Pazarlás az elektronikában

 ( hajbazer | 2017. május 2., kedd - 15:25 )

Olvasnivaló fejlődésmániáséknak, szkeptikuséknak.

Cincálnivaló kötekedő mérnök úréknak.

http://countercomplex.blogspot.hu/2011_02_01_archive.html

Megjegyzés: Nem én írtam.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

A time-to-market minimalizalasa noveli a profitot. Minden, ami ennek ellentart, "rossz", tehat elhagyhato.

Nameg ha egy iphone (1) 5 evig mukodne, miert venned meg az iphone 2-t a rakovetkezo evben? :)

Azért venném meg, mert van benne sok új feature, amire szükségem van. Ha ilyenek nincsenek, nem venném meg.

Megfordítom a kérdést: Miért vegyem meg az iPhone 2-t, ha 80%-ban ugyanazt tudja és az általam használt feature-ökben 100%-ban ugyanazt?

mert a 1 mar csak honapokig fog mukodni :D

Így igaz, és pont ezzel van a probléma.

De itt is a valasz, ezert csinaljak igy.

két iphone 1-em is van üzemben, 10 éve

Két füled is van hozzá? Vagy miért nem elég egy? :-)

>Két füled is van hozzá?

uh, az már nagyon speciális?

persze, rolad el is hisszuk.

Azért tényleg bírom, hogy

a, Címről meglehet mondani még mindig rögtön, h te nyitod a 20. témát ugyanarra

b, Már a leírásban arrogánsan fogalmazol, és aztán meg panaszkodsz ha valaki neked nem tetsző módon válaszol

szerk.:

Javasolni kéne tray-nek h legyen az egyéb-ben egy "hajbazer" fórumtémakör :D

+1

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Nem panaszkodom, max. akkor, ha valaki olyan viselkedést kifogásol bennem, amit ő is tanúsít.

Amúgy nem igazán érdekel az e-pénisz növelgetés.

Az érdekel, amilyen racionális érveket felhoznak a téma mellett vagy ellen.

"Nem panaszkodom, max. akkor, ha valaki olyan viselkedést kifogásol bennem, amit ő is tanúsít."

Ne rohogtess! Provokalod a kozosseget, aztan meg Neked allj feljebb, ha valaki lehulyez?
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Nem áll feljebb.

Ha megindokolja, hogy miért vagyok hülye, akkor még lehet, hogy el is fogadom.

Raynes például élen jár abban, hogy normális hangnemben, mindenféle átlagbirkaságot mellőzve kommunikál velem és szakmailag indokolja meg, miért mondok néha hülyeséget. Ettől függetlenül néha ő is ír hülyeséget, de minimum tessék róla példát venni, mielőtt észt osztasz. Persze, felőlem lejárathatod saját magad itt a kontrázásoddal, legalább gyűlik a hupmeme. ;)

Azok viszont nem érvek, hogy "mert ez az üzleti érdeke nagyvállalatéknak", sem az, hogy "ha csinálhatnál 1 dollárból 2-t, hülye vagy ha nem csinálod". Ezek csak idealizmusok.

Idealizmus? Miért? Működik, tehát rögvalóság.

Azért idealizmusok, mert túlságosan leegyszerűsítik a valóságot ahhoz, hogy a rendszer hátulütői helyet kapjanak benne. Ebből pedig végül úgyis egy szép kis demagógia sül ki.

Egészen mást kéne javasolni neki...

+1

+1

+1

Elnézést, "trey"

+1

hajbazer az egyszemelyes kommando.
Nem veszed eszre, hogy egyedul csak Te haladsz a forgalommal ellentetben?

______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Nem veszem észre.

Azt már igen, hogy nem olvasod el a fenti cikket, csak általánosítgatsz.

Nem én haladok egyedül forgalommal szemben. Lásd a többi topikot, ahol mindig akadt legalább 2-3 hozzászóló, akik nem "ültek be a kocsiba", hanem inkább "gyalogoltak" vagy "busszal mentek".

Értelmes ellenérved is van a cikk állításaival szemben, vagy csak kényszert éreztél, hogy kifejezd irántam az ellenérzéseid?

Minek olvassam a cikket, idopazarlas. Ellenben offtopicolni az osszes topicot amit megnyitottal, szorakoztato. A tobbi topikoddal sem ertel el az egvilagon semmit, illetve igen: mindenki tudja hogy kell kezelni Teged ezekutan.
Erdemes ellenerv? Eszem agaban sincs erdemes gondolatokat kifejezni a hulyesegeiddel szemben. Lehetetlen feladat. Szimplan hozom a topikod szinvonalat, azaz lenyegtelen, semmitmondo kommentekkel arasztom el, amit a magasroptu gondolataid AKA. szellel szembeni hugyozas, megerdemelnek.
Jah, es nem altalanositok. Eddig nem szoltam hozza az abszurd topikjaidhoz, de elszakadt a cerna. Szoval tettel Te szepen a dolog erdekeben, hogy mindenkinek meglegyen a velemenye Rolad.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

kozel írta:
(...) mindenki tudja hogy kell kezelni Teged ezekutan.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/kozvelekedesre-hivatkozas

Egyébként pedig rendben, megértettem: lemész óvodásba azért, mert másról azt feltételezed, hogy óvodás. Tipikus. Kívánok sok sikert munkásságodhoz! :P

Hahahaha.
Annyira szanalmas ez az eroklodes reszedrol :).
Hihetetlen. Holnap ne felejts el masik ket topikot nyitni. Egyet a TV keszulekrol, egyet pedig a Zinternetrol, hogy mindketto milyen karos.
Apropo, az ovodas szintet Te mar reg meglepted az elso topikoddal, ezert nem marad mas dolgunk, mint a Te szinteden kommunikalni. Normalis szobol ugysem ertesz.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Az első topikom (ha a növekedésesre gondolsz) vitaindító volt.

Hogy mi a szánalmas, azt szerencsére nem te döntöd el.

Szerintem az a szánalmas, hogy az átlagbirka paripán nyeregbe érezve magad osztod az észt annak, aki felhívja a figyelmet egy jelentős problémára, de mivel, amit mond, nem a profit érdekében (sőt, sokszor annak felhalmozása ellen) szól, így bátran eltaposhatódnak, szánalomra méltónak, lúzernek stb. bélyegzed. Mindezt azért, mert nem a mainstream demagógiát fújja.

Semmi gond. Mondtam, hogy sok sikert.

Dehogy en dontom el hogy mi a szanalmas, a demokracia mar reg eldontotte azt a Te esetedben. Lasd az elozo topikjaid hozzaszolasait.
En meg arra hivom fel a figyelmet, hogy az a bizonyos "jelentos problema" a Te fejedben letezik.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

A HUP-on nincs semmiféle demokrácia.

Az, hogy az általad többségnek titulált felhasználóközönség (igazából max. 20-30 hupu) a fejlődésmániás irányvonalat követi, nem demokrácia, hanem tömegpszichózis. Nevezhetjük csordaszellemnek is.

a helyes kifejezés a retardáltak eme seregletének kórusára a "buborék"

Mar hogyne lenne demokracia. Epp a suletlen topikjaidon latszodik ez a legjobban: a tobbseg eldontotte, hogy zavardott vagy. Attol hogy te ezt nem tartod demokracianak, az nem hiszem hogy a mi problemank.
Tomegpszichozis? Csordaszellem? Ugyan miert?
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Azért csordaszellem, mert az általad többségnek titulált hupucsorda ugyanazt fújja, ugyanazokra a tézisekre alapozva.

Ilyenek például:

  • a gazdasági növekedés szükségességének megkérdőjelezhetetlensége,
  • a valós piaci igények leszarásának tolerálása profitmultiék részéről (pl. 26% (~400 millió) XP-felhasználó a támogatás kivezetésekor vs. 0,72% Vista felhasználó a támogatás kivezetésekor),
  • a marketing-tevékenység manipulatív és demagóg mivoltának tolerálása, annak beállítása, mint "tájékoztató jellegű" tevékenység,
  • a tipikus "te is" érvelési hibák (hogy ha én nem tudom jól megírni assembly-ben, akkor ki se nyissam a szám, mekkora bloat jónéhány app, holott néhány mérnök úr még ugyanúgy szidja a miniszterelnököt, pedig sose volt miniszterelnök),
  • a "minek találjuk fel a kereket, lehet barlangban is élni" féle szélsőségesen demagóg csúsztatások,
  • a tervezett elavulás szükségességének bizonygatása (gyártói minőség garantálásával, vagy azon idealizmussal, hogy ami tovább tart, az többe kerül),
  • a tech-ipar által okozott környezetkárosítás eltagadása, elbagatellizálása, esetleg elfogadása.

És csak néhányat soroltam fel.

Bocsika, de a "TV és Internet káros" az én vesszőparipám. Abban a témában hajbazer eddig nem nyilatkozott, ha jól láttam. Pedig kiváncsi lennék a véleményére.

Ne add ala a lovat :)
Egyebkent en is kivancsi lennek ra :D
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

A te és rólad kisbetűs.
Hájbázer esetén duplán.

"Minek olvassam a cikket, idopazarlas."

Akkor miert is vagy itt?

Mar fentebb irtam: szorakoztato offtopikolni a hulyesegeit.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

sub :D

---
Apple iMac 27"
áéíóöőúüű

tl;dr

van benne valami érdekes?

amúgy meg: "hardcore algorithmic arts, pan-hackerdom, radical low-complexity". komoly figura lehet.

Miből gondolod, hogy "komoly figura"?

Mi a problémád a felsorolt fogalmakkal?

elöbb válaszojj, asztán kérdezz vissza

Ha kérhetlek...

ez egy egyszerű techno-hippy. Komolyabb összeget tennék fel rá, hogy ezt a roppant gondolatébresztő cikket egy macbook-ról posztolta egy starbucksból. (és nem, nem vagyok az eszetlen növekedés mellett én sem, csak mókásak ezek a vizet prédikáló hülyegyerekek)

Igazad van. Most akkor merre tovább?

Közben beleolvastam a cikkbe itt-ott. Nem mindennel értek egyet. Van ez a mondat:

"All the familiar software programs and on-line services would be there, they would just have been implemented more wisely."

Sokmindenre igaz ez, de van egy nagyon fontos szegmens, amire nem. Nevezetesen a játékok. A virtuális világ grafikában óriási a fejlődés, amit a hardver _és_ a szoftver együttes fejlődése tesz lehetővé. Szerintem ez a fejlődés kétségtelen (nézz videókat, és számolj utána, hogy mennyi adatot kell feldolgozni egy fullHD, vagy pláne 4K mozgókép generálásához). Ezen programoknál ráadásul az is látható, hogy aktívan foglalkoznak az optimalizálással, egy csomó játék van, ami az idő előrehaladtával egyre gyorsabban fut ugyanazon vason. Lásd pl: Left 4 Dead optimalizálgatása Linuxon, mikor a Steam a Linuxos bevezetést fontolgatta. Vagy lásd az újonnan megjelent Vulkan API-t, amit pont a bloat ellen hoztak létre.

Ahol a verseny nem azon van, hogy a vasból a lehető legtöbbet hozzuk ki, ott általában az elfogadható teljesítményre lőnek a cégek, mert ez éri meg legjobban.

Egyébként pedig nem érdemes ezen siránkozni, a vas el fogja érni a technika korlátait, és akkor majd szépen beáll a homeosztázis, amiben a fejlesztők a programjaikat fogják szénné optimalizálni. Egyszerűen csak a folyamatnak a leggyorsabban változó részében vagyunk, és ebből extrapolálunk szinte a végtelenbe. Pedig az informatika teljes történetében a mostani valószínűleg egy rövid bevezető időszaknak fog tűnni visszatekintve.

Meg vagyok sértve, hogy erre nem válaszoltál semmit, hajbazer! Leveszem rólad a kezemet, ha ez így marad!

Szóval az állítás: a virtuális valóság - ala 3D valóban óriási fejlődésen ment keresztül. És ezen a területen mind a hardver, mind a szoftver együtt javult. Ezt sem látod be?

https://www.youtube.com/watch?v=oAKG-kbKeIo
--
God bless you, Captain Hindsight..

kérlek korlátozd bejegyzéseidet a flame témakörre, így könnyen szűrhetővée válnának a baromságaid. köszi!

Nem flame témának szántam.

Ez esetben valamit vizsgálj felül mert ez már a sokadik.

Hint: A blikk-be illő bulváros címek nem segítenek..

Szerintem sem vagy egyedül. Én kb akkor veszek új gépet, ha a régi kb totál tönkrement, de még általában akkor is találok valakit, akinek a még használható alkatrészek kellenek.
A cikk elég jó, bár van benne egy két ferdítés, vagyis inkább ellentmondás, a legfeltűnőbb, hogy pont annak a korszaknak a hardvereire hivatkozik mint, amikre lehetne annyira faszán gyors szoftvert írni, amikor épp átlag mondjuk 40W-ról szépen felmásztunk 300W-os fogyasztásig egy PC esetében.

Ehhez az egészhez annyit tennék hozzá, hogy alapvetően a pazarlást kell(ene) lecsökkenti, a lehető minimumra (nyilván nem lehet azt sem 100%-osan eltüntetni).

FathoM

Szerk.: Rosszul fogalmaztam, nem igazán hozzátenni akartam, inkább jelezni, hogy van valami a cikkben akkor is, ha egyébként túlzás, amit ír.

Elég szűklátókörű cikk. Csak azt nézi, hogy nem lett azonnali minden szoftver lefutása a sokszorozódó teljesítmény ellenére. Azt nem, hogy mekkora különbség van egy 20 évvel ezelőtti szoftverhez képest tudásban, megjelenésben, mindenben. És miért ne lenne szükség mindig egyre nagyobb tudású cuccra? Erről szól az emberiség története a majomléttől kezdve.

Ne felejtsd majd el, hogy mennyire utálod a fejlődést, ha majd egyszer valamilyen műtétre lesz szükséged, és a CT adatait pillanatok alatt GPU-k dolgozzák fel (amit teljesen felesleges, illetve szerinted nem elég hatékonyan megírt játékok kedvéért fejlesztettek ki, és gyártottak tömegesen, olcsón), és 3D-ben belédlátnak, ahelyett, hogy a sebész lényegében az intuíciójára alapozva, 2 röntgenkép alapján vágna beléd.

Ja, és azért az is összefügg a fejlődéssel, hogy elég sokan elérnek addig a korig, amikor ilyen problémák felmerülnek.

Szóval azért van annak pozitív hozadéka, hogy konzumer célokra egyre nagyobb teljesítményű hardvereket gyártanak: olyan tudományos és orvosi alkalmazások válnak lehetővé, amikhez régen szuperszámítógépek kellettek, vagy még azok sem voltak elegendőek. Inkább afelé kéne haladni, hogy az elavultsága miatt szemétbe való eszközöket reciklizáljuk, nem afelé, hogy visszamászunk a fára.

A CT egy több szempontból is nagyon rossz hasonlat.

