A MS Magyarország és a GKM meghosszabította a Campus és School licencszerződést

Szoftver

A Gazdasági és Közlekedési Minisztérium – a 2011-ig élő keretszerződés részeként – meghosszabbította a Campus és School programok alapját képező licencszerződést a Microsoft Magyarország Kft.-vel.

A megújult megállapodás révén 2009. február 28-ig biztosított a hazai köz- és felsőoktatásban a jogtiszta szoftverek használata. A szerződés értelmében mostantól – a hazai kutatóintézetek és a K+F tevékenység támogatása érdekében – a Magyar Tudományos Akadémia intézményei is csatlakoznak a programhoz.

A korábbi évek gyakorlatától eltérően az idei évtől a zárt forráskódú szoftverek használata mellett a nyílt-forráskódú alkalmazások beszerzését is támogatni kívánja az állam. Éppen ezért 2008-tól az óvodák, az általános és középiskolák, valamint a felsőoktatásban dolgozók és tanulók szabadon eldönthetik, hogy az eddig használt zárt szabványú szoftvereket, vagy esetleg nyílt forráskódú termékeket használnak.

Az utóbbiak terméktámogatását lehetővé tevő licenc keretmegállapodás és az erre alapuló szállítói szerződés még ez év áprilisában megkötésre kerül. A programmal kapcsolatban további információk találhatók a www.tisztaszoftver.hu oldalon.

( mofli | 2008. 03. 28., p – 20:48 )

Ez vajon benne volt a tenderben, vagy plusz költség?

Nem tender volt, hanem keretszerződés kötésre felhívás. Ezért nem érvényesek rá a közbesz szabályai.
És természetesen ez attól független plusz pénz a Microsftnak,

Áprilisban a Novell (SuSe) esetleg az SKM (Star Office) és a Multiracio (EuroOfice - bár ez nem szabad és nem nyílt) meg talán az ULX (Red Hat, Sulix) akinek van esélye pénzt (persze jóval kevesebbet mint az MS) kapni.

--
A gondolat még szabad ...

(EuroOfice - bár ez nem szabad és nem nyílt)

vö.:

http://www.multiracio.com/eurooffice/eurooffice-1
EuroOffice: Az OpenOffice.org-ra épülő nyílt forráskódú irodai programcsomag.
Az EuroOffice-hoz külön megvehető egyes kiegészítők nem nyíltak.

Akkor már az OpenSKM által forgalmazott StarOffice inkább nem nyílt, mert abban nem különül el ilyen élesen a nyílt és zárt kód, egy telepítő telepíti az OOo-alapú részeket és a zárt Adabast, nyelvi eszközöket és export/import szűrőket.

A kezemben van egy licenc szerződés a dobozos EuroOffice termékből. Csak használati jogot kapok a termék megvételével a licenc szerint.

"A SZOFTVERTERMÉK megvásárlásával ara felhasználási jogot (licencet) szerez, tulajdonjogot azonban nem"

"4: szerzői jog

A SZOFTVERTERMÉK (beleértve többek között a SZOFTVERTERMÉKBE beépített képeket, fényképeket, animációt, videó és hangfelvételeket, zenét, szöveget és mini alkalmazásokat), az összes írásos dokumentáció és a SZOFTVERTERMÉK összes másolatának szerzői joga és ezen szellemi alkotásokal kapcsolatos valamennyi jog a MultiRációt, illetve beszállítóit illeti meg. A SZOFTVERTERMÉK használata során hozzáférhető tartalomra vonatkozó minden minden szerzői és szellemi alkotássokkal kapcsolatos más jog az adott tartalom jogtulajdonosát illeti, és ezen tartalmat szerzői jogi jogi és a szellemi alkotásokra vonatkozó más jogszabályok és nemzetközi egyezmények védik. A jelem MVLSZ ezen tartalom vonatkozásában semmiféle felhasználási jogot nem biztosít az Ön számára. Ha a SZOFTVERTERMÉKHEZ csak elektronikus formátumú dokumentáció tartozik, egy példányban kinyomtathatja azt. A SZOFTVERTERMÉKHEZ tartozó nyomtatott anyagokat nem másolhatja le."

--
A gondolat még szabad ...

Viszont a szabad szoftvereknél nincsenek korlátozások az alábbiakkal kapcsolatban:

"Szabad szoftver alatt értünk minden számítógépes programot és dokumentációt, amely kielégíti az alábbi feltételeket:
A szoftver bármilyen célra felhasználható.
Lehetőség van a szoftver működésének szabad tanulmányozására és módosítására.
Szabadon terjeszthető, továbbadható.
Lehetőség van a szoftver továbbfejlesztésére és a fejlesztés közreadására. "

Az idézet az FSF honlapjáról származik.

Javaslom vegyél egy EuroOffice-t (jó eszköz) és nézd meg a licenc szerződését

--
A gondolat még szabad ...

( Barnabas | 2008. 03. 28., p – 21:14 )

Fúú dejó.. Pedig mennyire tetszett volna , hogy az iskolákban az összesgépen le kellett volna törölni a Crampus szoftvereket és ingyeneset felrakni a helyére :D

Azért az vad lett volna! Botcsinálta informatika tanárként, (értsd biológia-kémia szakos tanár vagyok, akik az átlagnál jobban elboldogul...) az a tapasztalatom, hogy az iskolában az emberek (tanárok-diákok), még az XP-n is fennakadnak, pedig az egyszerű. Az M$ hegemónia úgy is érezteti a hatását, hogy egy ilyen áttérés ellehetetlenítené a munkát, hozzá vagyunk szokva, hogy nem tudjuk, hogy működik az operációs rendszerünk, sőt nem is kell tudnunk. A Linux teljesen más mentalitást kíván. Kb. féléve ismerkedem a Linux-szal, de egy kezdőnek egyáltalán nem egyszerű...(csak megéri).
Az embereket meg is kell tanítani úszni, nem csak belökni a vízbe.

