Miguel de Icaza a mai napig aktív desktop Linux felhasználó

Vélemény

Ugyan Miguel de Icaza-ról, a GNOME társalapítójáról, a Novell egykori alelnökéről az elmúlt években leginkább a Mono és a Moonlight (nyílt forrású Silverlight implementáció) után hallottunk és a mostani cége, a Xamarin sem "Linux company", ennek ellenére de Icaza a mai napig aktív desktop Linux, ezen belül GNOME 3 felhasználó. Az InternetNews egyik cikke szerint naponta használ Linuxot és szereti a GNOME 3-at. A munkahelyén Mac-et használ, de az otthoni elsődleges gépén Linux van.

( kisg v | 2011. 12. 08., cs – 20:52 )

Én 15 év elsődleges Linux használat után kb. 1 hónapja váltottam Windows 7-re. Az ok: az új notebookon a Linux sokkal rosszabb teljesítményt nyújt mint a Windows (még úgy is, hogy Windows alatt virtualbox-ban fut 1 Linux). Gyakorlatilag a modern PC notebook hardverek támogatása Linuxban jelenleg rosszabb, mint 10 éve volt. A "Linux desktop" éve nemhogy nem közeledik, hanem gyorsuló ütemben távolodik.

Ettől a Linux alapú rendszerek még ideálisak beágyazott / mobil eszközökre, illetve bizonyos esetben szerverekre, mi is fejlesztünk ilyen rendszereket (is). A beágyazott SoC-ok környékén pl. a Linuxnak a legjobb a HW támogatása (akármit mondanak a NetBSD-sek...). Valószínűleg ez volt az egyik döntő érv, hogy miért Linux lett az Android kernele, és nem valamilyen kellemesebb licencűt választottak.

A desktop Linux fejlesztő közösség azonban nálam elégtelenre vizsgázott az elmúlt 15 év alapján.
Majd egyszer talán leírom részletesebben, hogy mi a gond az egész desktop Linux világgal, ha lesz hozzá kedvem / időm.

Üdv,
Gergely

kinek a bab, kinek a bablé. én a másik végletet képviselem, inkább szopok néha desktop linux alatt, csak megmeneküljek a windows filozófiától. tulajdonképpen az ember hozzá tud szokni annyira a rendszerek korlátaihoz és hülyeségeihez, hogy egy idő után ne érdekelje.

végülis jól van ez így, hogy mindenki azt használ, ami legjobban fekszik neki. ha nem így lenne, unalmas lenne (főleg a hup). :)

Az igazi poén a te 15 éves mesebeli Linux desktop 'múltad'. Nem is szólva az ilyen szösszeneteidről: 'Gyakorlatilag a modern PC notebook hardverek támogatása Linuxban jelenleg rosszabb, mint 10 éve volt.' Ez ám a valódi ROTFL.
Aki valóban már 1996 óta Linuxot használ desktop-ra az:
1. tud gépet vásárolni
2. meg tudja oldani a 'teljesítmény problémáit'
3. tudja milyen kernel verziót jobb kihagyni vagy megtalálja a megfelelő patch-et ha például aksi problémái vannak
4. boldogul akár egy blackbox ablakkezelővel is (vagy hasonlóval) minimális vasigény mellett igazán jó a 'teljesítmény'
5. ha már vált, akkor egy másik Unix rendszerre vált, hogy ne kelljen kidobni a /dev/null-ba 15 év alatt megírt script-jeit és saját fejlesztéseit.

Én nem is tudtam erről ez energiatakarékossági dologról. És ez akkor nem kerül bele a stable kernelbe?

Nekem ennél sokkal durvább problémáim voltak, lentebb foglalkozom vele.

Mondjuk a belinkelt cikknél ez a hozzászólás:
"volt még az alaplapi integrált intel videovezérlő driverével is gond."

Sokat sejtet. Vajon hol olvasta ezt?

Szerk:
Mondjuk nekem az nem tetszik, hogy az átlag linux desktop felhasználó olvasott kell legyen a linux-next hasfájások témában. Ez van, nem a linux hibája, akinek nem tetszik, nem kell használni.

"Mondjuk nekem az nem tetszik, hogy az átlag linux desktop felhasználó olvasott kell legyen a linux-next hasfájások témában. Ez van, nem a linux hibája, akinek nem tetszik, nem kell használni."

Várj. Arról volt szó, hogy linux DESKTOP. Márpedig ha a linux desktop olyan embereket akar, akik nem akarnak olvasottak lenni, akkor bizony az ő hibája, ha mégis annak kell lenni hozzá. Márpedig olyan embereket akar, akármennyire is tagadjátok.
----
Hülye pelikán

10 év múlva térjünk vissza arra, hogy akarsz-e ilyenekkel szöszölni ;)

5 éve még én is hajlandó voltam bbLean-t ráreszelni XP-re, ott kézzel UAC szerű rendszert kialakítani és más egyéb finomhangolásokat végezni. Azelőtt öt+ éve meg havonta oprendszert cserélni, mindenfélét végigpróbálni stb.

Most már egyre inkább leszarok ilyeneket is, hogy ha valami service nem kell, akkor kilőjem, 4G ram mellett nagyon nem tud érdekelni, hogy fut még egy PostgreSQL és egy Apache is a háttérben konstans módon, nemhogy napokat csesszek el arra, hogy szénnékonfigoljam a rendszerem, van jobb dolgom is, mint a rendszeremet tutujgassam.

----------------
Lvl86 Troll

Nem tudsz változtatni a tényen, hogy van aki jobb, ha nem foglalkozik a rendszer finomhangolásával - és van akinek sokat számít minden részlet a hosszú évek alatti sűrű használat közben (akár kényelmi, sebesség vagy biztonsági okokból is). Mindkettő érthető igény és a megvalósításuk sem zárja ki egymást.

