Az Apple beperelte a Psystar-t

 ( trey | 2008. július 16., szerda - 17:53 )

Amikor áprilisban először került szóba a Mac klónokat forgalomba hozó Psystar itt a HUP-on, akkor megjegyeztem, hogy "ha az Apple ügyvédei unatkoztak volna az elmúlt időszakban, most biztos lesz mit tenniük". Így is lett. A Spystar tavasszal borzolta fel az tech blogvilág kedélyeit. Akkor a cég 399 dollártól ígért OpenMac névre hallgató számítógép konfigurációkat monitor nélkül. A cég azt állította a vasakról, hogy azok szabványos PC alkatrészekből felépített Leopard (Mac OS X 10.5) kompatibilis számítógépek. Később a cég Mac OS X "Leopard" Server futtatásra alkalmas kiszolgálókkal állt elő. Úgy tűnik, hogy ez már sok volt az Apple-nek, mert vállalat keresetet nyújtott be a klóngyártó ellen az illetékes kaliforniai kerületi bíróságon. Az almás cég nem csak azt akarja elérni jogi úton, hogy a Psystar fejezze be a klónok árusítását, hanem azt is, hogy vegye vissza a vásárlóktól az összes, április óta értékesített gépet.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Meglepo..

++ mostly harmless

Ezt most nem értem. Úgy tudom, a Mac alkatrészek, vagy azokkal megegyező tulajdonságú alkatrészek beszerezhetők a piacon. Szerintük tilos összerakni őket?

Eleve az, hogy nem hirdetheted Leopard kompatibilisnek az így keletkezett konfigurációt.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

Ami jogos, hisz csak az Apple jelentheti ki, hogy valóban kompatibilis.

Bár szerintem itt inkább arról van szó, hogy az Apple-nak nem tetszik, hogy valaki lehetővé teszi a szabad választást (lásd iPhone). (Igaz, ebben a Leopard témában nem vagyok otthon, reakcióm inkább abból jön, hogy mit látok az iPhone-val kapcsolatban.)

Az Apple nem esett messze a Microsoft-jától. :)

Miért, az Intelnek szabad? :-)


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Miért ne? Windows kompatibilis, meg Linux kompatibilis konfigot is összedobhatsz, és ezt fel is tüntetheted.

A React os is azt hírdeti hogy kompatibilis a winnel. Legalábbis ez a céljuk.

Tudtommal a Windows kompatibilitást jelző logót - vagy talán már az említését is? - elég komoly feltételekhez köti a Microsoft.

Ave, Saabi.

Ez is áll, mint a cövek.:)

kötöjelkötöjel
//:wladek's world

"Psystar fejezze be a klónok árusítását, hanem azt is, hogy vegye vissza a vásárlóktól az összes, április óta értékesített gépet." -- hahahahaha... merthogy?

Zsiraf

Klónok támadása... :)

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

... továbbá béreljen fel kellő számú bérgyilkost, korábbi vásárlói azonnali likvidálására. LOL :D

Lehet ezen sokaig porogni, de a leopold liszenszeben meg ez van:

3. Transfer. You may not rent, lease, lend, redistribute or sublicense the Apple Software. Subject to the
restrictions set forth below, you may, however, make a one-time permanent transfer of all of your license
rights to the Apple Software (in its original form as provided by Apple) to another party, provided that: (a) the
transfer must include all of the Apple Software, including all its component parts (excluding Apple Boot ROM
code and firmware), original media, printed materials and this License; (b) you do not retain any copies of the
Apple Software, full or partial, including copies stored on a computer or other storage device; and (c) the party
receiving the Apple Software reads and agrees to accept the terms and conditions of this License. You may
not rent, lease, lend, redistribute, sublicense or transfer any Apple Software that has been modified or replaced
under Section 2D above.

5. Termination. This License is effective until terminated. Your rights under this License will terminate
automatically without notice from Apple if you fail to comply with any term(s) of this License. Upon the
termination of this License, you shall cease all use of the Apple Software and destroy all copies, full or partial, of
the Apple Software.

Tehat teljesen jogosan perelte be oket az apple, amiert a Mac OS X licenset megszegve, illegalisan arulja a psystar az o (modositott) operacios rendszeruket. Nyilvan az IBM sem orulne, ha nekiallnad az AIX moddolt verziojat x86-hoz terjeszteni, vagy mondjuk a Microsoft, ha holnaptol Windowst arulnal SPARC-ra.. etcetc

++ mostly harmless

Ha az oprendszer terjesztése miatt perelték beőket, akkor ezt egyszerűen megoldhatják azzal, hogy oprendszer nélkül adják a gépet, és a Mac OS X-et az Apple-től veheti meg a felhasználó, és telepítheti fel a gépre.

Na ezt sem akarja az Apple.

ennyire azért nem hülyék. eddig is osX nélkül adták a gépeiket. csak annyit tettek, hogy megkönnyítették az osx telepítését, ami egyébként is lehetséges a mai PCk nagy részére. sőt ezt még reklámozzák is. jogilag főleg ez utóbbiba lehet belekötni.
aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. :)

A saját szememmel olvastam áprilisban, hogy kérésre előtelepített Leopard-dal szállítják a gépeiket. Emellett van videó a Youtube-on, ahol a gépeiken az fut, illetve van videó, ahol a megérkezett csomagból a C|net tesztlaborjában előhúzzák a telepítő CD-t.

--
trey @ gépház

akkor igencsak elszaladt velük a ló. így ők sértették meg nyilvánvalóan az apple eulaját, nem csak a vevőik feltételezhetően. nem lennék az ügyvédjük.
egyébként még védhető is lett volna a psystar, mert ha os nélkül adják a computereiket, és az osx csak egy lehetséges alternatíva, nem bizonyítható, hogy a vevők utána megsértették az eulat otthon. még a dmca korlátozásait sem lépték át. egyedül a mac kompatibilitás reklámozása aggályos.

korábban létezett egy cherryos nevű kereskedelmi program, amely az akkor még csak PPCs osX futtatását tette lehetővé PCken, természetesen emulációs környezetben. őket nem perelte az Apple, pedig osX cherryos segítségével történő telepítése sérti az eulat. persze egy emulált osX teljesítménye a közelébe nem érhetett a valódi PPCs Mac gépek teljesítményének.
a cherryost végül a pearpc fejlesztői fenyegették perrel, mert a cherryos az egyébként gples pearpctől lenyúlt kódra épült, megsértve a GPLt.
PowerPCs Amigákon lehetett még osXet futtatni mac.on.linux segítségével, itt már natív sebességgel, de ezért sem perelt az Apple.