Aki a vindóz sekély vizében tudott úszni, az tud a linuxéban is.
Tök mindegy, h mihez nem ért a felhasználó, és milyen rendszer alatt jegyzi meg mire kell kattintani, h xy legyen...
Aki nem képes ehhez a kis változáshoz alkalmazkodni ... ... természetes kiválasztódás
________________________________________________
Attól, hogy más hülye, te még lehetnél normális.

azok is tanárok...
de úgy tudom, hogy a tanterv összeállításában azért elég nagy szabad kezet kapnak a helyi oktatási intézmények (javítson ki valaki, aki ebben jártasabb kérem), ezért valamilyen szempontból önállóak vagy önállóbbak lehetnének.
de ez sem elég.
tankönyvekre van szükség, oktatási anyagok, amelyek talán most elkészülnek.

És még az sem lenne elég: érdekeltté kéne tenni a tanárokat (meg ahogy lentebb Xterm írta, az intézményvezetőket is) az átállásban (vagy legalább a többoldalúvá válásban). Amíg ők nem érzik úgy, hogy érdemes mást is megtanulniuk, nem fognak a helyi tanterven sem változtatni.

Szerintem itt lenne nagy lehetőség valóban, ha tudatosulna, hogy a most kötött szerződés évenkénti felülvizsgálata talán azt sugallja, hogy fentről is támogatják az átállást, vagy legalábbis elismerik a szabad szoftvereket is teljes értékű alternatívaként.

De ahogy pl. a saját iskolám három számtech-szakos tanárát ismerem, mindez szinte a lehetetlennel határos. :(

Anyagilag is érdekelté kellene tenni őket, hogy gondolkodjanak el, mit és mire vesznek/használnak.

Mondok egy példát. Sógornőm iskolájában 4 db gépírás terem van 30-30 géppel.
A gépírás oktatás úgy működik, hogy a könyvet a tft monitor elé teszik (hogy ne lássák mit írnak) és gépelik a gyakorlatokat egész órán.
Minden gépen a legújabb windows, a legújabb office, a legújabb minden.

Kérdem én minek. Ezt akár egy jegyzettömbben is meg lehet tenni 386-os gépekkel.

Ha a fenntartott géppark költségét az iskolák valahogy éreznék, akkor elgondolkodnának, hogy mire mit vegyenek.

Jelenleg x évente kapnak y millió forintot és akkor aztán megvesznek mindent, ami szembejön, mert tudják, hogy x évig megint semmit nem kapnak majd.

Igen, ez egy érdekes kérdés... Nálunk épp a minap cserélték le a gépeket az egyik számtechteremben, vadonatúj masinákra, TFT monitorok, 2 GHz-es procik, 2 GB RAM, stb. (jól lehet CS-zni rajtuk, gondolom), másnap a gazdasági vezetővel beszélgettem, egy órán át siránkozott, hogy attól tart, nem fogja tudni kifizetni év vége felé a gáz- és villanyszámlákat, nincs pénz semmire, lassan megszűnik a csoportbontás, szinte már az iskola léte/fennmaradása forog kockán, stb., stb. Nem értem, a források hogyan oszlanak el, miből jött össze a pénz 20 csodagépre (+szoftverre), ahol szokás szerint Word, Excel, FrontPage, PowerPoint használata oktatódik.
Hétfőn tart egy beszámolót a gazd.vez. a tantestület előtt, ezekre rá fogok kérdezni.

egyetértek. annak ellenére, hogy egy teljes gépparkcsere költsége hidd el nem sokat rug labdába, ha a villany/gáz/egyéb számlákat nézed... de ezen IS lehetne spórolni. meg mondjuk a tanszékvezér se vigye a családot tájföldi útra "tanulmányútnak" álcázva. ez ugyanis az általam ismert intézmény(ekben) _napi_ szintű lopási forma... (vagy pl. elméleti képzéssel foglalkozó tanszéken minek vesznek 4 (!) hd kamerát, amikor a tanszéki adminisztrátorok 800as cerkán küzdenek...)

--
xterm

Ma volt alkalmam (rövid kérdések és válaszok egy perce, nagyszünet) rákérdezni:
1, az új gépeket tavalyi maradványból vették (dologi)
2, a TIOP-pályázaton részt vesz a suli, az önkormányzaton keresztül, ám - állítólag - ma jött a hír, hogy "befagyasztották".

Ezek voltak az igazgató válaszai.

nem befagyasztottak, hanem elfogyott a pénz. De akik a hataridoig (2008.03.31) beadtak, nagy valoszinuseg szerint kapnak. (http://www.nfu.hu/a_tiop_1_1_1_07_1_palyazatok_beadasa_felfuggesztve)
Tehát igy, viszont, vagy berakjatok nem tanuloi gepeknek (ha kaptok vmit tiopon, ami aprilis kozepe, vége fele derul ki), vagy annyival kevesebb tiopos gép jön

Én a helyetekbe vartam volna addig mig kiderul, hogy lesz vmi, vagy nem. egy honap mar nem oszt nem szoroz SZVSZ.

akkor a feladat mindenképpen az, hogy megtaláljuk azokat a tanárokat, tanszékvezetőket stb., akik hajlandóak ebben részt venni. Első körben nem kell mindenki, első körben penetrációra van szükség, amit fel lehet mutatni évről évre. Ezeket az embereke oktatni kell, tananyaggal, tantervvel ellátni.

Ha vannak akik ezt felvállalják, akkor lesznek követők is. Én ebben bízom.

Az mondjuk elengedhetetlen, hogy magyar nyelvű könyvek jelenjenek meg a témában. OpenOffice.org-hoz égetően hiányzik én gondoltam rá, hogy a nemrég felajánlott nyomdai kapacitással kellene esetleg ezt megoldani. Vagy egyéb módon forrást bevonni. Linux desktophoz is kellene könyv. Esetleg olyan, ami bemutatja a különféle desktopok közötti különbségeket.