Szerintem a lényegesebb kérdés ennél a szoftver ergonómia. Azt lenne jó látni, hogy olyan irányba fejlődünk, hogy relatíve könnyen, pár klikkel is használhatók legyenek komplexabb szoftverek, míg ez mellett sokat is tudjanak, és meg legyen a lehetősége a felhasználónak részleteiben is finomhangolni (registry hack-et ne nevezzük ennek).

Windows el akarja rejteni túlságosan a finom hangolás lehetőségét, míg Linuxnál talán lehet hogy a ló másik oldala erősebb egy kicsit - vagyis nagyobb tudás kell a megfelelő használathoz.

Azt nem érdemes feszegetni, hogy olyan user ne használja a technológiát aki nem ért hozzá, mivel igenis az felé megyünk, hogy egy kevésbé hozzáértő szinttel kényszerülnek az emberek egy magasabb szintet igénylő funkciót vagy technológiát használni - ezért vagy azért, lehetne sorolni az okokat (e-bank, idő és ezzel pénz megtakarítás, ne kerüljünk hátrányos helyzetbe túlságosan a trendek miatt stb.)

szerk.: (ez utolsó bekezdéshez még) A fentit kicsit tömörebben megfogalmazva talán azt mondanám, hogy odarakják elénk a technológiát hogy használjuk (azért mert erre épülnek további gerjesztett igényeket kiszolgáló üzleti szolgáltatások), de nehézkes a használata és sok hiba van benne - ill. gond vele. Ez szerintem az alap probléma. Hogy miért van ez? Sajnos, mert money makes the world go around ugye, meg mert emberből vagyunk, és a prioritások soha nem lesznek idilliek.

Hát nem tudom, ha a gnome testreszabhatóságát nézem, ahhoz képest a windows egy kde (remélem érthető ;)). Egyébként nagyon régi vád a microsoft felé, hogy levitte az informatikát a hülyék (elnézést, nem tudom szebben mondani) szintjére. Azért mára sikerült eljutni oda, hogy viszonylag bonyolult dolgokat is egész jól meg tudnak oldani az átlagfelhasználók is. Ehhez egyébként a szoftverergonómia nem elég, a user orra elé kell tolni a helpet, mert magától nem nyitja meg úgysem.

Illetve windowsban az a jellemző, hogy vannak egyrészt a "basic" beállítások, amiket valószínűleg az átlagfelhasználók is szeretnének állítgatni, vannak az "advanced" beállítások, amiket a "power userek" általában állítgatnak, illetve vannak az "expert" beállítások, amik néha guiról már nem is érhetőek el. Linuxon az a különbség, hogy vagy a basic és advanced beállítások ugyan azon a panelen vannak, vagy az advanced beállítások sem érhetőek el guiról.

--
Don't be an Ubuntard!

Szerintem nézz körbe kinek a hozzászólásához írod ezt le, mielőtt a HUP egy része - akik mondjuk már 90-es évek óta Linuxoznak - fentrengve kiröhög. Ez a véresszájú Linux-hit féle hozzáállás gáz, egyébként. Az életben sem sarkos kapcsolataink vannak, hanem együttműködés, stb. Már akinél. Tisztelni kell a másik embert. Én is az OSS dolgokban hiszek, ha van megfelelő megoldás.

Gondolom a Bayes-tétel alapján ítélt. Kétségtelen, hogy trollfordulatokkal erősen megtűzdelt a szöveg, ami adott esetben talán csak a keserűségből fakad:

1. Ha valaki meg akarja mondani, hogy mi a baj a Linuxal vagy Linuxdesktoppal (en bloc), az már alaposan gyanúsítható azzal, hogy a véleményére nem lehet adni. Általában csak nem a megfelelő célra/módon használja ("nem fut a photoshop" -etűdök), illetve álomvilágban él (a "ha a fejlesztők inkább összefognának", illetve "ha stabil lenne az API" -kezdetű zöngék). Persze, vannak vele bajok, de nem a szélmalomharc a megoldás.

2. Egy új laptop rossz driver-támogatottsága miatt 15 évet szopásként aposztrofálni - hát - ha így lenne se vallanám be. Ez a megnyilvánulás tette hiteltelenné. (Bár ez valszeg csak az utolsó csepp a pohárban, erre itt nem mutatott rá.)

Egy percig se gondolom azt, hogy kisg-nek jobb lenne a Linux a feladatra, mint a Win7. Nyilvánvalóan a Win7 a megfelelő neki és ha ezt így kijelenti, timi meg se szólal. Így fajult a "ki mint vet, úgy arat" iskolapéldájáva a dialógus. Ebben a csatában nincsenek ártatlanok, folyjon a vér, patakokban! :)

Bocsássátok meg nekem ezt a kis szociológiai elemzést, néha elgyengül az ember; mentégemre szóljon, hogy az autós hasonlatokat még épp meg tudtam állni. ololol

"Az életben sem sarkos kapcsolataink vannak, hanem együttműködés"

Azért Ago, ahogy nézem, Kissg meglepően sarkos kijelentéseket tesz mostanában. Én valahogy nem röhögök fetrengve.

Az androidos előasásában a Linux kernelt szólta le nemrég a laptopja kapcsán, hasonló troll stílusban, csak úgy kapkodtuk a levegőt, mert (a mellettem ülő, kernelhez valamelyest értő szerint) szakmailag sem stimmelt minden az érveiben. Én nem értek a kernelhez, annyira legalábbis nem, hogy ezen elvitázzak, de ahogy láttam, készült róla videó, majd nézzétek vissza.

Ez nem baj persze, bárkinek lehet bármiről sarkos véleménye, csak zavarba ejtő, és kicsit ijesztő is egy szabad szoftvereket _népszerűsítő_ előadáson látványosan windowsos géppel megjelenni,(gondolom nem lett volna gond kölcsönkérni erre az egy órára egy korrektül működő gépet, különösen egy ilyen jól szervezett, jól lebonyolított, sokrésztvevős konferencián), vagy egy egyszerű, migueles cikkhez látványosan, elsőként, ilyen stílusban hozzászólni.