Én úgy emlékszem, hogy OSX-el előtelepített gépet lehetett rendelni. Nem adtak OS-t, csak felrakták. Ez volt/van az oldalukon... és minden második szó az apple alternative, vagy apple compatible, meg hackintosh, ésatöbbi. Előre lehetett tudni, hogy az Apple perelni fog. Kérdés az, hogy ezt a psystar hogyhogy nem tudta?

jó kérdés.
lehet, hogy készültek rá, és a cég összes bevétele már átcsordogált egy Kajmán szigeteki céghez tanácsadás címén. :)

Ebben az van, hogy egyszer tovább lehet adni az Apple szoftvereket. Szerintem erre építenek. Tehát az ő gépeik OSX-szel kaphatók, viszont a vevő már nem adhatja azokat tovább, mert egyszer már megtörtént. Tehát Pystar megveszi az Appletől és továbbadja a vevőnek. A licenc szerint ezt megteheti. Na jó, az én értelmezésem szerint. :)

Idézet:
You may not (...) redistribute or sublicense (...) you may, however, make a one-time permanent transfer of all of your license rights to the Apple Software

Mondjuk ez elég ellentmondásos. Valaki jogász?

"you may, however, make a one-time permanent transfer of all of your license rights"

kb.: azonban lehetősége van egyszeri, a licensz által biztosított összes jog teljes mértékben való átruházására

Vehetsz bárkinek ajándékba. :) Értékesíteni és tovább adni (ajándékozni pl.) az jogilag két külön dolog. Persze nem vagyok jogász.

Tehát pénzt nem kérhetsz érte. A pystar-ék drágábban adják az OSX-es gépeket mint a Linuxosat? Mert ha nem, akkor nem olyan egyszerű a helyzet...

Ha egységcsomagként árulod, akkor az már pénzkérés!

2: redistribute kategóriát elég erősen kielégíti már az előretelepített OS

Akkor két lehetőséget látok a pystar előtt: a szerződés nyelvtani elemzése, és annak bebizonyítása, hogy ez megfelel a szerződésnek, vagy megpróbálhatják bebizonyítani, hogy az ilyen szerződés törvényellenes. Esetleg más?

Ezt most mindenképpen be fogják nyelni, ha értékesítették a dolgot. Sajnálni meg nem kell őket, ezzel tuti, hogy számoltak a jogászaik. :)

Remelem izlik az almas sracoknak a rohadt almakompot.
Nem kellett volna processzor architekturat valtani es most nem lennenek ilyen problemai. Csak hat, kellett nekik a olcso hus.
Amugy az Apple reszerol eleg necces ez a per, mivel a szoftverei EULA-jaban nincs kikotve, hogy csakis Apple vason futtathatoak lennenek, mert ez kimeritene az arkapcsolas tenyet.
A gep visszavasarlasara sem kotelezheti a Psystar-t, mivel az nem Apple termekkent, hanem azzal azonos termekkent forgalmazta a szamitogepeit. Emiatt nem all fenn a fogyasztok megtevesztese, mivel azok tisztaban voltak azzal, hogy nem geniue Apple termeket vesznek.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Már többször megkérdeztem, hogy mi lett volna az alternatíva az Apple számára az Intel helyett, de még sosem érkezett érdemi válasz. Most sem várok.

--
trey @ gépház

Cell processzor és Wii kontroller :-)

--
Elméletileg nincs különbség elmélet és gyakorlat között. Gyakorlatilag van.

+1

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

2005-ben. Aham. A Cell hol volt akkor? A Cell első felhasználása mobil számítógépben (nem konzolban) napjaink realitása (Toshiba - de az is csak rásegítsének használja, nem fő CPU-nak). Az Apple 2005-ben jelentette be az Intel-re váltást. Tételezzük fel, hogy azért ezt előtt megtervezte. Mondjuk 2004 végén megkezdőtek a tervezések az Intel CPU-kal kapcsolatban. Mi volt 2004 végén a Cell státusza?

--
trey @ gépház

Cell, PPC, MIPS, SPARC, soroljam?
Apple reszerol a valtas egyetlen indoka, hogy "olcso", tulhypeolt dzsunkaszokevenyeket tudjon gyartani, amivel megtudja lovagolni az iPod marketing hullamot es aminek az extaprofitjabol fenn tudja tartani a ceget. Ez a legolcsobban x86-al ment.
Jahm, es nem artott volna egy arnyalatnyival szorosabb egyuttmukodes sem a processzorgyartokkal.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Cell-t, SPARC-ot notebookba?

létezett Sparc notebook egészen a közelmúltig. a legutolsó típusokat leszámítva USD10000+ árkategóriában.
haxxoltak már PS3 laptopot is össze, igaz csak házilag. :)
valamint a Toshiba is piacra dobott egy Celles notebookot. igaz ez csak a cell Spe magjait tartalmazza extraként, és core2 a fő cpuja.

Magyarul az előbbi a vicc kategória, az utóbbira meg a mai napig nincs példa (Cell mint CPU notebookban).

--
trey @ gépház

Mivel a Cell nem CPU hanem SPE, ezert valoszinuleg meg sokaig nem is lesz az. A hardverben levo PPE is csak arra szolgalt, hogy etesse a maradek 8 vadallatot.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Bár már kopnak az emlékeim, de az Apple az Intel-re váltás előtt várt, hogy mikor kegyeskedik a gyártó életképes PPC processzorral előállni a G4 helyett 1) amit bele lehet applikálni a mobil gépekbe is 2) nem gyullad ki tőle a cejg és nem kell hozzá folyadékhűtés, 3) teljesítményben felveszi a versenyt az Core termékvonallal 4) árban felveszi a versenyt a Core termékvonallal.