KAMI
--
OxygenOffice | OpenOffice.org | Az internet svájci bicskája | A Böngésző - magyarul

Az ooo-hoz tényleg nagyon jó lenne egy igényes, részletes (~400 oldal), magyar köny! ~2500 HUF se lenne sok érte. Tuti megvenném, pedig elboldogulok :) Egyébként mi a helyzet velük?
________________________________________________
Attól, hogy más hülye, te még lehetnél normális.

szeretném, hogyha lesz Campus-szerződés, akkor legyenek ilyen eredménytermékek.
a könyv sajnos nem a felépítésétől lesz tankönyv, hanem attól, hogy valakik rábólintottak, hogy ez tankönyv. Ezeket az utakat végig kell járni és bízom benne, hogy tehetek valamit ezért, hogy így legyen. Ha nem lesznek hasonló eredménytermékek, akkor ez is csak egy elpocsékolt Campus lesz. Most itt a lehetőség máshogy csinálni és remélem minden szereplő érezni fogja ezt a lehetőséget és élni fog vele és nem visszaélni. Nagy felelőség ez nekik.
Ha most nem sikerül ezt meglépni, akkor nem tudom mikor lesz a következő ilyen esély.

Nálunk volt középsuliban multimédiás nyelvi labor, ahol a német középfokra készülgettünk, úgy 7-8 éve. Szuper multimédiás masinák voltak, volt nyelvoktató célszoftver is, kicsit kezdetleges (pl bele kellett mondani mikrofonba a mondatot és nézte, hogy jól ejtjük-e ki, persze olyan rossz hatásfokkal működött hogy nem sokáig vacakoltunk vele...) és kicsit másolt cd-s, de legalább volt. Más kérdés, hogy csak a vizsgára készüléshez használtuk és sima órákon nem (csoportlétszám>gépszám), de hát ha erre sikerült pénzt kalapozni akkor ezt vettek. A lényeg, hogy ezzel együtt se segített sokat, viszont az akkori célszoftverhez még csak hasonlót sem láttam szabad szoftverben, nyilván komoly fejlesztésre lenne szükség és még akkor sem biztos, hogy egyáltalán megérné használni. Szóval elképzelni már régebben is sikerült ezt a dolgot, csak a megvalósítás...

ezt meglehetősen nehéz, ameddig a tanszékvezetők és hasonszőrüek szimpla haszonélvezői ezeknek a szoftverbeszerzéseknek! eza kulcs sajna. ma magyarországon senki nem hajlandó távlatokban gondolkodni... :(

az oktatásukról meg annyit, hogy én kötelezőnek tartanám a rendszeres oktatást az ilyen intézményeknél, mert egy sima szövegszerkesztőt is képtelenek használni (space mint tabulálási eszköz, stb). ilyen feltételek mellett nem lehet oktatni ("nem érnek rá" c. blőd duma). emlékszem amikor nálunk be lett vezetve egy új eszköz az oktatásban (pc és prjektor minden teremben). mekkora hiszti volt, hogy meg kellett tanulniuk azt a 3 gombot nyomkodni! nevetséges. és ezek oktatnak... hozzáteszem, a mai napig jönnek azzal, hogy "jaj, nem jó a gép", holott csak nem a megfelelő forrásra kapcsolták a projektort. na, ezeket oktasd bármire is. szerintem ez az állapot szégyen... és ezek csak az átlag tanárok. képzeld el ennek a vezetőjét! (felfele az intelligencia sajna nem nő, hanem exponenciálisan csökken...)

--
xterm

Hany tanszekvezetot ismersz?
Azok a "tanszekvezetok es hasonszoruek", akiket en ismerek (20-30) semminek nem haszonelvezoi. A Campus/School szerzodes nem azt jelenti, hogy penzt kap barki is szoftvervasarlasra, hanem arrol, hogy az allam elore kifizeti a szoftverek arat (akar hasznalja a kedvezmenyezett, akar nem). A valtozas az lenne, ha az allam ezt a penzt az intezmenyek rendelkezesere bocsatana, akik onalloan donthetnenek arrol, hogy abbol milyen szoftverre akarnak kolteni.

Amugy meg konnyu azt mondani, hogy buta tanarok, nem tudjak hasznalni a szamitogepeket, de azert erdemes olvasni a hupot, hogy itt milyen kerdesek es valaszok vannak. Pedig elvileg az erdeklodok jarnak ide.

rém egyszerű. a haszon szót ne csak az anyagi haszonra értsd. fogalmam sincs miért csak arra gondolsz. az életed eléggé a pénz körül foroghat ;) mondjuk anyagi haszna is van párnak, ilyenre is tudnék nálunk példát mutatni: (hoznak drága fizetős szoftvereket az egyetemre csak azért, mert ő ahhoz ért. és nem mellesleg a cég ezért utal is nekik... vonj párhuzamot és meglátod, hogy van-e haszna). nem igénylem, hogy egyetérts, vagy elhidd, de én a mi "műintézményünkben" ezt napi szinten látom sajnos. való igaz, nem csak a fent nevezett ms nevű cég termékeire gondolok. azok ügyében csak elhülve hallottam, hogy xy tanszéki csodarabbi a szponzorpénzekből jár ms tanfolyamokra. számomra rejtély minek, hiszen a word alap funkcióit se ismeri, ez is napi tapasztalat vele szemben... meglehet, hogy tán más valaki végzi a tanfolyamot helyette, csak az ő nevében veszi fel rá a szponzortól a pénzt...

hiányzik még valami az állításom megértéséhez? :)

--
xterm

van, max számodra nem nyilvánvaló. természetesen nem ok-okozati összefüggés van, de itt ebben a szálban nem is erről volt szó. itt csak a kérdés vonzott összefüggéseiről. (esetleg ha úgy értetted, hogy sztem a tanszékvezetők érdekeltségei miatt van campus, akkor keresd meg ezt a részt és írd meg).

--
xterm

Itt nálam (ált. isk.) jovore talán (talán!!) sikerul az, hogy egy osztalyba teszt jeleggel, OOo legyen MS Office helyett. De nem biztos (vmint ehhez kéne tovabbkepzes a tanaroknak, ahol ezt megtanulhatjak, tankönyvek, tanmenetek, meg mittomén még mi)

Viszont adminisztrativ dolgozok egyre jobban használják az OOot (jo, igaz, hogy az uj telepiteseknel, mást nem is rakok azokra, de nem is hianyoljak) odadom nekik az ooo könyvet, aztán boldogulnak. igaz, nem tanárok :)

Nagyon szeretném, ha valaki már felhomályosítana engem végre, MI A FRANCOT KELL TANULNIA ANNAK az OOo-val kapcsolatban, aki korábban már kezelt MS-Office-ot?! Pláne ha állítólag egy intelligens egyén, mert TANÁR?!

