Programozó felelőssége meddig terjed?

Algoritmusok

Sziasztok!

http://hup.hu/cikkek/20151009/az_amerikai_vw_vezer_a_szoftverfejlesztok…

A fenti cikk nyomán egy kérdés merült fel: ha a munkahelyeden szoftverfejlesztőként kapnál egy feladatot, amiről tudod hogy a végkimenetele szabálysértő vagy szabályozást kijátszó lesz, mit tartasz helyesnek?

a) ellentmondani, akár kirúgatás kockázata mellett

b) írásban (pl. emailben) felhívni a főnök figyelmét a szabálysértésre és ezután ha ennek tudatában még mindig erre utasít a főnök

1. szóban utasítva is elfogadod
2. csak írásban utasítva fogadod el - persze írásba jó eséllyel nem akarja adni

c) szó nélkül megcsinálhatod, hiszen neked csak programozói szerepköröd van

Szoftverfejlesztő alvállalkozóként ugyanerre a helyzetre mit lépnél?

  • 3566 megtekintés

( uid_20269 | 2015. 10. 10., szo – 13:55 )

Hazánkban a "felelősség" szó nem értelmezhető
--
God bless you, Captain Hindsight..

( uid_17720 | 2015. 10. 10., szo – 15:53 )

Nem vagyok jogász, de szerintem noha jogi értelemben nem vonható felelősségre a fejlesztő, morális értelemben viszont minden további nélkül. Magyarországon nem vagy kötelezhető olyan feladat teljesítésére, amely jogszabályba ütközik.

Valszeg ennek át kellett mennie a teszten, sőt, a német precizitást ismerve esélyes, hogy még tesztlista is volt. Egyébként ugye itt baromira nem egyenlő
felekről van szó, tehát egy ilyen cucc szándékosan került bele, a kérdés már csak az, hogy a menedzsment milyen magas szintjén történt a döntés, hogy ez
mehet. Lehet persze elővenni a fejlesztőt, csak onnantól kezdve az autóiparban minden épeszű fejlesztő csak írásban kiadott, jogász és vezérigazgató által ellenjegyzett
utasítást fog megcsinálni, védve a saját seggét. Ezt a VW-nek be kell nyelni, a kérdés, hogy mennyire fogják tudni összeszedni magukat.

Lehet persze elővenni a fejlesztőt, csak onnantól kezdve az autóiparban minden épeszű fejlesztő csak írásban kiadott, jogász és vezérigazgató által ellenjegyzett
utasítást fog megcsinálni, védve a saját seggét

igy van, ez nagyon rossz uzenet lenne a cegvezetes reszerol...

a kérdés, hogy mennyire fogják tudni összeszedni magukat.

ez attol is fugg, hogy a tobbi gyarto ismetelt tesztjei mennyire lesznek osszhangban a korabbi eredmenyekkel. Az ugy ugyanis mar tulnott a vw-n...

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

"Bild said Bosch, which developed the software in question, had written a letter to VW warning that it should be used for test purposes only and not for normal road driving. The revelation suggests that some top officials at VW were aware of the carmaker's emissions test-rigging as early as 2007."

Na, innentől lesz izgalmas....

Azért ez is kicsit gyanús magyarázat a Bosch részéről. Ha tesztre szánták, akkor miért pont csak a tesztkörnyezeten kívül produkált változást (ha a tesztkörnyezetben produkált működést tekintjük alapnak)? Egy tesztnek arról kéne szólnia, hogy megnézik, valós (vagy attól durvább) körülmények között mit produkál a szoftver (eredeti állapotában).

--

en altalanos esetre gondoltam, nem a motoros csalasra. Van X bonyolult problema, amit a programozonak meg kell oldani. (legyen ez most nem csalas, betores, stb), akkor a programozonak tudnia kell hogy X-et buntetik valahol, vagy eleg megbiznia abban hogy a jogi osztaly azt mondta hogy oke minden.

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Mondok egy másik életszerű példát, mert megtörtént eset... :)

Adott egy fejlesztés, a specifikációban szerepel egy olyan tétel, amely nélkül is tökéletesen jól működik a rendszer, de sért egy törvényt, amelynek a büntetési tétele évente egy millió forint, a törvénynek megfelelő módon való lefejlesztés többletköltsége pedig tíz millió forint.

Ki hozhatja meg a döntést, hogy bevállalják-e az évente esedékes büntetést, illetve ha meghozták ezt az üzleti döntést, akkor érezheti-e ez miatt magát rosszul egy fejlesztő?

Felmerül a kérdés bennem.
Ha a hazai jogszabályokat sérti, de elvben a cég olyan külföldi megrendelőnek dolgozik ahol a termék nem sérti a jogszabályokat akkor mi van? Egyedi kivétel kérése állam bácsitól?
- - - - - - - - - - - -
A buszállomás az a hely, ahol a buszok állnak, a taxiállomás az a hely ahol a taxik állnak, az íróasztalomon viszont van egy munkaállomás....
300hsz feletti topicot nem olvasok.