Kérek egy olyan CPU-t megnevezni a hozzá való megfelelő platformmal együtt, ami mindegyik kívánalomnak megfelelt 2005-ban.

--
trey @ gépház

hát éppen volt ilyen. az xbox360 2005 november 22én jelent meg, 3 magos 3.2Gzhes PPC xenon cpuval, ha jól emlékszem USD300 körüli áron. persze masszívan ráfizetett kezdetben a microsoft, de azért USD1000 körül már valószínűleg nyereségesen lehetett volna adni hasonló vasat, ami akkoriban teljesítményben messze maga mögé utasította a highend multimedia PCket is. sőt még ma is versenyképes.
a Cell processzoros PS3 is csak a bluray meghajtó miatt késett, és az is bőven belefért a Mac mini árkategóriájába.
az valóban tény, hogy az Appleékkel mostohán bántak a PPC gyártók. nem tudom mi lehetett az oka. a PowerPC azóta az összes konzol bajnoka, nem is szólva a serverekről és sok egyéb célrendszerről.

A Xenon és a Cell mennyiben felel meg trey által elsőként említett szempontnak ("amit bele lehet applikálni a mobil gépekbe is")?

A Xenon teljesítménye mennyit fejlődött megjelenése óta?

1. a Xenont az első xbox típusokban két venti hűtötte 3.2Ghzen. de vízhűtésre nem volt szükség. :) alacsonyabb órajelen ~2Ghz körül, csökkentett feszültéggel probléma nélkül mehetett volna notebookokba. a teljesítménye még így is bőven az akkori PCk előtt járt volna.
2. a fent említett csökkentett órajel mellett nem kell tűzoltókészüléket mellékelni.
3. teljesítményben még ma is felülmúlja a core termékvonalat. ez alól talán csak a nemrég megjelent 4 magos core2 cpuk kivételek. de ezek 2005ben még sehol sem voltak.
4. 299$ volt egy xbox 360 2005ben. igaz ráfizetéssel, és ennek mértékéről többféle információ keringett. mint írtam 1000$os áron, mert biztosan nyereséggel lehetett eladni, sőt valószínűleg ár dupla áron is, ami a Mac mini árszínvonala. és itt jóval izmosabb hwről van szó.

nem állítom, hogy helytelen volt az Apple lépése. sikeresek lettek a PCsített Macintoshok is. csak azzal nem értek egyet, hogy nem lett volna alternatíva.

"alacsonyabb órajelen ~2Ghz körül, csökkentett feszültéggel probléma nélkül mehetett volna notebookokba. a teljesítménye még így is bőven az akkori PCk előtt járt volna."

Forrás?

underclock tapasztalat. bőven lehet találni a témában írást, tomshardware és társai. overclocknál, egy ponton túl növelni a kell a cpu feszültsévét, vcore. és természetesen nő a hőtermelés is.
fordítva csökken a hőtermelés, és egy pont alatt akár a vcore is csökkenthető. áramtakarékosság miatt szokás underclockolni, illetve passzív hűtés is használható így csökkentve a zajt.
nemcsak Intel és AMD cpuk de a Xenonok is hasonlóan reagálnak underclockra.

Szóval nincs.

Az nyilván nem kérdés, hogy csökken-e az áramfelvétel és a hőleadás. A kérdés az, hogy eléggé csökken-e ahhoz, hogy notebookokban használható legyen, és ha igen, akkor mennyi teljesítmény marad.

PCn 40%os órajelcsökkentés már elég hozzá. így szoktam underclockolni a pcmet, ha nem ülök előtte és nem kell nagyobb számításokat sem végeznie. az ok energiatakarékosság.
Xenonnal nem volt módom kísérletezni. de nem látom okát annak, hogy másként viselkedjen az órajel csökkentésére.

Illetve, felmerülhetett volna a "mennyit fogyaszt, mennyit menne akkuról egy ilyen processzorral szerelt gép" kérdés. Ugyebár az Intel nem csak processzort, hanem egy elég jól összeállított platformot szállít. Legalábbis azt hiszem...
Illetve az, hogy ezt a processzort tudta-e volna a gyártó abban az időben megfelelő mennyiségben gyártani. Mintha lettek volna a PPC-vel ellátási problémák is, de erre már nem esküszöm meg.

--
trey @ gépház

az Xbox360nál nem volt hiány processzorból, emlékeim szerint. pedig elég nagy volumenben gyártják már a kezdetektől. a Sonynak volt baja, de nem a Cell hanem a Bluray olvasófejek hiánya miatt.
PC gyártóként valóban nem kell sokat bajlódnia az Applenak fogyasztással kapcsolatos kérdésekkel. megoldják helyette az Intel mérnökei.
ha maradnak PPC vonalon kellett volna saját hw mérnököket alkalmazni. de megoldható problémákkal kellett volna csak szembesülniük. a Wii konzolom nem fogyaszt 20Wattot sem. persze az nem Xbox360, de jó példa a PPC energiahatékonyságára.
over&underclock bajnokok, rendszeresen írnak cikkeket, arról hogyan lehet zajtalan PCket építeni. ezeknek az írásoknak gyakran része az CPU órajel és fogyasztáscsökkentés. főleg ha a cél a nappaliba való parányi multimedia pc.
ami megy az ilyen netes szakiknak pcval, feltehetően nem okozna gondot tapasztalt Apple mérnököknek sem ppcvel.

mint írtam, nem tartom rossz lépésnek az Apple PCre váltását. csak azt vitatom, hogy volt az egyetlen járható út.

teljesítményben még ma is felülmúlja a core termékvonalat. ez alól talán csak a nemrég megjelent 4 magos core2 cpuk kivételek.

na ja, mert 3 magja volt szemben a ketto magos intellel. Ellenben egy magot nezve a core 2 gallyra veri legalabbis a power 6-ot azonos orajelen a spec benchmarkokban (masfelszer olyan gyors).

- Use the Source Luke ! -

Biztos én vagyok vak, de hol írják, hogy a Core 2 Duo tesztjei során csak egy magot használtak?

irjak a doksikban, hogy a specint es specfp tesztek egy magon futnak, kiveve ha az autoparallel opcional yes all, mert akkor a fordito optimalizalt tobb magra. jelen esetben a linkelt tesztekben az auto parallel opcio no-t mutat.