Én korábban használtam Word 6.0-t és CorelDraw-ot meg Excellt, és amikor áttértem a Linuxra, na ott ugye csak OOo volt, és abszolúte töktotál egyáltalán semmi bajom sem volt a kezelésével, holott egy szikra tankönyvem sem volt hozzá, sőt akkor még internethozzáférésem se, hogy tanácsot kérjek valakitől! MI A BÚBÁNATRA KELL ITT HOLMI TANFOLYAM, pláne TANÁROKNAK?! Üljön le a gép elé és gyakorolja 1 napig hogy ha esetleg valami menü máshol van benne, már ez is túlzás.

Szóval?!

Vagy ezt jobb lett volna külön blogba tennem? (Trey, rakd át ha így gondolod).
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

"Nagyon szeretném, ha valaki már felhomályosítana engem végre, MI A FRANCOT KELL TANULNIA ANNAK az OOo-val kapcsolatban, aki korábban már kezelt MS-Office-ot?! Pláne ha állítólag egy intelligens egyén, mert TANÁR?!"

Melyik tanárok? Az ECDL vizsgával már rendelkezők, vagy azok, akik éppen arra készülnek? :)) Egyébként a válasz engem is érdekel. Mert irodai alakalmazottak simán "átálltak" a szemem láttára MS Office-ról OOo-ra úgy, hogy a mai napig nem tudják, hogy átálltak. :D

Aki meg mélyebben akarja turkálni (adatbázis, meg ilyesmi) annak van annyi a fejében, hogy utánanéz. Ha nincs, akkor sorry, ij.

--
trey @ gépház

Kedves, drága trey, bevallom, olyan hülye vagyok, hogy nem értem, a kérdésemnek mi köze van az általad említett ECDL-hez! (amiról különben nem vagyok nagy véleménnyel...)

De hogy megpróbáljak érdemben válaszolni neked: laŭ mia opinio (=véleményem szerint, eszperantóul) teljesen mindegy, van-e a tanárnak ECDL vizsgája vagy nincs, mert ha egy 5. általános iskolás kölyök minden vizsga nélkül akár csak 1 hétig kicsit is komolyan tanulta (autodidakta módon, azaz tanfolyami kereten kívül) az MS-office-ot, utána 1 azaz egyetlen nap alatt átáll OOo-ra, mindenféle tanfolyam és tanári okítás sőt tankönyv nélkül is. Egyetlen feltétel, hogy a magyar OOo elé ültessék (kivéve ha abban a szerencsés helyzetben van, hogy angolul is anyanyelvi szinten tud).
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Az ooo mogott van olyan szervezet, vagy akár a sun (mint staroffice) aki támogatná egy referencia iskola létrehozását (izé, értitek), mint ahogy pl. az ms is csinal ilyet? persze nem foiskolara gondolok, hanem alap-kozepfoku oktatasra.

támogatas alatt olyasmit ertek, hogy bevezetest konnyito dolgok, oktatás, tananyagok, konyvek, stb. egy ekkora vallalatnak ez gondolom nem okozna akkora kiadast.

Szerintem az a baj, hogy az emberek többsége nem is akar tanulni. Inkább legyen a megszokott "szarabb", mint az esetleg "jobb és ingyenes" új.

Rengetegen már azon kétségbeesnek, ha Windows-ban nem találják egy program inkonját a Start menü-ben, vagy az asztalon. Sőt kijelentik, hogy azok a programok nincsenek is telepítve. :)

Vagy az Office 2007 új felülete, hány felhasználót fog megzavarni? Nem tudom van-e lehetőség visszaállítani a régire, mert én még nem kerültem vele közelebbi kapcsolatba.

Sajnos rengeteg láma ember van, még windows alatt is. Egyszerűen nem hajlandók gondolkoni egy kicsit sem.

ezeknek az embereknek meg mindegy, hogy mihez nem értenek.
cégeknél (Novell) ilyen döntés egyszerű pénzügyi dolgokra vezették vissza.
emberek, erre nem akarunk költeni, tessék OpenOffice.org-ot használni (mondjuk ez egy kicsit speciális, hiszen a Ximian felvásárlás után történt, amikor is bekerült a cégbe pár OOo hacker).
Speciális eset, amikor valakinek megvesznek valami mást és neki ingyen van. Az ember pedig olyan, hogy ami ingyen van, azzal nem foglalkozik, azt pazarolja, elrontja és nem érdekli.
Az állam helyében most azt mondanám, hogy mindenkinek van egy éve (ami azért sok idő) átlátni a helyzetet, jövőre pedig minden intézménynek a saját pénzéből kell kigazdálkodnia ezeket a licenceket. Aki ma ezen nem gondolkodik el, nem méri fel, az open source használatának lehetőségét (még akkor is, ha arra jut, hogy neki speciális okokból nem alternatíva), akkor az felelőtlen vezető. Az üzleti élet már lépett, mert pénzügyileg rá van szorítva, ha az állam mindig kifizeti a számlát, akkor minek tenni valamit, nincs ilyen szempontból motiváció... maradnak a lelkes elkötelezettek.

Ez mind mind igaz csak amikor a kollégámmal beszéltem arról, hogy tanítani kellene Linuxot meg esetleg az OpenOffice-t, azt mondta, hogy az nagyon jó, nagyon szép csak a legtöbb munkahelyen/egyetemen Windows-t/Office-t használnak és nem mellesleg otthon is, és így kilökünk a gyerekkel...
Ez ellen mondjuk nem tudtam meggyőzően érvelni.

Másrészt most kaptunk egy új rendszergazdát, azt hiszem informatikai-mérnök szakos a Pázmányon, és bevallotta, hogy azért nem szereti a Linuxot, mert nem igazán ismeri és elkezdett beüzemelni egy Windows 2003-as szervert, mert azon van grafikus felület...
Egy igazi, potens rendszergazdát a mi iskolánk nem tud megfizetni.