Az mindegy, ha a kulfoldi ceg kulfoldon hasznalja, akkor az ottani szabalyokat be kell tartania. Tipikus pelda erre az Alstom, akikkel emlekeim szerint azert volt kulon kor a metro kapcsan, mert megprobaltak letolni a francia szabalyozasra keszitett metrot, mikor a magyar torvenyek itt-ott mast kertek.

De ugyanigy a kulfoldrol vasarolt mozdonyok, vonatok eseten is vannak egyedisegek az egyes orszagoknal, mert bar hasonlo, vannak elteresek a szabalyozasban. Ilyenkor a beszallitonak kovetnie kell azokat.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem erre gondoltam. Mondjuk X országban lehet Z titkosítást használni, de Y-ban nem. Innentől kezdve mi kerül a kódbázisba mondjuk Indiából? Mert az megint egy másik
kérdés, hogy természetesen amikor release van, akkor az adott célországnak kell megfelelni, lásd az általad hivatkozott Alstom.

( NevemTeve | 2015. 10. 10., szo – 16:56 )

Off: Nem csak a törvénytelenség okozhat gondot, hanem pl. az is, ha ad hoc igényekhez kérnek valami változtatást, amit persze gyorsan kell és a normális működést felkavarva, azután öt év után rákérdeznek, hogy 'ezt meg ki gányolta bele, és miért?!' Na ha ekkor nincs meg írásban, hogy ki volt az a főnök, aki ezt a hülyeséget kierőltette, akkor biztos, hogy a programozó lesz a hibás.

Egen.
Ezért kell az, hogy vagy írásban kapsz meg valami feladatot, vagy ha más csatornán jön, akkor írsz egy email-t a megrendelőnek, hogy szóban/telefon kért kérésednek megfelelően ezt és ezt csináltam, kérlek teszteljétek!

Persze ekkora struktúrában ez nem az r=1 fejlesztő dolga, hanem a főnökeié.

ps: ez a vw-féle magyarázkodás viccnek is durva. Nem hiszem el, hogy bármilyen épeszű bíróság elfogadná azt, hogy a motortervező brigád összehozott egy olyan motort, ami alapban nem teljesíti az elvárásokat, de a sw fejlesztők saját indíttatásból írtak hozzá egy olyan csaló kódot, amivel átmegy a teszteken...

( _Franko_ v | 2015. 10. 10., szo – 17:18 )

Szerintem üzleti döntés, hogy bevállalnak-e valami törvénytelent... persze, ha a fejlesztés saját szakállára egyszerűsít vagy hamisít valamit az üzleti terület tudta nélkül, az más, akkor a fejlesztés a felelős. Továbbá mindenkinek máshol van az a vonal, amit már nem akar átlépni...

--
http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor/Home

Pont erről vitáztam el egyszer egy sörözés során egynéhány éve egy közgazdász hallgatóval, aki kifejtette, hogy közgazdász hallgatóval, aki kifejtette, hogy közgazdasági szempontból a bűnözés, mint bevételi forrás is ugyanúgy versenyben van, mint minden más.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( elod v | 2015. 10. 10., szo – 17:34 )

Autóiparban a programozó nagyon apró része az egésznek

( uid_17626 | 2015. 10. 10., szo – 18:37 )

Ha specbe csak az volt leírva, hogy bizonyos bemenet esetén mit szeretnének látni kimenetként, akkor emiatt sem morálisan sem törvényig nem elítélhető a programozó. Csak simán jóhiszemű.

Fogsz X+1 egymástól független fejlesztőt (India?). X-nek kiadod a feladatot érzékelőnként, hogy a nekik kiadott érzékelő Y állapota esetén generáljanak egy Z jelet.
A +1-nek megmondod, hogy írjon egy valamit, ami n számú Z jelnél tesztüzemre vágja a motort... Mert a Z jelek jók, aranyosak, és kellenek...
Senki nem fogja tudni közülük mit miért csinál, és akár még működhetne is...
- - - - - - - - - - - -
A buszállomás az a hely, ahol a buszok állnak, a taxiállomás az a hely ahol a taxik állnak, az íróasztalomon viszont van egy munkaállomás....
300hsz feletti topicot nem olvasok.

Ezt nem vitatom. Csak felvetettem a lehetőséget, hogy ha akarják akkor meg lehet csinálni azt, hogy a biorobot ne tudja mit kódol.
Ráadásnak lehet fűszerezni ha mindezt külső cégen keresztül rendeled meg...
Kb a felsővezetés alja, középvezetés teteje lehet a hunyó.
- - - - - - - - - - - -
A buszállomás az a hely, ahol a buszok állnak, a taxiállomás az a hely ahol a taxik állnak, az íróasztalomon viszont van egy munkaállomás....
300hsz feletti topicot nem olvasok.

( joco01 v | 2015. 10. 11., v – 00:03 )

Egyébként az jutott eszembe, hogy elég könnyű lenne kinyomozni, ki a felelős. Gondolom, nem full kezdők, és van náluk verziókezelő. Kb. mindegyikben van blame parancs, ami megmondja, melyik sort ki írta. Ha megvan a személy és a dátum, akkor leveleken végig lehet követni, hogy kitől jött az utasítás. Aki nem tudja bizonyítani, hogy utasították, az meg így járt. De az a gyanúm, hogy hónapokig, évekig tartó "vizsgálat" lesz, annyi idő alatt ismán összeraknak egy olyan hamis verziókezelő historyt, ami alapján még igazuk is lehet.

--

Ehhez nem kell semmilyen verziókezelő, mivel magát a komplett firmware verziót valakinek menedzseri szinten jóvá kellett hagynia az elkészülte után. Valakik megírták, valakik tesztelték, és azt mondták, hogy ez szerintük kész. Na ekkor kellett a menedzsernek azt mondania, hogy jó, akkor ez kerül az autókba - és az övé a bukta. És ez nem verziókezelőkben lakik, hanem emailekben, vagy valami ERP-ben.

+1. Itt bazi sok ember kezén átment a kód, komplett csapat fejlesztette, amiről van feladatleírás, kód, teszt, feature leírás, stb. Ahogy kiderült, a kódot egyébként a Bosch fejlesztette, és írtak is a VW-nek, hogy ez egy *teszt* kód, valós rendszerben ne használják, mert törvénysértő lehet, magyarul a saját seggüket levédték (innen is gratulálok
egyébként a menedzsernek, akinek volt ennyi esze).

( azbest | 2015. 10. 11., v – 00:20 )

Egyébként a kérdést simán ki lehetne terjeszteni úgy, hogy bárki feljelentené-e a munkahelyét, ha törvénytelenséget lát.

A válasz pedig valószínűleg nagyban függ attól, hogy melyik országban és milyen általános morál mellett vizsgáljuk.
Benne van a pakliban, hogy aki kikezdhetetlen akar maradni, az nehezen talál magának munkahelyet a szakmájában utána.
Elég a magyar morálra gondolni, ahol sokan a csalók mellett állnak ki és sokszor fel sem fogják, ha éppen számukra okoz hátrányt.
Volt már bankok közötti titkos megegyezés is itthon, amit bebuktak. De bukott már be olyan titkos megállapodás is, hogy a nagy cégek nem veszik fel egymás munkavállalóit.
Szóval a mutyiban van összetartás és a melós az aki ki van szolgáltatva.

( Som-Som | 2015. 10. 11., v – 10:29 )

A szoftveres megközelítés csak egy a sok közül. Pár más módszer:

http://www.theguardian.com/environment/2013/mar/14/car-manufacturers-ma…

http://www.theguardian.com/environment/2015/sep/14/nine-out-of-10-new-d…

És a valósághoz közelebbi értékek:
http://www.theguardian.com/environment/2015/sep/30/wide-range-of-cars-e…

Az eltérés oka:
http://www.theguardian.com/business/2015/oct/04/vw-scandal-emissions-te…

Mondjuk a VW azért csúnyán rátett egy lapáttal.

( uid_4656 v | 2015. 10. 11., v – 20:05 )

Érdemes ezt megnézni, bár nem programozó, hanem rendszergazda szerepel benne:

https://www.usenix.org/sites/default/files/code_of_ethics_poster_englis…

A leginkább ideillő rész ez:

"I will do my best to make decisions consistent with the safety, privacy, and well-being of my community and the public, and to disclose promptly factors that might pose unexamined risks or dangers."

Úgy gondolom, hogy ez lett volna a "helyes" eljárás. Viszont messzemenően meg tudom érteni azokat, akik esetleg nem így cselekedtek, mivel:

- vannak emberek, akik értékrendjében a család van első helyen, vannak, akikében a nemzet, vannak, akikében a világbéke és vannak, akikében a munkahely, és úgy gondolom, hogy nem rossz, hogy sokfélék vagyunk
- van az a pénz, amiért egy ilyen jellegű "egyszerű csínyt" bárki hajlandó lenne elkövetni - lehet, hogy ez egy kisebb bónusz, lehet, hogy 1000 milliárd dollár, de van az a pénz :-(

Ez van, ettől még úgy gondolom, hogy nem kell másképpen élnem az életemet, mint eddig.

"- van az a pénz, amiért egy ilyen jellegű "egyszerű csínyt" bárki hajlandó lenne elkövetni - lehet, hogy ez egy kisebb bónusz, lehet, hogy 1000 milliárd dollár, de van az a pénz :-( "

Nem hiszem, hogy az első milliárd dollár után lényegesen nagyobb motiváló ereje lenne a még több pénznek.

"Nem hiszem, hogy az első milliárd dollár után lényegesen nagyobb motiváló ereje lenne a még több pénznek."

Tekintve, hogy az ISS eddigi költségvetése olyan 100Mrd dollár, de, lenne, ha mondjuk egy Hold-kolóniát építenék.

(Egyébként építenék, ha "csak" ennyin múlna.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™