- Use the Source Luke ! -

nem látom a core2 nagy előnyét, főleg nem az egyes alkalmazások eredményeinél. bár tény, sokkal több ram volt az IBM computerben.
az ilyen platformok közötti tesztek egyébként is vitathatóak. nem ugyanaz a kód fut a tesztelt rendszereken. persze jó eséllyel hasonlóan hatékony fordító állt mindkét rendszeren rendelkezésre, de még akkor sem ugyanaz a kód.

számomra meggyőzőbb, hogy egy 2005 óta változatlan paraméterekkel gyártott xbox360 probléma nélkül le tudja játszani a h.264 codeces 1080as videokat, még egy akkori Core2 PC erre nem volt képes.

nem látom a core2 nagy előnyét

mint latod a power 4.7 GHz-s a core 2 meg 2.4 GHz-s a tesztben, tehat 50%-kal gyorsabb/orajel a core 2.

- Use the Source Luke ! -

de más platformokról van szó. core2ből még a kryotech freonos hűtésével sem lehetne 4.7Ghzet kihozni. :) pedig az Intel gyárai semmivel sem maradnak el az IBM fabjai mögött.
az Intel netburst alapú P4 szériái rendre magasabb órajelen működtek, mint az AMD Athlonjai. de teljesítményük mégsem volt nagyobb, mint az Athlonoké. ezért vezette be az AMD a modellszámozást az órajel alapú számozás helyett. ekkoriban igen sikeres is volt az AMD.
azonos órajelen a Pentium4 számítási teljesítménye közelében sem volt az Athlonénak. ez mégsem jelenti az, hogy a P4 egy teljesen versenyképtelen ócskavas lett volna az Athlonokhoz képest. mert lehet hogy egy Athlonnak elég volt 2Ghz ahhoz, hogy egy 3.2Ghz P4 teljesítményét hozza, de ettől még nem tudott az AMD 3.2Ghzes Athlonokat csinálni.
a Power6 olyan, hogy lehet belőle 4.7Ghzeset is csinálni, a Core2 nem olyan. ezért fair módon össze lehet hasonlítani egy 4.7es Powert egy 2.4es Core2vel.

gondoltam, hogy ezt fogod irni. csak ne felejtsuk el, hogy az apple kis fogyasztasu mobil procikat hasznal (kiveve a mac pro vagy minel) - az core 2-nel nem problema 2 (ma mar 3) GHz korul, de a power 4 GHz folotti orajele azonos teljesitmenyhez mar valoszinu gond, legalabbis szerintem. Tehat szerintem teljesitmeny/fogyasztasban jobb a core 2, es ez az applenek szamit.

- Use the Source Luke ! -

egy 2 és 3Ghz közötti 2 magos mobil core2 a TDPje 35W körül van. a low és ultralow voltage példányoknál ez persze jóval kevesebb, de az órajel is közelebb van az 1Ghzhez mint a 2höz.
Xenonra hirtelen nem találtam TDP adatokat, de egy régebbi 90nm dualcore 2Ghz PowerPCre igen. az pedig maximum 25W.
továbbra is versenyképesnek tűnik a PowerPC a Core2vel szemben.

Na most amit te linkelsz (MPC8641D) az max 1.5 GHz-n meg es ott fogyaszt tipikusan 35 W-ot (lasd datasheet).
Latva az orajelet, kiderul, hogy ez bizony max a low es ultralow voltage core 2 duo-kkal versenyez, pl. L7400, ami 1.5 GHz es 17 W a TDP-je. Szamitasi teljesitmenyben sajnos nem talaltam osszehasonlitast, de a fogyasztasban van kulonbseg (legalabbis latszolag, mert a TDP-t mindenki mashogy meri), es azt nem hiszem viszont, hogy a freescale cucc ketszer olyan gyors mint a core 2 - szerintem jo esetben ugyanolyan gyors, de igazabol szerintem lassabb, mert kicsit egyszerubb szerkezetnek tunik (pl. nagyjabol ugyanannyi execution unit van a ket prociban, csak a core 2-e tobbet tudnak, meg az utasitas dekodere is okosabb a core 2-nek elvileg).

- Use the Source Luke ! -

a TDP számítás valóban nem exact dolog. az általam linkelt oldal, pl 2Ghz esetén mért max 25Wot. de egyébként is, mint írtam csak jobb híjján hivatkoztam arra az adatra. és ugye Xenonnál régebbi processzorról van szó. a Freescale fabjai elmaradnak az Intel fabjai mögött. de az IBM már nem marad el az Intel gyárai mögött. ha egy 90nmes freescale cpu 2Ghzen csak 25W, de legyen az általad linkelt rosszabb eredmény, 1.5Ghz és 35W, akkor egy IBM fabból kikerülő 65nm és pláne 45nmes PPC Xenon 2Ghzen kizárt, hogy többet fogyasszon mint egy 35W körüli Core2. azaz lehetne belőle hatákony notebook cpu.
1.5Ghzre underclockolva egy xenont, pedig a 17W határon is belül maradna.
persze nem is 4W vagy 5W itt a kérdés, hanem a nagyságrend. és ott nincs szégyenkeznivalója a PowerPCnek. főleg ha az IBM gyárából került ki.

a workstationöm:) nekem is Intel cpus jelenleg. de nemrég nagyon pozitív tapasztalatokat szereztem a PowerPckkel kapcsolatban. csak az már a twilight zone tartomány, ezért egy pub forumra nem való. :)

mint itt lentebb kiderult, a xenon-nak nem tul okos in-order magjai vannak, tehat inkabb az intel atom-mal versenyezhetne, nem a core 2-vel szerintem.