Harmadrészt egyáltalán nem könnyű megtanulni "nem kattingatás" szinten, és akárki is küld el olvasni azt a "rohadt" leírást, én még nem találtam egy olyat, ami logikusan, rendszerezetten végigvezetne a kezdő szinttől a haladóig. Mert feltelepíteni könnyű, de amikor állítok a videókártyán egyet és fekete alapon fehér betűk fogadnak, hirtelen azt sem tudom, mihez kapjak...
Ezek után mondjuk egyelőre nem tudom elkezdeni népszerűsíteni és oktatni.

Nem szeretnék általánosítani, de sokszor úgy érzem, hogy azoknak akik "értenek hozzá", fogalmuk sincs mit jelenet áttérni Windowsról Linuxra, mit jelent önszorgalomból kiböngészni a nem létező üres óráiban az embernek, hogy akkor ez most miért nem működik... és különben pedig, hol tanítják?

1) Egy éve volt szerencsém norvég általános iskolákban járni és mindenhol OpenOffice.org-ot tanultak (Windowson), ott nem gondolják, hogy baj, ha nem MS office. Másrészről, ha az oktatás szövegszerkesztést oktat OpenOffice.org program segítségével, akkor az ember el fog boldogulni más programokban is. Annyira mélységekbe gondolom nem fognak mászkálni, hogy a különbségekhez érjenek. Esetleg ezek után a diák hazamegy és letölt egy OOo-t az otthoni gépre, az sem igazi probléma.

2) Ha valaki grafikus felületre izgul, azt megkapja Linuxon is (talán nem annyira faltól falig)

3) Ez így van. Egyetértek. Szeretnénk ilyen anyagot készíteni és támogatást is adni azoknak, akik oktatnának. Ez elengedhetetlen.

4) Én nem értek hozzé, de tudom mit jelent áttérni. Én csak négy éve használok Linuxot és Windowsos power user voltam.

Ha nem a tanárok kezdeményezik, azaz ha rákényszerítik őket, az sokkal kevésbé hatékony mintha ők kezdeményeznék, ők vannak a fronton.
Egyébként itthon is van esély, ha mindenek ellenére a tanárok kezdeményeznek.
Én is elkezdtem nyomni idén Firefox, jövőre OpenOffice, két év múlva Linux, aztán szabadság.

Bizonyos határok között lényegében mindegy, hogy mit tanítanak a középiskolában, lehet az akár OOo is, senkinek nem lesz belőle kára. Az élethosszig tartó tanulást úgysem úszhatja meg senki, aki a lapátolásnál komplexebb hivatást választ magának. Remélem, nem sok tanár gondolja, hogy betanított droidokat kell képezni, még ha kényelemszeretetből vagy más kényszerítő tényezők miatt ez is a gyakorlat sok helyen.

Én a középiskolában számítástechnika címén Videoton TV computeren BASIC programozást tanultam (1989-90). Ezeknek az ismereteknek ma már nem lehet hasznát venni. Biztos vagyok benne, hogy aki ma bemagolja a Word összes menüjét és eszköztárát, az sem fog semmit érni ezzel a tudással 15-20 év múlva.

A hasonlat azért jó, mert ha egy újszülöttet bedobunk a vízbe tud úszni. Ösztönösen.
Amit pár hónap után elfelejt. Aztán már újra kell tanulni.
-----------
A feszültség alatt lévő alkatrész pont úgy néz ki, mint amelyik nincs feszültség alatt: csak más a fogása.

( mzn v | 2008. 03. 28., p – 21:18 )

Azert az vicces, hogy a GKM altal jegyzett honlapon az MS alairasaval van a tajekoztato.

( kovacsj | 2008. 03. 28., p – 21:53 )

Mivel a GKM nem tudott ellenállni a MS zsebre gyakorolt nyomásának, meghosszabbította a szerződést, ezzel egyértelmű előnyt biztosítva a MS-nak, de fenntartotta a lehetőséget, hogy aki ingyenes szoftvert akar használni, azt ezután is megtehesse. Jól értem?

A következőt biztosan az Audi gyárral kötik, kifizetve minden köztisztviselő számára egy Audit, de fenntartva a lehetőséget az érintett tisztviselők gyalogosan történő közlekedésére is.
A mi adónkból telik ....

És a zsebek is elég nagyok.

Ezt most úgy mondod, mintha lett volna más választása a jelen szituációban, _függetlenül_ attól hogy mennyi dokumentum cserélt gazdát.

És nem, pont hogy nem az "ingyenes szoftver" használatát engedte meg (mert ezen ugyan mi megengedni való van), hanem fizetős _szabad_ szoftverek használatát, ami az eddigiekhez képest némi előrelépés.
Valamint az is érdekes apróság, hogy ezt most "csak" egy évre hosszabbították meg, tehát jövőre lehet újra tárgyalni... talán egy hangyányival kedvezőbb pozícióból.

"[...] 2008-tól az óvodák, az általános és középiskolák, valamint a felsőoktatásban dolgozók és tanulók szabadon eldönthetik, hogy az eddig használt zárt szabványú szoftvereket vagy esetleg nyílt forráskódú termékeket használnak. Az utóbbiak terméktámogatását lehetővé tevő licenc-keretmegállapodás és az erre alapuló szállítói szerződés még ez év áprilisában megkötésre kerül – közölte a szaktárca."

Marad az ingyenes Windows az oktatásban, de választható lesz a Linux is!

ez alapján én azt gondolom, nem az lesz, hogy letöltik az ubuntut, azt használják, mint az egyszeri userek

> "[...] 2008-tól az óvodák, az általános és középiskolák, valamint a felsőoktatásban dolgozók és tanulók szabadon eldönthetik, hogy az eddig használt zárt szabványú szoftvereket vagy esetleg nyílt forráskódú termékeket használnak."

Csak engem irritál ez a megfogalmazás?