Az orvosi műszerek általában nagyságrendekkel többe kerülnek, mint a konzumer termékek, ergo a CT-t feldolgozó GPU-kért tízmilliókat (ha nem százmilliókat) fog fizetni a kórház, míg birkáék megveszik az új gépet 100-200 ezerért.

Az orvosi műszereket selejtezés után zárt láncban szállítják el, így veszélyes hulladék nem igazán keletkezhet belőle. A régi gépet birkáék a lomtalanításkor rakják ki, amit vagy normálisan újrahasznosítanak, vagy nem. Bár normális újrahasznosítás alatt inkább azt értjük, hogy olyan helyre kerül, ahol értelmes hasznát veszik, nem azt, hogy bedarálják.

Az orvosi műszerek sokkal később avulnak el, mint birkáék számítógépei.

A nagy fejlődéssel az a nagy probléma, hogy hamar elavulnak a konzumer cuccok, sőt, azok elavulását még szoftveres oldalon is erőltetik, spórolásra, meg egyéb költségekre hivatkozva. A felhasználó pedig ott áll megfürödve (nem, nem telepít Linuxot, mert nem ért hozzá), holott hardverileg még képes lenne rá a gép, hogy Facebook-ozzon, meg akár HD videókat nézzen. Például múltkor teszteltem Win7-et egy 2010-ben vásárolt Core Duo laptopon. Chrome-ból a Full HD akadozott, 100% CPU. Natív lejátszóból (MPC-HC) 50-60%.

"A CT egy több szempontból is nagyon rossz hasonlat."
Nem, teljesen jó hasonlat.

Felhívnám figyelmed, hogy a különböző orvosi képalkotó vizsgálatok felvételeit teljesen hagyományos gépeken dolgozzák fel, azoknak semmi köze sem az orvosi műszerekhez, sem magához a képalkotó eszközhöz. (Kivéve az UH, ahol egész pofás realtime feldolgozás is lehetséges.)

Te nagyon el vagy tévedve hogy működik az orvosi képfeldolgozás, nem csak a hardver számít, hanem a fejlesztők és orvosok együttműködésével létrejött rendszerek :

http://daganatok.hu/majrak/uj-szoftver-segiti-a-majrakos-betegek-hatekonyabb-kezeleset-szegeden

"A radiológiában kiemelt szerepet kap az orvosi képek kvantitatív analízise" a birka orvosoknak kell a számítási teljesítmény, hogy megfelelő mennyiségben tudják feldolgozni az adatokat. Bárcsak megálltunk volna a 486dx-nél az mindenre elég volt.. De tényleg.. És nekem még most is van működő 486-osom.. Fenéért használok én i3-at ??? Vagy mindjárt előveszem a c64-et... Akkor is éltek emberek

Szerk.:
És szerintem abban is el vagy tévedve mennyi időnként vesznek új gépet az emberek, mert tapasztalatom szerint ritkábban mint te gondolod

szerk2 :
Kérek szépen egy linket miért hibás az érvelésem :D :D

Az orvostudomannyal elegge melle lottel a hasonlitasnak. Mi most vettunk par GTX 1080-as videokartyat az un. "MRI reading station" gepekbe. Megjegyzem, ezek asztali PC-k. Nem magarol az MRI geprol van szo. Ezeken a PC-ken az orovosok olvassak a kepeket.

______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Eszembe jutott még egy:

https://foldingathome.stanford.edu/

Fenébe a rákkutatással: 9 millió modern PC helyett 9 millió 486-ossal csak 1000 évvel több ideig tartana ugyanaz a kutatás....

Van gyógyszer a rákra? Nincs.

A 486-osokra pedig jobban optimalizálnák a szoftvert, mert nem jön ki holnap az 586-os.

Tehát valószínűleg csak 900 évvel több ideig tartana.

Nade hol is vannak a pontos számításaid az 1000 évre vonatkozóan?

Van gyogyszer a hulyesegre? Nincs.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Csak éppen én nem a hülyeségedet hozom fel a GPU-k melletti/elleni érvelésre.

Nem, te konkrétan tévedsz: "ergo a CT-t feldolgozó GPU-kért tízmilliókat (ha nem százmilliókat) fog fizetni a kórház"

Azt se tudod miben különbözik a GPU a CPU-tól szerintem és miért használják képfeldolgozásra...De mikor kigúglizol valamit róla nyugodtan válaszolj

Ugyan már... Azt hiszed egy orvosi kutatásra szánt számítási szoftver nincs kioptimalizálva ?

És még nincs gyógyszer rá, de ha rajtad múlik nem is lesz...

Amúgy mellesleg:
http://www.itworld.com/article/2894118/top-distributed-computing-projects-still-hard-at-work-fighting-the-worlds-worst-health-issues.html

Na, ez már tetszik.

Már bocsi, de igazából ez már itt tényleg sok.
1) Nincs olyan, hogy A rák. Nagyon sokféle betegségről beszülünk, amik abszolút különböző csoportokba esnek.
2) De van gyógyszer a rákos megbetegedésekre is, egyre több és több. Valójában egy rakás fajta rákot 99% feletti hatékonysággal lehet kezelni, másokat megelőzni, stb...
3) A szoftveroptimalizálásnak is vannak elég egyszerűen látható és érzékelhető határai is. Pont 486osra addig optimalizálhatnál, amíg akarsz, akkor sem tudnál rajta egy félig épkézláb meteorológia modellt sem futtatni (meg millió más dolgot sem)

De a legfontosabb az, hogy van egy probléma és felvettél egy totál szélsőséges hozzáállást. Tudom bele fog kötni valaki, de ez olyan, mint azok a veganok, akik azért nem esznek semmi állati származékot, mert mi kihasználjuk/kegyetlenkedünk az állatokkal. Talán a kegyetlenkedést kéne megpróbálni felszámolni, nem az egész állattartást, aminél hirtelen nem is tudok szélsőségesebb válaszreakciót az alap problémára.

FathoM

OFF
A vegánokat én azért nem értem mert az a hipotézisük hogy érző lényeg csak állatok lehetnek,
miközben bizonyított tudományos tény hogy a növényeknek is vannak a fájdalomra válaszreakcióik,
sőt fájdalom hatására amolyan kommunikációt is lefolytatnak hogy jelezzék más növények számára a veszély közeledtét.

Javasolnám minden vegánnak ezen dolgoknak is utánanézni,
bár ha ezt belátnák akkor csak követ meg földet ehetnének. (bár a homok is rengeteg mikroszkopikus életnek ad helyet) :)

Eldöntötték hogy csak akkor kihasználás, kegyetlenkedés
ha olyan lényről van szó ami az ember számára látható/hallható reakciót ad,
pedig az élet nem ér véget itt.
/OFF

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

megis esznek halat

Tévedés. Vegan: Semmilyen állatot vagy állati eredetű táplálékot sem eszik. Nincs tojás, méz, hús, hal, semmi. Amire te gondolsz az a vegetáriánus, illetve pár hit alapú diéta.

FathoM

hopsz beneztem a vega-vegan szoosszeteteleket...

Nagyon figyelj! Amerikában a katolikusoknak a hód is hal! ;)

jesus xd

+1

Légyszíves olvass újra. Azt írtam, hogy egyáltalán azért csinálnak olyan gyors GPU-t, mert a konzumer piacon van rá igény. Csak a CT-ért nem érné meg. Néhány évtizede még a legnagyobb szuperszámítógépeket tudományos célra csinálták, és egymaguk voltak drága berendezések, szóba sem jött, hogy azt a számítókapacitást beépítsék egy orvosi műszerbe, ami egy mai CT-hez kell.
Szóval a nagy fejlődés nagy előnye az, hogy olyan dolgokat meg tudunk csinálni, amit ezelőtt nem. Ezt kell fenntarthatóvá tenni, ha javuló életminőséget szeretnénk hosszú távon.


hup.hu/visszajelzes

Ha bárkinek Problémája van hajbazer folyamatos TémaDuplikációjval (birkázásával vagy bármi mással)
TREY-nél érdemes jelentést tenni,
ő itt úgyis az egyetlen aki szavára ha akar ha nem de HALLGATNI FOG!

Ha elég visszajelzés/panasz megy be, hatást fog/tud rá gyakorolni!

Mi itt hiába mondunk bármit is csak generáljuk vele a hülyeségét hogy a végtelenségig folytathassa,
úgyis csak birkázni meg lustafejlesztőzni, vadkapitalistázni fog még 20 (vagy 200) topicon keresztül....


ITT lehet/érdemes moderációt kérni
hajbazer téma-duplikációira stb.:
hup.hu/visszajelzes

spammelj máshol

és azt hova tudod be, hogy most épp te is azt csinálod, hogy a saját önkényes hülyeségedről akarod meggyőzni a hupukat, hogy jelentgessék a topikjaimat, ahelyett, hogy rájuk bíznád ezt?

vagy még annyit se nézel ki hupuékból, hogy tudják, hol kell moderációt kérni?

most kezd igazából körvonalazódni, mennyire szánalmasan kétszínű alak vagy

mi ez, ha nem önkényes ítélkezés, ami ellen oly sokszor kikelsz?

azon kívül, hogy offolsz

"Nevezhetjük gondolatébresztőnek, vagy társadalomkritikának is." ahogy te mondanád

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Túllépi a gondolatébresztő határt.

Felhívja a hupukat egy DigitalMech által helyesnek vélt tevékenységre (hajbazer jelentgetése) és ezt rendkívül nyomulósan teszi.

áhhá
szóval azt is te akarod eldönteni mi lépi át a "gondolatébresztő határt" és mi nem.. hm. :/
--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"...ahelyett, hogy rájuk bíznád ezt?"

Pufferelsz, vagy mi van? A hupuk kozossege mar reg eldontotte, hogy hova soroljon.

______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Szerinted.

Es tovabb nyitogatod a bicskat a zsebunkben :).
Hihetetlen ember vagy. A fekete falra is azt mondanad hogy feher, csakmert te ugy gondolod.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Magad nevében beszélj.

Egyelőre te és DigitalMech vagytok ketten annyira ráérősek, hogy a hajbazer-ellenes propagandát nyomják.

A bicskanyitogatást és a szándékos provokációt pedig nem én csinálom. Persze neked mindent szabad, hiszen mögötted a nagytömeg a fejlődésmániás, mindenjóahogyvan, rendszernyaló álláspontjával.

Ne mondd meg hogy kinek a neveben beszeljek. Ha vak vagy, vagy olvasni nem tudsz, arrol nem tehetek. Olvasd csak vissza a dilettans topikjaid hozzaszolasait. Gyozott a tobbseg. Ez van.
Mondom, nekem nem okoz gondot offtopikolni a topikjaidat :). Ez a celom.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Én a minőségre megyek, te a mennyiségre.

Nekem nem számít a többség, mert a többség általában csak egy birkacsorda.

Az egyedi gondolatok, az igazi egyéniségek mindig a kisebbségből válnak ki.

Szóval nyugodtan offolj csak a többséged nevében. Büszke lehetsz az önálló gondolkodásod totális hiányára és az egyediséged totális csődjére.

Köszi már rég vágytam rá h kapjak egy ilyet tőled :D

Mellesleg mindenkit lebirkázni miért nem személyeskedés ?

Nem birkáztam le mindenkit.

Mert lebirkázni valakit nem személyeskedés?

Az allatkodas :)

Ha egy birka mondja, akkor nem az :D

Csak tiszteletét fejezi ki mikor ezt mondja, hiszen vele egy szinten lévőnek tartja a vitapartnert. :D

Én egy ideje kóla+popkorn kombóval olvasom a topikjait, mert ilyen szórakoztató faszágokat ritkán olvasok errefelé :D

Mert az személyes kétely, vagy közvélekedésre hivatkozás, attól függően ki van lebirkázva :P

Hangosan felrohogtem :D :D :D
Aszondja minosegre megy, nem a mennyisegre? :D :D :D :D
Oreg, menj stand-upolni :D
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Azzal semmiféle egyedi értéket nem állítasz elő, hogy idejössz trollkodni (vagy ahogy te mondod: offolni), miközben birkáék maszlagát fújod.

Én legalább ragaszkodom a saját értékrendemhez, még akkor is, ha trollkodom.

Jah, masok ertekrendje szamodra "birkaek", a sajatod meg az igaz ut, egyedi ertek.
Showder klub :D
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Szó nincs arról, hogy az én álláspontom igaz út lenne. Lényeg, hogy van és nem profithajhászék által manipulált IT piactól, vagy hupuék favorizált sztenderdjeitől teszem függővé.

Akkor tessek a valasz a te stilusodban: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

A te érvelési hibád a : "hupuék favorizált sztenderdjeit"

Kurva nagy általánosítás :D

badum tss

Ahogy kozel "többség" elmélete is az.

Tudtam en hogy lehetetlen feladatot kerek amikor azt irtam, hogy olvass vissza a topikjaid hozzaszolasaiban.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Nem lehetetlen.

Neked viszont semmiféle jogod vagy felhatalmazásod nincsen a tömeget magad mögé helyezve osztani az észt.

Mar hogyne lenne jogom! Vegigolvastam a topikjaidat. Gyozott a tobbseg. Egyszeru a formula. Plane a te esetedben.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Nem tudhatod. Semmiféle többség nem győzött, mivel a többségedet kb. 20 ember alkotja. Lehet, hogy a csendes többség velem van és pont a magadfajta rendszermániás véleményhiénáktól akarja megkímélni magát.

Es kit erdekel a csendes tobbseg? Az gyoz, aki hangot ad.
Plusz megint josz a feltetelezeseiddel.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Nem. Senki nem győz. Beszélgetünk.

Agyadra ment a vadkapitalizmus és a versenymániád eldeformálta a józan ítélőképességed.

Hozzászólók elmondták rólam és a témáimról a véleményüket.

Nem mellesleg, a hozzád hasonló tősgyökeres anti-hajbazerek 10-nél is kevesebben vannak. Sőt, nagyjából Te és DigitalMech, akik külön energiát fordítanak arra, hogy kifejezetten velem kötekedjenek.

Nem, nem beszelgetunk. Te le vadkapitalistazol mindenkit, aki a nem ert egyet a te hulyesegeiddel. Ez minden, csak beszelgetes nem.
Levonva a konkluziot a topikjaid altal kepviselt szinvonalbol, nem maradt mas, mint offtopikolni az osszeset.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Szar lehet.

Mármint, hogy olyan szinten nincs életed, hogy hupuék egyszemélyes paritzánhadseregének képzeled magad.

Oh, sose fajjon a fejed azmiatt, hogy milyen lehet nekem. Egyebkent orulok, hogy aggodsz. Ertelme nem sok, de a topikjaidbol levonva, te szereted az ertelmetlen, semmirol valo tarsalgast. Mig nekem ez kikapcsolodas, szorakozas, neked eletcel.
Szoval csak igy tovabb, ha teged ez tesz boldogga.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Bloat Kolléga is hasonló szépet és jót kíván kozel őbirkaságának!

