppal rendelkezo cipokben nem lehet mast csinalni, mint sarokra erkezni, ami persze tolja tovabb az impaktot a terdbe meg a csipobe. Eljen.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Mivel egyre több empirikus adat áll rendelkezésünkre, meg kellene vizsgálni, hogy a futó medve jár-e a sarkán, vagyis a járó medve fut-e a talpán, vagy hogy is van ez?

Futottam én már szandálban is... a célban meg is jegyezték a hangosban, hogy utoljára talán a görögök futottak szandálban... de szerintem ez csak technika kérdése. :)

Te most itt azt hívod saroknak ami a többi állaton az evolúciósan azonos ágról származó képlet, tehát azonos genetika írja le, stb. Az evolúció mindig "hozott" anyagból készít új formákat. Ha a funkció szerint osztályozod, akkor úgy is lehet rá tekinteni, hogy a malacoknak van sarka, a patájuk hátsó részén.