Lehet-e együtt vinni több szerepkört, kódolhat a vezető?

HUP

Az október 11-i, "Tech vezető szeretnék lenni" című meetupon tisztázzuk a fogalmakat, átbeszéljük ennek a karrierútnak a buktatóit, és természetesen a bérekről is szó esik majd. További részletek és részletes program »

( sz332 v | 2023. 10. 09., h – 10:33 )

Csak azért mert lehet, nem biztos hogy kell.

( STP | 2023. 10. 09., h – 14:27 )

Lehet-e együtt vinni több szerepkört, kódolhat a vezető?

És a szigetelő?

( kroozo v | 2023. 10. 09., h – 17:49 )

Van ismerős, elég rég döntött már, hogy inkább telibe management, egész komoly tapasztalata van, csinálja már vagy 10 éve, és már előtte is a glorified team leader szerepkörökben ült vagy ötöt, nem kicsi organizációt visz most sem, nézelődött a piacon, gyakorlatilag állandóan abba üti be a fejét az ilyen "szeretnénk nulláról összerakni egy 100+ fős siteot magyarországon, site head kéne" szintű melóknál is, hogy minden nagyon remek, de hát hogy fogja ő reviewzni a kódot, és szakmai útmutatást adni a nehéz kérdésekben. Ő meg néz ki a fejéből, hogy miért akarna ő ilyet, majd a senior architect, akit felvesz, az. És az valamiért nem jó.

Persze, hogy az, ő se érti, mi ez a marhaság, hogy neki kéne approveolni, meg szakmai guideancot adni (most azon ne akadjunk fent, hogy arch vagy lead fejlesztő, ebből a szempontból mindegy). Még tudná is egyébként, ha nagyon kéne, speciel mérnök oldalról érkezik, csak rohadtul nem akarja. Arra írtam a példát, hogy a kérdés, hogy kódolhat-e a vezető, miközben valamiért az látszik, hogy cégvezetőknek igénye van arra, hogy a high level managerük ilyet csináljon.

Beszélgettünk erről, van néhány teóriánk:

  • Van főleg az amcsiknak ez a vezetőnek mindenben jónak kell lenni "hülyeségük", ő a fő megmondó ember, akihez oda lehet menni, és varázslatosan elmúlik a baj.
  • Valószínű van némi ellenérzés a mátrix jellegű szervezet felépítéstől.  Ami nem is teljesen alaptalan, aki dolgozott már nagy multiban, az tudja, hogy sok agyfaszság melegágya, viszont valószínűleg ez is olyasmi lépcső, mint amikor egy cég valahol a 20-50 fő között kénytelen megemészteni, hogy kellenek merevebb processzek meg hierarchia (ami rohadt fájdalmas, ahhoz képest, hogy mindent érdemben meg lehet beszélni, aztán kész), hogy van egy méret, ahol meg már muszáj lesz a mátrix, ami meg szintén rohadt fájdalmas ahhoz képest, hogy van a főnök, vannak emberei, és ő tudja azt is, hogy pontosan mit kell csinálni. Valahogy az látszik, hogy egy bizonyos méret felett már nem megy másképp, de ezt a "vevő" vagy nem látta még, vagy úgy érzi, hogy még lehet tolni :)
  • Most nőttem meg, nem tudom elengedni, hogy ne szakmai kontroll legyen (startup irány). Vicces, hogy ezek tipikusan azok, akik arra már rájöttek, hogy kell nekik egy manager, mert egyedül nem megy, általában a management résszel kenyérre lehet őket tenni, mert ki is derül, hogy fingjuk nincs hozzá, de mégse értik meg, hogy és ennek az embernek nem kell technikailag okosnak meg termékvizionálónak lenni, mert arra még mindig ott vagy te, ha akarsz, ha meg nem, akkor majd lesz olyan _is_, mert az új managered többek közt épp ezt tudja, hogy hogyan legyen.

Mindenesetre nagyon furcsa, már volt, hogy kínunkban azon röhögtünk múltkor, hogy ha talál olyat, aminek a profilja egyébként nekem kb jó, akkor odamegyünk ketten, hogy mi vagyunk Stan és Pan, ő adja a szervezetet, mert ahhoz ő ért, én meg elterelem a szakmai részt, mert ahhoz meg én.