Anno Buci tartott úgy (ha jól emlékszem, diskless Linuxról) előadást, hogy utána látványosan levette a pulóverét, és egy SUN-os póló kandikált ki alóla (emlékszik még erre valaki?), de az poén volt, fricska, ez meg piszkosul nem az.

Én szomorú vagyok, hogy Kissg ekkorát csalódott a Linuxban. Szerintem ez az a pont, ahol neki már nem kellene a Linuxot "népszerűsíteni", mert többet árt vele, mint amennyit használ. Sokat kapott tőle a linuxos közösség, és én meghajtom a fejem előtte, mert ez nagy dolog. De azt gondolom, ezt már nem kéne, így, ilyen stílusban: az exekről vagy jót, vagy semmit.

Mindemellett egyetértek azzal a meglátásoddal, hogy "a véresszájú Linux-hit féle hozzáállás gáz".

No, aludtam rá pár napot, és most beküldöm.

Ezt találtam:
http://www.youtube.com/watch?v=kzZvU2VsbfU

De ebben a 7 percben nem találtam meg amiről írtál. Pedig érdekel a téma. Nekem az eddigi véleményekből az jött le, hogy bár igaz, hogy a gyártók nem eléggé támogatják a linux-ot, a linux sem tesz meg mindent azért hogy a gyártók számára "kényelmessé tegye magát".

No, azért van egy kis különbség a "használok Linuxot is, Windowst is, egyik ezért tetszik, másik meg azért" típusú, és a "nem használok már Linuxot, mert használhatatlan, csalódtam benne, látjátok, most is Windowst használok" típusú előadók előadásai között. Hm? :)

Nagyon sajnálom, hogy így értetted / értettétek az itteni hozzászólásomat és az előadásnál a megjegyzésemet (nem tudom pontosan melyikre gondolsz). Sajnos, a múlt hét vége óta nagyon el vagyok havazva, ezért nem volt még időm a véleményem részletesebb kifejtésére. Ezt meg fogom próbálni megtenni a karácsonyi bejglievés után.

Amennyiben az előadáson bármely kijelentésem szakmailag hibás volt, kérlek, hogy keressetek meg akár itt nyilvánosan (mondjuk lehet, hogy egy relevánsabb topikot kéne hozzá nyitni), akár magánban. Természetesen el fogom ismerni a tévedésem.

Azt is sajnálom, hogy a lényegi mondanivaló nem volt érthető: nem "ábrándultam ki" a Linuxból vagy bármi ilyesmi. A Linux számomra már sok éve munkaeszköz, nem hobbi. Továbbra is főleg Linux alapú, de legalábbis Linuxon is futó megoldások fejlesztésével foglalkozunk. Továbbra is ugyanannyit használok Linuxot. Ettől függetlenül elégedetlen vagyok a "Desktop Linux"-szal, amit ma nyújtani képes, ezért váltottam.

Üdv,
Gergely

Ui: a nevem egy "s"-sel írom...

Leirnad vegre, miert altalanositasz?

Amit irtal, az alapjan a te gepeddel kapcsolatban vannak negativ elmenyeid, ez alapjan pedig kicsit populista kijelentes, h a linux desktopon akarmilyen.

Van esetleg szeles mintad es csak ezt emelted ki?

Tobben leirtak, h nekik a linux desktopon jo, meg a tobbsegnek, aki megfeleloen valasztott HW-t.
Ha pedig ez utobbi a problema, akkor a linux szar szerver kategoriaban is, nem?

Tenyleg erdekel, miert jelent ki vki egy ilyen dolgot kategorikusan.

tompos

ui.: Nem vagyok elvakult linux desktop fan.

Igen a zárt forráskód összefügg az áttekinthetetlenséggel, ami néha lehetetlenné teszi az önálló probléma megoldást.

Csomagkezelés meg azért nincs mert többnyire nincs is rá szükség. Az az 1-2 api amit használnak a programok simán belefér az alaptelepítésbe. Ezt mondjuk én nem sorolom a hátrányok közé.

A többi ok.

csomagkezelést írtam, nem dependency-kezelést.


C:\> csomagkezelo_for_win install vlc notepad++ mathematica medalofhonoralliedassault
checking dependencies..........
[...]
install successful
register or crack the applications and use'em
C:\>

tudom, ez nem így megy.

szerk: tudom, a csomagkezelő nem feltétlenül ez. mondjuk azt, hogy szeretnék egy csomagkezelőt, és elé egy frontendet, amivel könnyen, gyorsan felpakolhatok/eltávolíthatok akármit

Én évek óta sírok Windowsra rendes csomagkezelőért. Igazából van valami kezdemény (MSI), de a legtöbb alkalmazás fejlesztő még nem állt rá. Lehet, hogy soha nem is fog. Egyébként a csomagkezelést sokan tévesen azonosítják a "basszus nem tudok telepíteni Linuxra valamit mert 10 féle függőséget követel" dologgal. Igen, előfordulnak problémák, de lehetetlen olyan komplett disztribúciót készíteni, ami mindenkinek megfelel. Disztribúció alatt értsünk tetszőleges OS -t tetszőleges komponensekkel összerakva.

A csomagkezelés a következő alapfeladatokat tudja:
- a sw komponensek között felépít és karbantart egy függőségi fát, és a közösen használt elemeket elég egy példányban telepíteni a fájlrendszerbe
- szabványos telepítést és eltávolítást biztosít az egyes csomagokra, a konfigurációs fájlokat és hasonló maradványokat is képes eltüntetni
- a fent vázolt függőségi fa csomópontjai a csomagok, egy csomag megfelel egy sw komponensnek, amit fel lehet címkézni verzióval, fájl listával
- az előbbit a biztonsági patchek követésére, az utóbbit az ütközések elkerülésére lehet használni

Ez a post nem szól arról hogy melyik a tuti, a dpkg/apt ugyanúgy tudja ezt, mint a yum/rpm vagy a gentoo féle portage.

Míg Windows -on megnyitsz valami kókány setupot, ami a sw által igényelt összes cókmókot odapasszírozza valami subfolderbe, beledarál valami szutykot a registry -be, aztán veszi a kabátját. És reménykedsz, hogy a leleményes fejlesztők nem rejtettek el benne valamilyen spy/ad/malware -t, illetve semmihez nem nyúl, amihez nincs köze.
- nincs ütközés felügyelet
- nincs redundancia kezelés
- nincs patch követés
Kb. minden sw -hez tartozik valami egyedi kókánysetup, ami telepítéskor és eltávolításkor is azt csinál amit akar, te meg reménykedhetsz hogy minden oké lesz. Tüneteid kezelésére olyan "nagyszerű" cuccokat is használhatsz (valójában undorító workaroundok), mint a CCLeaner, Secunia PSI és társai.

ps.: ja, és nyugodtan nézz szét a program files almappáiban, az egyes setupok mindig odaböfögik a saját kis dll gyűjteményüket, és nem ritka, hogy 5-10x szerepel ugyanaz az "api" a rendszerben. Káosz. A kedvencem az, amikor a "buta kis felhasználó" könnyű élete folytán a komplett jre -t odateszi magának egy progi. Meg a másik. Meg a harmadik.

--
http://neurogadget.com/

Ez tény, de meg lehetne úgy oldani, hogy az MS
- kitalálja a csomagkezelőt, a csomagformátumot, a szabvány részleteit
- megnyitja a saját repóját (ami felett lenne egy bolt a'la android)
- ahova szépen belepakolja a komponenseit amiket szépen frissítget is (az OSX is valam ilyesmit művel úgy hallottam fél füllel, az App Store -on keresztül tartják karban az almások az OS-t, nem?)
- az alkalmazás fejlesztők a saját weboldalaikon ebben a szabványos formátumban terjesztik a terméket, így legalább a sw telepítése/eltávolítása a cuccos felügyelete alá kerülne
- de rengeteg ingyenes progi van Win -re, semmi akadályát nem látom hogy feltöltsék a központi repóba

--
http://neurogadget.com/

Na ja, csak a központi repot meg épp üzemeltetnie kellene valakinek. Egyébként az MS-nek is lesz markete előbb-utóbb az kb. biztosra vehető.

"- ahova szépen belepakolja a komponenseit amiket szépen frissítget is (az OSX is valam ilyesmit művel úgy hallottam fél füllel, az App Store -on keresztül tartják karban az almások az OS-t, nem?)"

OSX-en - amenynire én láttam - a programok jó része egy 3rd party libet használ frissítésre, de gyakorlatilag kvázi szabvány. Az, hogy az AppStore mit csinál, azt még nem néztem meg alaposabban, nem nagyon használom.

"- kitalálja a csomagkezelőt, a csomagformátumot, a szabvány részleteit"

- msi.

----------------
Lvl86 Troll

Hagyjuk már ezt a függőségdolgot. Linuxon egy csomó probléma adódik abból, hogy a csomagolók jobban akarják tudni, hogy mi és hogyan kell egy alkalmazásnak, mint a fejlesztői.

Ha a szoftver fejlesztője a foolib-1.2.3-t mellékelte, akkor használja azzal, valószínűleg nem ok nélkül tette. Ne akarja már az alkalmazás egy részét nekem erővel központosítani, mert abból csak a baj lesz. Az a pár mega lemezhelyet meg leszarom, RAM-ból úgy is csak akkor eszik többet, ha valóban más verziójú, másrészt vegyed már észre, hogy nem Win98 van és van WinSxS is a világon.

----------------
Lvl86 Troll

Szerintem a linuxos csomagkezelés sokkal inkább kényszermegoldás, mint innováció.

Ugyanis linuxon jellemzően minden feladatra van legalább 2-3, egymással semmilyen kapcsolatban nem álló lib, és az alkalmazásfejlesztők "random" módon választanak ezek közül. Windowson viszont maga a rendszer szállít a legtöbb feladatra libeket, így az alkalmazásfejlesztők a legtöbb esetben ezekre támaszkodnak, így nincs szükség arra, hogy a telepítő szállítsa ezeket. Ha a linux disztribúciók telepítői az összes libet felpakolnák, sokkal elhízottabbak lennének, mint a windows telepítők (pedig a fenti okok miatt azok se kicsik). Ha az alkalmazás szállítaná a libeket, akkor maguk a telepített rendszerek foglalnának túl sok helyet, vagy pedig so hell (dll hell :)) léphetne fel. Kézzel egyesével telepíteni is kényelmetlen lenne a függőségeket. Ezen okok miatt van szükség csomagkezelésre.

Persze windowson is gyakran szüksége van 1-1 programnak külső libekre, viszont ezek alkalmazással együtt való szállítása azért nem okoz gondot, mert egyrészt ritkán van szükség sok külső libre, másrészt ezen libeket általában csak az azt szállító program használja.

Amikor pedig nem ez a helyzet, akkor annyira általános libekről van szó, hogy azok kézzel való telepítése sem okoz nagyobb kényelmetlenséget, mert ritkán van erre szükség (pl. VC++ redistributable ilyen).

A csomagkezelésnek egyetlen valós előnye van (szerintem), az pedig a rendszer központi frissítése. Nem kell az alkalmazásoknak külön-külön implementálniuk frissítési mechanizmusokat, mert nyugodtan támaszkodhatnak a csomagkezelésre. Nyilván ennek is megvan a maga hátránya, egy bizonyos szint után már nem tudom azt megcsinálni a csomagkezelővel, hogy a rendszer bizonyos komponenseit frissítse, miközben a többit nem.

--
Don't be an Ubuntard!

Akkor felmerül a kérdés, hogy melyik jobb:

1) fragmentáció, de sok irányba való kísérletezéssel és ezzel tapasztalat gyűjtés - azzal együtt, hogy így a külön kezdeményezések megmaradnak és tovább fejlődnek - ezzel a fragmentáció is hosszabb távon jelen lesz,

2) vagy egységesség, de hosszú időre behatárolt mozgás térrel?

Mivel a sokszínűség mozgatórugója az ember maga, ezért úgy hiszem, hogy a kelletlen sokszínűség és szétdarabolódás mindig jelen lesz.

Egyébként az ebben a szálban fejtegetett problémákra azért a piac már egy ideje próbálja megadni a választ a felhővel. Egyre magasabb szoftver rétegekre akarják szűkíteni a user mozgásterét - érthető okok miatt. Valószínű tényleg az lesz a válasz, hogy egyetlen böngésző vagy szoftver felület, amely értelmezi a felhő által kiszórt adatot vagy protokollt, és ennyi.

A tabletek már ezt az irányt hozzák - persze továbbra is érzékeljük a régi problémák jelenlétét, vagyis hogy nincs frissítés a kiadott rendszerhez, mert hamar gyorsan új hw-t akar vetetni velünk a gyártó stb. De azért látszik a trend.

Letiltunk alapvető dolgokat az alapverzióból.

Kedvencem, hogy a VS2008 Express nem tartalmaz x64 fordítót, a Windows SDK 7.0 igen. Mindkettő ingyenes. Ha felrakod az Expresst az SDK után, szépen eltávolítja az x64 fordítót. "Free" choice: VS or SDK. :)

De ilyen, hogy nem változtatható a háttérkép a Win7 starterben, az eggyel nagyobb verzióban igen, de el van dugva, hogyan, stb.

Nem tippeket várok, csak a filozófiát akartam érzékeltetni... :)

Nekem a kedvencem, hogy csak Ultimate-en lehet language packot telepíteni. Főleg, hogy MSDNAA-n kiadják a professionalt angolul, meg le lehet szedni a language packot (utóbbit azért nem egyesével, egy kb 20 nyelvet tartalmazó dvd image-et kell leszedni, az ~50MB-os csomagért). Alap Win7-en fel lehet rakni némi registry bűvészkedéssel, de SP1-re ezt már megoldották, legalábbis nekem azon nem sikerült nyelvet váltani.
(Flame-et megelőzendő: igen, magyarul használom. Tudok angolul, de így szoktam meg, így szeretem, nincs különösebb okom ezen változtatni)

Minden frissített rendszer előbb utóbb rosszabb arányt produkál, ha nem frissíted alatta a vasat. A kérdés az, hogy hol van az a pont amikor tényleg több szolgáltatást vársz a rendszertől. Egészen addig, csak a kompatibilitást szeretnéd megőrizni, illetve a hibákat javítani.

Hát nézd, most erre mit mondjak? Ha te egy csupasz kernelt és egy CPU ütemezőt akarsz futtatni <100 kbyte ramban, akkor jólvan, csináld. Viszont azok a "háttérszolgáltatások" nagy része nem véletlen van a rendszerben. És nem tudom, hogy te mennyi rammal rohangálsz, de 4G ram mellett nekem még nem nagyon volt problémám az asztali gépemen, hogy kevés lett volna a ram.

Mellesleg 32 bites W7 is kényelmesen használható OSX alatt Visual Studiozáshoz Parallelsben 1GB rammal. Nehogy már 2 gb-t ne tudj összekukázni a gépbe, amivel kényelmesen használható a feladatok 90%-ára.

----------------
Lvl86 Troll

A 2gb az megvan nyugi. Az XP viszont baszott felmenni rá(teljesen jogosan, mert régi). Akkor viszont felmerül a kérdés, hogy mi kellhet nekem amit az XP nem tud? Egyedül az Office az amire szükségünk van belőle(kb).
Ment virtualbox-ba Xubuntu alá. Most van egy fasza gyors gép, és egy opcionális XP. Ha nagyon kell akár Win7-et is telepíthetünk rá. De addig minek?

Ennyi a történet.

Csak nekm nem all ossze a logika a mondandodban?

Egyebkent minek W7 *XP helyett*? Mert gyakorlatilag barmely ertelmesnek nevezheto szamitogepen, amely eleri legalabb egy elso generacios Core2Duo vagy egy Athlon X2 szintjet, van benne 2G ram es egy normalis SATA disk, gyorsabb hasznalatban, mint az XP. (Szintetikus teszteket konkretan leszarom).

Megjegyzem, ugyanilyen tapasztalatokat szerezhettek 2003 kornyeken a Win98SR2-nel megrekedt userek, mikor az uj gepukre veletlen kiprobaltak a "lassu, bloated, csilivili" XPSP1-t legalabb 256M ram mellett a W98 helyett.

----------------
Lvl86 Troll

http://www.laptopszalon.hu/webshop/notebook/HP_Compaq_Presario_CQ56-110…

Ne szóljál be, jó gép ez.:)

Amúgy ne tévesszen meg, hogy van ott beharangozva: Operációs rendszer nélkül vettük.
Már nagyon szépen megy rajta a xubuntu is. Ez az első gép amin normálisan működő virtualbox-ot láttam.
Hadd kérdezzem meg mennyi ramot eszik alapból a win7?
Mert én mindenütt 1GB-ot látok, és az kicsit kiábrándító, bár lehet csalóka.

Szerk:
Azt elhiszem hogy sokat optimalizáltak rajta, ne hidd hogy nem. De tapasztalataim szerint az M$ mindig egy kicsit "előre dolgozik"(nem véletlenül). így az újabb termékeit akkor érdemes használni, amikor már bezárult a kör, és nem lehet többé épp eszű módon megkerülni.

Alapból? Talán 3-600 mega, attól függően, hogy mennyi ram van a gépedben és 32 vagy 64 bites (64 többet veszik eszik általában, ha jól láttam). Ha kevesebb ram van, takarékosabbra fogja magát.

1 GB-t meg nem azért írnak neki, mert magának az oprendszernek ennyi kell, hanem azért, mert ennyivel már tudsz rajta programot is futtatni értelmes módon.

De a kedvedért:

- Asztali gépem: 4G ram, W7pro 64 bit:
Resource monitor szerint olyan 2100M in use, 90M modified, 880M Standby 960M free)

Ha leszámolom a futó programokat (Firefox - 780M ram, javaw - 320M, Skype 180M, Steam 170M, werl 230M, csak hogy a kisebbeket említsem), akkor olyan 300M marad, amit csak a rendszerhez tudok sorolni.

Bootolás után olyan 600M körül szoktam látni, igaz ebben már vannak futó programok, pl. Skype meg MSN.

- Noti (mbp): 4G ram, abból 1G rammal Parallelsben futó virtuális W7pro 32 bit, közvetlen bootolás után:
Resource monitor: 482M In use, 28M modified, 329M standby, 181M free.

Ebből még le kell vonni a Parallelsnek a mindenféle cuccait és egy PostgreSQL-t, de itt is olyan 400M körülire fog kijönni.

----------------
Lvl86 Troll

Ah. Most nemrég csak úgy spontán eldobta magát az X xvideo használatának megkezdésekor. Igaz még csak egyszer fordult elő. A network-managger is magába zárkózott 2x, service restart segített. A thunar mint háttérfolyamat pedig előszeretettel hagy megnyitott file descriptorokat a pendrive-on.

Szóval a "fíling" az nincs meg, az már biztos. Dehát ubuntu, mit vártam? :)

Az X csak framebuffer driverrel igazán megbízható. :)

Most miért? Munka célra kell neki, és a munkateljesítményét helyezi előtérbe. Azt kell megnézni, hogy mi a cél, és ehhez kell rendszert keresni. Ez itt lehet az adott hw volt. Azon meg lehet, hogy a Windows 7 jobban megy. Nekem szimpatikus a hozzáállás, hogy a hit miatt nem dolgozik lassabban KisG. Azt nem tudom értékelni, hogy meg lehetett volna oldani a problémákat, vagy sem. Én hajlandó vagyok szívni fél napot, de érzékelek én is néha problémákat. Tipikus touchpad befagy. Akkor konzol még van, vagy nyitott xterm, abban meg kiadom a synclient TouchpadOff=0 parancsot, és megjavul... de könyörgöm, ezt normál felhasználó mikor fogja megtenni? Nem jó válasz a hordjon egeret, minek, ha ott a touchpad, - mondjuk én szeretem a külső egeret -, de lehet nem tudod elővenni, mert vonaton/repülőn az öledben van.

Félreértetted. Nem az a baj, hogy valaki áttér Linuxról valami másra. Sok ilyen eset van. Kipróbálja, nem tudja megszokni, nem neki való a legózás... OK, használjon mást. Az aggaszt, ha egy tapasztalt felhasználó vált. Egyébként szerencsére nem sok ilyet ismerek (konkrétan KisG a második a nagyon sok Linuxos ismerősöm közül). Viszont ilyen esetben nem lehet azt mondani, hogy láma hozzá, nincs türelme vagy akármi PEBKAC. Ilyen esetben a Linuxszal van baj. Éppen ezért kérdeztem meg, hogy mi volt az a nagy teljesítmény probléma, mert én is nagyon régen Linuxot használok, már vagy harminc gépet használtam hosszabb-rövidebb ideig Linux desktopként, de semmi ilyet nem tapasztaltam. Sőt elképzelni se tudom, hogy mi lehet ez az óriási teljesítmény probléma... KisG a borítás színe alapján vett gépet, vagy mi? :P

Csak nagyon röviden van időm leírni, címszavakban (ezért remekül lehet majd flameelni, trollozni):

1. Energiagazdálkodás (sokkal kisebb akkuidő, melegebb mint Windowson ... stb.)
2. Desktop productivity (mindegyik jelenlegi DE szerintem rosszabb mint az OSX vagy a Win7)

A váltás eddigi tapasztalatai:
- amig csak böngészőt / LibreOffice-t / Skype-ot használsz (ez sajnos elég sok részét teszi ki a munkanapomnak), teljesen mindegy milyen OS fut alatta
- ha bármi bonyolultabb kell, akkor a vboxban futó Linux egy kattintásra van pl. ssh-t is Linux alól használom továbbra is.

Trollozóknak: Az eredeti hozzászólásban nem írtam oda minden mondatba, hogy "szerintem" vagy "számomra". A legfontosabb helyekre (azt hittem) odaírtam.

Mindenesetre most leírom: ez az én személyes véleményem, számomra jelenleg jobb a Windows és OSX desktopra mint a Linux. Nektek ettől még lehet jó, ennek én csak örülök.

Üdv,
Gergely

Ui: a gép HP 8460p, i7, 8GB RAM, SSD
Kiestek a rostán: Macbook Pro, Thinkpad 420s, Dell 64valami

Nah, azért most jön egy kis HP/Windows fikkantás (igen tőlem, mielőtt valaki beszólna).

Azért érdekelne, hogy a HP mérnökei mit gondoltak, amikor a gépeiket összepattintották. Egyrészt a preinstalled Windows első indítása valami bűn lassúan irritálóan hosszú idő. Másrészt érdekelne, hogy
1) honnan tudnak még 10/100-as LAN chipeket kukázni
2) hogy tudják ezt úgy megoldani, hogy ne legyen hozzá driver W7SP1-ben...
3) ...se Wifihez...
4) ...és még a Windows se találja meg online (megjegyzem: ez az asztali, saját magam épített gépemmel gyönyörűen működött, egy szépséghibája volt: régi volt a WHQL-es Radeon driver.

----------------
Lvl86 Troll

"2) hogy tudják ezt úgy megoldani, hogy ne legyen hozzá driver W7SP1-ben...
3) ...se Wifihez...
4) ...és még a Windows se találja meg online (megjegyzem: ez az asztali, saját magam épített gépemmel gyönyörűen működött, egy szépséghibája volt: régi volt a WHQL-es Radeon driver."

Ezek azért nem szoktak ritkaságok lenni. Rengeteget fejlődött a win7 ilyen téren, sok mindenhez van drivere és fel is pakolja automatice, de sokhoz nincs, és ugyanúgy vadászni/telepíteni kell, mint régen... LAN, Wifi, ACPI, USB3, illetve új chipseteknél (pl. z68) ugyanúgy telepítő cd berak, auto install, vagy másik gépen letölt frisset, pendriveon átrak, telepít...
--
Discover It - Have a lot of fun!

Szerintem itt alapvetően a gyártókkal és a hardverekkel van baj. Mindenhez driver kell, ahhoz is, amihez nem kell driver, legalábbis ha józan paraszti ésszel végiggondoljuk.

Nem értek annyira a hardver oldalhoz, de józan paraszti ésszel végiggondolva sem értem, hogy bizonyos hardverek hogy tudnak nem működni egyéni driver nélkül.

Ott pl a hálókártya. Hogy a #!*@ lehet az, hogy nincs egy egységes szabvány amit követve egy "Generic Network Card" driver simán elboldogulna akármilyen hálókártyával? Ugyanez a wifire is igaz.

Soha nem értettem, hogy billentyűzethez, és egérhez miért adnak driver CD-t. Soha nem is telepítettem, mert valahogy a világ legtermészetesebb dolga volt, hogy hiába van rajta hangerő és média gomb, hiába van plusz néhány gomb az egéren, ezeknek egyféleképp kell működniük, és teszik is. Miért nem megy ez a többi hardverrel?

Szabvánnyal az a szép, hogy ad egy ismert interface-t, hogy ezt tudja a cucc és így tudja a cucc. Ezzel lefedik általában a generic funkciók jelentős részét.

Aztán jön a gyártó, aki továbbfejlesztene ezt-azt a cuccon, pl. billentyűzetbe épített LED (hasznosságát hagyjuk), amire marhára nincs semmi specifikáció a szabványban. Vagy pl. ott a videókártya, amelynél a gyártók annyiban közösek, hogy kifele biztosítja a szabványos OpenGL és DirectX hívásokat, de egyébként igyekeznek úgy optimalizálni, ahogy csak tudnak.

Nah, ilyenkor jön az, hogy driver.

----------------
Lvl86 Troll

Egy szintig vannak általános funkciók, pl dos alatt is az "int 10H" hívással (jól emlékszek??) lehetett ezt-azt programozni, pl. szabvány VGA módokat bekapcsolni a videókártyáknak, vagy 320x200-ban 24 bites RGB színmód - ez is nagy részben elérhető volt, de aztán persze külön fejlődnek a dolgok, ezért eltérés keletkezik.

A másik meg az, hogy a legnagyobb piaci szereplő nem akar kompatibilitást a kisebb szereplőkkel, lásd a csillió féle szutyok telefon töltőket.

Arra is az lett a válasz, hogy szabványosították USB-re.

"A másik meg az, hogy a legnagyobb piaci szereplő nem akar kompatibilitást a kisebb szereplőkkel"

Melyik piaci szereplő? Egyedül az MS-nek lenne érdeke, de nem ő gyártja a hardvert, se a drivereket. A gyártónak meg érdeke lenne, vagyis, talán úgy jobb megfogalmazás, hogy nem hinném, hogy ellenérdekelt abban, hogy az általa készített termék szabványkövető. Miután megvetted a terméket úgyis ingyen jár hozzá a driver, valamint a csatolófelület szabványos, tehát ugyanúgy helyettesítheted akármelyik másik ugyanolyan célú eszközzel, szóval igazából nem értem hol nyer akárki azzal (mondom, az MS-en túl), hogy minden vasdarab másképp működik.

Onnantól kezdve, hogy a gyártó mellett megjelennek más kisebb gyártók is, akiknek érdeke hogy kompatibilisek legyenek az eredeti gyártóval -hogy minél könnyebben eladhassák a terméküket és hasítsanak a piacból-, máris az lesz az érdeke az eredeti nagy piaccal rendelkező gyártónak, hogy úgy alakítsa a termékeit, hogy a többi kicsi termékeit ne akarják megvenni a userek - vagyis érdeke lesz a saját kompatibilitását is felrúgni és más irányba változtatni folyamatosan - szerintem.

De mi az a kompatibilitás amit felrúg? A csatoló ugyanaz, drivereket pedig mindkét gyártó csinál, a felhasználó szemszögéből nincs inkompatibilitás (hacsak nem linux user, és szív vele). Amit elintéz az az, hogy nem lehet egy egységes driverrel kezelni a hardverét, ezért azt is meg kell írnia hozzá, hogy a program csinálja meg, azt amit a vasnak kell... pl bedugsz egy fülhallgatót a laptopba, és a programnak kell kikapcsolnia a laptop hangszóróját... nevetséges...

Az a gond, hogy igazából te a meglévő általános funkciók esetén az absztrakciós szintet egyel lejjebb akarod tolni, miközben ezzel párhuzamosan csökkenne a mozgástér a hardverek esetén.

Alapvetően az oprendszer és azon belül a HAL rétegek (most az mindegy, hogy melyik OS-n hogy hívják) dolga annak elrejtése, hogy melyik hardverben mi a különbség.

Probléma az, hogy ha ezt a szintet lejjebb tolod, akkor viszont hardver oldalról kell egységesnek lennie. Mert az egy dolog, hogy szabványos a fizikai csatoló, de a rajta átküldött adatok már a drivertől függenek.

----------------
Lvl86 Troll

Igen, ezt akarom. Illetve nem akarom, csak tartom ésszerű(BB!)nek.

Fogalmazzunk pistike nyelven: Azt szeretném, hogy az xyz nyomtatót ami még nem jelent meg tudjam használni anélkül, hogy egy sor programkód íródjon hozzá. Hacsak nem indokolt, pl egy új funkció. Legyen egy egységes szabvány, formátum, api, akármi, amit lehet használni arra, hogy a nyomtatót rávegyem a szöveg kiírására. Régen működött, ráküldted az LTP-re (dos) a bájtokat, és ki lettek nyomtatva a bájtok. Miért nem lehet ugyanezt a pixelekkel, stb? Persze vannak extra funkciók, meg nyomtatófajták, meg miegymás, de az alap felállás az az, hogy egy bitképből tinta lesz a papíron, ezt nem lehet annyira sokféleképp csinálni

Ez mondjuk a nyomtatók esete. De ott a mobilnet. Miért nincs a szerencsétlen windowsban egy egységes felület, ahol az pn beállításokat be lehet lőni (még jobb: tudja automatikusan), miért kell minden szolgáltató fos minőségű connect programját felrakni ahhoz, hogy netezzek?

Fáradt vagyok, úgyhogy nem írok több példát, meg aztán úgyse érek semmit sem ezzel, azt viszont tudom, hogy amíg ez van, addig mindig is szopni fogunk a linuxos driverek hiányával.

Értem én, hogy ezt van, ezt kell szeretni, csak nem értem hogy miért nem akarják. Mármint, hol van ebben az üzleti érdek? Más cég is csinál nyomtatót, más cég is megírja a drivert, mindenki ugyanazt csinálja, a felhasználó szemszögéből meg tökmindegy, hogy melyiket veszi meg, mert mindegyikkel egy plusz szart telepít. Szóval továbbra sem tiszta ez nekem.

Pont a nyomtatók jó példa. Pár hónapig elérhető egy új széria, aztán már se alkatrészt se magát a nyomtatót nem lehet kapni. Hamar gyorsan kinyomnak egy újra chip-elt kazettával egy minimálisan módosított típust, mire az utántöltők berendezkednének rá. Szuper üzlet - a gyártónak.

Itt - főleg altípusokon belül - simán tarthatna kompatibilitást a gyártó saját termékével. Mégsem teszi (másik driver kell hozzá). Lerí az új termékről, hogy nulla mérnöki fejlesztés van benne, csak ezer ok miatt elő kell rukkolni egy újjal - mikronyi változtatással. Miért?

Huhh, ezer okból melyikeket soroljuk fel? :) Na kezdjük:

- fejlődni kell - legalábbis kifelé ezt kell kommunikálni, míg a valóság másról szól
- egymással direkt inkompatibilis kazettákat kell gyártani, lehetőleg minél sokrétűbben, hogy a gyors széria megszűnések miatt az előre berendelt kazettákat majd ki kelljen hogy dobja a vevők nagy része
- ne legyenek egymáshoz felhasználható alkatrészek vagy egyéb perifériák, hogy mindig újat kelljen venni teljes egészében

és a többi, most tovább nem brainstormingozok rajta, reggel 6-ig lehetne feszegetni a témát.

A hardware és software újítások/frissítések kölcsönösen gerjesztik egymást.
Lényegében erre:
http://hup.hu/cikkek/20111208/miguel_de_icaza_a_mai_napig_aktiv_desktop…
Ugyan az, minthogy a hardware-ek inkompatibilisek egymással, az is gerjeszti a vásárlási kényszert(biciklipumpa effektus). Ha ebbe a szoftvereket is belekutyuljuk, még jobban meg lehet kavarni a szart. :)

Én az utóbbi időben egy kellemetlen problémába futottam bele. A netbook egész mostanáig egész szépen elboldogult mindennel, viszont a mostani bubi release telepítésekor találtam egy vaskos problémát: egy kernelközeli forrás fossa magából az akkuval kapcsolatos eventeket ész nélkül, amitől megőrül az udev/upower és megeszik a CPU-t. Magyarán az energiagazdálkodás garázdálkodássá fajult. Ettől függetlenül több másik gépen szépen működik minden.

Nem én. :)
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=528312
Signed-off-by: Andy Lutomirski
https://bugzilla.redhat.com/attachment.cgi?id=423471

Az volt az érdekes, hogy először frissítettem 3.04-es kernelre. Akkor az udev már nem floodolta a CPU-t, hanem helyette a kworker. Akkor aktiváltam ezt a maszkos dolgot, és azóta nem jelentkezett.

Hasznos lehet még a powertop parancs, hogy be tudd azonosítani hogy melyik driver okozza. De vsz. ez már meg van neked.

Szerk:
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=109371
Meg itt is érdekes dolgokat írnak.

( nanofish | 2011. 12. 08., cs – 22:43 )

Valami szaftosabb celebhír is lehetne már. Mondjuk ha kiderülne, hogy Steve Balmer-nek Linux From Scratch van a céges gépén, vagy Richard Stallman lebukott az Apple Store-ban, hog álruhában iPhone-t vásárolt, az már döfi.

( lave | 2011. 12. 09., p – 17:39 )

tompos: döbbenet, hogy a mai napig vannak felhasználók, akiknek problémát okoz egy windows rendszer használata... lehet, hogy el kellene gondolkodni az ECDL megreformálásán??!