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Szeretek Harry Pottert olvasni. Abban is vannak nagy varázslók, akik el tudnak tüntetni dolgokat, de azért a feneketlen zsebről még ott sem olvastam. Mi is tudunk valamit. Büszke vagyok kicsiny hazánk politikusaira. Mert ők kétkezes pénzvarázslók. Bármilyen összeget el tudnak tapsolni, úgy hogy a közönség legjava úgy érezze, jó helyre ment a pénz.

( maszili | 2008. 03. 29., szo – 08:25 )

Annyira tipikus....

Egy vacak, statikus oldalon elhelyezett par mondatbol allo honlapot sem kepesek rendesen osszerakni az adofizetok penzen.

- Nincs doctype
- Nincs megadva a dokumentum karakter kodolasa (windows-1250)
- Tablazattal helyezi el a par mondatos szoveget az oldalon
- Nincs kulonvalasztva a tartalom es a forma

Altalanos iskola szamitastechnika szakkoron jobbat lehet latni... :)

--
maszili

( blalo | 2008. 03. 29., szo – 10:37 )

2011 - 2008 = 3év;

Szerintem most kellene elkezdeni ezeknek a fizetős liszenszű szoftverek nagy részének a kiváltásán. 2011-ben (megint) késő lesz ezt elkezdeni.
Más csak a mostani m$ hiszti miatt is. Nem tudom, ez senkit nem irritált, tudva, hogy úgyis meg fogják hosszabbítani a liszenszerződét?

ehhez az oktatási intézmények vezetőségét is érdekeltté kéne tenni. ha másban nem, a gondolkozásban... de ameddig azok kaszálnak (hidd el, többet tesznek zsebre, ha nem gondolkoznak "beszállító cserén"), addig egy szem lelkes tanár nem elég. más kérdés, hogy alig alig van tanár, aki képes lenne elmozdulni a döglött halakkal való úszás állapotából (értsd halad az árral, csak nem tudja, hogy jön a vízesés)

--
xterm

Nem!
Most kellene a felhasználók gépeit ellenőrizni, hogy ne azért fizessék az adónkból az m$-nek, mert az illetőnek otthon is lopott win figyel a gépén. Ugyanis kb. arról van szó, hogy ha van egy müködő rendszer, amit tud kezelni nem akar megtanulni másikat... Ez a müködő rendszer jelenesetben a win, és fogadni mernék, hogy még mindig 60% fölötti az illegális win aránya otthoni környezteben...

Igen. Most hajlamos vagyok igazat adni pommnak. Én tkp híve volnék annak, hogy a BSA bekeményítsen, és kimenjen ellenőrizgetni magánemberekhez, hogy ugyan jogtiszta-e a pasi (csaj/kölyök...) winfosa! Azt hiszem meredeken megemelkedne hazánkban a Linuxra sűrgősen áttérők száma. Néhány gazdagabb illető esetleg Mac-re váltana. A M$-nak is megérné rövid távon, mert lennének jópáran akik sürgősen legalizálnák az ablakos rendszerüket, sajnos azonban attól tartok efféle bekeményítés sosem lesz, mert picipuháék tudják, hogy így ha rövid távon nyernének is, hosszú távon sokkal többet veszítenének.
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Maguktól nem mennek csak úgy ki magánemberkéhez, ahhoz bejelentés kell.
Tehát aki bekeményítést akar: jelentsen be vkit, akiről tudja, hogy...
Akit meg bejelentettek és megbasztak emiatt, jelentsen be vkit, akiről szintén tudja,hogy ... :D
________________________________________________
Attól, hogy más hülye, te még lehetnél normális.

Pedig:

Jelentősen megnőtt a BSA forródrótra érkező bejelentések száma. Link:
http://w3.bsa.org/hungary/press/newsreleases/piracy_reports_on_bsa_hotl…

-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Persze hogy nem hatóság. De nem számít hogy hatóság-e, ha akkora a befolyása, hogy az "igazi hatóság" kimegy a BSA szavára valahová.
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nem értem, mire célzol ezzel. Afelől megnyugtatlak, nekem nincs szándékomban bárkit is feljelenteni. Ha azonban a BSA ezt illetően bekeményít, annak örülök, mert ennek szükségszerűen az lesz a következménye, hogy emberek tömegei térnek át majd a Linuxra. És én azt nem bánom.

-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Aha, már kezdelek érteni! (Legalábbis remélem). Nézd, a BSA módszerei nekem sem szimpatikusak. Lássunk azonban világosan: ez nem olyasmi, amikor egy valódi terrorszervezet akárkit megfenyegethet. A BSA kizárólag azokat fenyegetheti meg, akik olyan hülyék, hogy a picipuha szoftvereit használják (vagy valami más hasonló, fizetős izémizét). Azaz, a "BSA rabságából" könnyű kitörni: elég áttérni Linuxra, esetleg BSD-re! És a BSA lehetőségei épp emiatt korlátozottak, mert ha egy bizonyos szintnél jobban bekeményít, erre az általam előbb vázolt alapigazságra többen is rájönnek. Mert az emberek bár nagyon hülyék, de azért nem teljesen reménytelenek.

Hogy mást ne is mondjak: hozzám pld jöhetnének akármikor, egy szál Win sincs a gépemen...
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nekem mindegy mit gondolsz. Bátorkodom azonban megjegyezni, hogy nem tagadom, igenis van bennem bizonyos mértékű elitista tudat/érzés, amiért Linuxot használok, és ebben semmi rosszat nem látok! Szerintem mindenki büszke lehet arra, ha Linuxot (vagy BSD-t) használ, egyszerűen mert neki volt bátorsága és kitartása váltani a Winről, volt szorgalma tanulni, volt elég esze is ahhoz, hogy megtanulja amit itt kell - miért is ne lehetne erre JOGOSAN büszke?!

Aki Linuxot használ, a számítástechnika élvonalában (vagy legalábbis annak közelében) jár. Miért ne lehetne valaki büszke arra, hogy valamilyen szempontból élvonalbeli?!