Ott nem, de ezek jellemzően nem ilyenek, és nyilván nem az ő kutatására épül. Ráadásul ezek általában nem tech lead pozíciók, általában Head of, Director,  valami legalább lokálisan nagy C, de mindenképpen manager of managers szint, nem az engineering manager, ami a legtöbb helyen valahol a glorified team leader és a kombi line manager + PO vagy Architectet jelent láthatólag.

( gabrielakos v | 2023. 10. 10., k – 08:06 )

Kezdő ppl managernek szerintem kifejezetten ajánlott is.
Van sikerélménye és mentálisan fel tud töltődni a management-el járó szükségszerűen lemerítő "hülyeségekből".

zászló, zászló, szív

Szerintem nem érted, bár már többen írták kb ezt, de: ha people managerként a munkád merít, és sikerélményed sincs benne, és ahhoz, hogy ezeket megkapd, az kéne, hogy a régi munkádat is csinálhasd, akkor teljesen fölöslegesen mentél people managernek.

Rengetegen vannak, akiket nem merít, szeretnek ezzel foglalkozni, mozgatja őket. És rengetegen vannak, akik sikerélményt találnak abban, hogy ezt jól csinálják. Akit merít, nem kap tőle semmit, és az új pozíciójában arra vár, hogy végre hadd kódolhasson egy kicsit, az szar döntést hozott, az maradjon meg programozónak :)

*Illetve nem jobban, mint egy programozót a programozás. Nem a töltekezés szükségességét vitatom, arra a legtöbbünknek szüksége van, de te azt mondtad, hogy kell csinálni a régi melót, ráadásul munkaidőben :)

( arpi_esp v | 2023. 10. 10., k – 09:29 )

ön dönt: iszik kódol vagy vezet!

Szerintem aki kódolással akarja mutatni a hozzáadott értékét mint manager az teljesen rossz úton jár. Neki nem ez a feladata. Neki az a feladata hogy rendberakja a folyamatokat, biztosítsa az erőforrásokat, magasabb szintű problémákkal foglalkozzon, ne pedig azzal, hogy Pistike hogyan írja a for ciklust.

Egy manager nem attól lesz hiteles hogy tud kódolni, hanem hogy elviszi/megoldja azokat a problémákat amelyeket mi a saját magunk szintjén nem tudunk (szervezeti, folyamatbeli, stb.) Ne akarjon kódolni, még akkor se ha tud, mert nem ez a feladata. Igazából team lead fölött ez már nem feladat, nem is szabad ilyennel foglalkozni, mert akkor nem azt a "force multiplier" funkciót játssza el ami a feladata lenne. Számomra ettől hiteles: elvisz problémát, nem micromanagel. 

A feltöltődés részt én teljesen megértem, én is szoktam kódolni, de csak egy módja, és csak az csinálja aki szereti. Ha ezt játékkal, kutyázással, sétával, akármivel teszi, tegye azzal.

Egy junior managernél, aki fejlesztőből lett manager ez éppen veszélyes, mert azt az érzést építi fel magában hogy a kódolásnak volt eredménye (hiszen fut), míg a managementnek nincs, hiszen nehéz megfogni. Ahelyett hogy az elengedést gyakorolná, pont hogy visszaesik.

Nekem az egyik legjobb managerem azt mondta, hogy ő a mi well-being manager-ünk, az ő dolga, hogy mi jól érezzük magunk a munkahelyen. Fentről jövő hülyeséget csillapította, lentről jövőt kezelte, lelkeket ápolta, stb. És ezzel tejesen egyetértek, jól működött. 
Mellesleg egyik managerem sem értett ahhoz, amit csináltam (nagy szervezetekben). Nem az volt a dolga, meg ez olyan, mint a diploma, sokkal jobban értesz a saját témád részleteihez, mint akik kérdeznek a védéskor (hiszen beleöltél min. fél-1 évet a diplomába), szóval ha helyetted próbál meg okos lenni a manager, az hülyén adja ki magát mindenkinek, a manager-ről kiderülhet, hogy nem ért annyira hozzá, ha meg mégis jobb Nálad, akkor meg ott a probléma, hogy most akkor bíznak benned, és elhiszik, hogy jót fogsz csinálni, vagy mindig ellenőrizni fognak/akarnak? Nme ez a dolga. Ez micromanagement lenne, azt meg sokan nem bírják. Nyilván nem kezdőknél, de ott meg kineveznek mentort, ha van a fiatalban potenciál/akarat.