- Use the Source Luke ! -

imho a nem tul okos in-order inkább urban legend. még a fenti tesztek sem igazolják. az intel atomot, meg gondolom te is csak viccnek szántad. :) nem véletlen, hogy a microsoft powerpc mellett döntött az új konzolja esetében, és nem valamelyik intel core mellett. pedig így megtört a hw kompatibilitás a korábbi xbox1el, ami miatt emulációval kellett vacakolniuk. mégis megérte nekik. a sony szintén váltott, ők mipsről. bár a cell kicsit más, mint egy general ppc. de szintén a power család része. a nintendo wii is nagyon sikeres szintén ppcvel. a konzolok igen cpu igényes computerek, számít a számítási teljesítmény és a fogyasztás is a tervezésükkor.
nem célom az égig magasztalni a Powerpct, csak imho van élet az x86 PCn kívül is.

Van nemi diferencia a ket dolog kozt. A Microsoft eseteben a hw inkompatibilitas inkabb elony volt, leven mar letezett PC-re XBox emulator, ami nem tul jo biznisz annak a tekinteteben, hogy sok jatek eleve nem is jott ki Windows-ra. Igy neki ez a HW inkompatibilitas meg az emulacioval egyutt is inkabb elony volt, mint hatrany. Masreszt a Sony eseteben a PS3 hardver tartalmazza a PS2 hw komponenseit is, igy azaz emulacio nem csak softverbol futott, mint az XBox360 eseteben.

nem célom az égig magasztalni a Powerpct, csak imho van élet az x86 PCn kívül is.

Igen. Epp ez kerult szoba tegnap, mikor nemi barati csevely alakult ki az uj processzorokrol, hogy bizony van elet. Sot, valojaban a desktop (es azt a kis szerver) vonalat leszamitva mindenki eppenhogy PPC/Sparc/MIPS/ARM megoldasokat hasznal.

---
pontscho / fresh!mindworkz

melyik emulátorra gondolsz? a cxbxet ismerem. de sok pozitív tapasztalatom nem volt vele. ha jól emlékszem valamelyik turok működött egyedül vele, és az sem hibamentesen. volt még egy xeon is, de annak még hamarabb leállt a fejlesztése. hónapokig nyaggatott ezzel az egyik unokaöcsém. a végén vettem neki egy xboxot.
most, hogy írtad megnéztem. az utóbbi egy évben valóban van újra mozgolódás az xbox1 emulátorok körül. többek között lett egy forkja a cxbxnek, dxbx néven. vicces, hogy PC alapú xbox1nek az emulátorai ma is kezdetleges státuszban vannak. a teljesen más architecturájú PS2 emulátorai jóval előrébb járnak, és egy gyors CPUs computeren már sok ps2 játék játszható is.

a ps3 esetében sajnos csak a usa változat tartalmazott hardware compatibilitást a ps2höz. európában meg sem jelent ilyen ps3 változat, és az új 80Gbos PS3nál már az usa változat is csak emulációs támogatást biztosít, hasonlóan az xbox360hoz. érdekes összevetni sony hivatalos emulációs oldalát a pcsx2ével.

a többivel messzemenően egyet értek.

Bevallom oszinten nem emlekszem. Ez mar egy eleg regi tortenet, egy ismerosom volt ennyire konzolbuzi, es o foglalkozott ezekkel es meselte mindig ujjongva.

a ps3 esetében sajnos csak a usa változat tartalmazott hardware compatibilitást a ps2höz. európában meg sem jelent ilyen ps3 változat, és az új 80Gbos PS3nál már az usa változat is csak emulációs támogatást biztosít

No igen. Akkor megint gyoztek a kozgazdaszok.

---
pontscho / fresh!mindworkz

nem célom az égig magasztalni a Powerpct, csak imho van élet az x86 PCn kívül is.

Igen, ugy tunik van valami. Es persze ez jo dolog.

- Use the Source Luke ! -

vagy 2x annyi tranziszt is bele szamoltad ?
"
Name of Processor: Core 2 Duo
Level 2 cache 4 MB
Number of transistors: 253 million
"

"
Comparing Kentsfield 2.67GHz MCM 65nm was at 130W TDP, 286mm² 582M transistor package to IBM Power6 4.7GHz 160W gives us:

2.67GHz vs 4.7GHz
130W (+35W NB) vs 160W
582M vs 790M
20.5MHz/W vs 29.38MHz/W
0.455W/mm² vs 0.469W/mm²
0.22W/MilT vs 0.20W/MilT
"

Szerk:
Bar ahogy nezem nagy resze cache.

ez alapjan tenyleg kiegyensulyozott a kuzdelem:

20.5MHz/W vs 29.38MHz/W

mert a szamitasi teljesitmeny meg a core 2-nek jobb 50%-kal (lasd spec2006) -> tehat teljesitmeny/fogyasztas ez alapjan egal.

- Use the Source Luke ! -

Egyforma L2+ cache merettel lehet erdekesebb lenne.

de a fogyasztás is nőne. plusz nincs olyan core2.

Powerbol kene deaktivalni.
Es akkor talan csokkene :)

szerk:
1. cache tranzisztorainak nagy resze ritkan valt alapotot, nem biztos, hogy jelentosebb a fogyasztasbol a resze.
2. Ezekben a tranzisztor szamokban valoszinuleg nincs benne a cache, ha bittenkent 6 tranzisztorral szamolunk akkor mar az joval tobb lenne.
szerk2:
"Unfortunately, large L3 caches built from static RAM (SRAM) can be quite expensive. A more cost-effective approach is to use synchronous dynamic RAM (SDRAM)"

Nem is biztos, hogy SRAM az L'sok' cache, akkor lehet, hogy benne van.

Jol el vitatkozgatok itt magamban :)

számomra meggyőzőbb, hogy egy 2005 óta változatlan paraméterekkel gyártott xbox360 probléma nélkül le tudja játszani a h.264 codeces 1080as videokat, még egy akkori Core2 PC erre nem volt képes.

2005-ben nem volt core 2, az 2006 masodik feleben jelent meg.

- Use the Source Luke ! -

igaz még csak core1 volt. akkor meg pláne jobb volt a Xenon.
mindig az adott időben elérhető lehetőségeket érdemes összehasonlítani.
a konzolok hw paramétereit nem szokás változtatni egy generáción belül. egyébként nyilvánvaló, hogy ha 2005ben 3.2Gzhes 3magos cput tudott gyártani az IBM, akkor ma 2008ban, jóval gyorsabb Xenonokat is tudna gyártani.