De amit az előző postomban írtam s amire te reagáéltál, azt nem öndicséret végett írtam, csak amiatt, mert jelezni akartam, ha ÉN át tudtam térni Linuxra, ha ÉN kibírom Windows nélkül, erre mindenki más is képes lehet, azaz nem sajnálnám azokat, akiket megfingat a BSA. Igenis aki Wint akar használni, az fizessen ha olyan kőgazdag! ha meg nem akar fizetni, térjen át valami alternatív megoldásra, s e téren a Linux igazán kézenfekvő malternatíva. Nekem pld eszem ágában sincs bárkinek is krakkolt wint telepíteni.
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Ilyenkor szokott eszembe jutni az, hogy bár szakembernek hívnak, ha visszaküldenének párezer évet az időben, az égvilágon semmire sem mennék a tudományommal.
Kb. annyit tudnék, hogy ha tüzet akarok gyújtani, valamilyen követ kell keresnem, amelyből kettőt összeütögetve egy száraz, könnyen gyúló halom fölött esélyem lehet egy rövid égést létrehozni.
De ezt is általános iskolában hallottam és életemben egyszer sem csináltam.

Megdöglenék a harmadik napon.

Hagyjuk a csalárd érvelési technikákat, oké? Te is tudod, hogy a "megcsinálásnak" fokozatai vannak, mint mindennek az életben. Eképp természetesen az "élvonalban járásnak" is vannak fokozatai. Meglep, hogy valaki aki linuxosnak vallja magát (vagy te nem az vagy?) kétségbe vonja, hogy a Linuxot használók általában azért jobban értenek a számítástechnikához, mint a win-userek túlnyomó többsége.
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Nem, nem vagyok "linuxos". Linuxos, metallicás, fradis, stb-s az ember szerintem akkor lesz, amikor még nem elég érett szellemileg ahhoz, hogy átlássa: a világ nem kétpolusú, adott esetben a másik embernek is lehet -akár eltérő- választása. És legfőképp: a diverzitás jó, a sokszínűség életben tart és nem mellesleg gyönyörködtet is.

A megcsinálás alatt nem tudom mit értesz. Elkészítést? A normálistól, elvárttól való eltérés esetén az elvárt szintre való visszaállítást? Vagy csak egy telepítést, amely némelyik Linux-disztribúciónál már egyszerűbb, mint a Windowsnál?

A csalárd érvelési technikát te alkalmazod. A Linuxot használók tíz éve sokkal jobban értettek a számítástechnikához, mint ma és tíz év múlva még kevésbé fognak hozzá érteni, mint most.
Amíg a Windowst csak a fejlesztői használták, a hozzáértési mutató az egekben volt.
Ezért írsz hülyeséget akkor, amikor azt mondod, hogy a Linux-használók jobban értenek a számítástechnikához, mint a Windows-használók túlnyomó többsége.
A Windows egy általános használati eszközzé vált, a Linux még nem az. Majd ha az lesz, ahhoz is ugyanannyira nem fognak a tömegek érteni, mint a Windowshoz.
Más nagyságrend.

"Élvonalban járás": nyilvánvalóan mást jelent ez neked, mint nekem. Én szakmai oldalról nézem, te pedig felhasználói oldalról. Ettől függetlenül -szerintem- egyik oldalról sem jár egyik tábor sem jobban az élvonalban csak azért, mert ezt használ, vagy azt használ.
Persze értem mire célzol (lásd fent), de ez nem igaz.

Műszaki tudás alapján a Windowshoz érteni ugyanolyan nehéz (szerintem inkább nehezebb), mint a Linuxhoz.

Vitatkozhatsz amennyit csak akarsz, de én az evidencialista filozófia híve vagyok, ahol alapelv, hogy az elméletek próbaköve a gyakorlat. Én pedig a gyakorlatban tapasztaltam, hogy amióta Linuxot használok, bámulatos mértékben megnövekedett:

- általában a számítástechnikai tudásom
- a számítógépem hatékonysága
- a számítógépben való bizalmam (hogy pld nem döglik be, és hogy azt teszi amit várok tőle)
- a számítógépem által nyújtott "felhasználói élményem"
- a problémamegoldó képességem
- kreativitásom (új ötletek, stb)
- önbizalmam

stb.

Ezt mind a Linux nyújtotta nekem. persze okozott tengernyi bosszúságot is, de az nem számít mert azt a Win is nyújtotta bőven, de az előbb felsorolt előnyök nélkül.

Másoktól is efféléket hallok állandóan. Ez mind tény. A tényekkel meg lehet ugyan vitatkozni, de abszolút nem érdemes. Az is tény, hogy a Linuxot használók többnyire értenek azért a Winhez legalább egy "power user" szintjén, de a win-userek többnyire megugatni sem bírják a Linuxot (azaz épp ellenkezőleg, csak leugatják). N akkor melyikük ért jobban a számítástechnikához nagy átlagban?!

-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Az, hogy a Linux használatától megnőtt a számítástechnikai ismereteid száma arra enged következtetni, hogy erre rákényszerített az OS, hiszen arra, hogy elmerülj a mélységekben a Windows alatt is épp ugyanannyi lehetőséged lett volna.

Használj saját magad által portolt Minixet HP Superdome-on és istenítsd a Minix usereket, mert azt tapasztaltad, hogy ettől rendkívüli mértékben nőttek a számítástechnikai ismereteid.

Kb. azt mondod, hogy a buhera-autód jobb, mint a kommersz autók, hiszen utóbbiakba csak beül az ember és elmegy vele a világ másik végébe anélkül, hogy tudná hogy működik az autó, míg mióta te áttértél a saját pofozgatású járművedre, rendkívüli mértékben megszaporodtak az ismereteid az autókról.

Na az nem igaz, amikor ezt állítod:

"arra, hogyelmerülj a mélységekben a Windows alatt is épp ugyanannyi lehetőséged lett volna"

Ez totál nem igaz. Hogy merülsz el a Win mélységeiben, amikor annak nem nyílt a forráskódja?! A hozzá írt alkalmazások kódja sem?! Gyakorlatilag a registrije is egy átláthatatlan szarság (udvariasabb megfogalmazásban misztika), a Linux config fájljai meg szöveges állományok. Ahol az egyetlen nehézség az, hogy többnyire angolul vannak kommentezve.