Hitelesség: tudja-e managelni a csapatot (motivációt fenntartani, egybentartani, felsőbb vezetés felé képviselni és megvédeni, ha kell, ...), vagy sem. Azért manager a pozíció neve, és nem senior/lead/.. szaki. Ritka, hogy a jó szaki jó vezető lesz. 

Szerintem. 

( bzt | 2023. 10. 10., k – 19:46 )

Szerkesztve: 2023. 10. 10., k – 19:52

"Lehet-e együtt vinni több szerepkört, kódolhat a vezető?"

Lehetni lehet, de mindenki kerülje az ilyen munkahelyet, mint a leprát. Az ilyeneknél nagyon jellemző, hogy a két szerepkörből három lesz, aztán meg négy, majd öt, miközben a fizu marad ugyanaz... Itt a kizsákmányoló vadkeleti Abszurdisztánban mindig nagyon észnél kell lenni, hogy tisztán és világosan szerepeljenek a munkaköri leírások a szerződésben, amit aztán alkalmasint bele lehet nyomni a kapzsi főnök arcába. Ha "véletlenül kimarad" a szerződésből a feladatkör, az red flag, hogy ez biza egy tipikus ungáríse Black Company.

Ennek ellenére szerintem az ellenkezője is az öntökönszúrás tipikus esete, ha olyan vezetőt alkalmaznak, aki nem ért a kódoláshoz (nem azért, hogy csinálja, hanem azért, hogy értse, miről beszélnek az emberei). Nincs annál rosszabb, mint amikor egy menedzsernek fingja sincs arról, mit csinálnak az emberek, akiket felügyelnie kéne.

Két anekdota: réges régen, dolgoztam egy cégnél, ahová felvették a főnök unokaöcsikéjét mánádzsernek. Több volt a fizetése, mint az egész fejlesztői részlegé, miközben segghülye volt a gépekhez (a kedvenc oprendszere a WinME volt, asszem ezt mindent elmond). Emlékszem, egyszer nagyon összevesztünk vele, mert nem értette, miért dolgozik 2 ember három napja a honlap kinézetén, mikor azt ő már összerakta FrontPage-ben. Próbáltuk elmagyarázni neki, hogy amit összegányolt, az 600 K képek nélkül, és ezt kell nekünk minimum a tizedére leszorítani úgy, hogy közben ne változzon a látvány (még ISDN korszak volt). Egyszerűen képtelen volt megérteni, hogy egy webes kereskedelemmel foglalkozó cégnél miért kiemelten fontos, hogy a nyitóoldal betöltési sebessége a felhasználói ingerküszöb alatt maradjon...

Aztán évekkel később megtapasztaltam ugyanezt a másik oldalról is: volt egy emberem, aki folyton kummantani akart, és ordenáré módon hazudott a szükséges munkaidőről. Ha nem lennék profi programozó, biztos bedőltem volna neki, mert nagyon magabiztosan hazudott. Ugyanez fordítva is gyakran előfordult, néhány emberem rendszeresen rettenetesen alulbescsülte a szükséges időt, és a kódolási tapasztalatomnak köszönhetően tudtam, hogy fel kell szorozni kettővel, amit mondanak. Mint utólag mindig bebizonyosodott, szükség is volt rá. Egy hozzá nem értő vezető tutira hagyta volna a hazudóst lazsálni, miközben túlóráztatta volna a tapasztalatlanokat.

Mit csináljon az a szervezet, amelyik nem tud megtölteni egy élesen elhatárolt munkakört? Az ugye nem volt gond, hogy dolgozni kellett a munkahelyen? ;)   Ahol meg ez már jól el van határolva, ott is kialakult ez valahogy. Állásodat egy olyan valakinek köszönheted, aki ezt elvállalta korábban.