"mindig az adott időben elérhető lehetőségeket érdemes összehasonlítani."

Roadmappel együtt, legalábbis az Apple szempontjából.

"akkor ma 2008ban, jóval gyorsabb Xenonokat is tudna gyártani."

De nem gyárt.

az IBM Power/PowerPc roadmapet nézve, nincs miért aggódni.

De nem gyárt.
de a 2005ös xenon, még ma is gyorsabb az átlag core2nél. :)
az első Xenon 90nm technológiával készült, a mostani "falcon"ok 65nmek. még ebben az évben megkezdődik a 45nm Xenonok gyártása. xboxba nem kell 3.2Ghznél nagyobb órajel, de ettől még lehetséges magasabb órajelen működtetni, főleg a 45nm.eseket. vagy lehet 2db 3.2Ghzes xenont használni, az már 6 mag összesen.

A váltás bejelentésekor azt mondták, hogy két dolog miatt váltanak. Az egyik, hogy még mindig nem volt G5-ös notebook, illetve 3 GHz-es desktop G5, amit már kétszer megígértek, a másik, hogy az Intel roadmapjével megvalósíthatóbbnak tartják jövőbeni terveiket.

Én tudom, hogy az Apple nem-jó-cég, de azért talán néha ők is mondhatnak igazat, nem? Valamint valószínűleg nem úgy történt a váltás, hogy Steve Jobs egyszer arra ébredt, holnaptól Intel procit akar a Mac-ekben, hanem rendesen körbe járták a kérdést.

valóban fura, hogy az Apple alig kapott versenyképes sebességű G5 cpukat, addig alig 4 hónappal később tömegesen ömlött a 3 magos 3.2Ghz PowerPC az IBM gyáraiból a Microsoft xboxaiba. bizonyára a jóval nagyobb példányszám miatt jóval nagyobb üzlet volt a Xenon az IBMnek mint a G5, amit csak a Mac computerekbe használtak.
csakhogy már korábban is tudhatta az Apple, hogy lesz hamarosan árban és teljesítményben igen versenyképes Xenon, méghozzá nagy mennyiségben.
persze lehet, hogy a marketingosztálynak nem tetszett volna, ha egy konzol processzor hajtotta volna a jövő macintoshait.
az Intelnek is jó reklám volt, hogy az Apple az ő processzoraira tér át. még imho árkedvezménnyel is megérhette neki viszonoznia az Apple lépését.

egyébként semmi bajom sincs az Apple céggel. természetesen megvédik az érdekeiket, ahogy ez a hír is mutatja. de ez csak természetes. egyébként korrekt cég. forrásban elérhető az Xnu kernel, ahogy az teljes Darwin is. a Khtml/Kjs alapó WebKitet kódokat is a gplnek megfelelően elérhetővé teszik. a kezdeti problémák után arra is fordítottak gondot, hogy együttműködjenek a többi fejlesztővel, és ne csak megapatchek formájában vágják oda a kódot, mint korábban.

na most itt legendakat zengesz a xenon cpu-rol, de itt ebben a forumban valaki nagyon nem ert veled egyet (azt irja a xenon 1 magja kb. celeron 420 sebessegu - az egy 1.6 GHz-s core 2 mag).

- Use the Source Luke ! -

sok mindent írnak a fórumokon. a cell power magját összevetni a xenon powerpc magjával már eleve csúsztatás. a cellnél a power mag célja csak kompatibilitás biztosítása és a 8spu mag vezérlése. majd a másik link egy G5re hivatkozik.
számomra sokkal meggyőzőbb és életközeli teszt egy 1080i h.264 vagy vc1 HD video, amit az xbox360 xenon processzora probléma nélkül le tud játszani. a microsoft még online videokölcsönző szolgáltatást is épít rá.
egy 1.6Ghzes celeron legfeljebb diavetítő módban tud lejátszani egy ilyen filmet. még egy 2Ghzes core2nél is zavaró frameveszteség van egy 1080as fent említett HD videonál. 3Ghzes core2 már megfelelő számítási sebességet biztosít.

Egyetertek.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Akkor mégsem igaz, hogy egy Mac Mini képes volna 1080p-t lejátszani? Gondolok itt az 1.83 Ghz, Core Duo processzorral szereltre.

Ave, Saabi.

Nekem eddig csak MPlayer vitte eros korlatozasokkal. Az igazan kemenyen kodolt 1080p-kel meg igy sem boldogul.

---
pontscho / fresh!mindworkz

még egy 2Ghzes core2nél is zavaró frameveszteség van egy 1080as fent említett HD videonál. 3Ghzes core2 már megfelelő számítási sebességet biztosít.

az a baj, hogy almat hasonlitasz kortehez, mert a xenon-nak nyilvan 3 magja jatszik le HD videot, mig a core 2-nek peldadban egy magja (feltetelezem nem coreAVC-vel probaltad a dekodolast hanem ffmpeg-gel).

- Use the Source Luke ! -

Ez effektive tok mindegy, mivel csak megfelelo formaban kodolt video eseten jatszik be a kep dekodolasaba tobb processzor. Maximum azt lehet eljatszani, hogy egyik code a videot, a masik az audiot dekodolja, viszont ebben az esetben sem lesz akkora a kulonbseg, mint a fent emlitett peldaban. Viszont - tapasztalati ertekekbol kiindulva - egy 2.2-es C2D mplayer-rel keves egy normalisan kodolt 1080p-s x264 lejatszasahoz. Meg ha azt a szitut veszem, hogy kulon magon dekodoltatom a kulonfele stream-eket (termeszetesen nem mplayer-rel), akkor is nagyon-nagyon sovany ez a gep a lejatszashoz.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ez effektive tok mindegy, mivel csak megfelelo formaban kodolt video eseten jatszik be a kep dekodolasaba tobb processzor

ffmpeg-nel mindenkepp (tobb slice vagy mi kell). Annyira nem ismerem a reszleteket, de en abban a hitben eltem, hogy tobb egymastol nem fuggo kepet azert eleg jol lehet parhuzamosan dekodolni a gyakorlatban is - mint a coreavc, es van most erre egy GSoC projekt az ffmpeg-ben is.

na majd lehet, hogy underclock-kolom a gepem, aztan mericskelek kodekeket :)

- Use the Source Luke ! -

Majd muti.