Mibol gondolod hogy birka vagyok? Hogy jottel ra erre a kovetkeztetesre?
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Jah, hogy az altalad kepviselt megallapitas es teoria lenne a valosag es igaz? Ezt nem tudtam.
Te hova sorolod magad?
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

my name is bloat

colleague bloat

Igen? Es az mennyivel jobb, mint mi "birkak"?
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

Mert az nem csordaszellem amikor egy olyan csorda tagja vagy akik
Tech-Ellenesek, Fejlődés-Ellenesek, stb.?

Korábban épp te mondtad hogy XY fórumon sokan bégetik még azt amit te...

A te felvetéseid alapján épp olyan, ha nem nagyobb birka vagy mint akiket te annak könyveltél el,
a különbség csak az hogy egy másik csodában vagy?!?!

Ja hogy a te BirkaCsodrád jobb, az úgy más .. nanemár.. :/

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Igen, az én birkacsordám jobb. Persze csak szerintem.

Mert ha az én birkacsordám lenne többségben, akkor azt a rengteg időt, energiát és erőforrást, amit eddig a számítógép-hardverek fejlesztésébe öltünk (részben totál feleslegesen, a szoftverek bloat-ját folytonosan ellensúlyozgatva, a kereket mindig újra feltalálva) azt naperőművekbe, napenergia és geotermikus energia fejlesztésbe öltük volna.

Lehet, hogy P3-at kéne használni. Lehet, hogy 80W-ot fogyasztana. De az a 80W nulla CO2-t bocsájtana ki. A P3-ra pedig sokkal jobb szoftverek léteznének, mint ma léteznke a csiligépekre, és sokkal jobban ki lennének optimalizálva, mert szoftverfejlesztőéknél attól nőne az e-pénisz, ki tud jobb performance-t kihozni a P3-ból, nem attól, hogy ki tudja minél gyorsabban, minél idealistábban, minél hipsterebb nyelven (python, go, nodeJS stb.) lefejleszteni.

A Commodore azért tudott máig értékes platform maradni, mert nem jött ki belőle 25 egymást követő generáció, ami mindig gyorsabb az előzőnél, így szoftver- és játékfejlesztőék rá voltak kényszerülve az optimalizációra. Ha ez nem lett volna, ugyanúgy eltűnt volna a süllyesztőbe, mint a 486-osok és a P3-asok. Nem ez történt, helyette minőségi szoftverek jelentek meg rá és a mai napig még mindig sokkal többen adnak ki egy ilyen gépért tízezreket, mint bármelyik retro PC-ért. Sőt, még mindig fejlesztenek rá játékot.

"A Commodore azért tudott máig értékes platform maradni, mert nem jött ki belőle 25 egymást követő generáció"
A Commodore 1977 és 1994 között több mint 30 típust dobott piacra, ezek, ha a mai értelemben vett PC-ket nem nézem, mind „más generáció”, bármit is kellene ezen érteni.

Ugyan, honnan tudna valós tényeket, csak elméletekkel dobálózik hónapok óta.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Így igaz, csak aztán leálltak a 128-nál, maradt a sok példányszámban eladott 64, amire szoftverfejlesztőék kénytelenek voltak hatékony szoftvereket írni.

"csak aztán leálltak a 128-nál, maradt a sok példányszámban eladott 64"
Te tényleg elhiszed, amiket leírsz? Ha igen, az nagy baj, mert akkor egy alternatív valóságból írogatsz.

húszonegynéhány éves taknyos,
max. tervben volt még mikor a C64 hódított, honnan tudná!? :)
Ebből a korszakból ő csak azt tudja amit hall vagy olvas, semmi élettapasztalat.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"Ebből a korszakból ő csak azt tudja amit hall vagy olvas, semmi élettapasztalat."
A hozzászólásait elnézve nem hallott és nem olvasott.

Ilyen csak nálunk volt. A világ értelmesebb/gazdagabb/nyugatibb fele inkább AS400, esetleg PC alapon dolgozott. Eszükbe nem jutott volna egy specifikálatlan jellemzőkkel rendelkező játékon pl. könyvelést futtatni. ;)

Tizenegy
--
God bless you, Captain Hindsight..

>Beszélgetünk.

új lehetsz errefelé

Meg aztan honnan veszed azt, hogy mindenki rohan uj szamitogepet/telefont vasarolni minden felevben? Az en ismerosi koromben senki nem ilyen, beleertve magamat is.
Szoval vegyel vissza az arcbol oreg, mielott mindenkit beskatulyazol.
______________________
Arnold Schwarzenegger movie quote of the day

>Ne mondd meg hogy kinek a neveben beszeljek.

wow

>érdemes jelentést tenni

q.e.d.: hupu=szélsőbalos

Én bírom hajbazert. Végre mást mond mint a többiek. Aki nem akarja olvasni, annak nehogy már akkora probléma legyen kikerülnie.

Dehogy mond mást. Mindig előkerül valaki, aki jajong a fejlődés mellékhatásai miatt, és javasolja, hogy lassuljunk le, másszunk vissza a fára, stb. Hogy túl sok a lovaskocsi, ezért 10 év múlva derékig fog érni a lószar Párizsban, úgyhogy gyalogoljon mindenki. Aztán jön a további fejlődés, a lovaskocsikat kiszorítja az autó, és ezzel a lószarprobléma megoldódik. Majd valaki elkezd aggódni, hogy túl sok az autó, belefulladunk az ólomtetraetilbe, inkább vissza kéne térni a lovaskocsihoz. Majd valaki más feltalálja az ólommentes benzint.
A közös pattern, hogy a fejlődés természetesen nem tökéletes, nem old meg minden problémát azonnal, illetve amikor megold egy problémát, akkor kreál másikat, csak azokat előbb utóbb megoldja (goto 10). Ja, és közben azért csakcsak egyre több emberhez jut el a haszna.

A probléma csak azzal van, hogy minden esetben van egy olyan tényező, ami zavaró, hosszú távon hátrányos, de mindenki leszarja, mert az orráig se lát el a "fejlődni muszáj" és az "ebből élek" dogma éltetése közben, legyen szó akár lovaskocsiról, akár autóról. Valami olyasmi lenne a megoldás, mint abban a dilemmában, hogy egy szoftvert stable, szarrátesztelt állapotban release-eljünk, vagy majd a felhasználóknál kijönnek a hibák és spóroljuk meg a tesztelést, cserébe rengeteg negatív externáliát, feszültséget, és hátrányt szabadítunk rá az emberekre, de sebaj, mert "nem muszáj használni", ha így is megveszik, az meg az ő dolguk. Persze, a lószart sem "muszáj szagolni".

Ha a lószarproblémára gondolt volna valaki már előre, és elejétől fogva csak olyan lovaskocsikat engednek ki, ahol mondjuk van külön "szartár", akkor nem lett volna belőle probléma. Számos megoldás létezhetett volna rá, csak nyilván ott se érdekelt senkit, mert "fejlődni muszáj" és "nincs idő" az értelmes, fenntartható rendszer kiépítésére.

Ha az elektromos autóknak ad a piac (vagy a piacba bevatkozó állam) egy-két évtized fejlődési lehetőséget, kiválthatták volna az akkori (20-as 30-as évekbeli) benzines autókat és fejlődhettek volna tovább a maguk módján. Természetsen itt az akkumulátor-újrahasznosítást kellett volna megoldani, de egy zárt dobozban lévő valami még mindig definíció szerint jobban kezelhető, mint a légkörbe szanaszét pöfékelt kipufogógáz. Nem beszélve arról, hogy ma is minden autóban van akkumulátor, mégsem amiatt fenyeget ökológiai katasztrófa, hanem a pöfögtetés miatt.

Alapvetően az a probléma, hogy a gazdasági növekedést, a profitmaximalizációt, a rövidtávú sikerek hajszolását annyira mindenek elé helyezzük, hogy pont ez tartja vissza a valódi fejlődést, avagy az egyes rendszerek minél hatékonyabb, minél könryezet- és emberbarátabb megvalósítását. Szerintem sokan jobban örülnének egy olyan szoftvernek, ami a régi gépen is gyorsabban megy, mint az előző verziója. Mert ezt fejlődésnek élnék meg. Azt viszont már kevésbé, hogy a régi gépen végül belassul minden, majd újat kell venni, amin olyan sebességgel mennek majd az új programok, mint a régin megvételkor. Cserébe van pár animáció, új kinézet, meg cloud integráció, de végül is ugyanarra van használva.

rpsoft írta:
Ja, és közben azért csakcsak egyre több emberhez jut el a haszna.

Ahogy a hátrányok is eljutnak egyre több emberhez. Sőt, például azok az Afrikában és Ázsiában élő népcsoportok, akiknek a globális felmelegedés miatt kell elhagyniuk a szülőföldjüket, a szennyezést létrehozó, nyugati infrastruktúra által biztosított kényelemből aligha részesülnek.

Hááááát...tegyél ellene és ne csak a szád jártasd azzal úgysem érsz el semmit!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Az a baj, hogy te végtelenül okos és türelmes emberekkel akarsz működtetni egy világot. Viszont ott még nem tart a géntechnológia. Véges agykapacitással soha nem fog senki minden problémára előre gondolni, és véges élettartammal senkit nem fog érdekelni az olyan fejlődés, ami sokszáz évvel a halála után fog megvalósulni.
Nem azt akarom persze mondani, hogy tökéletes világban élünk, de azt igen, hogy egy egyre jobban.

És igen, a hátrányok és a haszon is egyre több emberhez jut el. Ha nem is jutott még el a nyugati infrastruktúra minden kényelme a harmadik világba, de azért terjed. Ma már Kelet-Európában sincs tömeges éhezés, a lakosság jelentős része hozzáfér az egészségügyhöz, meg pl. nem generációkon át őrizgetsz egy sima vas étkészletet és homokkal fényezgeted, hanem veszel egy rozsdamenteset az Ikeában. Ha a tőlünk nyugatra levők még most is azon gondolkoznának, hogy hova tegyék a majd egyszer egedélyezendő párizsi lovaskocsikból a lószart, úgy, hogy a) biztos ne kerüljön a talajvízbe, b) de természetes vízbe se, c) a trágyázással ne okozhassa egyes fajok kiszorulását más, a termékenyebb talajban megélő fajok által, akkor nálunk még lóalkatrész se lenne, nemhogy lószar. A világ lakosságában az alultápláltak aránya 1990-től 2014-ig (ezt találtam elsőre) 18.6 %-ról 10.9 %-ra csökkent. A fejlődés visszafogása simán gyilkosság.

Sajnálom, ha számodra úgy tűnik, hogy mindenből tökéleteset akarnék piacra dobni. Mondanom sem kell, nem erről van szó. Hanem arról, hogy vannak triviális problémák, amikre amúgy nem nagy kunszt (és nem is végtelen türelmet igénylő feladat) gondolni, de megoldani már kevésbé akarjuk, mivel az ellentmondana a profitmaximalizációnak, meg egyéb berögzött dogmáknak.

A környezetszennyezésből fakadó problémák a nyakunkon vannak és azok, akik létrehozták őket, nem igazán hajlandóak megoldani. Nem látom az olajcégeket megújulókra átállítani a gazdaságot, pedig a megújulókban is rengeteg pénz van, lásd Tesla, SolarCity, dán példák, német példák stb. Viszont amíg csak a hipster vállalatok és a hipster fogyasztók állnak át, addig várhatjuk a sültgalambot, ami sajnos nemsokára szó szerint lesz értendő, ha a légkör kellőképpen felmelegszik ahhoz, hogy az ember számára a Föld ma még élhető régiói élhetetlenek legyenek.

Idézet:
A fejlődés visszafogása simán gyilkosság.

Az a "simán gyilkosság", hogy a jelenlegi rendszer lehetővé teszi, hogy 10,9% alultáplált legyen úgy, hogy 1,8 milliárd tonna élelmiszer megy a szemétbe évente (Magyarországon). A fejlődést nem visszafogni kell, hanem realizálni. Az nem fejlődés, hogy harmadannyi idő alatt írok egy bloatware-t python-ban, mint C-ben, majd egy 2007-ben gyártott gépen háromszor lassabban fut, mint egy 2010-ben gyártott gépen. Az növekedés. A 2010-ben gyártott gép igaz, hogy egy optimális szoftvert is háromszor gyorsabban futtat, a hardverplatform saját magára nézve fejlődött. Ugyanakkor a szoftverem nem fejlődött, hanem növkedett, mivel a fejlesztés költségét megspóroltam és ráhátékáztam a kínai rabszolgákra, akik legyártották nekem a 2010-es gépet. Nem beszélve a felhasználókról, akiknek futhatna a 2007-es gépen is azonos sebességgel, ha C-ben írtam volna, de nem fut, mert python-ban bloatware-t írtam. Persze, ha majd upgrade-elnek a 2010-es gépre akkor már úgy fog futni mintha C-ben írtam volna. Ez minden, csak nem fejlődés. Egy szoftvert általában kevesek írnak és sokak használnak. Ha a kevesek (fejlesztőék) spórolnak a fejlesztési idővel, bloat nyelvet használnak, nem optimalizálnak, azzal az ebből származó hátrányt és többletfogyasztást a felhasználók számával sokszorozzák meg, amit önző és arrogáns viselkedésnek nevezünk.

"1,8 milliárd tonna élelmiszer megy a szemétbe évente (Magyarországon)."
1,3 milliárd az, és nem Magyarországon, hanem a Földön: „We also need to recognize that producing food sustainably is only part of the challenge. On the consumption side, there needs to be a shift to nutritious diets with a smaller environmental footprint, and a reduction in food losses and waste, currently estimated at almost 1.3 billion tonnes annually.”
http://www.fao.org/ag/save-and-grow/en/index.html

Most már nem finomkodok: a te érvelési hibád: hazudsz, hogy aztán arra építve megpróbáld alátámasztani az állításaidat. (A Commodore esetén se reagáltál, hogy bocs, nem figyeltem, kifelejtettem az Amigát[!], simán nem foglalkoztál vele, mikor szembesítettelek a ténnyel, hogy amit írsz, egyszerűen nem igaz.)

Szerk.: És minden vélt vagy valós számításod egész egyszerűen röhejessé teszi az, hogy ha képes vagy elhinni az 1,8 milliárd tonnát. Nem zavar az az apró tény, hogy ez esetben Magyarország területére vetítve minden négyzetméteren 19 kg élelmiszerszemétnek kéne állnia? Te látod ezt az utcán?

Elég gáz amikor egy elíráson kívül nem tudsz másba belekötni. A mondat helyesen: 1,8 millió tonna élelmiszer megy a szemétbe évente (Magyarországon).

Az Amigádról pedig nem beszéltem és nem is akartam róla beszélni. A Z80-as processzorarchitektúráról beszéltem. Azt hittem, ez egyértelmű, amikor a C128-at említem meg utolsó modellként, amin a Commodore-ra írt alkalmazások futnak.