Továbbá: lehet, hogy a Linux sok tanulásra kényszerített, de ezáltal nem is csak azt tudom megoldani vele amit a Winnel, hanem olyasmiket is, amikre Win alatt álmomban sem gondoltam volna, vagy ha meg is oldhatom Win alatt, kell vennem hozzá egy nagykalap pénzért valami 3dparty programot. Vagy crackolt izémizét használok, s akkor félhetek tőle hogy abba nincs-e backdoor is beleépítve, de különben is programtolvajnak érezhetem magamat.

Szóval teljesen kár ragozni a témáét, a tények kemény dolgok.

-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Össze-vissza csapongsz. Eddig nekem úgy tűnt, hogy te egy mezei user vagy és ebből a szemszögből hadoválsz.
De a másik oldalról sincs igazad: a Windows dokumentálva van, így el tudsz merülni a mélységeiben (akár még a forrását is megnézheted, ha tényleg akarod, de ez más tészta).

Boldog tudatlanság, na. Örülj neki, kevesebb problémád van az életben, mint annak, akit szélesebb látókörrel áldott meg a Linus Torvalds (nem akartam istent írni, gondolom ateista vagy).

Pontosan arról van szó, hogy bár nagyon messze vagyok a profitól, de azért a mezei user szinten már jócskán túljutottam. Igen, néha belenézek forráskódokba is, de nem gyakran. Ellenben olyasmi megesik velem, hogy alaposan megnézek valami configure fájlt, hogy nekem tetsző módon legyen a rendszer feltelepítve - pld az egyik ablakkezelőnél csak így tudtam elérni, hogy az xterm helyett az mrxvt legyen neki a default terminálemulátor.

És épp ez az: a Linux lehetőséget ad rá, hogy valaki mezei userből apránként a profizmus felé közelítsen. Ez csak rajta múlik, és egy fillérébe sem kerül. Nem értem, miért tagadod le a tényeket. Átmentél Win-aktivistába?!
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Kellenek a társadalomba a máshogy gondolkodó emberek, ők viszik előre a dolgokat. Poliverzum például remek felsővezetői útmutatókat ír, amelyek jelentős mértékben segítik a Linux előretörését hazánkban a winfossal szemben.

Kár, hogy nem ez a lényeg. A magam részéről nem érzek különbséget egy 25 milliárdos Microsoft és egy 25 milliárdos Red Hat/Novell/akármi (licensz)szerződés között, pedig Linux lett "mindenhol".

Érdekes világképed van. A BSA bárkit megfenyegethet és ezt meg is teszi. Aztán aggódhatsz, hogy küldj szoftverleltárt, vagy ne, és ha nem küldtél, vajon kijön-e valami -rossz esetben- hatóság, és mivel helyben átvizsgálni sokáig tartana, lefoglalja-e pár évre (lehet, hogy 2008-ban már csak hónapokat kell várnod) a céged működéséhez szükséges eszközöket, adatokkal együtt.

Gondolom az se bántana, ha részletesen átvizsgálnák az anyagi helyzeted, a bevételeidet, a kiadásaidat, az összes tulajdonodat, elvinnék az összes papírodat és utánanéznének az egész életednek, lehetetlenné tennék az életed, mindezt egy amerikai érdekképviseleti szervezet (akárki) bejelentése alapján.

100%-ban jogkövetőnek elég nehéz lenni -ha ezt még nem tapasztaltad meg, szerencséd van-, ezt is gondold át, mielőtt megint valami hülyeséget válaszolsz.

( SCD | 2008. 03. 29., szo – 14:28 )

Ha par elkotelezett pedagogus nem forszirozza akkor gyakorlatilag az egesz semmit nem ert. Amig a szukseges szoftverek a kozponti koltsegvetesbol vannak finanszirozva, addig az egyes intezmenyeknek nincsen semmilyen anyagi erdekuk, hogy a nyiltforras fele lepjenek. Anno volt par beszelgetesem ecdl vizsgakozpontok vezetoivel es az orszagos kp felelosevel, a lehetoseg adott, hogy akkreditaltassanak egy-egy anyagot foss bazison, de az igeny ra nulla.

Erdekes, hogy a kornyezo orszagokban ahol nincsen ilyen kozpontositott beszerzes ott ugyan kenyszerbol de nyitottak ebbe az iranyba. tavaly volt nalunk vendegsegben par karptaljai srac es olyan termeszetes volt neiki az OO.o hogy csak neztem. Kicsit orultem mikozben nagyon szegyelltem mag(unkat)am.

Ez a nyilt kitetel gondolom azet kerult bele, hogy igy kihuzzak a dolog meregfogat es lehet mondogatni, hogy nincsen ra igeny. remelem azert lesz ahol korbeneznek erre is. ha jol emlekszem SUSE mar volt par eve mint opcio.

( nagyorgy v | 2008. 03. 29., szo – 15:18 )

Ez azt jelenti, hogy a 3 millió adófizető pénzéből kiperkáltak 25 millát?
A hajdúhatháztéglási aratómunkás, aki életében nem is látott még számítógépet, hozzájárult 9000Ft-vel a microsoft gyarapodásához?

"It took six days for the god creating this world and see how many bugs it contains! "

Hiába humorizálsz, ez nagyon helytelen. Aki részegen karambolozik, magának kereste a bajt. Nem kötelező ugyanis részegnek lenni! Természetesen meg kell operálni, mert van bennünk humanitás, nem hagyjuk megdögleni a részeg állatját, de a költséget fel kell írni egy adósságszámlára neki, az utolsó fillérig, amit aztán törlesszen a felgyógyulása után keményen!

(Én különben antialkoholista vagyok, még szilveszterkor sem iszom...)
-------------
:::A GoboLinux felhasználók hivatalos magyar fóruma: http://linux.birodalom.net/smf
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

( artifex | 2008. 03. 30., v – 12:54 )

Most írjam azt, hogy nem meglepő az eredmény? Pedig írhatom nyugodtan, hiszen nem meglepő.

Ááá, a többit inkább töröltem...