---
pontscho / fresh!mindworkz

"az IBM Power/PowerPc roadmapet nézve, nincs miért aggódni."

Egyrészt a Xenon roadmapet nézd, másrészt az Apple egyik fő motivációja a váltásra a PowerPC fejlesztések folyamatos csúszása volt.

"de a 2005ös xenon, még ma is gyorsabb az átlag core2nél. :)"

Mekkora fogyasztás és hőtermelés mellett?

A többire majd térjünk vissza akkor, ha már nem csak "lehetséges", hanem ténylegesen van is. Btw, támogat egyáltalán a Xenon többprocesszoros működést?

egyáltalán nem szerepel rosszul a powerpc fogyasztás/hőtermelés terén. lásd fent.

Várjuk az adatokat a Xenonra.

nem az IBM marketingtől vagyok, hogy két szopás között lezavarjam a titkárnőmet az irattár termináljához, ppc xenon tdp adatait keresgetni. :D
te is keresheted az interneten. természetesen ha rábukkanok, be fogom linkelni.

"hát éppen volt ilyen. az xbox360 2005 november 22én jelent meg, 3 magos 3.2Gzhes PPC xenon cpuval, ha jól emlékszem USD300 körüli áron. persze masszívan ráfizetett kezdetben a microsoft,"

Említettem olyat, hogy hűtés. Nem vagyok otthon nagyon az Xbox360-ban, de nem ez az a konzol amelyik megdöglik hűtési problémák miatt a "Red Ring of Death"-ben? Mert eddig az összes haveromnak elpatkolt ebben a beteségben? Mennyire melegszik ez a CPU? Mobil gépekben ez lett volna a nyerő megoldás?

"a Cell processzoros PS3 is csak a bluray meghajtó miatt késett, és az is bőven belefért a Mac mini árkategóriájába."

Ühüm, de valószínű, hogy az Apple egységes megoldást keresett, és nem azt, hogy ahány terméke van, mindegyikbe más CPU-t gyömöszöl. Az Intel a Mac Mini-től a szerverekig szállít processzort az Apple-nek.

--
trey @ gépház

A hűtés csak egy dolog, de van még egy másik fontos faktor a mobil gépek esetén: az áramfelvétel. Ugyanis úgy tudom, hogy ebben a teljesítménykategóriában a core2 a legjobb a teljesítmény/energiafelvétel arányban.


Andi, really. Take it from me. If I tell you something, I'm usually right.

Igen, feljebb írtam ezt is.

--
trey @ gépház

az én baráti körömben még nem döglött meg xbox360. az első szériákkal valóban voltak problémák, azt jobb is volt kerülni. de az ok nem a Xenon cpu volt. probléma volt a tápegységgel is, túlmelegedett és a Ms javaslata szerint, megoldásként fel kellett lógatni a levegőbe. :) a másik probléma a RoHS miatt bevezetett ólommentes forrasztások miatt volt. ez sem a Xenon hibája. ráadásul igen összezsúfolták a konzolt, mert a kitűzött célok között szerepelt az xbox1nél kisebb méret elérése. mellesleg mind a cpu, mind a gpu csúcsra volt járatva, jó közel egymáshoz. de még így sem a CPUk döglöttek meg.
alacsonyabb órajelen probléma nélkül lehetett volna használni, és persze helyes ólommentes forrasztás használata mellett.
a RoHS 2005ben még nem volt kötelező, úgy tudom. nem tudom miért sietette annyira a Microsoft.
2 Ghz környékén is igen szép teljesítményt nyújt a Xenon, úgy már notebookban is használható.

a PS3 Celljét természetesen nem ÉS hanem VAGYként gondoltam a Xenon mellé. ez is egy lehetőség lett volna. egy újabb alternatíva.
imho a Xenon vonal lehetett volna az előnyösebb választás, mert a Xenon nem igényelt speciális programozást, mint a Cell. üzletpolitikailag, viszont lehet a Sony jobb partner lett volna. pl esetleges PS3 kompatibilitás.

Csak az Apple-nek nincs kapacitása 2 platformra fejleszteni az OSX-et, ráadásul a 3rd party cuccok esetén se lett volna a legjobb ötlet.
Laptopba meg nem fog épp elméjű ember Xenon CPU-t rakni, mert hiába majdnem olyan jó teljesítményben, mint a core2, de lényegesen több áramot fogyaszt. Hidd el, hogy egy laptop vásárlásakor az egyik legfontosabb szempont az, hogy meddig bírja az akksi. Ha pedig az Apple laptopok egy óráig nem bírnák szuflával, akkor az Apple lehúzhatná a rolót a laptopdivízióján, mert senki nem venné meg (kivétel pár Apple fanatikust, akik még a szart is megvennék, csak alma legyen rajta, de rájuk meg nem lehet üzleti stratégiát építeni).


Andi, really. Take it from me. If I tell you something, I'm usually right.

Van egy sanda gyanum, hogy ezt a problemat mar reg megoldottak, leven most is ket platformra fejlesztik. Ez a kep talan a 10.6-tol fog megvaltozni, de amig nem jon ki hivatalosan felesleges ezen spekulalni. Masreszt ez a PPC/x86 valtas mizeria gyanitom nem egyik pillanatrol a masikra tortent, leven egy ekkora szoftver kornyezet portolasa ket ennyire teljesen kulonbozo platform kozott azert idobe tellik. Sajnalom, hogy anno nem huztak bele egy kicsit a PPC gyartok maceralasaban, mert az uj G4 verziok nagyon kemenyek lettek. En is mindossze a virtualizacio es a HD kerdes miatt valtottam MacBook-ra, ha ezeket normalisan meg tudtam volna oldani G4 alatt, akkor eszembe sem jutott volna a valtas.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Valóban, de gondolj bele, hogy ha PPC-ről nem egy platformra váltottak volna, hanem leglább 2-re (Xenon az iMac-be meg a Mac Pro-ba, valami más meg a MacBook-okba). Az már úgy nem lett volna gazdaságos.