Ami pedig még gázabb, hogy a kötekedésen kívül érdemben nem reagáltál a témára. Ilyenkor úgy tűnik, hogy szerinted rendben van az, hogy 1,3 milliárd megy a kukába évente az egész Földre nézve. Nyugtass meg, hogy nincs igazam.

Ami pedig még gázabb, hogy a kötekedésen kívül érdemben nem tettél semmit azért amiről papolsz csak a szád jártattad.
Ilyenkor úgy tűnik, hogy szerinted rendben van az, hogy másokkal végeztetnéd el a piszkos munkát csak hogy te kényelmesebben érezhesd magad és a szájjártatáson kívül nehogy bármit tenned kelljen.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Ha tennék valamit, akkor nyilván nem ide írogatnék, így a válaszod is alaptalan lenne. Én most annyit teszek, hogy felhívom rá a figyelmet. Ez is valami.

Engem leginkább az foglalkoztat, hogy megértsem, hogyan süllyedhetetett idáig az informatika. Pláne még, hogy mennyiben segítettek ebben a hozzád hasonló, mindenjóahogyvan, rendszernyaló bólogató jancsik.

Ha úgy érzem, hogy megértettem mindent, akkor befejeztem és nem nyitok több témát.

Az informatika úgy süllyedhetett) ideáig hogy sok okoskodó csak a száját tépi tettek helyett és várja a csodát.

Egyébként, Jah, felhívod a figyelmet hogy hogyan néz ki egy szélsőséges mániákus,
nyilván tökéletes intő példát mutatsz be a közösségnek milyen ne akarjon senki lenni,
ügyi vagy simogasd meg a buksid...

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"A mondat helyesen: 1,8 millió tonna élelmiszer megy a szemétbe évente (Magyarországon)."
Ha nem write-only módban lennél, talán észrevennéd, hogy nagyságrendbeli hibát vétesz, nem is kicsit. Majd alapul használod indoklásban.
Pech, hogy veled ellentétben, én mielőtt leírok valamit valakinek, és nem vagyok benne 100 százalékig biztos, utánanézek.

"A Z80-as processzorarchitektúráról beszéltem. Azt hittem, ez egyértelmű, amikor a C128-at említem meg utolsó modellként, amin a Commodore-ra írt alkalmazások futnak."
Lennél szíves felsorolni azokat az elterjedt, Commodore gépekre írt alkalmazásokat, amelyek Z80-on futnak? Nagyon kíváncsi lennék rájuk, mert nekem volt PET 2001-em, VIC20-am, C64-em és C128-am is de nem sokra emlékszem. Van egy lényeges oka, kíváncsi vagyok, tudod-e, miért nem emlékszem? Vagy csak beböffentettél megint valamit nulla háttérismerettel?

"Ami pedig még gázabb, hogy a kötekedésen kívül érdemben nem reagáltál a témára."
De, reagáltam. Konkrétan azt, hogy nem valós adatokkal operálsz. Vita tárgya max. az, hogy valami memóriaproblémád van, és mindenre rosszul emlékszel, esetleg tudatosan hazudsz, vagy síkhülye vagy.
A többi meg – ahogy lentebb kifejtetted – a véleményed. Arról pedig már többen leírták, hogy nagyon messze áll a valóságtól, mert (nem kell alálinkelni, tudom, személyeskedés) fogalmad sincs azokról a dolgokról, amikről tényszerűen (aztán persze csak vélemény) állítod, hogy csak lustaság, önzőség, profitéhség stb. Pofázol arról, hogy mindent faszán lehet különösebb erőfeszítés nélkül C-ben implementálni, multiplatform, anyámkínja, de saját bevallásod szerint egy Hello World sem menne. A VBScript ismereteddel osztod az észt, de fogalmad sincs, egy sima ablakba egy Hello World kiírása, alatta egy OK gombbal C-ben mennyi időbe telik implementálnia valakinek mondjuk a Windows/OSX/Linux hármasra (az utóbbi esetében X-szel). Az okostelefon gondolom bloat, azzal ne is foglalkozzunk. Persze, semmi vizuális fejlesztőkörnyezet, az bloat, tessék szépen Notepadban összehozni, generált kód nélkül, parancssorból lefordítani, linkelni. Ha kirakod Pastebinre a három forrást, talán – hangsúlyozom: talán – lesz, aki komolyan veszi, hogy megpróbálod felfogni azt, amiről beszélsz, te pedig rájössz, hogy mire vannak a bloat fejlesztőrendszerek, és mekkora szívás lenne, ha magadnak kellene minden scripted előtt a teljes szükséges háttérkönyvtárat megírnod. De addig azt fogom gondolni, hogy egy dilettáns vadbarom vagy.

blr írta:
Pech, hogy veled ellentétben, én mielőtt leírok valamit valakinek, és nem vagyok benne 100 százalékig biztos, utánanézek.

Utánanéztem, elírtam, sajnálom.

C64 esetén a C64 processzorára gondoltam.

A harmadik bekezdésedre pedig: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is

Az a helyzet, hogy még mindig ugyanannyi alapom van kritizálni a programozók által előállított végeredményt, függetlenül attól, hogy milyen nyelven tudok programozni. Ameddig pedig vannak hatékonyan megírt szoftverek, addig a nem hatékonyan megírt szoftverek bloat-sága mögött vannak bizonyos okok. Mivel a legtöbb fejlődésmániás hupu a szoftverek lassulása mellett fejlesztői kényelemmel, gazdaságossággal és profitmaximalizációval érvelt, így joggal gondolhatom azt, hogy valóban olyan dolgok állnak mögötte, mint a fejlesztői kényelem/lustaság, a menedzseri idealizmus és a befektetői mohóság.

blr írta:
De addig azt fogom gondolni, hogy egy dilettáns vadbarom vagy.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

"C64 esetén a C64 processzorára gondoltam."
És akkor hogy jött elő a Z80, ami egy vadhajtás volt a Commodore életében, és csak a C128-ban (és a C128D-ben) volt?

"Az a helyzet, hogy még mindig ugyanannyi alapom van kritizálni a programozók által előállított végeredményt, függetlenül attól, hogy milyen nyelven tudok programozni."
Csakhogy olyan dolgokat állítasz, amelyekről fogalmad sincs, és tényként állítod be. És tudod mit, linkelek egyet végre én is, aztán tessék, magyarázd meg: "Ameddig pedig vannak hatékonyan megírt szoftverek, addig a nem hatékonyan megírt szoftverek bloat-sága mögött vannak bizonyos okok […] mint a fejlesztői kényelem/lustaság, a menedzseri idealizmus és a befektetői mohóság.": http://a.te.ervelesi.hibad.hu/anekdotikus-bizonyitas

"így joggal gondolhatom"
Nem gondolhatod joggal, ugyanis míg az érvelők általában értenek a fejlesztéshez, te bevallottan nem.

A személyeskedést nem kellett volna belinkelni, azzal kezdtem.

Szarok rá.

A környezetszennyezési problémák valóban sokszor a nyakunkon vannak, és többnyire pont azok is tesznek ellene, akik létrehozták (ld. a lószar-benzin-ólommentes benzin példát, de sok másikat is hozhatnánk, pl. az energiatermelésben, az iparban az emberi/állait izomerő -> szén/gőz -> hatékonyabb, nagyobb erőmű/villany -> atomenergia). Az más más kérdés, hogy a kordnadrágoshipszter-megoldások a megoldás vagy a probléma részét képezik-e. A Tesla jó példa, mert a tőzsdén tényleg nagyszerűen teljesít, csak még mintha nem látszana semmi megvalósult dolog sem. Most éppen belemennek egy baromi kockázatos műveletbe (tesztelés, próba-sorozat nélkül karosszériaelem-gyártó gépek rendelése). Azt is fel kell fogni, hogy ha az egész elúszik, az nem éppen környezetbarát, már csak azért sem, mert az elúszott pénz megkeresésének is volt ökológiai lábnyoma, meg mehetett volna olyanra is, ami tényleg megvalósul. Nem tudom, mi lesz, de olyan kockázatot vállalnak, amibe azok nem szoktak belemenni, akiknek már van tapasztalatuk.
Ezzel nem a Tesla-nak akarok nekimenni (vagy bejön, vagy nem, majd meglátjuk), hanem arra rámutatni, hogy az ilyen hipsztermegoldások nagy kockázatot hordoznak, és jó példák arra, hogy a "triviális problémák" általában addig triviálisak, amíg csak papíron kell megoldani.

A másik felére: igen, rettenetes, hogy a rendszer megengedi, hogy 10.9 % alultáplált legyen. Csak ne nyúljunk bele durván, mert akkor 90.9 % lesz. Egyszerűen az a legnagyobb arrogancia, amikor valaki azt hiszi, hogy ő olyan iszonytatóan okos, hogy valamilyen problémára talál egy olyan megoldást, ami hirtelen sokkal jobb lesz, mint egy olyan megoldás, amin hosszú-hosszú ideje sok-sok ember javít mindig egy kicsit. Nem, egy kicsit jobb megoldást tessék mondani, az hihető(bb).

Szintén a szoftver: nem azért spórolnak a fejlesztők az idővel, mert önzők. Nekik annál jobb, minél több időre fizetik őket, addig van tuti állás. A felhasználók, ha választhatnak aközött, hogy vesznek szoftvert 50000 Ft-ért, és egy új gépet 200 000 Ft-ért, vagy megtartják a régi gépüket, várnak 15 évet a fejlesztésre, és megkapják ugyanazt a funkcionalitást halálra optimalizálva másfélmilliárdért, valamiért az első megoldást választják.

A legtöbb cloud szolgáltatásnak van valami minimalista JSON API-ja és nem hiszem, hogy 15 évbe telne rá natív asztali klienst kifejleszteni, amin keresztül mondjuk tudsz Facebook-ozni, meg streaming videókat nézni anélkül, hogy a böngésző bloat-ját az arcodba kapnád. Android és egyéb platformra is készülnek ilyen alkalmazások. Cserébe Pistike nem mondaná, hogy "hűde lassú a gépen a facebook web, meg a HD videók se mennek, dobjuk ki", hanem használná tovább. A Turion 64 itthon teljesen jól elviszi a full HD videót 30 fps-ig, a 720p-t meg akár 60 fps-sel is. Natív lejátszóval persze. Chrome-ban már a 360p is akadozik full screen-en pedig nézhetetlen. Mellette 100% CPU. Akár Windows 7, akár XP. Ha pedig én egy átlagfelhasználó vagyok, akkor nem az lesz az átlagmegoldásom, hogy "na, próbáljunk ki valami fasza linuxot, biztos azon működik" (amúgy nem, azon se működik), hanem veszek egy újat, mert a régi lassú. Holott lehetne gyors is, mert a hardver képes rá.

Most nem konkrétan a webbrowser és a videolejátszás problémájára gondoltam, hanem valami vállalati szoftverre, vagy egy játékra. A böngészőnél szerintem még sokkal inkább a piaci igények diktálnak. A felhasználók nagy része bizony köpik arra, hogy optimális-e vagy sem, arra is, ha hardvert kell cserélni időnként (mindig ledöbbent, hogy hány olyan embert látok, aki az alatt, amíg én egyszer lecserélem a laptopomat, mert már lassú ahhoz, amire használni akarom*, négyet elront, leejt, lekávéz), azt viszont nagyon értékeli, ha az eszközök univerzálisak (nem akar azzal foglalkozni, hogy minek a megnézéséhez milyen natív kliens kell, azt honnan kell letölteni), menjen szépen a címsorból. Sőt, lehetőleg a címsor és a kereső is legyen azonos. Azt pedig már a kombináltfogónál is láttuk, hogy az univerzalitásnak ára van, az sem ugyanolyan jó egyik céljára sem, mint egy külön laposfogó, külön csípőfogó és külön drótvágó.
Ha erre akarsz elindulni, akkor az emberi természetet kell kritizálnod, hogy a kényelem milyen baromi fontos az embereknek. De ez akkor lesz értelmes tevékenység, ha ki tudod azt is találni, hogy hogyan add el az embereknek a kevésbbé kényelmes életet. Lehetőleg úgy, hogy nem okozol közben nagyobb kárt.

-------
* Ez nem azt jelenti, hogy a böngésző nem viszi a fullHD-t, hanem inkább azt, hogy olyan sok változós egyenletrendszert, akkora pontossággal nem old meg olyan gyorsan, ahogy én szeretném/ahogy asztali gépen megszoktam.

lazán ide ...
walpurgis elmúlt, ... +késve itt 1kis elektronekromancia :)
kukucs, és mindenki örül:
https://www.youtube.com/watch?v=nLy_jEbuY-U
//a cellux már porlik a kartonon, de a fémrészeken zamatos még a kadmium, a rendszer hasít, és a billencs, ... hát ... az 1enesen kéjhömpöly//
:):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

Ez... gyönyörű. Nem tudom a nosztalgia miatt, vagy tényleg a minőség miatt, de egyszerűen jó nézni egy ilyen gépet :)

Remelem nem mondok ujdonsagot, de szerinted nincs veletlenul koze, hogy olcsobb a hw mint a sw fejleszto koltsege, akar ilyen nagysagrendbem is?
Te egy piaci trenddel probalsz szembe menni, ami azert nem ilyen egyszeru...
---------------------------------------------------
Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

Természetesen, van hozzá köze.

Azonban ez a trend úgy tud működőképes lenni, hogy egy szoftverfejlesztő keres havonta egymillió forintot, egy kínai bérrabszolga pedig a tizedét se. A javak szélsőségesen egyenlőtlen eloszlása (~10:1 arány) az, ami lehetővé teszi azt, hogy a hardvert kidobni, és helyette újat venni jobban megérje, mint minőségi, optimalizált szoftvereket fejleszteni.

Most pedig előre szólok, hogy mindenki nyugodjon le a picsába, hajbazer nem akarja elvenni a fejlesztőktől az egymilliós fizetésüket. Ha rajtam múlna, vagy 5x ennyit keresnének a kínai munkások, vagy nem Kínában gyártanák a hardvereket, hanem nyugati országokban. Így sokkal kevésbé érné meg gazdaságilag bloatware-t fejleszteni.

Összességében kijelenthetjük azt, hogy bár a fejlesztői lustaság, a menedzseri idealizmus és a határtalan nemtörődömség is jelen van a szoftveriparban, ezek mind csak következményei egy sokkal nagyobb alapproblémának: annak, hogy bloatware-t fejleszteni jelenleg jobban megéri gazdaságilag, mint igényes, jól optimalizált, körültekintően (régi hardvereken is) tesztelt szoftvert.

És, ki fejlessze azt az igényes, jól optimalizált, körültekintően (régi hardvereken is) tesztelt szoftvert? Nem fejleszthet mindenki azt amit akar?

Nos, általában a nagyvállalati szférában nem mindenki azt fejleszt, amit akar, hanem amit a hierarchiában vagy szaktudásban fölötte álló megmond neki. Ha Senior Úr azt mondja, hogy márpedig python-ban fogunk fejleszteni, akkor a normál fejlesztők és a juniorok vagy befogják a pofájukat és leülnek kódolni, vagy mehetnek a szomszédhoz dolgozni, ahol meg szintén python-ban fognak bloat-kodni, "mert a másik szomszéd is python-ban írja és neki jobban dől a lé".

"Most pedig előre szólok, hogy mindenki nyugodjon le a picsába, hajbazer nem akarja elvenni a fejlesztőktől az egymilliós fizetésüket. Ha rajtam múlna, vagy 5x ennyit keresnének a kínai munkások, vagy nem Kínában gyártanák a hardvereket, hanem nyugati országokban. Így sokkal kevésbé érné meg gazdaságilag bloatware-t fejleszteni."

Congrats, 10.9 % -> 55 %. Csak közben még mi is sokkal kevesebb dolgot engedhetnénk meg magunknak.

Azért abban abszolút igaza van, amiről a cikk is szól. (Nem, nem a pazarlásról szól!)
Mégpedig az emberek java része beéri a gagyival. Ráadásul a mai fejlett és profitorientált világban már mindenki elhitte, hogy ez így jó.
Vesd össze azzal, hogy egyes processzorokat 30-40 éve gyártanak. Mindössze azért, mert katonai rendszerekben használják. Nem számít a trend, a divat, a profit. A rakétairányító rendszer egyszer már működött, jól működött és senki nem vállalja a kockázatot, hogy ne működjön.
Ezzel szemben a könyvelők rémálma, amikor egyszer csak jön a windowsupdate, és véletlenül nem indul többet a rendszer. Itt a 21. században elképzelhetetlen és megengedhetetlen, ha nincs víz, villany, tömegközlekedés stb. Viszont egy sok billió dollárért kifejlesztett rendszer megakadályozhat egy embert a munkája elvégzésében - és ez jó, mondá az Úr. Vagy nem is erre mondta? :-D
Ez a trágyaömlés viszont teljesen hardverfüggetlen. Mindenen fut, és minden rendszerre hordozható.
Abban teljes mértékben igazad van, hogy ez egy piaci trend. Meg a kalózkodás és az emberkereskedelem is. ;)
Ha belegondolsz, akkor az a drága sw fejlesztő kissé túl van fizetve/nagyon okos, csak képtelen megoldani a feladatát/a vezetés túlzottan profitorientált és csak a parasztvakítást adják el - ugyan sikeresen.
Ez rendjén is lenne, de miért állítanánk, hogy ez mindenkinek jó?

+1

Vagy pedig - és ez az amit kihagysz a számításból - az informatika tényleg rohadtul bonyolult, és folyamatosan az emberi teljesítőképesség határán dolgozik az ipar.

Egyszerűen azért, mert az egy ember által felfogható témamennyiség véges (régen tipikusan ezen mérettartományon belül maradtak a programok), ha viszont csapatot alkalmazol ugyanarra, akkor a kommunikáció miatt exponenciálisan nő a bonyolultság és a költségek is. És ezt a mai napig nem sikerült az iparnak jól kezelnie. Tartok tőle, hogy még egy darabig így is lesz.

Amikor azzal jöttök, hogy a Java, vagy a Python bloat, akkor elfelejtitek, hogy ugyanazt C-ben megcsinálni legalább 3-4x több idő. Ez azt is jelenti, hogy ha mondjuk a Java megvalósításra a teljes fejlesztési időt még egyszer optimalizálásra és hibajavításra fordítják, akkor még mindig olcsóbb a termék, és várhatóan gyorsabb is lesz, mint mondjuk ugyanaz C-ben, pláne ASM-ben.

Akik ezzel jönnek, hogy a programnyelv miatt bloat és lassú, azok az algorimuselméletben nem jutottak el odáig, hogy a sebesség leginkább a használt algoritmuson múlik, és csak másodlagosan a programnyelven. Az algoritmuson múlik a _skálázódás_ (pl polinomiális vagy exponenciális - nem mindegy), a programnyelven meg maximum van egy néhányszoros konstans szorzó, ami a skálázódáshoz képest smafu. Aki rosszul skálázódó programot ír Java-ban, az tuti, hogy C-ben is legalább olyan rosszat fog írni.

És itt eljutottunk a következő pontig, hogy miért volt régen minden jobb: azért mert töredéke volt a piac mérete, töredéke volt a programozók száma, és ezért átlagban sokkal tehetségesebbek voltak. Régen az ment programozónak akit érdekelt a téma, és ez általában tehetséggel párosult, illetve az érdeklődés önfejlesztést hozott. Ma meg hatalmas biznisz lett, a hierarchia legalján is megéri beszállni, óriási emberhiány van, ezért aztán csak az nem lesz programozó, aki teljesen reménytelen eset.

Ez van, ebből kell főzni.

Véleményem szerint sokkal inkább a menedzsment dogmatikus hozzáállása, a befektetők mohósága és a fejlesztők idealizmusa vezet oda, hogy egy nagyobb projektet végül nem C-ben, C++-ban, hanem Java / Python bloat-ban állnak neki lefejleszteni.

És ez most nem a tipikus hajbazer-es rohadjonmegmindenki beszólás. Aki azt gondolja, hogy egy C-s projektet túl nehéz csapatban fejleszteni, az nézzen meg egy libcurl-t, egy irssi-t, egy bitlbee-t, openssh-t, midnight commander-t, mplayer-t, vagy ffmpeg-et. A felsoroltakat több tíz fős csapatok fejlesztik, és több százan támogatják különféle patchekkel, évek, vagy akár évtizedek óta. A felsoroltak számos ma ismert üzleti multmédiás és kommunikációs megoldás alapját képezik. A sebességük pedig azonos hardveren nem romlik, hanem általában javul.

A 21. századi szoftveripar (úgy általában, tisztelet a kivételnek) kellően önző és mohó ahhoz, hogy a saját profitmaximalizáló érdekeiből egy fikarcnyit is engedjen a felhasználók erőforráspazarlását minimalizálandó, illetve kellően idealista ahhoz, hogy mindenre (a programozóra is) cserélhető erőforrásként tekintsen mindamellett, hogy elvárja tőle az olyan programozási megoldások (vagy programnyelvek) használatát, melyet majd a menedzserek és a "nem kóderek" is megértenek. Ez pedig nem más, mint egy idealizmus. Mert a menedzserek és a befektetők nem fogják megérdeni a kódot.

"Véleményem szerint..."
Pontosan, ez a véleményed, a tények meg mások, a tények makacs dolgok és nem egyeznek a véleményeiddel.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Mert, pontosan mik is a tények, ebben a tekintetben?

(Nem kell válaszolnod, ha csak böfögni akartál egyet.)

A tények azok hogy épp úgy dobálózol a fogalmakkal mint a számokkal vagy bármilyen más információval, aztán amikor kiderül a tévedésed inkább elsunnyogsz mintsem beismerd hogy megint tévedtél.

Érveléseid pedig többszörösen hibásak, legtöbb esetben:
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Értem.

Tehát folytatod az elitista, kioktató, reakciós partizánkodásodat. Hajrá!

Megjegyzem, egy értelmes beszélgetésben ez úgy nézett volna ki, hogy most elmagyarázod nekem, hogy a menedzsment dogmatikus hozzáállása, a befektetők mohósága és a fejlesztők idealizmusa helyett szerinted mi vezet oda, hogy egy nagyobb projektet végül nem C-ben, C++-ban, hanem Java / Python bloat-ban állnak neki lefejleszteni.

Gondolom, ezt már nem fogom megtudni.

Az 1,8 milliárd pedig elírás volt, le is írtam, de ebből is látszik, hogy mint hiénák kapkodtok rá ezekre a hibákra, mert a tárgyalt témával nem akartok foglalkozni. Az túl kényelmetlen. Azt pedig túl kényelmetlen lenne bevallani, hogy vagy olyan arrogáns, mint az általad éltetett szoftverfejlesztő nagyvállalatok.

oh, most hirtelen te lettél, pont te az értelmes beszélgetések szakértője is,
na az már valami,
akkor kezdd el értelmesen valós tényekkel alátámasztva megválaszolni
(ismétlem VALÓS tényekkel nem csak a hipotéziseiddel, elméletekkel, paranoid elképzelésekkel)
minden kérdező kérdését, mert az elméleteiddel és a hitvilágoddal nézeteiddel tele a padlás,
de sehol a tények, számok, statisztikák, alátámasztások!

Egyébként az ne beszéljen arról ki a kioktató aki csak azért nyit 10 témát hogy kioktasson másokat,
és nem kell azzal jönni hogy más téma, épp azokról beszélsz itt mint bármelyik másikban, szóról szóra.

itt vagy huszonegynéhány évesen tojáshéj még az alfeleden, nulla élettapasztalat mögötted DE
kioktatod a szülőket miért ne vállaljanak gyereket, miért ne vegyenek telefont, a programozókat hogy hogyan fejlesszenek jól, a máshogy gondolkodókat hogy birka mód viselkednek, és van pofád még engem vagy bárki mást azzal vádolni hogy kioktatást csinál, hogy te mekkora álszent vagy.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Ott baszod el, hogy attól még, hogy én vagyok valaki, nem jelenti azt, hogy nem mondhatok jogos kritikát arról, aki nem vagyok.

Igen, huszonegynéhány évesen azt gondolom, hogy csak az vállaljon gyereket, aki komolyan gondolja és letette a szükséges anyagi és lelki alapjait a családalapításnak. Minden jogom megvan ahhoz, hogy ezt gondoljam. Nincs kevesebb jogom és alapom ezt gondolni annál, aki idősebb nálam és már elkezdett családot alapítani.

Te is anyázhatsz engem, mégis a mai napig fogalmad nincs arról, miért nyitottam a témáimat, ezért inkább az egyszerű utat választod és letudod annyival, hogy mániákus, meg eszelős vagyok.

Bárki szidhatja ezen a fórumon vagy másikon a kormányt és a miniszterelnököt, pedig az ég világon fogalma nincs senkinek arról, milyen egy országot vezetni (nekem sincs).

Az egyetlen, amit "fel tudsz mutatni", de az se a te érdemed, hogy azt fújod, amit a többiek. Érvelni azonban neked se az erősséged. Ismételten, egy büdös szót nem beszéltél arról, amire a kérdés vonatkozott.

A vélemény az vélemény, amit te csinálsz az már kioktatás, ami ellen felszólaltál az előbb!
Te is csak egy birka vagy és ugyanazt bégeted mint a birkatársaid, semmi egyediség bármennyire is azt hiszed.

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Nem hiszem, tudom, hogy egyéniség vagyok. :P

Ámde nem lesz sok egy picit abból, hogy minden hozzászólásod 100%ig rólam szól és nem megvitatandó témákról (mint az elektronika, a pazarlás, a gyereknevelés)?

Jólvan, te tudod. :P

Azért ezek a felsorolt szoftverek egy része (libcurl, mplayer, ffmpeg pl. biztosan) egész tisztességesen megírt, elég tűrhetően optimalizált szoftverek. De az openssh-nak már voltak security problémái, a midnight commander elég bugos. Azért a magasabb szintű programozásnak az is egy előnye, hogy bizonyos feladatokat csak egyszer kell rendesen megoldani, és utána használni, nem lesz sok helyen elrejtve egy-egy lehetséges memóriaszivárgás, buffertúlírás, stb.

A másik: ezeknek a programok azért többnyire egy-egy elég szűken körülírható feladatra születtek. Nem lehet ugyanazokkal a módszerekkel hatékonyan fejleszteni egy mpeg encodingot, és egy komplett vállalatirányitási rendszert, vagy matematikai (szimbolikus+numerikus) programcsomagot (matlab, mathematica, reduce, stb.).

A szoftveripar kiszolgálja az igényeket. Az esetek többségében a hardver olcsóbb, mint az emberek ideje, és ez alapjában véve így van jól. Nem is biztos, hogy elegendő olyan ember lenne, aki szeretné az idejét C-kódok optimalizálásával eltölteni, még akkor sem, ha lenne rá fizetőképes kereslet.

Ha olvastad a többi témámat, szerintem nyilvánvaló, hogy nem azzal van baj, ha nagyvállalaték nagyvállalatéknak fejlesztenek bloat-ot. Azt néhány tízezren-százezren fogják használni olyan eszközökön, amiken jól működik és amiket általában nem a szoftver minősége miatt kell kidobni, még akkor sem, ha Javaban írták. Azzal van a baj, hogy a felhasználói célra szánt operációs rendszerek és szoftverek gyártói fittyet hánynak a felhasználók érdekeire (hogy ne kelljen kidobni a gépet, hogy gyors legyen), csinálnak olyan Chrome-okat, meg Firefox-okat, amik háromévente új gépet kívánnak maguk alá azonos sebességű működéshez, kihoznak olyan oprendszereket, amik már régi hardvereket vagy nem támogatnak, vagy nem futnak rajta azonos sebességgel. Mindeközben cloud szolgáltatóék mossák kezeiket, hogy mindenki a böngészőjéből csináljon mindent, mert nekik úgy olcsóbb. Ha pedig bárki szidja őket, jön a "nem muszáj használni" aduász, a felelősség levakarása.

A gyártóknak szerintem fogalma sincs a felhasználók érdekeiről, és valószínűleg nem is érdekli őket. Őket a felhasználók igényei érdeklik, azt kiszolgálják, mert abból élnek. De ha az igény és az érdek között eltérés van, akkor szvsz a hiba a felhasználó készülékében van.

Pl. szerintem nem azért csinál a felhasználó mindent a böngészőjéből, mert úgy olcsóbb a fejlesztőnek, hanem mert úgy kényelmesebb. A táskám zsebében sem azért van svájcibicska és nem egy komplett csavarhúzókészlet, olló, sniccer, étkészlet és fogpiszkáló, mert a Victorinoxnak így olcsóbb, hanem mert kényelmesebb csak egyféle cuccot vinni.
Egyszerűen a számítástechnika a mindennapi élet része lett. 20 éve még messze nem mindenkinek volt otthon számítógépe, és akinek volt, az is sokkal kevesebb feladatra használta. Arra a pár feladatra lehetett külön program (saját példa mondjuk 2004 környékéről: audió: mpg123, videó: mplayer, proramozás: emacs, gcc, matek: reduce, szöveg: latex, plotolás: gnuplot), de ma már sokkal több dologra használja mindenki a gépet (a fentieken kívül: kaját rendelni, könyvet venni, mozijegyet venni, stb.), képzeld el, ha az összes ilyenhez külön klienst kellene telepíteni és megjegyezni a nevét, nem pedig beírni a keresőbe, hogy pizzarendelés.

Fogd már fel, hogy a felhasználók is alapvetően böngészőből szeretnek csinálni mindent!
Leszopnám magam, ha egy átlagos munkanapomon a webes szolgáltatások helyett külön alkalmazásokat kellene indítanom. A hibajavítások és egyebek miatti állandó frissítésekről nem is beszélve. Az egész egy irgalmatlan bloat és bughalmaz lenne, egy böngésző helyett.

Ugyanezt mégis megcsinálja minden Androidos, mégse láttam még senkit leszopni magát, okostelefonozás közben.

Jahogy abban "van pénz", így az oké.

Végső soron az első iPhone-on sem tudott több alkalmazás futni párhuzamosan, tehát mi a francnak a Windowson a multitaszk?
Te esetleg a napi munkádat egy androidos okostelefonon végzed?

A weben végzett feladatok és weboldalak kategóriákba szedhetők és ezeken a kategóriákon belül ugyanazokat a dolgokat csináljuk.

Ugyanazokat a feladatokat végzed egy netbankon egy Erste Bank online-ban és egy CIB bank online-ban is, max. nem ugyanoda kattintasz és nem annyit.

Ugyanazokat a feladatokat végzed egy youtube-on, egy vimeo-n, egy dailymotion-ön, max. nem ugyanoda kattintasz és nem annyit.

Ugyanazokat a feladatokat végzed egy bugzillában, egy trac-ben, max. nem ugyanoda kattintasz és nem annyit.

Ugyanazokat a feladatokat végzed egy facebook-on, egy google+-on, max. nem ugyanoda kattintasz és nem annyit.

Simán lehetne API alapú kliensezés, hogy nagyvállalaték megállapodnak közös API-kban, protokollokban és azokat használjuk. Aztán ha csiliwebet akar rá, legyen, csak ne legyünk rákényszerítve a 10 MB-os javascript bloat-ra, amikor egy IRC-hez vagy egy XMPP-hez hasonló protokollon is tudna menni minden, sokkal kevesebb overhead-del.

Feladatonkénti egységesítésre volna szükség. Mint régen volt az IRC, a BBS, az FTP stb. Gondold el, mennyi fejlesztői erőforrás megy el arra, hogy minden bank megcsinálja a saját bloat-ját, és mennyi CPU erőforrás arra, hogy ezt kliens oldalon megjelenítsék. Gigawattokban lehet mérni világszerte.

Sőt! Mi a francnak több közösségi háló, több videomegosztó, több bank. Hiszen teljesen felesleges, ha egy is meg tudja oldani a feladatot. Látod, Észak-Koreában is milyen boldogok az emberek!

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Minek több mobilszolgáltató, amikor mindegyik szabványosított (GSM, UMTS, LTE) hálózaton kínálja ugyanazokat a szolgáltatásokat, csak más csoportosítással és más díjért, esetleg más lefedettséggel?

Majd szólj, ha a webes szolgáltatások is törvényben szabályozott paraméterekkel működnek!

Inkább most szólok, hogy csúsztatsz, ugyanis nem a GSM szabvány van törvénybe iktatva, hanem az, hogy a szolgáltató milyen frekvenciákat használhat. Ennyi erővel a webes szolgáltatókra is ugyanúgy vonatkoznak törvények, pl. kötelező adatszolgáltatás, adatvédelmi törvény stb. Tehát mondhatnánk azt, hogy "törvényben szabályozott paraméterekkel működnek".

Ámde, ha a mobilszolgáltató szerinted rossz példa, akkor mondok mást: wifi hálózatok. Ott a 802.11-es protokoll, holott bármelyik gyártó megtehetné, hogy a törvényileg szabadnak minősített sávba fejleszt egy sajátot, mert az "gyorsabb, jobb, kevésbé akadozós", mint a szabvány WiFi, cserébe mondjuk az általuk gyártott USB adaptert is megvehetnéd.

Én még mindig arra vagyok kíváncsi, hogy miért nem lehet kifejleszteni protokollt (vagy legalább egy HTTP-n keresztül elérhető API-t) a bankolásra vagy a videó streaming-re.

"nem a GSM szabvány van törvénybe iktatva, hanem az, hogy a szolgáltató milyen frekvenciákat használhat"
Nagyon helyes meglátás, reméltem, hogy észreveszed, és végre próbálsz gondolkodni, nem csak vagdalkozni.
És akkor most gondold tovább: a http lenne a frekvencia.

"Ott a 802.11-es protokoll, holott bármelyik gyártó megtehetné, hogy a törvényileg szabadnak minősített sávba fejleszt egy sajátot, mert az "gyorsabb, jobb, kevésbé akadozós", mint a szabvány WiFi"
És van is egy csomó. A legismertebb alternatíva 2,4 GHz-en a Bluetooth. És ott vannak a Logitech cuccai, amelyek szintén a szabad 2,4 GHz-en mennek, és tömegével veszik az emberek, pedig igen, saját USB adapter is kell hozzá.

"Én még mindig arra vagyok kíváncsi, hogy miért nem lehet kifejleszteni protokollt (vagy legalább egy HTTP-n keresztül elérhető API-t) a bankolásra vagy a videó streaming-re."
Mert akkor nem tudsz egy új funkciót bevinni, mert előbb szabványosítani kéne. Márpedig ez versenyhelyzetben elég macerás lenne. És ne gyere azzal, hogy kooperációval is mehet, mert ha csak kooperáló cégek lennének, akkor még mindig a féltégla GH198-at vennéd a boltban, ha mobiltelefont akarsz. A verseny kell. Persze, kellene a kooperáció is, de annak inkább csak távlati haszna van, ezért nehéz lenyomni egy kifejezetten versengő cég torkán. De ha lenyomod, már nem kooperáció. A kooperációra jó példa a „szponzorált” opensource. De azért nézz körül: minden nagy opensource alkalmazás möghött van egy igancsak profitorientált üzleti modell, elég kemény versennyel.

Így van, a HTTP tekinthető frekvenciának. Ami viszont átmegy ezeken a frekvenciákon az már szabványosított és nincs olyan, hogy egyik szolgáltatónál így lehet hívást indítani, a másiknál meg úgy. Mindegyiknél ugyanúgy lehet hívást indítani, ugyanannyi karakter az SMS, ugyanazt a kódlapot használják, ugyanazok a szabályok vonatkoznak a cellák közti handover-re, ugyanazzal a fix szávszélességgel vannak kiosztva a csatornák és a GSM gerinchálózat is ugyanazon hierarchiában épül fel. Lehetne nyilván másképp és lehetne minden szolgáltatónak saját szabványú (vagy szabvány nélküli) hálózata az adott frekvenciákon, amit csak a szolgáltató által árusított készülékekkel lehet igénybe venni (tekintsünk el attól, hogy a simlock is ezt valósítja meg, tegyük fel, hogy hiába függetlenítenéd a telefont, képtelen lenne másik szolgáltatónál működni, mert az más protokoltt használ).

Félve kérdezem meg, hogy szerinted miféle "verseny" alkotta meg a GSM szabványt?

Ami egyébként szerintem egy rendkívül jól átgondolt, igényesen kidolgozott, korát meghaladó rendszer.

A "verseny kell" dogmád hangzatos, viszont nem ott kell a verseny, ahová erőltetni próbáljuk. A YouTube-ban nem az a "fejlődés", hogy milyen webes felülete van. Az csak növekedés és bloat, mert a felületet lassabb és kényelmetlenebb használni, mint egy Total Commander-t, vagy VLC Playlistet/Streamlistet, amiből videókat nyitok meg, ráadásul böngészőkben a lejátszás is jóval lassabb és feleslegesen erőforrásigényesebb, mint natív lejátszóval. A YouTube-ban az a fejlődés, hogy egymilliárdnál is több videó pillanatokon belül elérhető és többféle formátumban, felbontásban is stream-elhető. A fájlformátumok (konténerek), a videóformátumok, a hangformátumok, mind-mind szabványosak. Csak a YouTube videók keresésének, listázásának, illetve menedzselésének módja nem az. Emiatt pedig bloatware-t kell használnunk. A YouTube-ban az igazi fejlődés az, amit a backend biztosít. Az pedig szabványokra épül, kezdve egészen a POSIX-tól (Linux szerverek), az előbb említett formátumokig. A frontend semmi más, csak egy idealista szemfényvesztés. A YouTube-ot pedig semmiben nem hátráltatná az, ha lenne natív API-s kliense. Sőt, egyik videómegosztót sem. Nem látom akadályát a kooperációnak.

"Emiatt pedig bloatware-t kell használnunk"
Kell a fenét (max lehet ha akarod), nem kötelező, ahogy bekapcsolni a gépet sem! :D
Ha meg már úgy döntesz használod ennek ellenére is akkor meg nem zavar eléggé... :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Értem.

Végülis, ha az orrod alá fingok, se muszáj levegőt venned. Ha pedig mégis veszel, akkor nem büdös eléggé.

pontosan, másik lehetőség olyan helyre menni ahol nincs se hajbazer sem hajbazerbélgáz, boldog hely lehet! :)

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Ez is igaz, de mégiscsak korrektebb, ha nem fingok be, nem?

Előfordul hogy valaki elereszti magát... Tudsz vele mit kezdeni? Nem!
Visszatartod a levegőt amíg elillan a szag vagy szépen távolabb állsz az ilyen delikvenstől,
metrón speciel gyakrabban megesik az ilyen mint kellene de pofán nem vághatod érte
meg tenni sem tudsz ellene hogy legközelebb ne forduljon elő,
legfeljebb nem mész többet emberek közelébe sem, az tuti megoldás!

Vannak olyan emberek akiknek elegük lett a társadalommal járó dolgokból,
annyit tettek hogy a lehető legmesszebb mentek tőle,
szóval akit eléggé zavar és sz@rt sem tud tenni ellene az otthagyja az egészet.

Korrekt vagy nem, ez van ha emberek között vagy,
szellentenek mert ilyen a természetük meg az alapvető működésük,
akarva néha akaratlanul is és ebben senki nem állítja meg őket bármennyire is próbálkoznak!

Sőt ha valaki sokáig visszatartja vagy nem tud szellenteni azzal magában tehet kárt
(többek között bélcsavarodás halálos is lehet, gimiben ismerősöm így veszítette el az édesapját)

Szó mi szó, elkerülhetetlen akárcsak a fejlődés,
nincs ember aki meg tudná állítani legfeljebb halogatja pár percig még ami meg hosszútávon egyenlő a semmivel!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

A kérdésre nem válaszoltál.

Nem is vártam mást.

Kényelmetlen lenne beismerned, hogy szarabb világban élünk, mint amilyet nyüszítve éltetni igyekszel.

"Félve kérdezem meg, hogy szerinted miféle "verseny" alkotta meg a GSM szabványt?"
Én meg félve kérdezem, mekkora verseny van a GSM piacon? Nézz körül! A szolgáltatók kvázi monopolhelyzetben annyit kérnek mindenért, amennyit nem szégyellnek. Ha a mobiltelefon böngésző lenne, akkor rég létezne az SMS-nek alternatívája, ami a GSM protokollt használva, mondjuk 1 mp-nyi beszélgetést generálva működik. 60 Ft-os percdíjnál is belefére 1 Ft-ba. De a mobiltelefon az általad áhított natív célszoftver, így az megy rajta, amit az extraprofitra hajtó multicégek egymással karöltve rádkényszerítenek, mint azt te tennéd a „központilag specifikált API” elképzeléseddel.

Nem válaszoltál a kérdésre. De akkor megválaszolom: A GSM szabványt kooperáció fektette le, nem verseny. A mobilszolgáltatók, a telefongyártók és az egyes országok közös érdeke volt az egységes rendszer bevezetése. Ezt pedig néhány, döntési pozícióban lévő fel is ismerte.

Egy GSM-alapú mobilszolgáltatást bármilyen, arra alkalmas, az itthon használt frekvenciatartományokat támogató mobiltelefonnal igénybe vehetsz, függetlenül attól, hogy a mobilkészülék szoftverének (értsd: "GSM-böngészőjének") milyen kinézete, menürendszere van. Ha szar, lassú a telefon, kicseréled egy másikra, több tízezer modell közül választhatsz, ha a butatelefonokat is beleszámoljuk. Míg böngészőből nagyjából 2 választásod van (Chromium és forkjai, Firefox), ami támogatni is fogja a csiliweblap által ellátott funkciókat (direkt nem írtam kinézetet). Mindkettő bloat lesz.

Tehát az égető probléma az az, hogy az egyes webes szolgáltatók által kínált funkciókat legtöbb esetben csak a webes csilifelülettel (avagy webesék saját "készülékével" érhetem csak el), az API nincs szabványosítva, így nem is férek hozzá semmi mással. Ezzel pedig rá vagyok kényszerítve egy folyamatosan fejlődő növekedő erőforrásigényű technológiára, amennyiben használni szeretném webesék szolgáltatásának funkcióit.

"Míg böngészőből nagyjából 2 választásod van (Chromium és forkjai, Firefox), ami támogatni is fogja a csiliweblap által ellátott funkciókat"
Több van, ráadásul bárki írhat újat.

"az API nincs szabványosítva, így nem is férek hozzá semmi mással"
Ha viszont szabványosítva lenne, akkor nem tudnék új dolgokat fejleszteni (csak „browserre”, de hát az igényeid szerint nincs), mert kötné a kezem az API.

Megpróbálom egy fizikai valóságra vetített példával alátámasztani, mi a baj a szabványosított API-s elgondolásoddal:
A webalkalmazások legyenek a hajók; a http az óceánok; a HTML/CSS/JS a tengerek, folyók, patakok, tavak; a browserek és az API-megvalósítások a kikötők.
Szóval, a http tengerén úszkálnak a webalkalmázosk hajói, mind olyan, ahogy az alkotójuk kitalálta, gyakorlatilag elsüllyeszthetetlenek. El szeretnének jutni a kikötőkbe, de olyan az óceánon nincs, így kénytelenek méreteiket, haladási módjaikat bizonyos mértékben korlátozni, hogy a csak alacsonyabb merülést biztosító kisebb vizeken is elférjenek, szélességük megszabja, mekkora folyón közlekedhetnek, de a lényeg, ha így elérnek egy kikötőt, biztosan tudják, kiköthetnek. A medreket folyamatosan kotorják, néha egy kis folyószabályozást is csinálnak, amely ugyan a régebbi hajók esetében lassulással is járhat, de nem lehetetleníti el őket. A kikötők is folyamatos karabantartás alatt állnak, ami viszont a hajózást különösebben nem zavarja. Ráadásul mivel semmilyen megkötés nincs, a hajók szabadon átalakíthatják magukat kiindulási pontjukon, hogy ezzel optimálisabb útvonalon juthassanak el az összes kikötőbe.
De akkor jön valaki, aki azt mondja, hogy a mindenkinek jó kikötők rosszak, mert nagyok, verjük szét őket, legyen sok kicsi. Eleinte nem tűnik annyira rossznak a helyzet, a hajók még mindig járnak, igaz, egyre bonyolultabb tervezést igényelnek, és sok esetben sok kis hajóra van szükség egy nagy helyett. A különböző hajógyártók hajói már nem tudnak egymás mellé kikötni, hogy a kapitányok a hídról egymásnak átkiabáljanak, komoly plusz kommunikációs rendszereket kell kifejleszteniük, ami rengeteg új kis hajót eredményez, hiszen a kikötők már messze lennek, az üzeneteket meg el kell valahogy juttatni, sőt esetenként a hajógyártóknak új kikötőket is kell tervezni.
A néhány nagy, de nem a bolygót beterítő kikötő helyett lassan nem lesz szárazföld, mert a rengeteg kis kikötő csak komoly mesterséges csatornarendszerrel szolgálható ki, ráadásul azokon a szokásos kis hajók helyett többségében hatalmas szervizhajók közlekednek, hogy a kikötőket javítgassák, fejlesztgessék – mert hát milyen kikötő az, amit egy hajógyártó tervezett –, így a szárazföld szépen lassan elvész, a vizeken pedig annyi kis hajó fog fel alá rohangálni, felkavarva az addig aránylag nyugodtan folyó vagy álló vizeket, hogy a víz egyre zavarosabb, iszaposabb lesz, majd végül amit nem nyel el a korábban biztonságos víz, azok zátonyra futnak.

blr írta:
Több van, ráadásul bárki írhat újat.

Nincs több, amivel garantáltan működik is webesék funkcionalitása. Senki nem fog újat írni, aki használni akarja. Amire pedig kész lenne az új, webesék által használt technológia fejlődne mutálódna annyit, hogy már nem lesz kompatíbilis. A mai mainstream webböngészők (Firefox, Chrome) is úgy indultak, hogy majd gyorsak lesznek, gyorsabb, mint az IE, meg a Netscape. Az elején még azok is voltak, aztán elbloatosodtak. Ellenben, a legócskább, de működőképes GSM telefonnal is működnek a GSM hálózat szabványban lefektetett és szolgáltató által kínált szolgáltatásai (hívásindítás, hívásfogadás, hívásátirányítás ki/be kapcsolása, cellák közti handover, SMS stb.), legyen a telefon akármilyen régi.

blr írta:
Ha viszont szabványosítva lenne, akkor nem tudnék új dolgokat fejleszteni (csak „browserre”, de hát az igényeid szerint nincs), mert kötné a kezem az API.

Nagyon jó lenne, ha kötné a kezed, mert hiába fejlesztesz bloat-ot, nem kényszerítheted rá a felhasználóidra, legalábbis technikailag.

A hajós példáddal kapcsolatban: Nem azt mondta ez a valaki, hogy legyen sok kis kikötő, a nagyokat meg verjük szét. Azt mondta, hogy egy borítékba rakott, egyoldalas levelet ne úgy kelljen elküldeni egyik kikötőből a másikba teherhajóval, hogy becsomagolod 100 réteg csomagolóanyagba, csak mert neked így optimális, majd kifested szépre, mert így vélhetően jobban tetszik a címzettnek. Hanem egy levél menjen egy kisebb hajóval, mert az is el tudja vinni. Igen, a kisebb hajó pedig mehet kisebb kikötőből. Ami hibás a levezetésedben, az a konklúzió. Látod, a nagy cloud szolgáltatóknak, youtube, facebook is van API-juk és teljesen jól megoldják az új feature-ök hozzáadogatását: API verziót emelnek. Nem kell az új feature? Maradsz a régi verziónál. Kell az új feature? Váltasz az újra. Mégse vagy rákényszerülve arra, hogy egyféle megoldást (csak weben elérhető bloat-ot) használj. Avagy nem lennél, ha lennének értelmes kliensek írva ezekre az API-kra a hivatalosakon kívül.

"Nincs több, amivel garantáltan működik is webesék funkcionalitása"
Tehát az IE, az Edge és a Safari userek nem használnak webes alkalmazásokat?

"Ellenben, a legócskább, de működőképes GSM telefonnal is működnek a GSM hálózat szabványban lefektetett és szolgáltató által kínált szolgáltatásai"
Szerintem az MS-DOS is elfuttatható bármilyen mai PC-n.

"Nagyon jó lenne, ha kötné a kezed, mert hiába fejlesztesz bloat-ot, nem kényszerítheted rá a felhasználóidra, legalábbis technikailag."
Honnan tudod, mit fejlesztenék, ha egyszer már megmondtad, hogy mit lehet, mit nem?

"Hanem egy levél menjen egy kisebb hajóval, mert az is el tudja vinni. Igen, a kisebb hajó pedig mehet kisebb kikötőből."
Érdekes, mégis az emberek jelentős része webes felületen használja a Gmailt, nem használ natív levelezőklienst. Te meg azt mondod, hogy legyen muszáj natívat használnia?

"Látod, a nagy cloud szolgáltatóknak, youtube, facebook is van API-juk és teljesen jól megoldják az új feature-ök hozzáadogatását: API verziót emelnek. Nem kell az új feature? Maradsz a régi verziónál."
Igen, aztán idővel a régi API-kat dobják. Az FB pl. két évvel a a következő verzió megjelenése után.

"Mégse vagy rákényszerülve arra, hogy egyféle megoldást (csak weben elérhető bloat-ot) használj."
Te sem. Ha nagyon fontos, hogy ne webes legyen, akkor ott az API, implementálhatod. Ha sokan gondolják, hogy fontos, lesz natív.
Egyébként pl. Youtube videó lejátszásához nincs API.

"Mégse vagy rákényszerülve arra, hogy egyféle megoldást (csak weben elérhető bloat-ot) használj"
Miért lennék? Ha nem akarok egy bloat cloud-szolgáltatást használni, nem teszem. Neked sem kötelező egy bloat Drupalra épülő fórummotorban kommentelned.

""Ellenben, a legócskább, de működőképes GSM telefonnal is működnek a GSM hálózat szabványban lefektetett és szolgáltató által kínált szolgáltatásai" Szerintem az MS-DOS is elfuttatható bármilyen mai PC-n." -> Azért ennek én utánanéznék. Véleményem szerint senki sem tett azért semmit, hogy a DOS ismerjen bármit is mai eszközökből és hirtelen 5 perc keresgetés alatt nem is találtam olyan leírást, amit komolyan is lehetne venni (6.22 vagy alatta lévő verziók, natívan a hardveren).

FathoM

Amíg van IDE módban működő SATA és BIOS, ami hazudik egy HDD geometriát, addig elvileg menni fog. Mondjuk installálni floppy port híján elég nehéz.

" Ha szar, lassú a telefon, kicseréled egy másikra, több tízezer modell közül választhatsz, ha a butatelefonokat is beleszámoljuk. Míg böngészőből nagyjából 2 választásod van (Chromium és forkjai, Firefox), ami támogatni is fogja a csiliweblap által ellátott funkciókat (direkt nem írtam kinézetet)."

Kérlek.
Magyarázd el nekem, miért elfogadható kompromisszum az a mobiltelefonnal, hogy képes valami módon átvinni a beszélgetők szavait,
És miért nem elfogadható az a böngészővel szemben, hogy szöveges (és ha gui, akkor képes) információt lehet vele elérni a netten?
Feltételezem, nem szándékos kettős mércét alkalmaztál a álláspontos erősítésére, tehát tudsz erre a kérdésre válaszolni, ésszerűen, logikusan.
Csak mert a "csiliweblap által ellátott funkciók" az olyan, hogy tehát akkor nekem az kell, hogy gsm... jah és menjen rajta iMessenger. De amúgy felőlem lehet 12 éves ericsson butatelefon is, de legyen iMassager!

Nem a kompromisszumokról beszéltünk, hanem arról, hogy az egyiknek (GSM) van egy jól szabályozott, szabványosított módja, a másiknál pedig megoldja, ahogy idealistáéknak kitelik. Tehát ha a hangalapú átvitelről van szó, akkor a GSM-nél a szabványban rögzített módon fogja a telefon átvinni. Ha viszont nincs szabvány, akkor meg akár 10-15 rétegen is keresztül megy egy javascript-ben megírt bugos, bloated speech kodek. Ráadásul úgy, hogy fogalmad nincs, hogy működik és ha nem szeretnél bloat-ot használni, akkor írhatsz egy saját reverse-engineered klienst.

Akkor még mindig nem értem, hogy mi a vita tárgya.
Van a html, ami a gsm megfelelője, ami önmagában eléggé szabvány.
A körtét hasonlítod a banánhoz megint, azt hiszem. Vagy ha úgy tetszik, alapfunkciót a összetett kényelmi szolgáltatással.

Nem egészen.

Tekintsd egy videómegosztó alapfunkcióit. Videókeresés, videónézés, videófeltöltés. Képes vagy rá HTML/CSS/JS csilibloat nékül? Nem. API-n lehetséges lenne HTML/CSS/JS nélkül? Igen. A GSM-es párhuzamban arról van szó, hogy veszel egy csilitelefont 200 000-ért, hogy csinálhass 1000 féle dolgot rajta, vagy veszel egy butatelefont, amivel a három alapfunkció működik. Viszont szolgáltatóék nem adják meg a szabadságot arra, hogy én csak a három alapfunkciót használjam. Pedig a három alapfunkció nem igényli a csilifelületet. De nekem csak csilifelületen teszik lehetővé a használtatá.

Eleinte még jobban bírtalak. Jó ideje habzó szájjal tolod ezt az agyrémet. Mindenkit, aki rá szeretett volna eddig világítani, hogy amiről te beszélsz az minimum nem életszerű vagy rengeteg szempontból elhibázott, azt te idealizmussal vádolod és fröcsögsz. Itt te vagy az idealista, te képzeled azt, hogy tökéletes szoftver mellett nem is kell(ene) jobb hardver.
Itt senki sem írta azt, hogy minden tökéletes és jól is van így, senki sem jött azzal, hogy nincs is itt semmi látnivaló.

Amúgy, mint feljebb írtam, maradva az általad erőltetett videózásnál. MPlayer a barátod, szépen lejátssza csak egy URL kell neki. Keresni/feltölteni/bármi egyebet csinálni, ha ennyire nem akarsz Firefox-ot (vagy bármely más böngészőt), akkor ott van neked a curl, a wget, meg még kismillió ilyen, amire simán írhatsz egy youtube kereső/feltöltő/bármi egyebet csináló klienst magadnak. De akár egy noscripttel vagy hasonlóval is kiirthatod, ami neked nem kell (akár a CCS-t is), sőt arra is van plugin is, hogy csak bizonyos részek jelenjenek meg. De mondjuk pl a keresés szerintem egy parancssoros böngészővel is kivitelezhető. Szóval nem igaz, hogy nincsenek lehetőségeid.

FathoM

Nem vitatom az MPlayer képességeit.

Azonban a hivatalos funkcionalitásra nincs lehetőséged. Az MPlayer nem fog tudni keresni videókat. Pedig a videókeresés elenyésző erőforrást venne igénybe a YouTube API-n keresztül, mint az MPlayer használ lejátszásra. Tehát azonos hardveren működne. Idealistáék mégis csak a webes klienst nyomták le a torkunkon.

Figyelj. épp most írtam le, hogy simán gyakorlatilag percek alatt kiválthatod a böngészőt... Azt is leírtam mivel... Hivatalosan meg ezt az egészet a HTTP tök jól megoldja. Nem vitatom, hogy ugyanezt egy banki rendszerrel már kevésbe lehet eljátszani, de pont videólejátszásban simán kivitelezhető (és egyébként valami nagyon hasonló történik egy Androidos youtube app-ban is).

Nem tagadom (itt szerintem senki sem), hogy a mai IT pazarol sokat és sok helyen. Ez a pazarlás viszont köszönőviszonyban sincs az emberiség igazi pazarlásaival, sőt ahhoz viszonyítva, hogy mondjuk mennyi csomagolóanyagot kukázunk jelenleg ez vihar a biliben. Arról nem is beszélve, hogy még ha pazarlunk is, csak a saját számítógépeimet megnézve az elmúlt 10 évben 4ede lett a fogyasztás, 2-3x jobb a boot idő (miközben 3x annyi démon fut a gépemen), sokkal szebb lett a kijelző (amin épp 8x annyi cucc fér el most, mint 10 éve), sokkal fényesebb lett (tudom használni kint, ez nem volt igaz 10 éve, legalábbis ha tényleg sütött is a nap), a színek sokkal élénkebbek, sorolhatnám még, de egyszóval jobb lett az egész.

Úgy összességében azt ajánlanám, hogy kicsit próbálj meg mérnökibb módon gondolkozni.

FathoM

+1

google: native+youtube+client

Mondjuk lehet, hogy az összes készítőt leorvgyilkolták már...

Én csak a youtube-dl-t szoktam használni, de azt pl folyton upgradelni kell, mert változik az API. És volt már olyan is, amit nem tudtam egyáltalán leszedni vele (lehet, hogy épp akkor húzták utána az API-nak, nem tudom mert aztán nem mentem vissza megnézni).

Én meg, bevallom őszintén, bloatgészöböl használom, mert nekem úgy kényelmes. A tabletemen meg frissül magától, tehát semmi tennivalóm vele. Letölteni meg minek, nem forgalomarányosan fizetös a netem :)
Amúgy, azt hiszem, a kolléga egy csomó érdekes dolgot felvetett a munkássága során, nem ezzel van a baj, hanem azzal, hogy életcéljának tekinti a önjelölt antibloat egyházának a tanait bemutatni. A vallási fanatizmus meg káros, és képtelen elfogadni, ha valamiben téved, hiába derül ki, hogy a bloat, akarom írni a föld igenis lapos*. :/

A youtube-dl leszimulálja a böngészőt a YouTube felé, és ezért kell a YT minden rezdülésére reagálniuk és javítani.

Amit nem igazán értek, hogy miért kell leszimulálnia. Miért nem lehet simán az API-t használni? Ha nem is a hivatalosat (amiből nyilván hamar kitiltanák a youtube-dl-t), de azt az API-t, amit a böngészős móka is használ.

De azt ugye megérted, hogy pl. a videómegosztó gazdái nem egyszerű szívjóságból adják ezt a szolgáltatást. Aminek ugye költsége van. Azért csinálják, mert anyagilag megéri nekik. Miért éri meg? Mert van reklámbevételük elég. Miért van reklámbevétel? Mert a csilifelület lehetővé teszi.
Számodra lehet, hogy bloat, mert te csak a három alapfunkciót szeretnéd.
De az ő számukra az igény nem ugyanaz, mint neked. Ők követni akarnak, kiértékelni, hogy mi érdekel téged, és ennek megfelelő dolgokat reklámozni. Az ő igényeikhez a 3 alapfunkciót megvalósító oldal nem elegendő. Simán lehet, hogy a csilifelület ehhez az igényhez nem bloat, hanem mondjuk a minimum.

"Tekintsd egy videómegosztó alapfunkcióit. Videókeresés, videónézés, videófeltöltés. Képes vagy rá HTML/CSS/JS csilibloat nékül?"

A kérdés jogos... fogalmam sincs, hogy a youtube kliensben van-e csilibloat a tabletemen. De most az egyszerűség kedvéért azt feltételezem nincs, szóval a válasz: igen, képes vagyok rá.
Az, hogy neked nincs lehetőséged másra, csak a csilifelületen.

Viszont, a videomegosztó hogy jön a gsm mint http párhuzamhoz? A http soha nem volt videomegosztó, nem arra lett kitalálva, nem alapfunkciója. Az, hogy véletlenül lehetséges... a telefon sem fényképezőgép, aztán mégis. De magához a gsm-hez semmi köze.
Banánt a óceánjáró hajóhoz, az alapján, hogy mindkettő úszik a víz tetején*.

Videó streaming: mplayer pl. simán lehúz neked bármilyen youtube videót (de más oldalokon is működik) és 10ede erőforrásból lejátssza, én ismerek is olyat, aki ezt így használja (és pont azért, mert egy ősrégi laptopon nyomul, amin amúgy olyan rendszer van, ami után te megnyalnád mind a 20 ujjad, mert nem 10ms, hanem inkább 1ms a reakcióideje. Mellesleg Linux.)

Valaki feljebb arra hivatkozott, hogy a "zemberek" jobban szeretik a böngészőt mint a külön programot. Ez jelen pillanatban abszolút platform kérdése, a "zemberek" nem gondolkoznak ezen. Egyébként én a kliens programokat támogatom, nagyon feleslegesnek érzek minden szart beépíteni egy-egy böngészőbe kb. PoC jelleggel. Nem látom, hogy nagy (vagy bármilyen) különbség lenne megjegyezni, hogy www.banknév.com cím vagy a banknév.net nevű program (Ahogy iOS-en, Androidon, BB rendszereken senkinek semmi baja ezzel). Azért rpsoft-tól ezúton szeretném megkérdezni, hogy a fájlkezelő is jobb a böngészőben? vagy mondjuk egy parancssor? esetleg RDP kliens (tudom, létezik ilyen)? phpmyadmin jó ötlet/használod? Esetleg egy szövegszerkesztő vagy szoftverfejlesztő böngészőcsomag (vagy hogy kéne nevezzem)?

FathoM

Szerintem az rendben van, hogy felhasználóként nem kell "telepítéssel" foglalkozni, hanem csak rámegyek a neten, rákattintok és működik. Ez lenne a web. A baj csak az, hogy ezt kizárőlag HTML+JavaScript technológiával lehet megvalósítani. .NET, Java vagy egyéb szkriptnyelvek alapjaira is lehetne biztonságos kliens technológiát építeni. Sajnos ami kezdeményezések voltak, azok mind befulladtak, pedig szerinem ésszerűbb megközelítések voltak, mint ami nyert.

Nekem a kedvencem a HTML+Java lenne: ha a teljes DOM fát lehetne Java-ból elérni, és JavaScript-hez hasonlóan programozni, az szerintem rendkívül potens technológia lenne.

"10 MB-os javascript bloat"

Az nem bloat hanem analitikai programok tömkelege, hogy azt is tudják merre körözöl az egérrel az oldaluk felett ;)

Vagy pedig - és ez az amit kihagysz a számításból - az informatika tényleg rohadtul bonyolult, és folyamatosan az emberi teljesítőképesség határán dolgozik az ipar.
Belátom. Ekkora faszságot még életemben nem hallottam!
Nyilvánvalóan a mósónőknek - akik ugye korán halnak - rém bonyolult a zinformatika. A többieknek, akiknek szintén ennyire bonyolult, talán nem kellene informatikusnak menni/hívni magukat. Bár sokszor hangsúlyozom, hogy olyan öreg vagyok, hogy ezt akkor még számítástechnikának hívták. ;)
...az egy ember által felfogható témamennyiség...ha viszont csapatot alkalmazol ugyanarra...
Ezt tapasztaltam! Gyakran dolgoztam 4-5 csapattal szemben, akiknek nagyságrendileg egy kisebb bonyolultságú select volt a feladatuk. Én meg a másik oldalon 4-5 bonyolult és komplex rendszert programoztam egyedül. Arra az informatikailag exponenciálisan bonyolult kérdésre, hogy hány db adatot adnak át, bizony, egy másik csapat szakértőjéhez kellet fordulni.
Amikor azzal jöttök, hogy a Java, vagy a Python bloat, akkor elfelejtitek, hogy ugyanazt C-ben megcsinálni legalább 3-4x több idő.
Valahogy így van, csak rosszul ejted a szavakat. ;) A valóságban 10000 Java kódoló közül (némi túlzással) talán 2 (kettő) van, aki a valódi feladatot meg tudja oldani. Ez talán túlzásnak tűnik, de én tényleg láttam már két ilyen embert! Sőt, a valóságban aki C-ben meg tudja írni, az általában átlátja a feladatot. Ezzel szemben aki Java-ban elcseszte a megoldást, az tetszőleges szorzóval sem tudja optimalizálni az algoritmust. Milyen algoritmust? Nem tudom, mert általában mást old meg, mint a feladat. (Kicsit zavarban vagyok. Nem is tudom mi az a skálázódás. :( Ez valami olyan, mint a PMPO a pc hangsugárzóknál?)
Valójában szörnyű nagy tévedésben vagy. Nekem is mondták már: "Ezzel ne foglalkozz! Ha nem elég gyors, majd a cég vesz nagyobb gépet - az a dolga." Sajnos a való világban a valódi algoritmusok megvalósításánál mindig lesz egy olyan dilettáns, hogy a rendszer megáll. Érted? Nem szorzó, nem skálázódás, hanem hibás tervezés miatt bekövetkezett működésképtelenség. No, ezt aztán lehet skálázni az apró kényelmetlenségtől a teljes rendszermegállásig. :-D

Végül is az utolsó magyarázatoddal egyetértek. A hierarchia csúcsán nem értenek semmihez, a közepén sem, az alján meg lehetnek majdnem hülyék is.
Tisztelt bíróság! Már csak egyet nem értek. Miért kell erre azt mondanom, hogy ez jó?

Nem mondunk annyira mást. Én is azt gondolom, hogy aki Javában nem tud megoldani egy problémát úgy, hogy működjön az elvárásoknak megfelelően, az C-ben sem fogja tudni. Ha 10000-ből 9998 kutyaütőt találsz, annak éppen az az oka, hogy a piac a hatalmas igényei miatt képzetlen, vagy nem a pályára való embereket is alkalmaz. És éppen ezért mondom, hogy teljesítőképesség határán vagyunk: a cégek hajlandóak lennének többet fizetni, de nem kapnak embert. Mindenki azon agyal, hogyan lehetne a képzést javítani, hogy több és jobb emberanyag jöjjön ki. Mi ez, ha nem annak a jele, hogy a teljesítőképesség határán vagyunk? Nyilván ha az egyes embereket nézzük, akkor lehet őket kritizálni, meg elképzeni, hogy tanulhatott volna jobban, koncentrálhatna erősebben, és általában lehetne jobb. De aztán mégse lesznek átlagban jobbak az emberek, mert olyanok amilyenek, álmodozhatunk, de nem változnak.

Még azt is hajlandó vagyok elimserni, hogy a gyengébb emberek többnyire a menedzselt platformoknál (.NET, Java stb), vagy a szkriptnyelveknél (Ruby, Python stb) kötnek ki, és ezért érezhető egy kontraszelekció. De ez nem kellene, hogy elvakítson minket abban, hogy ezen platformok valódi értéket meg tudjuk becsülni.

Például a Javát már eleve úgy tervezték, hogy amit ott leírunk, annak egyértelmű szemantikája van, hogy mit fog jelenteni futás időben, mit kell érteni alatta. C nyelven egy kisebb regénynyi irodalmat kell megérteni és helyesen alkalmazni ugyanehhez. (Lásd pl MISRA C.) Ha valaki egyetlen platformra ír egy programot, akkor ez lehet hogy sosem okoz problémát, de ha ugyanazt többfélén kell futtatni - lásd hajbazer igénye, hogy a régi és az új gépeken is fusson, meg lehetőleg X86-on és ARM-en is, - akkor már rohadtul oda kell figyelni, illetve bonyolult segédeszközöket (statikus analízisek, tesztek, stb) kell használni.

Aki viszont mindkét nyelvben jártas, az várhatóan Java-ban gyorsabban fog végezni, mint C-ben. És ha a felszabaduló időt esetleg arra használja, hogy a szűk keresztmetszeteket optimalizálja (ez el szokott maradni üzleti okokból, ezt elismerem), akkor akár jobb eredményt is elérhet, mint aki C-ben áll neki - azonos idő alatt. (Az üzleti életben az sem elhanyagolható, hogy előbb lesz használható prototípusa, visszacsatolása a megrendelőtől, stb.)

A skálázódásra - ha tényleg nem érted - egy példa az iWiw. Tök jól ment a szekér, az emberek imádták és hirtelen szinte minden magyar ember regisztrált. És akkor hopp - bedőlt a rendszer. Illetve csak hihetetlenül belassult. A T csoport vette meg (ha jól emlékszem), nem hiszem, hogy ne lett volna pénzük vasat alápakolni. De nem tudták a problémát megoldani. Miért? Mert a program nem skálázódott. Vagy a felhasználószámnak túl magas hatványával nőtt valaminek a futásideje, vagy lehetetlen volt párhuzamosítani a felhasználók kiszolgálását, vagy mindkettő. A lényeg, hogy a relatíve kevés adattal jól működő rendszer egy határ felett már nem működött jól. Ellenben a Facebook a mai napig működik (a fél világ felhasználója, többszöröse az akkori iWiw-nek), nem lassult le soha. És miben írták a Facebookot? C-ben, Assemblyben? Nem, PHP-ban. Ami pont annyira bloat, mint a Python. Mégis kiszolgálja hihetetlen sebességgel a rengeteg felhasználót. Azért, mert ilyen méreteknél az számít, hogy a program a felhasználószámnak, a tranzakciószámnak, illetve az adatmennyiségnek milyen függvénye szerint lassul be, illetve, hogy lehet-e sok gépre párhuzamosítani a terhelést. Ezt jól megcsinálni kvázi művészet, csak a legjobb architektek képesek rá, hogy ilyet tervezzenek. (Tudom, azóta a PHP interpretert is optimalizálták, ami nyilván megéri nekik, de előbb lettek gyorsak és sikeresek, és csak utána kezdték el a PHP optimalizációt csinálni, hogy spóroljanak az áramon.)

Itt az igazság. Kevesebb, jobban működő szoftverre lenne szükség. Lásd: Windows api-k ámokfutása. Ennek ellentéte pl. az IBM, amikor a mainframe alkalmazások futhatnak az AS400 utódján. És itt nem az a cél, hogy "gyorsabban végezzen"! Belátom, a publikum mást szeretne megvenni, ezért is bukott el a jó öreg Ford a fekete autóival.
Már megint keversz és csúsztatsz! Mi köze a Java-nak egy embedded, realtime kritikus rendszerek írásához készített specifikációhoz?
És már megint tudom miről beszélsz! Tapasztalatból. A java/dotnet stb fejlesztő hamarabb végez. (Igaz.) Aztán jövök én: Már megint szart csináltál! - Nem is érti. Aztán megyek java/MSDN irányba a kis brózeremmel, majd felolvasom mindazt, amit a gyors elkészülés helyett neki kellett volna elovasni. Képzeld el, csinálok neked egy ideális vonatot, amivel gyorsan elutazhatsz Nagykanizsára. Felszállsz a Déliben, megállunk Kelenföldön, és mondom: Megérkeztél! Mert ugye felszálltál, utaztál, megérkeztél, sőt még jó irányba is. Hol a hiba?

Füllentettem. Ismerem a scalable fogalmat. A "skálázódik" a valamely hardver/rendszer/szoftverrendszer előre tervezett/tervezhető, megnövekedett igényekhez igazodó bővitési lehetőségének az eltorzított marketing dumája laikusok számára. Az iWiw esetén inkább csak nem volt megtervezve és nem akadt olyan szakember, aki az egészet átlátva képes lett volna megoldani. De nézd csak meg a mai weboldalakat -> szervereket. Csak 120Mbit-es internetem van, és mégis rengeteget kell várni egy oldal megérkezéséig. (Nem keverendő a renderelési idővel!) Ezeket is csak összehányták.

Írnék még konkrét példákkal is illusztrációként.
DE!
Sajnos!
Most el kell rohannom sörözni. :(
(Vicceltem, megetted! :))

> Mi köze a Java-nak egy embedded, realtime kritikus rendszerek írásához készített specifikációhoz?

Csak annyi, hogy a MISRA nagyrészt (a legbonyolultabb része) arról szól, hogy úgy tudd leírni az aritmetikai műveleteidet, hogy azok egyértelműen minden platformon ugyanúgy fussanak le - függetlenül attól, hogy az adott C implementáció éppen hogyan valósította meg a C specifikáció szerint nem specifikált funkciókat. Na, ilyen nem specifikált működések a Javában, vagy a .NET-ben nincsenek. Ez a köze egymáshoz a kettőnek.

Látom, gyenge vagyok nyelvtanból. :(
Engem eddig meggyőzött a C fordító doksijának elején található 3-5 oldal, amely felsorolta azokat az ipari szabványokat, amelyeknek megfelel. Ráadásul soha nem írtam minden platformra programot. Ide jár egy szmájli. ;)
A "számítástechnikának" azért az értelemről is kellene szólnia. Mondom is a fiataloknak, hogy a 10 bites ADC kimenete belefér a 16 bites int-be. Éppen ezért nem rakjuk 128 bites IEEE akárhány lebegőpontos formátumba. De nem értik, mert ők már csak informatikát tanultak. Abban van dotnet, císarp és java, de számítástechnika és józan paraszti ész egy darab se. Eddig a duma, és jöjjön egy valódi elrettentő példa.
A Bosch BME280 környezet érzékelőt programozom. A gyártó leírja: Kis Köcsi nem okoskodni! Adunk egy 64 bites libet, azt kell használni, különben nem garantáljuk az eredményt! (Tudnak valamit, mert egy informatikus nem tud ilyet programozni!) Szóval jön egy 64 bites C kód. Poénból lefordítottam egy töredékét, ami pont két és félszer akkora binárist eredményezett, mint a mikrokontroller összes programtára. Tényleg csak a tökhülyék kedvéért van egy 32 bites verzió is. Ennek a 20%-a már éppen belefér a mikrokontrollerbe. Hurrá! A valóságban a feldolgozandó adatok <= 16 bitesek, egyes konstansok csak 4 bitesek (az egy fél bájt :)). Az érzékelőt 8 bites uC fogja olvasni. A szenzorok kiolvasását és korrigálását assemblerben fogom írni. Valószínűleg nem lesz számottevő méretű a kód.
Most akkor mi van? A Bosch csak a 64 bites procikat támogatja, de pl. Arduino nem kezelheti a szenzorokat, mert nem lesz pontos? Fura.

Na látod, hogy nem csak a .NET meg Java világban vannak hülyék! Az Arduinoval meg vigyázz, mert ezek a pici régi csippek ki tudja hogyan görbítik a biteket! Ha nincs 64 bited nem lehetsz biztos semmiben, hogy elég pontos lesz!

Bízom magamban, elég jól olvasok. Ezért aztán számomra soha nem volt rejtély a bitek hajlásszöge. ;)
Arduinot meg nem használok, mert az inkább C-hez való.