Mit csináljon az a szervezet, amelyik nem tud megtölteni egy élesen elhatárolt munkakört?

Na várjunk csak. Azt állítod, hogyha egy munkakörre nem talál embert, akkor több munkakört belezsúfolva a pozícióba (ugyanazért a fizetésért) meg majd találni fog? Ezt ugye Te sem gondolod komolyan.

Az ugye nem volt gond, hogy dolgozni kellett a munkahelyen? ;)

Hogy jön ez ide? Ez tökre egyén függő, és egyáltalán nem munkakör függő. Mi köze ennek a témához?

(Személyes tapasztalatom egyébként az, hogy a lógósok folyton megpróbálják befeketíteni az olyanokat, mint én, akik ténylegesen dolgoznak is. Minnél nagyobb egy cég, annál inkább igaz ez. Nem tudom, mi járhat a fejükben, talán attól félnek, ha valaki tényleg dolgozik, akkor kibukik, hogy ők meg csak lógnak? Nem tudom, nem vagyok gondolatolvasó, mindenesetre ez a tapasztalat.)

Állásodat egy olyan valakinek köszönheted, aki ezt elvállalta korábban.

Hát nem. Én az az ember vagyok, aki ha elmegy a cégtől, akkor egy külön részleg alakul csak azért, hogy megcsinálja mindazt, amit én egymagam vittem azidáig. (Ez nem hasonlat, hanem konkrétan legalább két esetben tényleg megtörtént.)

Azt állítod, hogyha egy munkakörre nem talál embert, akkor több munkakört belezsúfolva a pozícióba (ugyanazért a fizetésért) meg majd találni fog?

Nem. Azt allitja, hogy nincs n*40 oranyi elesen elkulonitheto feladat. Van mondjuk egy kkv-d, amiben van heti 10 oranyi end user support, meg heti 10 oraban tutujgatni kell a webshopot, meg mondjuk elmegy meg 10 ora azzal, hogy a ceges infrat reszeled. Ez hany ember?

Amugy meg ne csinaljunk ugy, mintha a tobbseg nem ugy dolgozna, hogy van mindenfele feladata. En pl. papiron szoftverfejleszto vagyok, megsem okoz gondot, ha neha nekem kell pontositani az ugyfeligenyeket (pedig az a BA dolga!), vagy reszelgetni kell a teszteseteinket (pedig az a QA dolga!) vagy eppen debuggolni kell a CI/CD problemakat (pedig az az ops dolga!)

Innentől pedig munkaköri leírásokon vitatkozni halott ügy, mert a) majd mindent is beleírat a HR vagy b) hiába van benne korrektül a kb mitkelcsinalnod, mégis fogsz minden mást is csinálni, amikor jön a parancs.

Ha szereted a munkahelyet, normalis a dolgozókhoz hozzáállas, akkor úgy is meg fogod csinalni minimális duzzogas dünnyögés mellett mindig amit kell, munkaköri leíras ide v. oda. Ha meg szar a munkahely amúgy, hat akkor meg tudjuk... 

Innentől pedig munkaköri leírásokon vitatkozni halott ügy

Szerintem eddig is az volt. :) 

En nem is lattam meg olyan helyet, ahol barki komolyan vette volna. Az eloiras ha jol remlik, annyi, hogy a munkaba allastol fogva egy heten belul kozolni kell veled a munkakorhoz tartozo feladatokat, de ez lehet tetszolegesen tag. En peldaul tobbszor voltam FEOR 2910-re bejelentve. Oda milyen munkakori leirast adnal?

Amugy meg ne csinaljunk ugy, mintha a tobbseg nem ugy dolgozna, hogy van mindenfele feladata.

Szerintem se, én is úgy vélem, hogy ez a magyar valóság. Viszont ez nagyon nem jó, nagyon nem hatékony, és az ostoba cégvezetők nem fognak ezen változtatni, így az értelmesebb alkalmazottaknak kell kikényszeríteni, különben sosem javul a helyzet (ez nemcsak az alkalmazottaknak rossz, hanem a cégnek is).

En pl. papiron szoftverfejleszto vagyok, megsem okoz gondot, ha neha nekem kell pontositani az ugyfeligenyeket

Nekem is volt ilyen munkám, engem viszont rohadtul zavart.

Ha nem csak tingli-tangli módon elfejlesztgetsz hébe-hóba a fizudért, hanem tényleg komolyan veszed a munkád, akkor visszarázódni a fejlesztésbe és újra felvenni a fonalat miután egy ügyfél telefon megzavart, flusztráló és iszonyatos időkiesés. Volt, hogy egy félnapi munkát egy hét alatt tudtam csak elvégezni, mert folyton félbeszakítottak és megzavartak, és rengeteg idő kiesett nemcsak a telefonálás miatt, de amiatt is, hogy utánna újra és újra vissza kellett rázódnom. Na de ez egy 4-5 fős kis startup cégnél volt, nem egy közép- vagy nagyvállalatnál. Itt egyértelmű volt, hogy nem tudnak felvenni egy helpdeskest, és benne is volt a munkaköri leírásban. Ettől függetlenül egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy hosszútávon megérte-e ez a cégnek, sőt.

Egy értelmes vezető nem akarhatja, hogy a drága fejlesztői órabérrel fizetett alkalmazott az olcsóbb munkaerő munkáját végezze. (Tudom, itt Abszurdisztánban nem divat ezzel tisztában lenni, pedig a számok nem hazudnak.)

Viszont ez nagyon nem jó, nagyon nem hatékony

Az hatekony, hogy mindenre kulon embert tartasz? Valos pelda, egyszer egy trening terembe uj tevet vett a ceg. En ugyan nem teveszerelonek voltam felveve, de osszedugdostam az uj tevet a Compute Stickkel, amirol ment az epp aktualis kepujsag. Ezt egy idealis vilagban hogy oldanad meg? Hivjunk alvallalkozot, mert nem lehet a kollegakat ilyesmivel zavarni 10 percre?

visszarázódni a fejlesztésbe és újra felvenni a fonalat miután egy ügyfél telefon megzavart, flusztráló és iszonyatos időkiesés.

Egesz eddigi karrierem soran 1 db ilyen alkalom volt, az igenyek pontositasa nem ugy megy, hogy te helpdesket uzemeltetsz. Meg kell szervezni a megbeszelest a megfelelo emberekkel mindket oldalon, nem adhoc telefonokra valaszolni. 

En ugyan nem teveszerelonek voltam felveve, de osszedugdostam az uj tevet a Compute Stickkel

Meg ne sértődj, de a WC-t is kipucolod? Ugyan nem takarítónak lettél felvéve, de azt is meg tudod csinálni, szóval miért is ne? Akkor cég megspórolhatná a takarító bérét!

Ezt egy idealis vilagban hogy oldanad meg?

Hát tuti biztos nem hagynám, hogy az egyik legmagasabb órabérű ember csinálja! Sőt, biztos, hogy behívnám egy alapos fejmosásra, még esetleg le is vonnám a béréből azt az időt, amíg nem a munkáját végezte, ha ez többször is előfordul!

Dolgoztam külföldön, ott is volt pont egy ilyen eset. Ott a TV-t kiszállító emberke be is üzemelte a készüléket, ott ez teljesen természetes... Meg dolgoztam komoly magyar cégnél is, ott volt egy külön részleg az ilyen feladatokra, ott sem a magas órabérű mérnökök meg fejlesztők dugdosták a TV-ket...

Meg kell szervezni a megbeszelest a megfelelo emberekkel mindket oldalon, nem adhoc telefonokra valaszolni.

Nem pont Te emlegetted, hogy ez nem egy ideális világ? Mellesleg a túl sok rendszeres megbeszélés is simán képes hazavágni egy programozó hatásfokát, erre is láttam már példát, nem is egyszer. A legrosszabb ilyen szempontból a napi standup, aminél kiverik az ember fejéből, hogy mivel is foglalkozik épp, mert kénytelen a többiek munkájára koncentrálni helyette, hogy érdemlegesen hozzá is tudjon szólni.

Ha ezt nem érted, és téged nem zavarnak a megbeszélések, meg hogy TV-t kell szerelned, akkor nagy valószínűséggel Te nem a komoly programozók csoportjába tartozol, hanem a hébe-hóba elprogramozgat a fizuért kategóriába. Semmi személyes, nem sértés, csak ténymegállapítás. Egy olyan programozót, aki tényleg komolyan veszi a munkáját, igenis zavar, ha elrángatják a gépe mellől és mást csináltatnak vele, akármennyire rövid időre is.

Meg ne sértődj, de a WC-t is kipucolod? Ugyan nem takarítónak lettél felvéve, de azt is meg tudod csinálni, szóval miért is ne? Akkor cég megspórolhatná a takarító bérét!

Nem, arra van ember. De most meglepo dolgot fogok mondani, nincs dedikalt WC-pucoloi munkakor sem, mert nincs annyi WC az irodahazban! Van a takarito, aki neha WC-t pucol, neha szemetest urit, neha meg port torol. Ot sosem hallottam siparogni, hogy egy Komoly Cegnel miert nincs dedikalt WC-puculo ember, mert megerti, hogy adott esetben egy-egy feladatkor munkaigenye nem oszthato 40 oraval.

Ugyanigy nekem sem okozott gondot, hogy egy Compute Stickre felhuzzam a ceges image-et, es bedugjam egy teve hatuljaba. Persze, kulfoldon! Ott meg a futar is ottmarad Windows-t telepiteni, hogy a kiszallitott teven menjen a .ppt, lol, ne szorakozzunk mar.

nagy valószínűséggel Te nem a komoly programozók csoportjába tartozol

En is ezt mondom mar miota, csak nem hallgat ram senki a cegnel. :)

Ahhoz valami iszonyat modon szakbarbarnak kell lenni, hogy ugy programozz, hogy ennyire ne erdekeljen a kulvilag - hogy miert keri az ugyfel a feature-t, meg mi a megoldando problema valojaban, az nem szamit, csak leveszed a ticketet, megcsinalod, ami bele van irva, ha hulyeseg volt akkor igy jart a megrendelo, johet a kovetkezo ticket a szalagrol. Elmeny lehet igy dolgozni. 

Gondolom nalatok hupozasra is van kulon ember, mert a programozok orabere tul nagy hozza :)

Ha téged a napi egy, tervezhető időben levő napi standup annyira zavar, hogy az a legrosszabb, akkor te nagy valószínűséggel nem a komoly programozók, hanem a magasan funkcionáló autisták csoportjába tartozol. Meg ne sértődj, semmi személyes, nem sértés, csak ténymegállapítás.

Valahogy egyébként elmaradt a legfontosabb rész amiről bzt beszélt: azaz ne mérnöki órabérrel végeztessünk olyan melót, amit sokkal olcsóbban is meg lehet csináltatni.

Nyilván egy kis cégnél kicsit mindenes mindenki, viszont sokszor pont ezzel a mentalitással elrejtjük az erőforrás hiányokat a vezetőség elől. Mert mondhatja a vezetőség azt hogy figyelj, most nincs BA-nk, úgyhogy sajnos az üzleti elemzést nektek kell megcsinálni, viszont ilyenkor a fejlesztőnek meg az a dolga hogy rámutasson hogy akkor X időt eltöltöttem üzleti elemzéssel, ez ennyibe került a cégnek, ezért cserébe A és B projekt semmit nem haladt, C csak egy kicsit, a D-nél meg készüljetek a kötbérre. Aztán a vezetőség meg eldönti hogy jó-e ez így vagy sem.

ne mérnöki órabérrel végeztessünk olyan melót, amit sokkal olcsóbban is meg lehet csináltatni.

Ez tok jogos, de a gyakorlatban a penzugyes nem orabert nez, hanem koltseget. Hiaba magasabb az orabered, ha ugyanaz a melo neked tiz perc, az alvallalkozonak meg 20 perc, de ket oras kiszallasi dijjal.

Szerintem az ügyféligény pontosítása nem helpdesk. Viszont ha a fejlesztő időnként közvetlenül kommunikál az ügyféllel, elkerülhet néhány kommunikációs hibát, amikor az ügyfél mond valamit az architectnek vagy bárkinek, és az fogalmazza meg az igényt a fejlesztő felé. Valamint itt nem arról van szó, hogy folyton megzavarnak, hanem a fejlesztő kezdeményezi az igény pontosítását.