Andi, really. Take it from me. If I tell you something, I'm usually right.

"...This License allows you to install and use one copy of the Apple Software on a single Apple-labeled computer at a time..."

/Apple Computer, Inc.
Software License Agreement for Mac OS X
Single Use License/

Itt a teljes.

Kiemelés tőlem.
--
kövi

En orulok neki, hogy az ibm eltunik a desktop piacrol teljesen, sokadszor bizonyitottak be a vilagnak, hogy ez a szegmens mar nem az amive az elejen fejlodni latszott es nem eletkepesek rajta. Persze ettol meg boldogan elpotyogok a powerbookomon. :)

Btw vicces, hogy mekkora elonyben reszesititek a xenont, figyelmen kivul hagyva, hogy az egy specializalt, konzolokhoz fejlesztett egyseg, nincs laptop valtozata es meg ha steve terdenallva konyorgott volna (ami narcisztikus jellemet ismerve eleg valoszinutlen) sem lett volna soha. Az intelnek meg volt egy kesz platformja a megfelelo know-howval es nyilvan nem rossz szerzodest kotottek, hisz az apple volt az elso aki megkapta a core architekturat.

++ mostly harmless

Viszont, ha azt mondta volna a Freescale-nek, hogy tessek, itt van x. mennyisegu zse', tegyel vegre rendes buszt a G4 ala, picit turbozd fel, tegyel bele meg egy magot, akkor gondolom farok csovalva megtettek volna. Plane, h nem sokkal kesobb a dolog megtortent, es azok a PPC verziok eleg baratiak lettek. Ez a valtas sokkal inkabb volt politikai dontes, mint technologiai.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ahah, eletkepes elgondolas.

++ mostly harmless

Igen? Miert is?

---
pontscho / fresh!mindworkz

Igazabol nem az. http://hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%B3nia

++ mostly harmless

/o\ :)

Ereztem az ironiat.

Amugy FYI:
- A Freescale anno a MPC7447A-es processzort kifejezetten az Apple keresere fejlesztette ki, amit anno az utolso par szerias iBook-ok es Mac Mini-k processzora volt.

- Szinten a Freescale kijott a 8610-es processzoraival, amik eleg morcosak lettek mar. Pl. kisebb orajelen kepes ugyanazt a HD-t lejatszani, mint amibe ugyanaz a CD mar beleizzad. Es nem csak egy magos verzioban letezik. Van egy sanda gyanum, hogyha anno az Apple nem az x86 portba fekteti az energiat (mert egy ekkora rendszert masik architekturara portolni nem abbol all, hogy lefuttatod a configure scriptet, nem egyik naprol a masikra tortenik, hanem egy hosszabb fejlesztesi ciklust kovetoen valik csak mukodokepesse), hanem mondjuk - mint a fenti PA Semi pelda is mutatja - egy uj PPC verzioba, akkor ha akarja kihozhatta volna azt a PowerPC processzort, ami megfelelo krafttal rendelkezik. (Mar a regi iBook-on - 1.33-as G4 66(!)MHz-es buszon siman vitte hang nelkul a 720p-s videokat.)

- Az Apple iden megvette a PA Semi-t, aminek jelenleg is ervenyben levo szerzodese van a U.S. D.o.D.-zel PowerPC magok fejlesztesere kulonfele fegyverzet vezerlo aramkorokhoz, amit a cegnek muszaj folytatnia, kulonben. Az Apple - a hirek szerint - az ARM reszlege miatt vette meg, hogy nagyobb kontrolt tudjon kifejteni az iPod/iPhone/akarmi termekvonalakba szant ilyen processzorok felett.

Tehat jelenleg is van egy PowerPC fejleszto cege, amit ugyan egy masik architektura miatt vett meg, de a mar altalam vazolt celbol tortent. Ezek tukreben is ugy veled, hogy hulyeseget mondtam?

---
pontscho / fresh!mindworkz

"hogyha anno az Apple nem az x86 portba fekteti az energiat, hanem mondjuk - mint a fenti PA Semi pelda is mutatja - egy uj PPC verzioba, akkor ha akarja kihozhatta volna azt a PowerPC processzort, ami megfelelo krafttal rendelkezik."

Aztán a következő processzorváltozatnál újra belefektetheti azt az energiát? Majd az azután következőknél mindig újra, és újra, és újra?

Az Intel meg szépen elfejlesztget magában, a saját forrásaiból.

Azt a sajat forrast a vegen ugyis - mintket esetben - az allja aki megveszi a termekeit.

---
pontscho / fresh!mindworkz

A végén mindenképpen. Csak időközben nem biztos, hogy mindegy.

Amekkora tartalekai vannak az Apple-nek, nem hiszem, h ez olyan rettenetes problema lett volna, plane, hogy mindig talalhat az ember tarsat, ha ertelmes celja van.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Elmondom mi a baj akkor:

The Motorola G5 project was an unsuccessful attempt around 2000-2001 to create a 64-bit PowerPC processor, successor to Motorola's PowerPC 7400 series.

NG-64 (Next Generation 64-bit) is a line of future high performance 64-bit embedded RISC-processor cores built using Power Architecture technology designed by Freescale.

In 2004 Freescale announced a new high performance core. Not much is known about it, and much is still subject to change. The latest news is that it will be a multi core, multithreaded design using CoreNet technology, shared with the e500-mc core.

Az utobb emlitett processzort pedig iden juniusban jelentettek be meg csak. Ez a csapat kb 4 eve csak jovo idoben tud beszelni a fejleszteseikrol, az ibm meg kb addig partner a cpu szallitasban, amig a mainstream (szerver/konzol) vonalukba kb 0 munkat fektetve tudja tovabbadni a fejleszteseit desktopra, csak ugye ez hosszutavon nem eletkepes.

++ mostly harmless

Ez igaz, de nem csak a Freescale keszit a vilagon PPC-ket. Par evvel ezelott sem. Mindegy, ez jelenleg amugyis meddo vita.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ebben a szalban a freescalerol volt szo. Pont te irtad, hogy nekik kellett volna penzt adni.. :)

++ mostly harmless

Igaz. Jobb lett volna, ha kipontozom a helyet. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz