Saját megítélésem szerint vallásos...

 ( NewC | 2019. május 16., csütörtök - 9:04 )
vagyok.
17% (90 szavazat)
nem vagyok.
61% (329 szavazat)
Nem vagyok, DE megmaradtam egy vallási minimumnál.
17% (91 szavazat)
Egyéb
5% (26 szavazat)
Összes szavazat: 536

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Hiszek egy valamiféle (fizikai, kémiai, biológiai stb.) erő létezésében, aminek végül is a világmindenség létrejöttét és üzemeltetését köszönhetjük, de ennek semmi köze az olyan földhöz ragadt faszságokhoz, mint mai vallási irányzatok, azok kókler földi képviselői, fél- és full bolond követői, beépített emberei és egyéb, hiszékenységet, naivitást vagy emberi butaságot kihasználó trógerei.

Úgyhogy:

(x) Egyéb

Itt jelezném, bibliaértelmezők, felolvasók és sötétben tapogatók ne is keressenek!

--
trey @ gépház

+1
De a kérdésben az volt, hogy "vallásos", ami nem azonos a hívővel. Szerintem...

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

De ezt nem nevezném vallásnak.

--
trey @ gépház

Erről beszélek. :)
Hiszel valamiben (bármi is az), ezért hívő vagy.
Nem gyakorolsz semmilyen (egyházak által meghatározott) kötelező szertartást hogy kapcsolatot tarts hited tárgyával. Tehát nem vagy vallásos.
Ahogy én sem, de ez mindegy.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Hivő akkor lennék az én értelmezésem szerint, ha rendszeresen foglalkoztatna ez a téma, valamiféle rendszert hozna az életembe a vele való foglalatoskodás.

Vicc, de számomra Obi-Wan Kenobi irta körül a legjobban számomra gyerekkoromban ennek a valaminek a fogalmát, még ha eléggé egyszerűen is. Aztán később olyan elméleti fizikusok, mint Stephen Hawking.

A Star Wars megnézését mégsem gondolnám vallásgyakorlásnak :D

--
trey @ gépház

Haha, pedig van Jedi Egyház a világon több helyen is :)

--
arch,ubuntu,windows,android
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Tudom. Nem azt mondtam, hogy a Star Wars-féle erőben hiszek, mert nyilván az egy fikció. Azt mondtam, hogy azt, az eddig tudósok által sem ismert és bizonyított és máig is kutatott valamit el tudom fogadni és jobb híján "erőnek" nevezni. Lehetne a neve fittyfene is, de mivel ilyen a fizikában nem nagyon van, legyen a neve "erő".

--
trey @ gépház

Értem. Akkor csak másképp értelmezzük a fogalmat.

De hát a hit lényege a bizonytalnság, és meghatározatlanság.
Ezzel élnek vissza az egyházak. :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

+1
---
"Magic Disco Rádió, ami elvarázsol!"
www.magicdiscoradio.com

Hit = szúrd ki a szemed, és önts ólmot a füledbe.

Ez a világ, amit felépítettünk magunknak, hazugságokra épül. Már gyermekkorunktól fogva a hazugságokra vagyunk kondicionálva, ezért a "brit tudósok" effektus tökéletesen működik (ne egyél zsírt, sót, megfázol, stb.), a politikáról nem is beszélve.
Az igazság jelenleg nem más, mint elfogadott hazugságokból levont következtetés...

Igazság = sokszor, és sokáig mondott hazugság (pl: finnugor elmélet, vallások, stb.).

...vagy a hit lényege hogy hiszel benne, keresed, kutatod vagy csak elfogadod, hogy van benne rendszer.
Az hogy ez a rendszer milyen, az a vallás. Azt vallod hogy a rendszer olyan amilyen...

+1

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

pedig nagyjából azt jelenti. Mondjuk a pogányok is hisznek valamiben mégse mondjuk, hogy vallásosak. Illetve aki babonás az is hisz valamiben.

Viszont ha valakire azt mondod hívő, akkor én azt vallásosnak gondolom.

Amondó vagyok, hogy műszaki ember ne higgyen semmiféle felsőbbrendű entitásban. Nem illik.

--
GPLv3-as hozzászólás.

+1
---
"Magic Disco Rádió, ami elvarázsol!"
www.magicdiscoradio.com

"Hiszek egy valamiféle (fizikai, kémiai, biológiai stb.) erő létezésében, aminek végül is a világmindenség létrejöttét és üzemeltetését köszönhetjük,"

Ezt hívják tudománynak, csak van amire - még - nincs meg a magyarázat.

Mivel a "tudomány" szóra ráhúznak ma már minden lófaszt, nekem az túl kommersz erre. De tőlem te nevezheted annak. Végül is nem az a lényeg, hogy minek nevezzük.

--
trey @ gépház

A tudomány egy módszertan eredményeinek összessége, ezért igazából mégis Isten léte is lehet tudományosan bizonyított (ha egyszer úgy történne). Vagyis ezek nem szükségszerűen ellentmondó fogalmak.

"csak van amire - még - nincs meg a magyarázat."

A tudománytörténészek szerint a megismert világ kiterjedésével eddig nem csökkent a meg nem ismert világ, hanem növekedett. ;)

> a megismert világ kiterjedésével eddig nem csökkent a meg nem ismert világ, hanem növekedett.

Egyik gyakorlatvezetőm hasonlata jut eszembe, miszerint a tudás olyan, mint egy léggömb. Amikor tanulsz, kicsit nagyobbra fújod, azaz több lesz benne az ismeret, de ezzel együtt a felszíne is nő, azaz egyre több olyan dologgal érintkezik, amit még nem tudsz.

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

Vallásos vagyok, tudományos magyarázat mindenre van, csak éppen nem mész vele semmire.

Erős szél fúj, kimossa a vizet, a Vörös tenger szétnyílik, a zsidók meg átkelnek. Szél elmúlik, egyiptomiak meghalnak. Néhány kereket megtalálnak az átkelésről a tengerben. Vagy másról. Tudósok bizonyítják, hogy a történet valószínűsége nem 0.

A zsidók mindenesetre eljutottak egyik oldalról a másikra.

Mindenre van fizikai magyarázat, ami itt a Földön megtörténik. Persze vannak, akiket a miért jobban érdekel, mint a hogyan.

+1

Vallásos vagyok, tudományos magyarázat mindenre van, csak éppen nem mész vele semmire

Írod ezt egy egy olyan digitális platformon, ami tudomány nélkül sehol se lenne. ;-)

Gondolod, hogy az egyik kizárja a másikat? ;-)

Nem világos, hogy mit értesz azon, hogy "tudományos magyarázat mindenre van, csak éppen nem mész vele semmire". A mondatnak szerintem egyik fele sem igaz.

A tudomány elsősorban egy módszer: az eddigi megfigyeléseinket megpróbáljuk a lehető legtömörebb formában ("természeti törvények" vagy "elmélet") összefoglalni, és az alapján kiszámítani a jövőbeli jelenségeket. Ezek egy része a kísérlet, célja az elmélet ellenőrzése (ezért az elmélet legfontosabb kritériuma a prediktív erő: legyenek ellenőrizhető eredményei), a másik része az alkalmazás. Mivel nem végeztük el az összes lehetséges kísérletet, egy soha nem lehetünk biztosak, hogy mindent tudunk. Emellett sokszor az eddigiek sem férnek teljesen össze (gravitáció és kvantumelmélet), ilyenkor tudjuk, hogy valami hiányzik. Az egy empirikus tény (nem bizonyítható elvileg, csak az eddig elvégzett kísérletekben mindig így volt), hogy ez az emberiség leghatékonyabb módszere tényleges, jóslásra képes tudás megszerzésére. Nem valószínű, hogy valaha véget ér ez a tanulási folyamat, mindent valószínűleg soha nem fogunk tudni, de mindig többet.

Racionálisan a "miért van így?" kérdés feltevésének addig van értelme, amíg a magyarázat egyszerűbb, mint amit meg kívánsz magyarázni. A Newton-féle mozgástörvényekre jó magyarázat, hogy "azért, mert ez a kvantummechanika bizonyos feltételek mellett érvényes határesete", mert a kvantummechanika egyszerűbb, mint leírni a klasszikus mechanikát, és az összes kivételt (ami a kvantumos viselkedésre utaló kísérlet).
Arra, hogy miért van kvantumelmélet, az, hogy "azért, mert valamely vallás istensége ilyenre teremtette a világot", nem egy racionális válasz, mert egy istenség bonyolultabb, mint a kvantumelmélet. Ez egy érzelmi válasz, ha valaki nem akar egy nyitott világképpel élni, amiben vannak olyan kérdések, amire az a válasz, hogy ma még nem tudjuk. Racionálisan nem is tudás (nem képes jósolni, "Isten útjai kifürkészhetetlenek").

Hogy mész-e valamire a tudománnyal? Az anyagi jólétedet mindenesetre nagyjából ennek köszönheted (pl. konkrétan rá lehet mutatni, hogy Európa azóta képes a lakóinak bőven elegendő élelmiszert termelni, amióta ismert a Haber-Bosch-eljárás a nitrogénműtrágya előállítására). Egy zárt világképet nem ad, az igaz, cserébe egy végtelen kalandra hív, amiben örökké van megismernivaló.

Érdekes megnézni még, hogy egymástól független népcsoportok hogy jöttek rá ugyanazokra a tudományos tételekre, miközben teljesen eltérő vallásokat találtak ki mellettük.
Nem hiszem, hogy véletlen, hogy ez így van.

Szövegkörnyezetéből kiragadott mondat.

A történet arról szól, hogyha a családodat XYZ baktérium teljesen kiírtja, te valószínűleg a miértre leszel kíváncsi és leszarod, hogy melyik baci hogyan küldte át a túlvilágra a rokonokat.

Hiába magyarázom neked, hogy ez a baci ezt a sejtet támadja meg, onnan átmegy oda, meg amoda, ... utána leáll a szív.

Téged ez mind nem fog érdekelni, el fogsz jutni a mikrobiológiától odáig, hogy felteszed a kérdést, hogy miért pont a te családodat írtotta ki?

A mai világ gyakran a fától nem látja az erdőt.

Jó példa az érvelésed arra, hogy miért a tudományos gondolkozás alkalmas a jövő előrejelzésére és az alkalmazására. Ha a kérdésedre azt a választ adod, hogy mert ez volt isten akarata, akkor könnyebben belenyugszol, de nem leszel kevésbé védtelen.
Ha végigköveted a biológiai magyarázatot, akkor kiderülhet, hogy az evés előtti kézmosás segített volna, vagy hogy melyik gyógyszer hat rá. Persze, kellemesebb, ha nem azt gondolod, hogy a te családod egy vakvéletlen (sok paraméteres, átláthatatlan, a kezdeti és peremfeltételekre érzékeny folyamat) áldozata, de nem túl előremutató.

+1,

leginkább valamiféle Gaia-elméletben hiszek, szerintem a bolygónk globális ökoszisztémáját nézik még mindig istennek, és mindegy, hogy milyen formában képzelik el (szakállas bácsi, kövér, nagyfülű haspók vagy sok kis állatfejű-embertestű lény). Az ember alapvetően ugyanaz, mint az őskorban volt, csak az eszközei változtak és a megfogalmazási képessége lett kifinomultabb. De a félelmei, alapösztönei, alapvágyai ugyanazok, így a nagy részének ugyanúgy szüksége van vallásra ahhoz, hogy meg tudja határozni a saját helyét a világban.
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

A templomok az emberi butasagnak allitott legnagyobb lepteku emlekmuvek.

Amiota Kurt Godel bebizonyiotta, hogy egy (gondolkodasi) rendszer vagy kovetkezetes, vagy teljes, azota ez a kerdes eldolt (no meg amiota villamharitok kerultek a templomokra :) ).

"Az evolucioban nem hiszel vagy sem: az evoluciot megertetted vagy nem."

A templomok (is) ezen felül ékes építészeti példái annak, hogy emberek primitív eszközökkel mire képesek, sokszor generációkon keresztül csak azért, mert hisznek valamiben.

Akik felépítettek egy Notre Dame-ot, több hitük volt külön-külön, mint ma mindannyiunkban összesen.

Hit nélkül nem érdemes élni. És itt most nem az Istenhitről beszélek, hanem BÁRMILYEN hitről.

Először is hinnem kell magamban.
Másodszor: hinnem kell másokban is.
Harmadszor: hinnem kell abban, amit csinálok
stb...

ha ezekből csak 1 nincs meg, nem érdemes élni.

--
robyboy

Ezt úgy is hívják, hogy god of gaps, érdekes téma.

Amúgy meg flying spaghetti monster FTW!

+1 FSM, Russel's teapot, de legfőképp Julia

Akkor a New Age most az egyébbe kerül?

Azt látom, hogy a tudás hittel kipótolva adja az egészet. Mindegy milyen területről beszélünk. Számos alkalommal találkozhatunk olyannal, hogy valaki a saját választott szakmájában inkább hisz, mint tud. Mit várhatunk így az olyan területektől, ahol az emberiség egészének nincs tudása (tudományosan igazolt tudása)?

De a kérdésre is válaszolva: szükségszerűen hiszem, hogy van valami amit nem ismerünk.

+1

Nem árt elfogadni, hogy nem vagyunk tévedhetetlenek. Van pár terület, ahol ezt gyakorolják, pl. ez az egyik érvelés a halálbüntetés ellen (nem visszafordítható, ha kiderült, hogy téves volt az ítélet).

A legtöbb körülöttem levő embert teljesen ártatlan (nem ártó szándékú) kérdésekkel el tudom bizonytalanítani gyakorlatilag mindenben. Legyen szó gyerekvállalásról (önzés-e vállalni, önzés-e nem, ..., csak az alapok), anyagiakról (pénz nem boldogít, de adjál még), személyes célokról (másnak élni vagy magadnak), általában idegeskedést, és dühöt látok elindulni, akármilyen barátságos is a beszélgetés.

A lapos Föld teóriák (annak lehet nevezni, formailag igaz rá?) kapcsán sokan hülyézik azokat, akik hisznek benne, de közben ők maguk sem tudnak 2 egyenes mondatnál többet mondani arra a kérdésre, hogy "Hogyan bizonyítanád, hogy a Föld gömb alakú?". Általában elindul a "legtöbb tudós azt mondja", ami nem azt jelenti, hogy te TUDOD, hanem hogy HISZEL a többségnek. Az úgyse téved, soha.

A gömb alakú bolygót már az ókorban megugrották a szögméréssel, hajózással, horizonttal. Sőt! A bolygók látható átmérőjéből már az arányok sem voltak nekik gond, amit kiegészítettek szögméréssel és így a naptárhoz is el tudtak jutni.

Arról írtam fentebb, hogy ezt mondjuk 100-ból 2 ha érti is, a többi csak tudni véli, valójában hiszi. Nem vitatom, hogy így van, arra próbálok rámutatni, hogy sokkal sokkal több dologban csak hisznek az emberek, mint amennyit tudnak.

Főleg ha a TV-ben is mondták...

Azt hiszem igazad van. :)

" hogy van valami amit nem ismerünk." :
https://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6t%C3%A9t_anyag

Ha jol latom legalabb 70+% ot nem ismerunk rendesen. ;-)


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Én vallásosnak gondolom magam.
Remélem a halálom után meglátom, hogy igazam lesz. De ki tudja...

Mire számítasz, mi lesz?

--
trey @ gépház

A menyország? Remélem.
De addig még le kell élni egy életet.

Ha van ilyen, akkor sem számítok mennyországra. Max. a polkolra. Remélem az ördög tud pókerezni, hogy legalább az időt el tudjuk valamivel ütni. Apropó, a pokolban értelmezhető az idő fogalma? És ha igen, akkor úgy mint "itt"?

--
trey @ gépház

Fogalmam sincs.

...jájj, a szarkazmussal táplált gyehenna tüzén fogsz égni örökkön-örökké, te gyaur...! :DDDD
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Hiszem, hogy ha létezik menny és pokol, akkor az utóbbiban nagyobb a buli. Az idők végezetéig pedig nem szeretnék unatkozni.

--
trey @ gépház

Javaslom a témában Robert Bloch: A pokolba tartó vonat c. novelláját. Magyarul az azonos című válogatáskötetben jelent meg, de megtalálod a neten is.

> Mire számítasz, mi lesz?

Nekem van egy elmeletem, hogy mindenki azt kapja, amiben hisz.
Ha valaki a nagy budos semmiben hisz, akkor neki a halala egy egyszeru villanyoltas.

Igy mindenkinek igaza lett.
Van is mennyorszag, meg nincs is.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

aztán majd magyarázkodhatsz a nagy manitunak, hogy miért voltál eretnek

--
Live free, or I f'ing kill you.

Ha nem vagy biztos benne, hogy igazad van akkor agnosztikus vagy.
Az a majd meglátjuk mi lesz...

Számomra a hitem elég bizonyíték.
De az egyes emberek hite más és más. Így csak azt tudom mondani ami a saját véleményem a témában.

Két jó barát parázs vitákat folytat, mivel egyikük katolikus lévén a túlvilágban, a másik buddhistaként a lélekvándorlásban hisz.
Végül megegyeznek, hogy amelyikük előbb hal meg, tüstént tudatja, melyiküknek volt igaza.
A katolikus hal meg előbb, s egyik éjszaka meg is jelenik barátja álmában.
- No mesélj, mi van, mi történt? - kérdezi a buddhista.
- Hát kérlek, reggel felkelünk, kimegyünk egy csodálatos, napsütötte rétre. Szeretkezünk, reggelizünk, szeretkezünk, tízóraizunk, szeretkezünk, ebédelünk, szeretkezünk, uzsonnázunk, szeretkezünk, vacsorázunk, szeretkezünk, aztán alszunk, és másnap ugyanígy folytatjuk.
- Ó, hát akkor mégis neked lett igazad, van túlvilág, s te a paradicsomba kerültél!
- A faszt! Neked lett igazad: a Gödöllői Állami Gazdaságban vagyok baknyúl...

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Jelenleg annyit tudunk, hogy a vilag a semmiben fellepo tokeletlensegekbol szuletett (azaz a semmi sem tokeletes egy nagyon talalo mondas). Habar jelenleg is a tokeletes semmi teszi ki a vilag majdnem 100%-at, az elhanygolhato maradek is eleg hogy letezzunk.

Aki csak a feleségét meg a gyerekeit szereti, az is hisz valamiben, mégpedig a családja iránti szeretetben. És mivel a katolikus egyház alaptétele Isten = Szeretet, így aki a szeretet bármilyen formájában is hisz, az hisz Istenben.
Q.E.D. ;)
(Lehet köpködni.)

Ennyi. A szeretet a lényeg semmi más.

A szeretet Dumbledoret se mentette meg :D

Már amennyiben a keresztény istennek megfelelő nemű embert szereted, igaz? :-)

Nem.
Amennyire én tudom a felebarátodra és az Istenre vonatkozik az írás szerint.

Az "Isten = Szeretet" alaptétel indikálta a keresztes háborúkat?
A katolikus egyházról külön véleményem van, de megtartom magamnak mert senkit nem szeretnék vallásában megsérteni.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Ahogy sokan mondották már: a hit tökéletes, az ember tökéletlen. A keresztes háborúk, és minden más szar, amit a keresztény egyház elkövetett, akár Isten nevében, az ez utóbbi tökéletlenségből származik.

A gonosz keresztesek bűnösök, az iszlamisták ártatlanok.

Hihetetlen, hogy a keresztesek mennyire nem tudtak másokkal együtt élni. Bezzeg az iszlám az bizony toleráns!

:)

Ja még a saját vallásában is ellenségeskedik sita vs sunita.

Mondjuk a bogumilok, a hugenották, a husziták, vagy a reformátusok, evangélikusok és még sorolhatnám, biztosan megvigasztalódnak ezzel, mert úgy egyébként a keresztények tök jól elvoltak egymással békességben mindig is. A középkori egyházszakadásról nem is beszélve.

Alapvetően minden vallásnak megjönnek idővel a önjelölt prédikátorok által elindított vadhajtásai, meg azok is, amiket aztán szintén önjelölt aktivisták (inkvizitorok) megpróbálnak lenyesegetni. Aztán ez vagy sikerül, vagy nem, de közben azért meg szoktak halni páran. Olykor jópáran.

Amúgy nekem nincs külösebb bajom a vallásokkal meg a hívőkkel, amíg nem fordul ki miattuk a sarkaiból a világ. Manapság megint kezd így lenni, pedig alapvetően egyik sem jobb, vagy rosszabb a másiknál, csak más. Problémát az idióták (vallási fanatikusok), vagy a maguknak hírnevet szerezni vágyók generálnak folyton.

A legtöbb embernek valószínűleg tényleg hinnie kell valamiben, és mivel sokan nem nagyon szeretnek/tudnak gondolkozni, nekik a vallás elég jó válasz erre, mert szépen megmondja, hogyan éljenek és még egy fix közösséget is ad, ahova tartozhatnak. Persze van akinek nem probléma a gondolkozás, mégis hisz, de ő meg ezt valamiért nyilván el tudta dönteni, hogy az jó lesz neki.

Én úgy döntöttem, hogy megpróbálok kimaradni belőle.

Igazából nem a vallás mondja meg hogy mit csinálj, hanem a legtöbb esetben azt csinálsz, amit akarsz, és aztán kitalálod, hogy miért is passzol ez a vallásodhoz.
Nem ritka a két ellentétes vélemény alátámasztása ugyanazzal a vallással :/

Ebben mondjuk van valami.

Mit több, a római császárok meg az vallást eltörölni kívánó oroszok is milyen "humánusan" bántak a vallásosokkal...

Hát, nagyfokú tájékozatlanságra utal már a kérdés feltevése is.

A vallás nem humanizmus. Szent László király nem imádsággal csinált rendet Magyarországon. Sajnos a kívülállók eltekintenek attól az apró ténytől, hogy Jézus ostorral kiverte a kufárokat a templomból.

A katonaságról Jézus:
Katonák is fordultak hozzá: „Hát mi mit tegyünk?” „Senkit se bántsatok és meg ne zsaroljatok, felelte, s elégedjetek meg zsoldotokkal.”

Hát, nem a szokásos humanista "ne legyél katona, mert az rossz" duma. Jézus elismeri, hogy szükség van katonaságra. Szeretni nem annyit tesz, hogy mindent megengedni és Mikulás bácsit játszani.

Az Iszlám Állam megbukott Szíriában és Irakban, bukásukat a Föld lakosságának 90%-a ünnepelte. A keresztes háborúk nagyon régen voltak, de ha az akkori iszlámok hozták szíriai utódaik szintjét, nem csoda, hogy kimentek rendet csinálni. A mai világ ateistái, buddhistái, iszlámok, keresztények,... együtt oldották meg szíriai "kalifátus" problémát.

Eszerint en nem vagyok vallasos, mert azt pl komolyan tudom gondolni, hogy "ne olj".

Nem kell a "ne ölj" köré vallásos hókuszpókuszt tenni. A "ne ölj" a BTK szerves része is, ami irányadó mindenki számára. Akár vallásos, akár nem.

--
trey @ gépház

Nem szandekszom kore hokuszpokuszt tenni, ellenben ez meg mindig a tizparancsolat resze, amit szokas azert a kereszteny vilagkep reszenek nevezni :)

A magyar BTK sem bünteti a jogos önvédelmet. Ha ököllel agyonversz valakit, aki fejszével támadt rád, azért hogy megöljön, elmehetsz szabadon.

Szerencsere nem a BTK-rol szolt a hozzaszolasom :)

Egyetértek. A határkerítés sem mond ellent a kereszténységnek, jogos önvédelem.

Hat eleg patkany dolog a katolikus egyhaz reszerol az, hogy kisajatitja maganak a szeretetet, egyenlove teszi istennel majd, mint veres kardot, hordja korbe, hogy "szeressetek; isten is szeret; isten a szeretet; aki nem szeret annak nincs istene" es ezek tetszoleges permutacioja.
A legcsotanyabb dolog ebben az, hogy nem csak kisajatitja maganak, de a neki ellent mondo nem hivo embereket meg is belyegzi, hogy "utalatosak; gonoszak; rosszak; elveszetett lelkek(!)" es ezek tetszoleges variacioja.

-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Mas tortenelmi korokban megegeti, vagy mas egyeb kreativ modon meggyozi oket (inkvizicio eleg jo volt ebben)...

A katolikus egyház egy politikai szervezet. A politikai leszámolásokon túl (boszorkányperek) a legfontosabb feladata az alsóbb néprétegek hitegetése volt, hogy a haláluk után majd jó lesz, ne aggódjanak. Amíg ezt elhiszik, nem lzadoznak a földesuruk ellen. Ez az egyetlen igazi haszna ezeknek a bizninszegyházaknak.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

Mi számít vallásnak? Az istennélküli buddhizmus vallás?
Értem én, hogy ma már nem hisznek az emberek a transzcendenssben, de abban nagyon is, hogy 7 fok alatt TÉLI gumit KELL felrakni, mert különben életveszélym inden megtett méter egy autóval. Az Apple termékek mindenekfelettisége számomra ugynaúgy vallás, mint a protestáns. Nem, nins bajom az apple terémkekkel, van is egy iphone-om (céges), de ami körülötte zajlik - az vallás.
És a sort a végtelenségig lehetne folytatni.

Ahogy látom az egyik legnépszerűbb magyarázat arra, hogy mi a vallás az az, hogy hit alapú, tehát NEM tény alapú. Vagy pontosabban nem kívülről megerősíthető objektív, hanem szubjektív tényekre alapozik, személyes tapasztalatra. Van egy másik megfogalmazása amivel találkozom: bármi ami az ember nem anyagi létével foglalkozik, lélek és egyéb kérdések. Érdemes lenne tisztázni mi micsoda a beszélgetés elején.

A legtöbb vallás pont az ember _anyagi(!)_ létével foglalkozik. Ha érted mire gondolok... ;)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Javaslom bevezetni ide inkább akkor az egyház szót, mert maga a vallás nem, ha ez alatt a filozófiai és történeti és etikai és egyéb elvi hátteret értjük, a megvalósító emberek lehet nagyrészt erre törekednek (bár nincs statisztikám, ezért a nagyrész és legtöbb szerintem vélemény).

Igazad van, valóban tévesen összemostam a vallást az egyházzal.
Akkor három dolgot kell elválasztani: a hitet, a vallást, és az egyházat.

Az én értelmezésemben (amivel nem kell egyetérteni):
hit: amikor hiszek valmilyen közvetlenül nem ismert felsőbb hatalomban, és valamilyen tulajdonságot, illetve tevénységet feltételezek róla.
vallás: amikor a fenti hitben a felsőbb hatalom tulajdonságairól, tevékenységéről egy embercsoport ugyanazt feltételezi, és (részben) ezáltal kialakul bennük egy közös értékrend.
egyház: amikor a vallás intézményesül. -> Kialakul a belső hierarchia. -> A vallásos embereket a hitüknél fogva a kevés magas rangú vezetők irányítják, befolyásolják... stbstb

Magamra nézve ez azt jelenti, hogy valamiben hiszek. Azt én sem tudom meghatározni miben.
De ennek a hitnek ez értékrendemhez semmi köze.
Minimálisan sem fogadom el semmilyen egyház semelyik vezetőjét magamra nézve felettes személynek.

Tehát nem vagyok vallásos.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Tetszik a szétválasztás.
Ha a hittel kapcsolatban nem említenéd a a "felsőbb hatalmat", akkor a hit felcserélhető lenne a világnézet fogalmával. És akkor azokat az embereket is hívőknek nevezhetnék, akik hisznek a természettörvények és a logikus gondolkodás kozmoszt irányító erejében, és nem egy transzcendens lénytől várnak megoldásokat, magyarázatokat. Az ilyen világnézetű tudósok (tudom persze, hogy léteznek "valóban" vallásos tudósok is) tulajdonképpen egy nagy vallási közösséget alkotnak. És ez a vallás is intézményesül a kutatóintézetek, laborok formájában. Szerintem ezen tudósok nagy része nem is ateista; csak egyszerűen nincs szükségük egy megszemélyesített istenre.
Az ateizmus maga is egy vallás, a "harcos" ateizmus meg ugyanolyan bűnös cselekedetekre ragadtat mint az erőszakos hittérítés.

A vallás intézményesülése az emberiség szempontjából szerintem több hátránnyal jár, mint előnnyel, de tévedhetek. A technológia bizonyos fejlettségi (értsd fejletlenségi) szintjén valószínűleg logikus következmény a létrejötte.
Az intézményesült vallás, azaz az egyház vagy egyéb hívő közösség közös nevezője egy vagy több transzcendens lény és erő, de maga az egyház teljesen e világi, és így e világi erők mozgatják: a létszám növelése a fennmaradás érdekében, a másik egyházzal vagy a más világnézetűekkel szembeni erőszakos fellépés, befolyás és hatalom növelése stb.
E cél érdekében igen "csúnya" dolgokat visznek véghez. Ezek közül a legfélelmetesebb számomra a gyermekkortól végzendő monoton ismétlődő rítusok és felmondott szövegek alkalmazása, amelyek révén "átdrótozódik" ("ROM-osodik") az agy; némelyik ilyenen átesett felnőtt teljesen "lezár" a más világnézetet valló embertársa irányába.

--
eutlantis

Jól látod. Pontosabban velem hasonlóan, ami nyilván nem ugyanaz. :)

A "világnézet" szót nem szerencsés használni a "felsőbb hatalom" helyett, ugyanis a világnézet indokolható, ugyanakkor kételkedni is lehet benne. A felsőbb hatalomnak viszont ilyen tulajdonságai nincsenek. :)
Ettől hit a hit.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Hali!

L. Ron Hubbard lájkolja a hozzászólásod :-D

Üdv:
Feri

> TÉLI gumit KELL felrakni
Nem kell, pontosabban a felhasznalas modja valogatja. A 4 evszakos gumi is jo ma mar. Es aki tud vezetni, az el tud jarni nyari gumival telen is, nyilvan nem az idealis felallas.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Vagy legalábbis: "májusra azért tényleg vetessétek már le a téli gumit, plz. Ne legyetek nevetségesek".

--
trey @ gépház

90-es évek közepén mentem 100 km-t a Lada 1200-essel a sztrádán 30 cm-es hóban (vályuban) nyárigumikkal, hátsó kerék meghajtással. 20-nál többnél elszálltam volna, mint a gyözelmi zászló, de hazaértem, és élek mai napig.
A vezetéshez is ész kell csak, de abból van ma globálisan a legkevesebb.

--
robyboy

Vallás az, amikor nem a tények szerint ítélsz meg valamit, amikor elveted egy témában a logikát, és az önálló gondolatokat. Amikor dogmákat követsz. Vallás a veganizmus például.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

Vallás:

"élményszerű találkozás a szenttel és a szenttől meghatározott ember válasz-cselekménye." (Gustav Mensching, 1959)

"szellemi lényekbe vetett hit" (Edward Burnett Tylor, 1871)

"Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben." (Helmuth von Glasenapp, 1975)

Vallás != Hit

Sok formája van annak, hogy valaki vallásosnak vagy hívőnek gondolja magát. Rengeteg embert ismerek, akik rendszeres templomba járók, hívőnek és vallásosnak vallják magukat, de a saját vallásuk alapelveit köpik szembe nap mint nap. Ismerek olyat, aki egyáltalán nem hívő és nem hisz semmiben, de az alap értékrendje és magatartása alapján előbb mondanám vallásosnak, mint a többieket.

Én magam ateista vagyok, viszont próbálok olyan életet élni, hogy a körülöttem élők számára is jó legyen, például udvarias vagyok mindenkivel, nem próbálok kitűnni a tömegből és egyéb alapvető dolgok. A probléma, hogy azt veszem észre mostanság, hogy az ilyen apró dolgok hiányoznak kb mindenkiből, főleg az iskolásokból (saját tapasztalat, lévén tanár vagyok). Párom másik példa, aki szintén hasonlóan gondolkodik, mint én viszont ő mindig kihangsúlyozza, hogy ő saját módja szerint hisz, de elítéli a vallásokat.

---
"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

A jelek szerint a nap teremtette foldet es tartja elletben az elovilagot.
https://hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9 ?

A nap az isten vagy az isten(ek) eszkoze ?

Egyesek szerint a nap mukodese hasonlatos egy elolenyhez.


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Grandpierre Attila Heliosz :) ? De szerintem is logikus es elkerulhetetlen az hogy barmekkora nagyitasban nezzuk az univerzumot reagalo / "elo" entitasokat latunk... ez a legszebb az egeszben hogy mind egy helyrol jottunk, es fuggetlenul attol hogy a komplexitas novekedik, egy fele tartunk. One love :)

Ki nem állhatom az ilyesmit, főleg, amikor valaki azzal magyaráz valami pozitív történést, hogy a jóisten megsegítette.
Ennek ellenére mégis azt mondom, hogy nem minden tanítás rossz, csak ki kell szűrni belőle azt a tartalmat, ami káros.
Most persze a keresztény/keresztyén vallásra gondolok, a többit nem ismerem (sőt, ezt sem igazán).

> valaki azzal magyaráz valami pozitív történést, hogy a jóisten megsegítette.

Segits magadon es Isten is megsegit.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Én úgy gondolom, hogy az univerzum összes törvénye együtt a mi korlátolt elménk számára tűnhet irányító jellegű ön-/éntudatnak, és ez az ami "isten" fogalmát megteremti a számunkra.
Én ezt biztosnak vélem ebben a formában. (tehát nem hiszek ebben, ezt gondolom logikus válasznak és fogadom el magam számára tényként) Úgy gondolom az univerzum törvényei megismerhetőek, megérhetőek még akkor is ha esetleg tovább tart mint az egész fajunk életciklusa (mert van nekünk is ilyenünk) ez az emberi lépték számára "örökkévalóságot" jelent. Magyarul ha kinyitom az elmém és kiterjesztem az univerzum irányába, és elfogadom, hogy fajunk is csak egy faj életciklussal, saját léptékkel, korlátokkal stb... értelmet nyernek olyan misztikus fogalmak, mint "isten","örökké","isten megismerhetetlensége" stb... amire a vallásosok előszeretettel hivatkoznak. És kiderül, hogy semmi istenség félére egyszerűen nincsen szükség, viszont a megértésben egyből tévútra visz ha ezt isten fogalmával akarod lefordítani. Magyarul rögtön félrefordítasz magad számára.
"isten" nincsen, és a világnak nincs is rá szüksége, az emberi megértéshez alkották mint megszemélyesítő entitás/fogalom, ami viszont pont nem segít a megértésben.
Én amondó vagyok, hogy aki a valódi istent keresi az használja az univerzum fogalmát, azt akarja megérteni. Annak értelme is van, visz is előre, és megértheti. "isten" megértésében (ha ezt a fogalmat használjuk) amióta emberiség létezik csak egy helyben toporog minden vallás, és soha senki nem tudott semmit sem felmutatni ami csak icipicit érthetőbbé tenné vagy bizonyítana bármit is a létén, mi töb mind letudja azzal, hogy "isten útjai kifürkészhetetlenek". (mivel kreált nem létező fogalomról van szó, így is van)
Meggyőződésem, hogy amíg az emberiség az égre néz és istenre gondol az univerzum helyett, addig semmi keresnivalója sincsen ott, mert fejben fejletlen még hozzá. (mint tudjuk a kihalás esélye meg nem is olyan sci-fi)
Úgy gondolom a következő szellemi evolúciós lépés az lesz, hogy elhagyjuk a klasszikus isten fogalmát így pár 10e év után, és megértjük, hogy univerzum van, és oda tartunk. Vagy előbb halunk ki, minthogy ezt megértsük. Igazából az univerzumnak ez mindegy, nekünk nem az

-42-

Nem vagyok!
Isten szarik az emberekre, megteremtett számtalan világot, megtöltötte mindenféle élettel őket, kijátszotta magát, majd miután megunta, lépett a következőre.
Isten, vagyis ahogy Ő hívja magát Chuck, bekaphatja.
Lucifernek mindig is igaza volt vele kapcsolatban, csak a saját szórakozására teremtett mindent.

Azt azért ne felejtsük el, hogy Isten az ember találmánya. A csökevényes érzékszerveinkkel definiáltunk valami definiálhatatlant. Kb. így jött létre egy fogalom, ami köré bármit fel lehet építeni, amit szeretnénk, pl. a vallásokat is praktikusan.

--
robyboy

"Lehet, hogy valaki abban a hitben él, hogy nincsen vallásos gondolata. Ám annyira senki nem eshet messze az emberiség fájától, hogy ne legyen valamilyen domináns representations collectives-ja. Ártatlansága ellen éppen materializmusa, ateizmusa, kommunizmusa, szocializmusa, liberalizmusa, intellektualizmusa, egzisztencializmusa stb. tanúskodik. Így vagy úgy, hangosan vagy csendesen, de mindenképpen valamilyen fölérendelt idea hatalmában van.” - C. G. Jung

Jung fent csak kitágítja a vallásosság definíciót így valójában nem állít semmit.

Normál esetben (ahogy általában használjuk a szót) valamiféle természetfelettiben való hithez kötődik (de minimum a hétköznapi léten való valmiféle felülemelkedéshez azon túl mutatáshoz). Viszont ha addig tágítunk egy fogalmat, hogy mindenki beleférjen pont a fogalom eredeti hasznát veszítjük el - ami a kategorizálás/megkülönböztetés. A fenti kategóriák (-izmusok) többsége pl. nem jár együtt semmi transzcendenssel!

Amúgy marha bölcsen hangzik ilyesmi az avatatlan fülnek (Hú micsoda átfogó holisztikus gondolkodó ez a Jung imádoom!!!!444!): pedig vagy egy hamis analógia az egész, vagy csak a megszokott vallásfogalom kiforgatása....

Hithű ateista vagyok.

ateista = öntörvényű

"Az ateizmus az Isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja. "

Elméletileg. Gyakorlatilag meg azt jelenti, hogy az illető a napi problémákon túl nem tesz fel magának egyéb kérdéseket.

Ez mondjuk nem csak a vallás dolgában igaz. Sok házasság, szülő-gyerek viszony is azért megy tönkre, mert apa inkább szakmázik, és semmit nem érzékel abból ami körülötte történik.

Az ateizmus és a vallás nem a kérdésekben különbözik, hanem a válaszokban.

Hozzáteszem hogy sok ember vallás alatt bemagolt mantrát ért, amit ismételget mint egy robot.

A vallás soha nem ilyen mechanikus, tele van önreflexióval. Az ateizmus viszont mechanikus.

Vallás alatt sok mindent lehet érteni, hiszen sokezer vallást sokezerféleképpen élnek meg az emberek, és igen, rengeteg a bemagolt mantra is.

Az ateizmus viszont csak annyit jelent hogy valaki nem hisz ezekben a dolgokban. Hogy miért, vagy hogy jutott el ide, arról nem beszél. Két ateista sokkal különbözőbben gondolkodhat a világról mint pl. 2 buddhista.

Igaz, mindegyikben nagyon különböző szintek vannak, nem lehet egy kalap alá venni őket.

"Gyakorlatilag meg azt jelenti, hogy az illető a napi problémákon túl nem tesz fel magának egyéb kérdéseket."

Miert gondolod? Szerintem ez nem igaz.

Abban az értelemben értettem, ahogy például az "apolitikus" (politikai állásfoglalástól elzárkózó) kifejezést használjuk. Szimplán közömbös.

Szerintem attol meg, hogy az ember nem vallasos, meg nem feltetlenul kovetkezik, hogy kozombos a vilag irant. Inkabb csak a vallasok es az altaluk nyujtott egyszeru magyarazatok irant.

így van. Én is ateista vagyok de attól még szívesen olvasok a szikekről, hindukról, buddhistákról, a sintóistákról, taoistákról, mohamedánokról, zsidókról, keresztényekről, vuduról, pogányokról, stb, stb. Alapvetően érdekel a vallás. Megnézek szívesen minden vallási kegyhelyet.

Alapvetően a keresztény kultúrkörhöz érzem magam legközelebb. Ünnepeiket megtartom. Viszont már csak ezért sem vagyok vallásos mert nem tudnám kiválasztani a sok vallás közül melyik teccene a legjobban. hahahaha....

(talán az UFO hívők... nem tudom... sok jó vallás volna...)

--
GPLv3-as hozzászólás.

Már miért ne tenne fel magának egy ateista a napi problémákon túlmenő kérdéseket? Én inkább azt hinném, hogy több oka van ilyeneket feltenni, mert nincsen rá a vallásából levezethető válasza, esetleg az egyháza által jóváhagyott konzerv-válasza.

Ennek meg van az a hátránya hogy a régi problémák újra és újra felmerülnek, újabb és újabb válaszokért kiáltanak. Nincs igazi előrelépés, csak analízis és esetleges elméletek tömkelege.

De nyilván van akit ez szórakoztat, érdeklik az új megközelítések, ami azért pozitív.

Csomó problémára van válasz, természetesen újabbak meg felmerülnek. De az, hogy van gondolkoznivaló, az inkább előny. Az is lehet, hogy van aki egy alaposan végiggondolt, racionális válaszban jobban bízik.

"Nincs igazi előrelépés, csak analízis és esetleges elméletek tömkelege."

A vallasban van?

A keresztény vallásokban nincs előrelépés. Jézus eljött, elmondott mindent, történet lezárva. Evolúció semmi.

Ne várj tőlük világmegváltást, az 2000 éve megtörtént.

èn erre mindig azt szoktam válaszolni, hogy "hiszek" vallástól függetlenül, hogy miben az maradjon az én titkom.

--
robyboy

Nem vagyok vallásos, viszont...
Miután látom a hazai helyzetet, megtapasztaltam máshol is -többek közt ahol az iszlám az uralkodó vallás- arra jutottam, hogy mind a mai napig akadnak olyanok akiknek szüksége lenne a vallásra, a vallásosságra mint egyfajta iránytűre, egy "kályhára" ahonnan elindulhat ha olyan erkölcsi dilemmával, élethelyzettel találkozik, amivel nem tud mit kezdeni, nincs senki és semmi körülötte akinek a tanácsát kikérhetné vagy akire nyugodt szívvel hallgatna.
Szerintem igen komoly közösségépítő és mások problémájával szembesülő hatása van ha minimum heti egyszer társadalmi hovatartozástól és anyagi helyzettől függetlenül összegyűlnek az egy valláshoz tartozók és együtt, egymás mellett imádkoznak.
Szintén nem tartom haszontalannak az éves böjtöt és az iszlámban a ramadant amikor mindenki kicsit megtisztulhat testileg és szellemileg egyaránt. Ugyanígy jó dolog az eid/sawwal vagy a keresztényeknél a karácsony, amikor megajándékozzuk egymást és -jó esetben- gondolunk a nélkülözőkre is.
Összefoglalva nem csak olyan élethelyzetek vannak mint a sajátunk, nem csak olyan intellektusok mint mi, ezért szerintem nem árt egy kis nyitottság olyan témák felé, amiket első blikkre nagyon idegennek érzünk magunktól.
Egyáltalán nem bánnám például ha a sok idősebb, magányos, megkeseredett bácsika meg nénike eljárna emberek közé, akár egy templomi csoportba vagy csoporttal, ahelyett, hogy nagyrészt magányosan az M1-előtt köpköd Gyurcsányra vagy Orbánra, beállítottságtól függően. Vagy a hajléktalanoknak lenne -akár a valláson keresztül- egy erkölcsi, higiéniás minimum, amihez kénytelen lenne tartani magát ha a templomba, a közösségbe megy, ahol esetleg találkozhat olyanokkal akik segíteni is tudnak neki.

Az az érzés, amikor ebéd közben balról egy iráni sííta, jobbról egy debreceni református nyomja ugyanazt a szar propagandát, miszerint milyen ember az olyan, amelyik nem hisz random istenben és én a végén már csak röhögök, hogy nincs közöttetek basszus semmi különbség és köszönöm nem vagyok szarabb ember mint bármelyikőtök csak azért, mert nincsenek képzeletbeli barátaim. :)

"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too
Imagine all the people
Living life in peace
You, you may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you will join us
And the world will be as one"

--
robyboy

Ennyi bullshithez azért sok fű kellett. :)
Az ember az olyan, hogy mindig balhézni fog valami miatt.

Attól, hogy az ember alapból fasz, Lennonnak még igaza volt.
Egyébként meg értelmezd (I´m a dreamer...) stb... meg egýebként is "Imagine" és nem "Fact" a címe.

--
robyboy

> And no religion, too

And one religion, too

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Es melyik legyen az az egy a szamtalan kozul?
Az erre a kerdesre adott valasz (vagy annak kiserlete) mar szamtalan ember eletebe kerult.
Hat ezert (is) van abban a dalszovegben "no" a "one" helyett.

Meg akkor a one azt jelentené, hogy egyszercsak kötelező lesz, azoknak is, akik eddig nem voltak vallásosak?

termeszetesen az igazi, az egy.

Csak arra probaltam utalni, hogy elvileg volt egy ilyen atirata is a dalnak, amolyan radio edit.
Vagy rosszul tudnam?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

ELindult a flame ennél a topiknál, ami teljesen természetes; amint bármelyik kitalált vallás témája felmerül, az emberek képesek egymásnak esni. Néha szavakkal, néha fegyverekkel.

Amit én hiányolok azokból a konfliktusokból és ezekből a beszélgetésekből is általában, az az "educated opinion". Szóval aki szeretne - legalább egy - ilyent olvasni, annak bátran ajánlom a fél éve megjelent legutolsó Stephen Hawking könyvet, aminek rögtön a második kérdése az, hogy "létezik-e isten".

Nem spoilerezek, a lényeg, hogy vagy az igen, vagy a nem válaszra nagyon frappáns logikai levezetést ad, ami az egyik vagy másik tábornak (az olvasatlanabbiknak) fel sem tűnik.

Gyönyörű elme volt, és mégnagyobb troll! :-)

Bocs, de a Stephen Hawking kártyát én már korábban ellőttem :P

--
trey @ gépház

És olvastad?

Biztos bennem van a hiba, de megkönnyeztem a végét. WTF.

Nem, én a sorozatait néztem végig a Spectrum-on asszem.

--
trey @ gépház

> kitalált vallás

Mi az, hogy kitalált vallás? Van nem kitalált is?

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

Az ateista filozófia-professzor arról beszél a tanítványainak, mi a problémája a tudománynak Istennel, a Mindenhatóval. Megkéri az egyik új diákját, hogy álljon fel és a következő párbeszéd alakul ki:

Prof: – Hiszel Istenben?
Diák: – Teljes mértékben, uram.
Prof: – Jó-e Isten?
Diák: – Természetesen.
Prof: – Mindenható-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: – Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – Jó-e Sátán?
Diák: – Nem.
Prof: – Honnan származik Sátán?
Diák: – Istentől?
Prof: – Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: – Igen.
Prof: – A bűn mindenhol jelen van, nemde?
Diák: – Igen.
Prof: – És Isten teremtett mindent. Így van?
Diák: – Igen.
Prof: – Tehát ki teremtette a bűnt? – A diák nem válaszol.
Prof: – Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
Diák: – Igen, uram.
Prof: – Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel.
Prof: – A tudomány állítása szerint öt érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
Diák: – Nem uram, attól tartok nem.
Prof: – És mégis hiszel benne?
Diák: – Igen.
Prof: – A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?
Diák: – Semmit. Nekem „csak” HITEM van.
Prof: – Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak.
A professzor ezzel befejezettnek tekintette volna a szemléltetést, de a diák nem mozdul.
Diák: – Professzor úr, kérdezhetek valamit?
Prof: – Persze, kérdezz csak.
Diák: – Professzor úr, létezik-e a hő?
Prof: – Igen.
Diák: – És létezik-e a hideg?
Prof: – Igen.
Diák: – Nem, uram, téved! Nem létezik!
Az események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.
Diák: – Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, lehet kevés hőnk, vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. -273 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A hideg nem az ELLENTÉTE a hőnek uram, hanem a HIÁNYA.
Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.
Diák: – És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: – Igen. Hogyan beszélhetnénk AZ éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: – Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?
Prof: – Tehát, mire akarsz utalni mindezzel, fiatalember?
Diák: – Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás.
Prof: – Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
Diák: – Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni.
Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket is megértette volna. Ha a HALÁLT az ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte, hanem annak hiánya! És most mondja meg nekem, professzor: Ön azt tanítja a diákjainak, hogy a majmoktól származnak, így van?
Prof: – Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.
Diák: – Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram?
A professzor megrázza a fejét.
Diák: – Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené mindez, hogy Ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön nem is tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: – És csak egy utolsó kérdést engedjen meg, professzor úr. Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha az Ön agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: – Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát? – Mivel nem érkezik válasz, a diák folytatja: – Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak?
A teremben síri csend. A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: – Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.
Diák: – Erről van szó, uram! Ember és Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője!

:)

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

A legnagyobb szakérő szerintem a témába Bohusek:

https://youtu.be/BwmhpLsrMyw?t=489

--
trey @ gépház

Ez elég gyenge, de egy Új Emberben elmenne.
Láttuk már működni az evolúciót. Amikor valamilyen szelekciós nyomás hatására egy új képességgel, vagy korábban meglévő ritka képességgel rendelkező hirtelen előnyhöz jut a mássága által, és elterjed. Pl.: Antibiotikum rezisztens mikrobák.
Az elektromosságot láttuk, legalábbis a hatását biztos. Mert van fényhatása, hőhatása, bizserget, ezek közül mindet éreztem már. A mágnesességet is láttam már működni, az iránytű forog, az MR-be meg még a szemüvegem sem vihetem be. Míg isten... Hát. Még a közvetett hatása sem látható. Mondhatjuk, hogy minden ami körbevesz, de akkor miért pont isten? Miért nem valami más? Ennyi erővel bármire rá lehet fogni, hogy ő teremtett mindent. Például miért nem "a Nagy Zöld Trüsszentő orrlikából esett ki" a mindenség?
A hő/hideg jó/rossz nem állja meg a helyét, mert míg a hő(mérséklet) mérhető, és ezen a skálán belül a hideg-meleg ellentét pedig tetszőlegesen definiálható (zuhanyozni nekem meleg a 34°C páromnak hideg), addig olyan, hogy mérhető jó nincs. A jó és rossz megint csak egy tetszőlegesen definiált szópár, ahány kultúra, annyiféleképpen értelmezi.
A prof, pedig minden, csak nem prof, ha az agya megléte mellett nem tud érvelni. Ugyanis a tudomány nem csak közvetlen, hanem közvetett bizonyítékot is elfogad. Mivel agy nélkül még senki nem élt, így ha a prof él, akkor van agya.

Akartam én is mondani, hogy aki nem érezte még az elektromosságot, nyúljon a 230-as konnektorba. Aki pedig az ízére is kíváncsi, az nyaljon 9V-os elemet ;)

Én kipróbáltam, savanyú íze van.

--
trey @ gépház

"A hit a remélt dolgokban való bizonyosság"

Lehetne vakmeröségnek is nevezni, van köztük némi közös metszet.

--
robyboy

A hit olyan mint a kabitoszer, annak valo aki nem birja a valosagot! :)
Ezert is alkalmazzak oket hasonlo helyzetekben, pl halalos betegsegek, lelki problemak, haboruk stb. eseten.

A racionalitás nem ad választ mindenre.

Például az intuíciót, vagy a zenét sem írja le. Demjén csak különböző magasságú hangokat énekel egymás után, de mitől lesz jó zene? Ha C-t és G-t egymás után éneklek attól, vagy mástól?

Intuíció: honnan érzed meg, ha valaki követ, vagy figyel, nők esetén ha sötétből kukkolnak?

"Intuíció: honnan érzed meg, ha valaki követ, vagy figyel, nők esetén ha sötétből kukkolnak?"

Vagy tippelsz, és bejön, vagy tudat alatt észreveszel valamit, amit tudatosan nem.

Na pont ez az, hogy tudat alatt észreveszel valamit.

Csak az a helyzet, hogy a tudat alatti észlelés időnként túlmegy a fizikai lehetőségeiden.

Mi egyik közösségben csináltunk egy tesztet:
- 2 ember megáll egymástól 1m-re
- semmit nem csinálhattunk, csak álltunk, póker pofa
- egyik ember 2 dolgot tehet: szereti a másikat, vagy gyűlöli a másikat
- a másik embernek meg kellett mondania, hogy melyiket kapta: a szeretetet, vagy a gyűlöletet

Állsz, nem csinálsz semmit, csak a másikról valamit gondolsz. Ami megdöbbentő, hogy 95% pontossággal megmondták, hogy a velük szemben álló ember éppen szeretett, vagy gyűlölt.

Következő teszt:
- be kellett csuknod a szemedet, nem követheted vele a másik arcvonásait
- tőled 1 méterre áll: nem látod, érzékelned kell, hogy szeret-e, vagy gyűlöl
Bőven 90%-os találati arány a szem használata nélkül is megvolt.

Aura érzékelése, testen kívüli kommunikáció.

Én megcsináltam ugyanezt, és nulla!!!4!!! százalékban jött be? Na? Ki győzött?

Akkor végülis működik, csak fel kell cserélned a szeretet/gyűlölet érzékelőidet és máris 100% lesz. :)

Ha 50%-ot írtál volna, akkor bizony bajban lenne az elméletem.

Az intuícióra magyarázatot ad a tudomány, múltbéli tapasztalataidat extrapolálja az agyad egy kevésbé tudatos szintje, oszt feldobja a tudatos irányába, esetleg az intuíció szokott még azoknak a ritka eseteknek a gyűjtőfogalma lenni, amikor egy random tipp beválik, az agyad észreveszi az egybeesést, és hopp, megjósoltam. Pedig nem. Azt a rengeteg esetet amikor az "intuíció" nem jött be, azokat nem regisztrálja sehova. Pedig ha lenne egy fasza log...
A zenének pedig nagyon kemény tudománya van, hogy mitől jó a jó zene. Abszolút nem véletlen. Attól mert számodra nem ismert, attól még nem rejtély.

elromlott a vicc detektorod!

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

> Láttuk már működni az evolúciót. Amikor valamilyen szelekciós nyomás hatására egy új képességgel, vagy korábban meglévő ritka képességgel rendelkező hirtelen előnyhöz jut a mássága által, és elterjed. Pl.: Antibiotikum rezisztens mikrobák.

Szerintem itt egy alapvető [és gyakran szándékolt] félreértés van. Akik tagadják az evolúciót, azok nem tagadják az általad "működő evolúciónak" láttatott folyamatot. Létrejöhetnek mutációk, létezik a szelekció, van adaptáció stb... ezt senki nem tagadja. Ami a tagadás tárgya az az, hogy a létrendileg alacsonyabb rendűből jönne létre a magasabb rendű. Erre még sosem láttunk példát - jól lehet pontosan ez lenne evolúció legfőbb állítása. Tapasztalatilag a változások "faji" határok között maradnak. Halból sosem lesz mókuscickány. (Mellékesen mint minta sem létezik, h az alantasabból magasztosabb jöjjön létre. A valóságban ennek fordítottja történik - és azt nevezzük valamiért fejlődésnek)
Ha az un. tudományosság oldaláról közelítjük meg a kérdést, akkor az evolúciós elmélet is, mint minden más tudományos elmélet, csak annyiban tekinthető tudományosnak, amennyiben megcáfolható. Ez a tudományos gondolkozás kritériuma. Én tudok egy ilyen lehetőséget az evolúció megcáfolására, ami leegyszerűsíthetetlen komplexitás néven ismert. Ennek lényege - most a sjaát szavaimmal-, h ha létezik az élővilágban olyan összetett rendszer/mechanizmus aminek nem tudjuk el/kivenni valamely elemét, h azzal a rendszert tovább egyszerűsítsük, akkor azt kell feltételeznünk, h az a rendszer nem alakulhatott ki lépésről-lépésre - és így ez megcáfolja az evolúciót. Hozzáértők szerint léteznek ilyenek.
Továbbá: nyilvánvaló, hogy egy olyan komplex szerkezet mint egy szárny, csak teljes kifejlettségében a repülni tudással együtt jelenthetett versenyelőnyt az őslények között. Ha elképzeljük azt a hosszú folyamatot amíg a mellső végtagok visszafejlődnek majd szárnnyá alakulnak, be kell látnunk, h a köztes "fajok" egyedei folyamatosan versenyhátrányban voltak azokkal társaikkal szemben akiknek kifejlett végtagjaik maradtak. Beláthatatlan h ilyen változáshoz milyen hosszú időre volt szükség! Hát h gondolhatja bárki, h ilyen hosszú időszak alatt rendre ez a hátrányos mutáció bizonyult volna életképesebbnek ( jelentsen ez a blikkfangos szó bármit is)?

BehringerZoltan írta:
alacsonyabb rendűből jönne létre a magasabb rendű. Erre még sosem láttunk példát

Minden generáció nagyon hasonló az előző generációhoz, hiszen definició szerint egy fajba tartoznak. Ezért elvileg sem lehetséges, hogy halból hirtelen kétéltű lesz (mókuscickány tényleg kicsit nagy ugrás lenne, ezt speciel egy biológus sem állítja). A sorozatos lassú változások felhalmozódása évmilliókat vesz igénybe, ezért soha nem is fogod látni. De nagyon sok dolog van, amit nem láttál, és mégis elhiszed (ha hívő vagy, akkor például Isten is ilyen).

Sokkal egyszerűbb, ha azt mondod, hogy még soha senki nem talált bizonyítékot átmeneti kövületek létezésére (hal-kétéltű). Hiszen ha volt ilyen, akkor csontja is volt, és ha az volt neki, akkor kövületnek is lenni kéne. Nagyon sokáig volt ez az evolúcióellenesek vesszőparipája, mert ugyan volt már sok átmeneti fosszília, ha hal-kétéltű átmenetre nagyon nem találtak példát. Aztán egyszercsak Tiktaalik.

BehringerZoltan írta:
leegyszerűsíthetetlen komplexitás (...) egy olyan komplex szerkezet mint egy szárny, csak teljes kifejlettségében a repülni tudással együtt jelenthetett versenyelőnyt

Pont hogy nem, lásd repülő mókus. Szárnyból sokféle van, lehet használni siklásra, hőszabályozásra, ugrás meghosszabbítására, szikláról lezuhanás lassítására, stb. Továbbá, ha még evolúciósan nem fejlődött ki a szárny, akkor egy nagyon béna szárny is lehet versenyelőny, mert másnak még olyan sincs. Az első repülő állatok biztosan nem hasonlítottak a fecskékre. Sőt, nem is repültek a mai értelemben, hanem lehet hogy csak siklottak, vagy csapkodtak a mellső végtagjukkal, amivel nagyon kis előnyre tettek szert a többiekhez képest. Mivel aztán mindenkinek lett ilyen kezdetleges szárnya, jöhetett a következő lépés: növelni a felületet, a mellizmok tapadására szolgáló szegycsontot, stb. Mindegyik előnyt jelent az adott kontextusban, és lassan elvezet odáig, ahol ma tartunk.

A szemet szokták amúgy felhozni példának, ami a legrosszabb példa, mert ma is vannak nagyon kezdetleges szemek (lapsféreg, medúza) amik tök hasznosak, pedig kevésbé komplexek, mint a mi szemünk. Ráadásul logikusan fejlődési sorba lehet őket állítani, itt egy kis olvasnivaló: https://criticalbiomass.blog.hu/2018/09/03/szemeseknek_all_a_vilag

BehringerZoltan írta:
Hát h gondolhatja bárki, h ilyen hosszú időszak alatt rendre ez a hátrányos mutáció bizonyult volna életképesebbnek

Természetesen senki nem állít ilyet, szerintem félreérthettél valamit. Fent is leírtam, hogy minden lépés előnyös kell hogy legyen az adott környezetben.

> Ezért elvileg sem lehetséges, hogy halból hirtelen kétéltű lesz (mókuscickány tényleg kicsit nagy ugrás lenne, ezt speciel egy biológus sem állítja).

Örülök, h a biológusok is képtelenségnek tartják ezt, azonban nem csak egy, de száztrillió lépésben sem lesz a halból mókuscickány.

> Tiktaalik

Attól tartok h ez megint egy alapvető [és gyakran szándékolt] félreértés:
Lehetnek "közbülső" kihalt fajok. Ezek maradványainak fellelése nem cáfolja a teremtettségüket.

Megfordítva viszont: az evolúciós elképzelés szerint rengeteg, rengeteg, rengeteg, rengeteg és még rengeteg, rengeteg átmeneti fajnak kellett léteznie (nagyságrendileg sem merném becsülni, h a ma ismert fajok számának hányszorosának) - így jogos a kérdés, h hol vannak ezek nagyszámú maradványai?

Újabb félreértés:
A leegyszerűsíthetetlen komplexitás [LK] az evolúciót cáfoló elvének nem mond az ellent, h léteznek pl fényérzékelésnek különböző variánsai. Itt azt kéne az evolucionistáknak prezentálni, h egy [ill. minden] adott/konkrét szem az evolúciós folyamat eggyel korábbi lépésében milyen felépítésű volt. Mi az a most meglévő egyik alkotóeleme, ami abból hiányzott, de ennek ellenére mégis működőképes rendszer/mechanizmus volt. És aztán azt, h még egy lépéssel korábban h volt és így tovább. Kitérve természetesen arra is, h mi volt az a változás amihez történő adaptációként az időben előre haladva létrejöttek a változások és ezek miképpen biztosítottak nagyobb túlélési esélyt az egyednek. Hát nem kis feladat :-)

> Továbbá, ha még evolúciósan nem fejlődött ki a szárny, akkor egy nagyon béna szárny is lehet versenyelőny

Értem, pontosan mekkora időt is ölel fel amíg a lábból szárny lett és hány közbenső fajról is van szó a két állapot között? Mert ugye erről van szó? Én eddig úgy tudtam, h a szárny a mellső végtagokból fejlődött ki az evolúció szerint! Ezek szerint rosszul tudom?
Mert ha úgy van ahogy eddig ismertem, akkor a béna szárny megjelenése a mellső végtag rovására ment végbe. Így itt korántsem beszélhetünk egyértelmű "versenyelőnyről", sőt épp ellenkezőleg! De várom azon körülmények tudományosan igazolt bemutatását, amik között az ilyen mutáció szükségszerűen létrejön és életképesebbnek bizonyul! Vagy ilyen bemutatás nem lehetséges? Akkor jó lenne elkülöníteni az evolúciós elmélet azon összetevőit amik tudományosan igazolhatóak, azoktól amik pusztán feltevések/következtetések/lehetőségek és így megvizsgálni azt. Nem tartom kizártnak, h ennek eredményeképpen végül arra jutnánk, h az evolúció elfogadásához nagyobb hitre van szükség, mint a teremtés elfogadásához!

"Nem tartom kizártnak, h ennek eredményeképpen végül arra jutnánk, h az evolúció elfogadásához nagyobb hitre van szükség, mint a teremtés elfogadásához!"

Nem allnek addig fel labon, amig ez megtortenik :)

>de száztrillió lépésben sem lesz a halból mókuscickány

Pedig dehogynem. Csak borzasztó lassan.

>rengeteg átmeneti fajnak kellett léteznie, hol vannak ezek maradványai?

Van tipped, hogy hány fosszíliát találtak eddig összesen? Arról, hogy hány élőlény élt eddig a földön? A kettő közötti nagyságrendi összefüggésről? Mert én tippelni sem tudok, de van elképzelésem a legutóbbiról. Iszonyat sok élőlény közül statisztikai hibának is nehezen nevezhető az a mennyiség, amit megtaláltunk, ugyanis ahhoz, hogy egy fosszília jó állapotban megmaradjon évmilliókig, de akár csak évezredekig is, szükség van némi mázlira. Oxigénmentes környezet, eróziómentes talaj, stb. Így minden egyes lépcsőfokot számonkérni, olyan, mint ha minden egyes egyedet számonkérnél. Persze így megy ez bármilyen mérésnél, ahol időről időre mérsz egyet, ábrázolod, és megnézed fekszik-e valamilyen görbe. Ha igen, akkor tudod, hogy ott ahol nem mértél, kb milyen érték volt.

>szárny-vs-mellső láb

Naná, hogy versenyelőny. Ha ágról-ágra ugráló életmódot folytatsz, ott egy kisebb bőnye a hónaljadban némi izommal kitöltve versenyelőny. Sikeresebben szaporodsz, mert kevésbé valószínű, hogy megesznek. Az utódaid jelentős része rendelkezik ezzel az előnnyel. Ezek közül is azok kerülnek ki, akiknél ez nagyobbra nőtt. Majd szép lassan a karmok, amikkel fogod az ágat, már nem is szükségesek, felesleges energia fenntartani, arról nem is beszélve, hogy rontja az aerodinamikát, így akinél ez kisebb, az már versenyelőny újfent. párszázezer év, és van egy szárnyad.

> statisztikai hibának is nehezen nevezhető az a mennyiség, amit megtaláltunk, ugyanis ahhoz, hogy egy fosszília jó állapotban megmaradjon évmilliókig, de akár csak évezredekig is, szükség van némi mázlira

Természetesen, de ennek ellenére jogos kérdésem (hol van az rengeteg faj?), és az évmilliók, meg a mázli stb az már az evlcuionisták problémája. Ők állítanak nekik kell igazolni - a számukra előírt szabályrendszer szerint.

Akkor most ott tartunk h van egy elmélet, amit nem tudnak igazolni? És azt várják, h az igazolás lehetetlensége miatt fogadjuk el igazoltnak az elképzelésüket? :-/??

> párszázezer év, és van egy szárnyad.

Szó sincs róla! Mindenféle és -rangú élőlény a teremtettségi állapotában létezik. A környezethez, annak változásaihoz csak korlátáson képes adaptálódni. Mik ezek a korlátok azt nem tudom az elvárható igénnyel megfogalmazni. De nem növeszt szárnyat, ha nem volt neki, és nem fejlődik másik fajjá.

most csinaltak valamo mesterseges bacillust vagy ferget. Full szintetikus dns. Az most akkor nem er?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

thebeast már nagyrészt megválaszolta, úgyhogy én inkább csak kérdeznék. Azt már látom, hogy a vitának nem sok értelme van, meggyőzni nem foglak. Viszont érdekelne, hogy miért haragszol ennyire az evolúcióelméletre? Kicsit erőltetett az a hév, amivel véded a teremtettséget.

Idézet:
Lehetnek "közbülső" kihalt fajok. Ezek maradványainak fellelése nem cáfolja a teremtettségüket.

Ezzel például azt állítod, hogy Isten direkt elrejtett félrevezető kövületeket, amik pont úgy néznek ki, mintha köztes élőlények lennének, ráadásul úgy, hogy az idősebb (nek tűnő) földtani rétegekbe kevésbé bonyolult lényeket helyezett. Mindezt miért tette volna?

Sőt, továbbmegyek. Ott van a bolygóideg egyik ága, a visszatérő ideg (a képen lilával), ami érthetetlen módon az aorta köré hurkolódik, mikor sokkal rövidebb úton is eljuthatna az agyból a garatba. Az embernél ez csak egy kis kitérő, de minden állatban megvan, a zsiráfnál 5 méter. Az evolúcióelmélet ezt a jelenséget úgy magyarázza, hogy a halakban a két terület közel volt egymáshoz, viszont a szárazföldi életmóddal kialakult a nyak, a szív a mellkasban maradt, a garat a nyakban, az ideg meg ott ragadt az aorta másik oldalán. Mindez fokozatosan alakult ki, úgyhogy az ideg kis lépésekben megnyúlt, és egyes állatoknál extrém hosszakat ért el. Mivel az evolúció csak rövid távon "gondolkodik", nem is lehetett volna másképp. Mivel magyarázza ezt (és a temérdek hasonló példát) a "teremtéselmélet"? Isten csapnivaló mérnök? Ha értelmes lenne a tervező, akkor simán látná, hogy két pont közt a legrövidebb út az egyenes, nem?

Ha valakinek az a meggyőződése, h a világunk teremtett, akkor nem értem, h mit nem lehet azon érteni, h az ennek ellentmondó elméletet ellenzi? Hogy merülhet fel ilyen megfogalmazás, h "eröltetett a hév"?

> Ezzel például azt állítod, hogy Isten direkt elrejtett félrevezető kövületeket, amik pont úgy néznek ki, mintha köztes élőlények lennének, ráadásul úgy, hogy az idősebb (nek tűnő) földtani rétegekbe kevésbé bonyolult lényeket helyezett. Mindezt miért tette volna?

Ezt sajnos nem tudtam teljesen követni.
Azt mondtam pusztán, hogy a közbülső faj fellelése a faj létezését bizonyítja, de az már csak spekuláció, hogy igazolná h egyik fajból fejlődött ki a másik.

> Az evolúcióelmélet ezt a jelenséget úgy magyarázza

Amíg magyarázatok vannak szembeállítva, addig nem tekinthető tudományos jellegűnek az érvelés. Tehát ha az evolúció azt állítja, h a fajok egymásból fejlődtek ki, de ezen állítását tapasztalatilag nem tudja igazolni - most az mindegy milyen okból nem tudja ezt megtenni - akkor tudomány saját szabályai szerint nem tekinthető igazoltnak az elmélet.
Mint írtam korábban, fontos lenne elkülöníteni az elmélet azon összetevőit amik tudományosan igazoltak azoktól amik valamiféle spekulációk. De ennek épp az ellenkezője történik, szándékoltságot érzek ezek vegyítésében annak érdekében h kompakt formában terjesszék ezen világmagyarázatot pl. akár az oktatásban is.

Ezt nem azért forszírozom, mert én a tudományos igazolást tekinteném a legfőbb tekintélynek. Szó sincs róla. Pusztán azt szeretném felmérni, h ebből a megközelítésből mennyiben lehet hitelteleníteni az elméletet.

A meggyőződés nem csak úgy van, azt némi gondolkodás előzi meg. Például ha a világ jelenségeire van két eltérő magyarázat, akkor ezek közül valamelyik meggyőzőbb és azt választod. Na, én azt nem értem, hogy mitől választja valaki a teremtettséget, ahol elég nyakatekert érveket kell felhozni, hogy az élővilágot megmagyarázd. Például:

  1. Kis alkalmazkodás, DNS, mutáció van, de evolúció nincs.
  2. Isten mindenható, de tök bénán tervezte meg az élőlényeket.
  3. Közbülső fajok kövületei fellelhetők, de ők csak kihaltak, nem fejlődtek ki egymásból. Ha minden állatfaj egyszerre lett volna teremtve, aztán egyesek kihalnak, akkor a különböző bonyolultságú fajoknak egymás mellett kéne előfordulni, hiszen együtt léteztek, együtt is pusztultak el. Ehelyett azt látjuk, hogy egyes rétegek csak primitív fajokat tartalmaznak, az egyre bonyolultabb fajok külön rétegekben jelennek meg, szép sorban.

Ha valakit tényleg érdekel a biológia, akkor egyszerűen nem lehet nem elfogadni az evolúcióelméletet, anélkül nem is értelmezhető egy csomó jelenség. Amit te csinálsz, az motivált érvelés: az ellentmondó bizonyítékokat simán lepattintod. Van egy meggyőződésed, és azt próbálod igazolni minden áron. Ha valakit tényleg a világ megismerése mozgat, akkor pont fordítva működik: megnézi a bizonyítékokat, és azok alapján módosítja a világról alkotott modelljét.

> ha a világ jelenségeire van két eltérő magyarázat, akkor ezek közül valamelyik meggyőzőbb és azt választod.

Még ha úgy vetődik fel is a kérdés, h ezek mint egyenrangúan választható opcionalitások lennének, amiket aztán Az Ember a mérhetetlen nagy gőgjében mérlegel és megítél, akkor is azon véleményen vagyok h összességében a teremtés a hihetőbb. Ugyanis az ad egyfajta magyarázatot mindenre, míg az ellenelmélet ezt úgy tagadja, h az élet keletkezésére semmiféle magyarázattal nem szolgál. Azt kéne feltételeznünk, h élet az élettelen anyagból jött létre, és ez azt a gondolatot implikálja, h az élettelen anyag eredendően tartalmazta a potenciált a lét teljes kibontakozására, ideértve mindent: az evolúciót, vallásokat, kultúrát, történelmet, civilizációt stb. És nem csak napjainkig, hanem a végtelen jövőre vonatkozólag is. Ez aztán valódi sci-fi!

A tudományosság kánonja a materializmusba zártságot jelenti, ahol aztán -jó esetben a saját szabályaik betartásával- az anyag felszínét kapargatják és tesznek legfeljebb hasznosnak jellemezhető megállapításokat, de ezek dolgok igazi lényegétől messze állnak, ugyanis az túl van az anyagi világon.
De úgy tűnik az evolucionizmussal más a helyzet, mert itt valamiért nem kell a szabályokat betartani. Itt lehet úgy kezelni az elméletet, mintha az igazolt valóság lenne. A tapasztalati igazolhatóság, és a specifikált feltételek melletti reprodukálhatóság általános kritériumok egyébként. Ez esetben mintha elhanyagolhatók lennének,és arra alapítanánk az igazolást, h különböző tudományos entitások mit tartanak valószínűnek, kvázi mit hisznek! Így az állítás, h a fajok egymásból fejlődtek ki momentán számomra pusztán egy dogma, amit a tudomány nevében szabályellenesen hirdetnek.

Az olyan szubjektív elemek mint: Isten béna tervező lenne, evolúció napjainkban követhető stb. pusztán arra hivatottak, azért kapnak itt szerepet, h elfedjék az elmélet dogmatikus és tudománytalan jellegét. Földtörténeti korokra hivatkozol, miközben számomra az is kérdéses, hogy egyáltalán érvényesen operálhatunk-e ilyen fogalommal?
Természetesen értem a felvetettek ellentmondásosságát, problematikus voltát. Nem tudom rájuk a választ. Nem tekintem őket döntő dolognak. Viszont azt gondolom h ha Te egy tudományosan igazolt elméletet képviselnél akkor minden bizonnyal más jellegű érvekkel állnál elő.

Azt kéne feltételeznünk, hogy az élet az élettelen anyagból jött létre, ...
Itt éppen erről van szó: Az élet általános elmélete
--
eutlantis

200 oldal. De köszönöm az ajánlást!

És mi a helyzet a tenyésztéssel és a nemesítéssel?
Kutyák, macskák, aranyhalak, gyümölcsök, gabonák óriási mértékben különböző fajtáit hoztunk létre néhány emberöltő alatt mesterséges evolúcióval. Évmilliókra kivetítve simán lehet egészen új fajokat kitenyészteni.
Láttál már labradort pl.? Úszóhártyák vannak a lábujjai között. Szerinted hogy kerültek oda és miért?
Ezekről mi a hivatalos álláspont nálad?

Kutyából nem tudsz madarat csinálni! De ha másképp gondolod, majd szólj, ha sikerült előállítani a repülő labradort!
De csak a móka kedvéért, most vonatkoztassunk el attól, h egy állítás igaznak/hamisnak, helyesnek/helytelennek tekinthető-e!
Csak azt vizsgáljuk, h megfelel-e a tudományosság kritériumainak (ugyanis ezek a valóságban nem függnek össze. A tudományos minőség semmit nem mond arról h igaz v. hamis az állítás/elmélet.)
Mi az állítás?
Egy millió év alatt adott labrador populációból repülő állatot lehet kitenyészteni.
Megcáfolható ez az állítás? Elméletileg igen, egy millió év múlva. Gyakorlatilag nem. És ez probléma, mert tudományos állításnak megcáfolhatónak kell lennie. De természetesen itt megcáfolhatóság nem azt jelenti, h hülyeséget kell állítania. Hanem azt h olyan formán kell megtenni az állítást, h az lehetőséget adjon a cáfolatra. Remélem érthető vagyok! Minthogy nincs egymillió évünk, h kivárjuk - így ez az állítás tudománytalan. Ettől még lehetne igaz az állítás.. de természetesen nem igaz más okból, de ettől még lehetne az.
Elnézést ezért móricka jellegű példáért!
Amikor az evolucionisták az állítják h fajok egymásból alakultak ki, pláne h az alsóbbrendűből jött létre a magasabbrendű akkor az a példához hasonlóképpen tudománytalan. De itt egy borzasztóan komplex állításrendszerről van szó, aminek bizonyos elemei valószínűleg 1000%-san teljesítik a tudományosság kritériumait, míg mások egyáltalán nem. És épp azt kifogásolom, h ahelyett h ezeket az elemeket elkülönítenék egymástól, azon bestiálkodnak h minél jobban összekutyulják egymással őket és a tudományos tényeket és a különböző spekulációikat egy kompakt rendszerben tálalják a társadalomnak pl így jelenjen meg az oktatásban.

Azzal együtt, hogy én nem tartom kizártnak, hogy evolúció során jött volna létre akár az ember is - sőt elképzelhetőnek tartok egy olyan rendszert is, amiben egy titokzatos erő és az evolúció együttműködve hozta létre a fajokat -, de ebben van valami: mivel a cáfolata évmilliók alatt volna elvégezhető, ezért a tudomány módszertan határán van az evolúció.

A legtöbb tudományág eljutott erre a határra egyébként.

Például a megismételhetőség kérdésével van a legtöbb probléma. Még az elvben megismételhető kísérleteket sem szeretik ismételgetni, mert az "unalmas", aki egyszer kutatónak ment, az új dolgot akar csinálni. A bazi nagy kísérletek pedig annyira drágák, hogy senki nem finanszírozza őket.

A világegyetemről való okoskodás pedig merőben elméleti, a fekete lyukakról, vagy a galaxisok szerkezetéről pláne nehéz cáfolhatót mondani, mivel sem térben, sem időben nem túl nagy a megfigyelési ablakunk. Oké, állítólag ha messzire nézünk, akkor régi dolgokat látunk, de ez még akkor is csak "pillanatkép".

> sőt elképzelhetőnek tartok egy olyan rendszert is, amiben egy titokzatos erő és az evolúció együttműködve hozta létre a fajokat

Egy ilyen kijelentés valószínűleg a biológusi karrier végét jelentené! :-)

> A legtöbb tudományág eljutott erre a határra egyébként.

Eleve vannak olyan témák/területek amiknek tudomány általános kritériumai szerinti megközelítési lehetősége meglehetősen korlátozott v. lehetetlen. Pl eléggé abszurdnak tűnik felvetni az ősrobbanás kapcsán a reprodukálhatóságot!

Nem tudom h mit lehet kezdeni ezzel! Majd az okosak megmondják!

+1

> Földtörténeti korokra hivatkozol, miközben számomra az is kérdéses, hogy egyáltalán érvényesen operálhatunk-e ilyen fogalommal?

Ugye nem azt mondod, hogy a föld/világ ~5000 éves? De ha annyi is lenne, miért van az, hogy a T-rexek rétegéből nem találtak még sosem hominidát?

> itt valamiért nem kell a szabályokat betartani

Milyen szabályok nincsenek betartva? Attól, hogy millió éveket kivárni túl sok idő, attól még ez egy igazolható állítás. Attól, hogy nincs meg minden pont, ha illeszkedik a görbe, az állítás igazolt.

A tapasztalati igazolás már elég régóta alapkritériuma a tudományosságnak. Most ha ennek lehetősége objektív körülmények miatt kizárt, akkor lehet
1) Nem tekinthető az állítás tudományosnak.
2) Csinálunk valamit amit tapasztalatilag igazolni tudunk, és amiről azt állítjuk, h olyan kicsiben mint az nagyban, amit nem tudunk igazolni. És amikor tapasztalati igazolást kérik számon akkor majd mindig arra mutogatunk. A probléma ezzel, h az olyan kicsiben mint az nagyban állítás újfent nincs tapasztalatilag igazolva.
3) ?

Idézet:
Ugyanis az [a teremtés] ad egyfajta magyarázatot mindenre, míg az ellenelmélet ezt úgy tagadja, h az élet keletkezésére semmiféle magyarázattal nem szolgál

Szuper, végül csak találtunk közös nevezőt! Ezzel a mondattal teljesen egyetértek. Nekem mindig gyanús szokott lenni, ha egy "gyógyszer" mindent gyógyít (ráadásul mellékhatás kizárva), vagy ha egy ember mindenhez ért, mint pl a türkmén elnök. Ebben a kérdésben nekem sokkal szimpatikusabb a tudomány hozzáállása, ami azt mondja, hogy még nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, mert még nem ismertünk meg elég tényt ehhez. Az evolúcióelmélet erről nem is mond semmit, mert az élő dolgokra vonatkozik.

Viszont a tudomány sok dolgot nagyon biztosan tud állítani. Olyanokra gondolok, amiket annyiszor igazoltak különböző módszerekkel, hogy mindenkinek a könyökén jön ki, ezek közé tartozik a relativitáselmélet és az evolúcióelmélet is. Hányszor olvastuk a zindexen, hogy Einsteinnek megint igaza volt? Darwinról ritkábban szokták ezt írni, pedig az evolúciót is folyamatosan tesztelik tudományos módszerekkel. Itt van pár link: Citromsavevő coli bacik 1 és 2, új madárfaj, "Kihaltak, mégis túlélték"

A csillió bizonyíték ellenére nagyon könnyű lenne megcáfolni az evolúcióelméletet. Csak egyetlen ellenpéldára lenne szükség, és tessék. Ha például találnánk egy dinoszaurusz küvületet olyan rétegben, ami csak primitívebb fajokat tartalmaz, akkor az elég sok fejtörést tudna okozni. De ilyen még soha nem történt, pedig fosszíliák tíz- és százezreit fedezték fel, de mindig meghatározott rendben, sosem keveredve. Egyébként ha megfigyeled, direkt nem hivatkoztam földtörténeti korokra, mert logikusan abban sem hihetsz. Csak annyit mondtam, hogy helyileg egymást követő rétegekben más a komplexitás, és az evolúcióelmélet szerint bizonyos tipusú állatok nem fordulhatnak elő bizonyos rétegekben.

Vannak itt furcsaságok:

a természetes szelekció egy nagyon is rigorózus válogatás során "dönti el"

Ez mi?
Oké, egy női magazinban simán elmegy az ilyen fogalmazás, de azért baráti társaság ide v. oda, talán lehetne igyekezni kissé jobban! Persze ne legyünk naivak, nem az igyekezet hiányzik! A sejtelmes körülírás a természetes szelekció mibenlétéről nem egy mindenki által unalomig ismert, de egyben hosszadalmasan magyarázható folyamatot takar. Nem is az olvasók értelmi képességeit vélhetően meghaladó magyarázat elkerülésének igénye indukálta a fogalmazást, hanem h a prezentáló nincs birtokában az ismeretnek, és ezt palástolja itt a a nagyon is rigorózus kifejezéssel.

Felmerült a tenyésztés, nemesítés. Annál az eljárásnál tenyésztő célja ismert, aminek elérése érdekében a tenyésztés során ismert genetikai halmazból szelektálja az egyedeket.
Ez a folyamat kontrollált, az elmélet ami alapján dolgoznak tudományosan igazolható/cáfolható.
Vegyük észre, h ehhez képest már micsoda maszatolást jelent, h folyik ki kontrollálhatóság, az igazolhatóság, a cáfolhatóság a lehetőségek közül, amikor természetes szelekció célját kéne megjelölni! Hát ugye, azt bizony senki sem ismeri! Ezért itt egy logikai akna van elrejtve az elméletben, így szól: életképesebb. Aki érteni véli ennek a szónak jelentését az egyszerűen téved. Tisztázatlan a jelentéstartalma, de kb. valami olyasmit jelenthet, h ~életben maradt. Amikor arról zagyválnak, h egy faj,egyed, mutáció azért maradt életben, mert életképesebb volt, akkor [behelyettesítve] pusztán annyit állítanak, hogy azért maradt életben mert életben maradt. :-D Ezt tautológiának hívják, ami egy logikai hiba - amikor önmagával magyaráznak/határoznak meg valamit.

A mutációk és a véletlenek.

Barátaink megengedőleg: ...annyi igazságmag azonban van benne, hogy magának az evolúciós mechanizmusnak létezik egy véletlen komponense is. Ez pedig nem más, mint azoknak a változatoknak a létrejötte, amelyekből a szelekció később "válogat".

Máshol pedig: Ezt hívják iteratív evolúciónak, amikor ugyanaz az ős egymástól függetlenül több alkalommal is ugyanolyan fejlődési utat jár be

Elképzelhetőnek tartom, h az olvasókban felvetődhetnek bizonytalanságok azzal kapcsolatban, hogy a véletlen fogalmának mennyiben van létjogosultsága egy tudományos elméletben, de most ezen túllendülve engedjük meg, h egy jelenséget a véletlennel magyarázzanak! Na de egy ismétlődő folyamatot magyarázni ugyanezen véletlennel...hát azért bocsánat..mintha [látszólag] véletlenszerűen mindig ugyanazokat lottószámokat húznák ki!

Gondoljunk a tenyésztésre vissza! Ahhoz képest értékeljük, h hogy folyik ki ismét a kontrollálhatóság, az igazolhatóság, a cáfolhatóság lehetőségek közül, azzal, h a halmaz -amiből szelektálni lehetséges- nem ismert!

További érdekességek:

A magyarázatok egyfelől arról szólnak, h az evolúciós modell következtében a faj újabb példánya valamilyen plusz tulajdonságra tett szert - nem rémlik arról szólnának, h ezzel egy időben elvesztett volna korábban meglévő tulajdonságot. Másfelől arról szólnak, h az új tulajdonság kivált valami korábbit (pl. szárny lett a lábból). Harmadrészt arról h elvesztette valami tulajdonságát (pl elfelejtett repülni).
Vajon meg tudná-e magyarázni az evolúciós elmélet a visszafejlődést? Tudna-e a mókuscickányból halat csinálni - értve ez alatt a folyamat igazolását?
Ha mindent lehet magyarázni, akkor semmit nem lehet cáfolni. A cáfolás lehetősége pedig tudományos kritérium. A kérdés az az h mit zár ki az evolúciós elmélet? (bizonyos értelemben egy tudományos elméletnek az adja jelentéstartalmát amit kizár a világunkból) A válasz pedig: Istent

természetes szelekció célját kéne megjelölni! Hát ugye, azt bizony senki sem ismeri! Ezért itt egy logikai akna van elrejtve az elméletben, így szól: életképesebb. Aki érteni véli ennek a szónak jelentését az egyszerűen téved. Tisztázatlan a jelentéstartalma,

"A természetes kiválasztódás egy folyamat, amelynek során a populáció jobban alkalmazkodó egyedei több utódot hagynak hátra, így előnyös tulajdonságaik fokozatosan elterjednek. Ez azzal a látványos következménnyel jár, hogy a fajok egyre tökéletesebben alkalmazkodnak az adott környezeti feltételekhez a nélkül, hogy bármiféle előzetes terv, vagy cél rendelkezésre állna."
Röviden: az életképesebb azt jelenti, hogy tökéletesebben alkalmazkodik az adott környezeti feltételekhez.

Vajon meg tudná-e magyarázni az evolúciós elmélet a visszafejlődést?

"Sokunkban felmerül a kérdés, hogy például a delfinek, bálnák miért nem használnak újból kopoltyút, amikor sokkal alkalmasabb volna nekik, mint a tüdejük és ráadásul tudjuk, hogy mindkét csoportnak valamikor - elég régen, mielőtt az első gerincesek meghódították a szárazföldet - halszerű ősei lehettek? Számos más hasonló példa van, és azt látjuk, hogy ha történik is "újrafelfedezés", akkor az nem az eredeti megoldáson alapul, hanem tényleg valami gyökeresen új, még ha a végeredmény hasonlít is a valaha elvesztett tulajdonsághoz. Így példul a bálnák, delfinek uszonyai nem ugyanazok, mint a halaké. Mai tudásunkkal - már ismerve a tulajdonságok genetikai kódolásának alapelvét, valamint az egyedfejlődés főbb törvényszerűségeit - azt mondhatjuk, hogy a régi tulajdonságok pontos visszaszerzésének esélye olyan kicsi, hogy ez a lehetőség praktikusan kizárható. Valószínűbb, hogy a visszatérő környezeti kihívásra a faj egy más genetikai, szervezeti megoldás kialakításával reagál, olyannal, amelynek a meglévő testfelépítést és genetikai készletet figyelembe véve nagyobb az esélye. Természetesen az evolúció vakon tapogatózó, próba-szerencse alapon működő természetét figyelembe véve korántsem biztos, hogy végül a legnyilvánvalóbb megoldást választja."

A kérdés az az h mit zár ki az evolúciós elmélet? (bizonyos értelemben egy tudományos elméletnek az adja jelentéstartalmát amit kizár a világunkból) A válasz pedig: Istent

"Nem, azt nem! Az evolúcióelmélet - pontosabban a természetes kiválasztódás elve - abból a feltételezésből indul ki, hogy már léteznek az evolúció alanyai, azaz hogy a természetes szelekció négy fő feltétele fennáll. Az élet keletkezésére még csak hipotézisek vannak. Van aki úgy gondolja, hogy más égitestekről származtak az első primitív élő szervezetek (pánspermia elmélet), mások abban hisznek, hogy a Mindenható teremtési aktusa akkor történt, és azóta már az evolúció fizikai törvényai működnek. A modern tudomány eredményei arra utalnak, hogy nincs igazán lényegi különbség az élettelen és az élő anyag között, és hogy ez a nagy lépés is végbemehetett külső segítség nélkül. Egyre konkrétabb elképzelések vannak a lehetséges forgatókönyvekre, de hogy pontosan hogyan történt ez, azt 4 milliárd év távlatából igen nehéz lehet megállapítani."

Röviden: nem, az evolució nem zárja ki Istent!

"XII. Pius 1950-ben az evolúcióelméletet, mint egy lehetséges, komoly hipotézist említette. II. János Pál pápa 1996. október 22-én a Pápai Tudományos Akadémián ismertette állásfoglalását, miszerint "az új ismeretek birtokában megállapítható, hogy az evolúcióelmélet több, mint hipotézis és fontos egységesítő szerepet látszik betölteni a tudomány legkülönbözőbb területein". Elemzők szerint II. János Pál mindezt úgy értelmezte, hogy ugyan elképzelhető, hogy az ember majomszerű ősökből fejlődött ki, de minden egyes ember esetén a Teremtő egyedileg plántálja a lelket az új egyedbe."

"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellően alátámaszott, hipotézisnek nevezzük."

A fenti idézetek forrása:
Amit sosem mertél megkérdezni az evolúcióról

Az evolúció tényének bizonyítékai:
Az evolúció bizonyítékai

életképesebb -> nem meghatározható
életképesebb -> minél tökéletesebb alkalmazkodás a nem meghatározhatóhoz

Mi a különbség?

Amikor "adott környezeti feltételekre" történik a hivatkozás ebben a kontextusban, akkor az egy szimpla csúsztatás. Az összes környezeti feltétel közül előre nem meghatározható azon feltételek köre, amikhez történő alkalmazkodás értelmessé tehetné az életképesebb kifejezést.

Olyan rafinált módon van megtekerve az elmélet, h akár milyen oldalról nézem, nem lehet neki ellentmondani. És ez a baj.

> a régi tulajdonságok pontos visszaszerzésének esélye olyan kicsi, hogy ez a lehetőség praktikusan kizárható

Érdekes h tetszőleges tulajdonság evolúciós úton történő kialakulásának az esélye is meglehetősen kicsi, de azt mégsem tartja kizárhatónak!
Ha evolúciós lépésenként a fajok el is tudják veszteni valamely tulajdonságukat (lásd a madár amelyik elfelejtett repülni) és így egyre egyszerűbb formájú életformát vesznek fel, akkor végül éppen az egyszerűségből kifolyólag túl sok variabilitási lehetőség nem lesz és el kell érkeznünk a kiinduló állapothoz! Akkor fogalmazzunk úgy, h nem pontosan a régi tulajdonságokat szerzik vissza, csak úgy nagyjából azokat - csak azért nehogy a túlzott pontosság igénye vigye itt félre a gondolatot és biztosítson hivatkozási alapot a praktikus kizárhatóságra!

Kicsit térjünk ki a pszichoanalízisre! A férfi és a gyerek a vízben van. Mi fog történni? A férfi fogja a gyereket feldobja, játszik vele. Vagy a férfi fogja a gyereket és belefojtja a vízbe. Vagy...
A pszichoanalízisnek teljesen mindegy, minden viselkedést meg az ellenkezőjét is :) meg tudja magyarázni. Épp ezért nem lehet neki ellentmondani.
Összességében hasonlónak érzékelem az evolúciót is, mint elméletet. Amit [valójában] kizár [persze nem direktbe] az az abszolútum, a mindenható és teremtő Isten - de ez mint olyan kívül esik a tudományos logikán.

Megmosolyogtató h nem átallot a szerző a tudományos cikkírói fejtegetései között tekintély alapú érvelést is bevetni! :)

Olyan rafinált módon van megtekerve az elmélet,

Egyáltalán nincs megtekerve, inkább amiket írsz, azok vannak megtekerve. ;-)
Tök egyszerű elmélet, rengeteg tudományág és tapasztalat támasztja alá.

Hogyan ne lehetne meghatározni az életképességet. Nyilván mindig esete válogatja, de ez olyan mint a kedvenc szín. Attól hogy olyan nincs, hogy "A kedvenc szín", attól még esete válogatja kinek mi. Van akinek a barna, van akinek a kék (nem, a barna!), és van akinek a töketlen fecske.
Van amikor az életképesség a gyorsaság, vagy a repülés, vagy a nagyobb ugrás, és van amikor a jobb úszás, hosszabb idő a víz alatt, vagy nagyobb pénisz, nagyobb mell, jobb oxigénfelhasználás, hangosabb ciripelés, szebb fészek, esetleg a szín, vagy az ész. Azért meghatározhatatlan (számodra), mert nincs olyan, hogy "Az életképesebb", hanem mikor mi. Hogy mi vezet célra, az bizonyos értelemben mindig random. Képzeld ezt úgy, hogy az istened dob párat a kockával és pörget egyet a rulettkeréken is, és ha ugyanaz jön ki, akkor az az egyed nyert.
Tetszőleges tulajdonság kialakulásának az esélye első alkalommal pont ugyanakkora, mint a második alkalommal, ha külön vizsgáljuk az alkalmakat. Ha együtt, akkor már jóval kisebb. Pl: Hogy hatost dobj, annak 1/6-od az esélye. Az, hogy másodjára, annak is 1/6. Annak az esélye viszont, hogy kétszer hatost dobj egymás után, annak 1/36.

> Azért meghatározhatatlan (számodra), mert nincs olyan, hogy "Az életképesebb", hanem mikor mi.

Bocsánat,de...fordítva ülés van a lovon! Úgy tűnik h ezt nem érted valamiért, mert már másodszor kerül elő! Annak aki állít, jelesül az evolucionistáknak, kell (kéne) úgy megtenni az állításukat, h az megfeleljen bizonyos kritériumoknak. Nem használhatnának tisztázatlan fogalmakat, és erőből nem hazudhatnák tisztázottnak, azt ami tisztázatlan. Nekem mondhatod, h nincs olyan - én ezt tudom, magam is ezt mondom, így úgy tűnik ebben egyetértünk. De ez nem az én problémám, hanem az elmélet defektusa, amivel a tudomány saját szabályait is áthágja.

Ki az életképesebb az csak utólag derül ki, amikor már konstatálni lehet, h a vizsgáltak halmazából ez v. az életben maradt, míg mások elpusztultak. Ezért írtam az előzőekben, h a szó jelentéstartalma kb annyi pusztán h életben maradt. Ezt behelyettesítve pedig egyértelművé válik az állítás tautologikus volta.

Ki az életképesebb az csak utólag derül ki, amikor már konstatálni lehet, h a vizsgáltak halmazából ez v. az életben maradt, míg mások elpusztultak.

Pontosan, ez így van. Azt nem értem, hogy mi a gondod ezzel. Nem kell előre tudnunk, hogy melyik példány az életképesebb az adott körülmények között. Amelyik több utódot nemz (életképesebbre másik meghatározás), annak a tulajdonságai jobban elterjednek. Mindegy, hogy ezek milyen tulajdonságok. Ha változnak a körülmények, akkor változnak a tulajdonságok. Ha nagyon gyorsan változnak a körülmények és a tulajdonságok változása nem tudja lekövetni, akkor kihal az adott faj.
Az életképesség nem feltétele az evolúciónak. Ezek a feltételei:

    1. az egyedek szaporodásra képesek legyenek;
    2. tulajdonságaikat át tudják örökíteni utódaiknak;
    3. kis százalékban azért hibák lehessenek az öröklésben (ez termeli a szükséges változékonyságot a szelekcióhoz);
    4. a szaporodási siker függjön a tulajdonságoktól. 

> A félreértések elkerülése végett: az életképesség (rátermettség, fitness) pontosan meghatározható; a szaporodóképes utódok száma. Ez a definíciója. Tök mindegy hogy mennyire "alkalmazkodott a környezetéhez", ha több utódja van, akkor életképesebb.

És mit jelent a szaporodóképes?

Ha pl. biológiailag ugyan létre tudna hozni új utód, de mielőtt ezt megtenné éhen hal, mert az erősebb elette előle a táplálékot, akkor ez szaporodóképes volt?
Mert ha szorosan értelmezzük a szót, akkor igen. Akkor viszont az [alábbi] állítás nem igaz - hisz az erősebb és nem a nagyszámú utódok maradtak életben.
Ha tágabban értelmezzük a szót, akkor nem. De akkor meg ugyan arra a logikai bukfencre van rátekerve, mint az életképes kifejezés. Csak utólag lehet eldönteni, h éppen mit jelöl ki. Az egyik meghatározhatatlan fogalmat egy másik meghatározhatatlan fogalommal kívánják magyarázni.

akkor most itt tartunk:
életképesebb->nem meghatározható
életképesebb->minél tökéletesebb alkalmazkodás a nem meghatározhatóhoz
életképesebb->minél több szaporodóképes utód
szaporodóképes->nem meghatározható

az evolúció során az életképesebb maradt életben

Ez az állítás annál inkább válik cáfolhatóvá, és egyben annál inkább töltődik meg jelentéstartalommal (annál több mindent zár ki), minél konkrétabban van meghatározva az életképesebb szó jelentéstartalma. Fordítva viszont, minél kevésbé konkrét a meghatározás annál kevésbé lesz cáfolható, és egyre kevésbé lesz bármi jelentése, mivel nem fog kizárni semmit.

Az h cáfolható-e az állítás kulcskérdés a tudományos logika alapján. Ha nem az, akkor nem felel meg a tudományos kritériumoknak.

Nem értem, h jönnek ide az evolúció feltételei, de köszönöm, h beidézted őket!:)

kevered azt, hogy valami meghatározhatatlan, azzal, hogy te konkrétan nem tudod értelmezni. Ez két különböző dolog.

+1

Hát akkor ne menj biológusnak, mert nagyot fogsz csalódni. Ne vedd sértésnek, de ezt az értelmetlen vitát most már tényleg hagyom, gondolom neked is van jobb dolgod. Üdv

Sajnálom. Nekem inkább érdekes volt, mint értelmetlen. Biológusként biztos nem foglak már fárasztani:) Üdv!

Nagyin jó levezetés, egyetértek.

Például az járműiparban is megy a fejvakarás, hogy dízel és az elektromos meghajtás jelen viszonyok között életképes-e? Szigorúan műszakilag mindkettő jól működik, csak hogy itt nem ez a kérdés.

A kérdés az, hogy az jogi szabályozásban (káros anyag) és a vásárlók szempontjából (tiszta üzem vagy nagy hatótáv) mi lesz a döntő. Ezek a "környezeti viszonyok" amiben működni fognak. Vagyis társadalmi kérdéssé válik hogy melyik lesz életképes. Ezt ma még nem tudja senki. Majd csak utólag látjuk hogyan alakul. Nem definiálható előre mi az hogy életképes.

Miért nem értitek, hogy nem kell előre tudni, hogy melyik lesz az?
Mindig tudod, hogy éppen melyik az életképesebb, éppen az, amelyik tulajdonságúból a legtöbb van az adott környezeti viszonyok között.

Valamint nem csak egy van mindig, hanem folyamatosan sokféle, de valamelyikből több van (életképesebb), valamelyikből kevesebb (kevésbé életképes).
Pl. autónál a benzines, elektromos, gőz, dízel, sűrített levegő hajtású, gáz, hidrogén, ...
Illetve nem csak ez az egy tulajdonság számít, hanem mindegyik, pl. milyen a formája, felépítése, mérete, biztonság, ...

"nem csak egy van mindig, hanem folyamatosan sokféle"

Ennek pedig örülünk! Jó hogy a környezeti szelekció csak korlátos! :-)

> éppen melyik az életképesebb, éppen az, amelyik tulajdonságúból a legtöbb van

ez most már vagy a harmadik variáció. Kicsit kezd sok lenni :)

> Miért nem értitek, hogy nem kell előre tudni, hogy melyik lesz az?

Mórickailag olyan ez, mintha az időjárásjelentést éjjel utólag mondanák el. Kiállna a csajszi a térkép elé 23:55-kor miniszoknyában és a térdvillogtatások közepette elmutogatná merre mentek a felhők aznap. És a legszebb, h sose tévedne! Érdekes egy tudomány lenne, nem?

Azért a harmadik variáció, mert nem tudjátok megérteni, hogy ez nem jósda vagy meteorológiai előrejelzés. Az egy elmélet, amely leírja hogyan működik. Nem megjósolja, hogy mi fog történni vagy mi fog létrejönni.

Olyan, mint a valószínűség számításnál a szabályos kockával dobás. Ott is az az elmélet, hogy szabályos kockával, ha nagyon sokszor dobsz, akkor mivel minden számnak (1-6) ugyanakkora az esélye, ezért összesen kb. ugyanannyiszor fognak előfordulni. Pl. ha 6 milliószor dobsz, akkor kb. 1 milliószor fog mindegyik szerepelni.
Ez az elmélet nem tudja megmondani, hogy mi lesz a következő dobásod, milyen sorrendben fognak következni.

Számomra nem az a durva, hogy nem fogadod el a számtalan bizonyíték ellenére, hogy ez az elmélet igazolva van, hanem az, hogy megérteni sem vagy képes az elméletet.

Fel is adom, mert szerintem nem is akarod megérteni valamiért.

"ha nagyon sokszor dobsz, akkor mivel minden számnak (1-6) ugyanakkora az esélye"

A valószínűség nem elegendő egy szabályozott mechanizmus (bioszféra) működéséhez. Oda pontosság kell.

A Boeing is úgy gondolta, hogy a gyári kalibrációval a 737 Max gépei nagy valószínűséggel nem fognak lezuhanni, aztán mégis...

Szerencsére támaszkodhatunk Einstein kijelentésére: "Isten nem kockajátékos" (a kvantumelmélet kapcsán mondta).

Szellemes analógia!

A szaporodóképes még nem elég a fennmaradáshoz.

Kemény tél volt, erdőben sétáltunk: kidőlt fák, szétfagyott letarolt erdő, a földön ágak, mintha tornádó végzett volna.

Kérdezzük az erdészt, hogy mi volt itt, ő azt mondja, a jég szétverte az erdőt.

Homogén erdő volt: ugyanolyan fajú és korú fák, melyekkel a jég ugyanúgy végzett.

Ha egy populáció homogén, az rontja a túlélés esélyeit.

> A félreértések elkerülése végett: az életképesség (rátermettség, fitness) pontosan meghatározható; a szaporodóképes utódok száma. Ez a definíciója. Tök mindegy hogy mennyire "alkalmazkodott a környezetéhez", ha több utódja van, akkor életképesebb.

az evolúció során az életképesebb maradt életben

Ha behelyettesítjük:

az evolúció során az legtöbb szaporodóképes utóddal rendelkező (?) maradt életben

...akkor rögtön kibukik, h zavar van az alannyal. Mondjuk egyedre nem is lehet értelmezni. Hacsak nem feltételezünk valami eltartási szerződést az egyed és az utódai között a háttérben :)

Ha meg fajra értelmezem, akkor legszaporábbon kívül már minden másnak ki kellett volna halnia.

Leginkább mutáció lehetne!

az evolúció során a legtöbb szaporodóképes utóddal rendelkező mutáció maradt életben

Ez így már jó lenne! Persze csak ha a szaporodóképest a lehető legszűkebben értjük - vagyis ami képes utódnemzésre.
Ilyen formán ez cáfolhatónak tűnik. Ellent lehet neki mondani. Bár múltidőben van, de az állítás logikája egyfajta ígéret v. jóslás [csak enpassant kedvéért :)]
De valószínűleg totálisan hamis állítás. Nem a legtöbb szaporodóképes utóddal rendelkező mutáció fog életben maradni a valóságban. Laborban lehet h az. Mert mi van a váratlan eseményekkel? Pl. mint amikor szigetet elönti a víz és azon madár mutációk akik elfelejtettek repülni meg fognak fulladni, míg ha van még olyan mutáció egyede aki rendelkezik ezzel az időközben feleslegessé válni látszó képességgel az el tud jutni a szárazföldre? Problematikusnak tűnik, h a kísérlet során mikor állapítjuk meg, h melyik mutáció rendelkezik a legtöbb utóddal? Nyilván ha már 90%-os többségben van, akkor az nem ugyan az, mint amikor csak egy egyeddel több a számossága a sorban utána jövőnél. Menet közben meg ugye nem ér átnyergelni másik mutációra ha az kerülne többségbe! Illetve meddig tart a kísérlet: amíg a kiválasztott mutáció kisebbségbe kerül; avagy amíg kipusztul; avagy amíg minden más kipusztul? De ezek csak ilyen ad-hoc felvetések. Még soha nem terveztem ilyen kísérletet.

Persze lehet h tényleg nem értem. Mondják :-/

Az invazív fajok is el tudnak tűnni a Földről.

Több lehetséges lefutás történhet:
- szaporodnak, elfogy a kaja és a populáció szintentartó lesz
- szaporodnak, elfogy a kaja és a populáció redukálódik egy alacsonyabb szinten
- szaporodnak, elfogy a kaja és mindegyik megdöglik

Az invázív nem jelent mindig előnyt. Vannak fajok a Földön, amik a saját jövőjüket zabálják fel és utána egytől-egyig megdöglenek.

A félreértések elkerülése végett: az életképesség (rátermettség, fitness) pontosan meghatározható; a szaporodóképes utódok száma. Ez a definíciója. Tök mindegy hogy mennyire "alkalmazkodott a környezetéhez", ha több utódja van, akkor életképesebb.

Ott van például a pávakakas, ami nem túl áramvonalas a hosszú farktollával, nem is olvad bele a környezetébe, de a tojónak ez jön be.

Egyébként Darwint ez nagyon bosszantotta, jól látta, hogy ez ellentmond a természetes szelekciónak. Aztán jött a szexuális szelekció, és minden a legnagyobb rendben.

Akit érdekel, annak ajánlom az Önző gén című könyvet, amit úgy is fel lehet fogni, mint a biológia nagy összevont elméletét, ami gyakorlatilag mindent megmagyaráz.

A régészet is úgy működik, mint minden más az életben. :)

Találnak egy leletet: ember és dinoszaurusz lábnyom egymás mellett.
https://www.genesispark.com/wp-content/uploads/2011/10/foot1.jpg

Minthogy a kő életkora megfelelő, viszont ember nem élethetett akkor, ezért elméleteket gyártananak, hogy vajon mit láthatunk, hogyan alakulhatott ki.

Fogalmazzunk pontosan.
Nem emberi lábnyom, hanem emberi lábnyomhoz hasonlító dolog.
Mint amikor helikoptert találtak a hieroglifák között. (https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_hieroglyphs)
Vagy emberi arcot a Marson.
Nem minden az, aminek elsőre látszik.

Az egész hit kérdése.

Onnan tudod, hogy nem éltek akkor emberek, mert nem találtál tőlük fosszíliát.

Lehet, hogy szimplán csak kevesen voltak, vagy olyan helyen éltek, ahol nem maradtak fenn.

Általában stimmel amit a történészek leírnak, de néha nagy bakot lőhetnek.

Nem hit kérdése. Ha akkor, amikorról a "lábnyom" származik nem éltek emberek, akkor vagy nem emberi lábnyom, vagy rossz a kormeghatározás.
Ennek semmi köze a hithez.

Kivéve hogy a kormeghatározás módszerében, pontosságában hinni kell. Eléggé vitatott az is.

Én azt bírom nagyon, hogy amikor mindenféle lelet kormeghatározásáról van szó, akkor az elég vitatott. Egy kivétel van, amikor ószövetségi meg újszövetségi leleteket találnak, mert azokról mindig nagyon pontosan meg lehet határozni, hogy milyen baromi régi, és ezzel lehet érvelni, hogy a tudomány + a vallás kéz a kézben jár :D De ha a kormeghatározás olyan eredménnyel járna, ami nem stimmelne a Biblia szerint, akkor a kormeghatározás vitatott.

A Torinoi lepel megbukott a C14 vizsgálaton, azt mutatta, hogy 13. századi. Egyéb vizsgálatokon viszont nem bukott meg. A katolikus egyház nem tartja kötelező érvényűnek, hogy higgy a Torinoi lepelben. Lehetsz jó katolikus, járulhatsz szentáldozáshoz simán úgy, hogy nem hiszel a lepel valódiságában.

Mindenesetre a biztonság kedvéért a katolikus egyház becsben tartja és őrzi a leplet.

Véleményem szerint teljesen korrektek voltak a témában. Megengedték a tudósoknak, hogy megvizsgálják, megengedték hogy közzé tegyék az eredményt a sajtóban, megengedik, hogy ne higgy benne és nem fognak ezért rád rosszat mondani, viszont a biztonság kedvéért a leplet gondosan őrzik.

Mi az, ami inkorrekt a dologban? Kukába kellett volna dobniuk azonnal, elsőre, mondván hogy 700 éves profi hamisítvány? Mi van, ha más teszt meg később valódinak tartaná?

Én sem dobnék kukába egy 700 éves hamisított műemléket...

Az evolúcióra sincs sok bizonyíték. Két évente jelennek meg írások, hogy megtalálták az ember és a majom közös ősét, aztán végül mégsem.

Megtalálják egy beteg ember nyomorék csontvázát és az lesz hivatalosan a közös ősmajom. Szegénykém.

A közös őst kész ténynek fogadják el, míg az ember-dinoszaurusz lábnyom mérési hiba.

A valóság az, hogy egyik elmélet sem bizonyított. A ősember máshogy nézett ki, de az ősszamár is. Van változás, csak az átmenetek hiányoznak, hogy a patkányfélékből (kezdeti emlősök), hogyan lett ember.

"Az evolúcióra sincs sok bizonyíték."
Az evolúciót kisérlettel és megfigyeléssel is igazolták már.

Gyakorlatban egy új faj kialakulása meglepően gyors is lehet, pl.:https://24.hu/tudomany/2017/11/26/a-kutatok-szeme-lattara-alakult-ki-egy-uj-pintyfaj/

> Az evolúciót kisérlettel és megfigyeléssel is igazolták már.

Patkányból embert csináltak?

Akkor kezdek majd először figyelni rájuk, amikor mondjuk a gilisztából krokodil lesz.

Semmit nem bizonyít, hogy a madarak megváltoznak. Egyik madárból másik madár lesz, az új madár meg nem tud utódot nemzeni a régi madárral. Hú, de tuti, új faj lett, hurrá. Ebből aztán rögtön le is vonhatjuk a következtetést, hogy a T-Rex-ből is ugyanígy lettek a csirkék.

Igen, igen, több 100 millió év alatt ez meg is történik. Az összes fosszília, amit találnak a majmok és az ember közti fokozatos átmenetet igazolja, nem? Már csak el kellene hinni. Ha valami kurva lassú, akkor sok fosszíliának kellene lennie, a gond csak az, hogy egy sincs.

Egy rég kihalt madárfaj újra megjelent nemrég, mert egy rokon fajból újra létrejött.
Egyébként nem kell pikkelni az elmélete, a technológia nincs leírva részletesen, hogy alakult ki / lett megalkotva az ember. Kisebb formájában meg azért sok a jelenkori bizonyíték az evolúcióra, ami lehet, hogy nem a teljes útja a fajok kialakulásának, de mindenesetre finomhangolója. Egy ma is létező jelenség, amit szeretnek a tudósok eröltetve mindenre ráhúzni, szvsz.

Az evolúciós elmélet a róka és a kutya keletkezését megmegyarázza, mint rokonokat.

A giliszta -> emlős átmenet igencsak necces és nincs bizonyítékokkal alátámasztva.

Nem giliszta -> emlős átmenet volt, hanem hal -> emlős átmenet.

Bizonyítékokban nincs hiány

Szerintem baromság az egész. Halból sosem lesz a létért folytatott küzdelemben természetes szelekcióval emlős.

Egy baromira mutáns apa és egy mutánsabb anya kell, akinek véletlen folytán nem halat, hanem patkányfélét hoz a világra, lehetőleg fiút és lányt is egyszerre, akik a vicc kedvéért további életképes utódokat tudnak létrehozni.

Pontosan ebben az esetben hiányoznak a köztes átmenetek, mert mutációról van szó. Egyszeri véletlen műve. Kreacionizmus?

Teljesen eltorzult DNS szekvenciák életképes utódot alkotnak.

" Halból sosem lesz a létért folytatott küzdelemben természetes szelekcióval emlős."

Pedig ennek a nyoma még benned is meg volt. kb. 20 napos magzat korodban kopoltyúhasadékaid voltak, majd kicsit később a keringési rendszered teljesen olyan lett mint a halaké, a tüdőd csak később alakult ki.

Az evolúciónk szépen tetten érhető a magzati fejlőtésben (is);

Mr Garrison? :-)

Sztem Te gondolatolvasó lehetsz :), mert magam is arra gondoltam, h láttam egy ilyen képet egyszer [nem ezt, egy másikat] és azt kéne ide linkelni - kíváncsiságból tesztelni a reakciókat!Csak fáradt voltam megkeresni.

Ezzel szemben a kreacionista magyarázat az élet sokféleségére nem túl cizellált: így van, és kész. Ha pedig túl sokat kérdezünk, akkor leszólnak hogy mit kukacoskodok, és különben is: csak. Pont, mint hittan órán: írva vagyon.

Az evolucio legalabb egyfajta valaszt ad arra a kerdesre, hogy miert nem lehet igaz a hagyomanyos teremtestortenet, ami szerint minden faj egyidejuleg jott letre. Ha az igaz lenne, azonos retegekben kellene fossziliakat talalni minden letezo fajbol. Meg azokbol is, amik mara mar kihaltak. Na varjunk, de akkor miert volt szukseg azokra a fajokra, mifele passziobol teremtettek oket, hogy utana nyom nelkul eltunjenek meg mielott az ember elodeinek a nyomai megjelentek? :)

"de az már csak spekuláció, hogy igazolná h egyik fajból fejlődött ki a másik. "

Az meg mar csak megtevesztes, hogy az evoluciot napjainkban is lehet latni es kovetni a termeszetben.

Természetesen senki nem állít ilyet, szerintem félreérthettél valamit. Fent is leírtam, hogy minden lépés előnyös kell hogy legyen az adott környezetben.

Kicsit pontosítanék.
Az evolúciónál nem egy-egy egyed fejlődik, nem arról van szó, hogy van egy állatfaj és mindegyik tök ugyanolyan. Egy populációban van mindenféle egyed, az adott környezetben vannak jobb képességűek és rosszabbak. Sőt még adott környezetben is van amelyik bizonyos szempontból jobb, más meg másikban, pl. egyiknek jobb a szaglása, másik gyorsabban fut, egyik nagyobb, másik kisebb. Minden tulajdonság lehet jó is egy adott szituációban meg rossz is. Az evolúció lényege, hogy az adott környezetben életképesebbek több utódot nemzenek, így azok a tulajdonságok jobban elterjednek.
Ha van egy mutáció, ami rossz, az vélhetőleg hamar eltűnik, mert az adott egyed is hamar elpusztul.
Ha jó egy mutáció, akkor meg vélhetően elkezd az a tulajdonság elterjedni, mivel a legerősebb, legügyesebb, ... egyedek tudnak a legtöbbet nemzeni, a gyengébbek, ügyetlenebbek, ... kárára.
Az evolúcióra nagyon jó példákat találhatunk az ember által segített "nemesítéseknél", mind a növényeknél, mind az állatoknál.
Informatikusoknak: az evolúció az alapja a Genetikus algoritmusnak is, ami a működésével nagyon jól igazolja az evolúció elvét.

Ha már informatika:

A következő evolúciós ugrás az lesz, amikor majd a systemd egyik almoduljává válik a kernel...

Ez is csak idő kérdése, mint az evolúcióban minden! :-)

Ha már informatika: evolúciós algoritmusok
Léteznek és működnek, pont mint az evolúció :)

Azért az élővilág bioszférája meg egy ember által kreált algoritmus között van egy "nüansznyi" különbség, de attól még persze érdekes.

Ezekre a példákra, amiket az intelligenstervezés-hívők szoktak felhozni (szem, szárny), elég sok frappáns válasz van. Az egyik, hogy pl. a szem esetében ma is megfigyelhetők a stádiumok (egyes egyszerű lények fényérzékeny foltjaitól hogy jutunk el az összetett szemig), másrészt, ha megnézed a szerkezetét (pl. nem úgy fókuszál a szem, hogy közelebb-távolabb viszi a lencsét a retinától, mint egy kamera, hanem úgy, hogy megszorítja egy izom a lencse szélét, hogy domborúbb legyen, ha közelre nézel, de sajnos akkor nagyon nem gömb lesz, csak középen ad éles képet), akkor látható, hogy esetleg tervezésről lehet szó, de intelligens tervezésről...

Igazad van, a HIT a lényeg.
És én személy szerint abban hiszek, hogy nem létezik semmiféle Isten.
Erre építettem fel a hitrendszerem és a világnézetem, és nem áll szándékomban lemondani ezekről.

> tudatlanok vagyunk arról a tényről

Ha jól sejtem, itt a "we are ignorant of the fact"-et sikerült magyarnak (nem) látszó formába ölteni. Csókoltatom a fordítót. :P

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

Az Őrtorony kommandó szokott ilyen írásokkal meglepni.

.

Szent IGNUtius. Vallom, hogy a szabad szoftver jó. Hiszek ebben. Tapasztalat alapján is.

ennyi

Szerintem a "tökéletesség" tipikus emberi fogalom, az "objektív valóságban" nem létezik.
Minden olyan amilyen, nem lehet tökéletes, hiszen pl. ami tökéletesen fehér, az nem lehet tökéletesen fekete is.
Persze ez csak az én véleményem. :)

A vilgámindenség Isten lábanyoma.

> Sol omnibus lucet.

A probléma ott van, hogy sokan egy korlátlan hatalommal rendelkező lényként gondolnak Istenre. De mi van akkor, ha Isten egy szabályalkotó, mi ebben a szabályrendszerben élünk és saját rendszerében Isten maga is korlátos? Isten fölött a Szuper Isten egy még bonyolultabb szabályrendszer megalkotója és ő fölötte a Hiper Isten és így tovább. Mint egy fraktál.

És lefelé is igaz: mi emberek behúzzuk a vezetéket a falba és föl-le kapcsolgajuk a villanyt. Az elektronok ide-oda száguldoznak, de nem lehetnek-e ők is egy-egy univerzum, saját térrel idővel és szabályrendszerrel? És ezt a szabályrendszert mi határozzuk meg!

Ez a megközelítés persze csak odébb tolja a problémát, mert ki az és hol lakozik a Végső Szabályalkotó?

Az egyetlen bizonyosság a létezés maga.

Sol omnibus lucet.

Olyan elmélet is van, hogy ha elveszik a vallás és a nacionalizmus, akkor még az utódnemzési igény is el fog veszni, mert minek fenntartani, ami iránt semmit sem érzel.
Valami mindig át fogja venni a helyét.

Lám, az állatok is kipusztultak mind, amikor megszűnt közöttük a vallás és a nacionalizmus.

Vagy nézz meg engem. Nem vagyok vallásos. Van gyerekem. Fogalmam sincs, minek tartja magát az a gyerek amikor majd felnő, de nem számítok arra, hogy a magyar nemzet fenntartását olyan gyerekektől kellene várni, akik nem Magyarországon születtek, az egyik szülőjük nem magyar, ugyan ért magyarul, de nem a magyar a legerősebb nyelve, ha a testvérével játszani akar, nem magyarul beszél hozzá, a nem magyar iskolában nem magyar történelmet, irodalmat, kultúrát tanul.
És persze nem is azért volt utódnemzési igényem, mert valamelyik másik nemzetet akartam fenntartani.

De nincs meg az átlag 2.1 gyerek sok európai országban.

Egyes nezetek szerint ez a gazdasagi/tudomanyos fejlettseggel fugg ossze.
Fejletlen orszagokban nyilvan tobb a gyerek, mert nincs fogamzasgatlas, rossz az orvosi ellatas tehat magasabb a gyerekek (es a felnottek) halandosaga stb, tobbet "kell" csinalni.
Esetleg a nok tudnak tanulni, munkat vegezni es nem csak otthon ulhetnek a tuzhely elott, meg pelenkakat cserelgetve.

"Olyan elmélet is van, hogy ha elveszik a vallás és a nacionalizmus, akkor még az utódnemzési igény is el fog veszni, mert minek fenntartani, ami iránt semmit sem érzel."

Nem latok ok-okozati osszefuggest.

Pontosan: azt, hogy mi az élet értelme, mi a helyes, mit kell tennünk nem mondja meg semmilyen tudomány. Végsősoron valamiféle hitből táplálkozik az ember, amikor eldönti hogy mit csináljon.

Azért csinálom ezt, mert úgy érzem, azt hiszem ez jó lesz valamire. Mi az hogy jó? Hát amiben hiszek.

Aki azt állítja, hogy ő nem hisz, hogy ő teljesen racionálisan gondolkodik: végső soron ő is hisz valamiben, ami irányítja.

Példák:

Azért teszem ezt, mert jól érzem magam tőle: tehát azt hiszed, hogy az az élet célja, hogy jól érezd magad? És mi bizonyítja ezt?

Azért teszem ezt, mert fejlődik tőle a tudomány: tehát azt hiszed, hogy az az élet célja, hogy fejlődjön a tudomány? És mi bizonyítja ezt?

Azért teszem ezt, mert nő tőle a GDP: tehát azt hiszed, hogy az az élet célja, hogy nőjön a GDP? És mi bizonyítja ezt?

És valóban: miután a régi hiteket lecseréltük a nihilizmusra, illetve a "tudományhitre", azóta a népesedési mutatók jócskán 2 alá kerültek. Ez a fajta gondolkodásmód nem nyerő, ki fogják szorítani a hívők. De hát kit érdekel, nekünk mindegy, a tudománynak mindegy, hogy melyik terjed, úgyhogy nekem is az :-)

Szép kis levezetés, csak téves. A népesség ott is csökken, ahol sok a vallásos. A népesség csökkenés a jóléttel a jó egészségügyi ellátással, a magas várható élettartammal és az alacsony csecsemő halálozással van összefüggésben. Milyen szerencse, hogy van ez az átkozott tudomány mi?

A tudomány emberirtásra is tökéletesen alkalmas, ez tehát kétélű fegyver ahogy a történelem is mutatja.

Meg ugye a GDP-nek folyamatosan nőnie kell a modern gazdasági dogma szerint, és a három műszak mellet nem jut idő a családra, ki van ez találva!

Az embert az ember irtja, nem a tudomány.

Az emberi szellem viszi előre az emberiséget, nem a tudomány. Az csak egy zsák szög.

Értem én hogy terelni kell, de nagyon fárasztóak vagytok. Amit írtál annak nincs köze ahhoz, amire én válaszoltam. Egyébként meg ha már népirtásról beszélünk, akkor arra a vallás is teljesen tökéletes eszköz, ahogy a történelem is mutatja.

Bármiből bármit ki lehet hozni. A vallásból is meg az ateizmusból is. Egyik sem fekete vagy fehér.

(A tömegpusztító fegyvereket én mondjuk nem komálom, de ennek is vannak rajongóik...)

Valóban ezek volnának az okok? A korreláció nem feltétlenül jelent ok okozati összefüggést!

Valládi minimum az valami olyan, mint 2 parancsolat a tízből?

Lehetne olyan szavazás is, hogy az istenek kb. hány százalékában hiszel? :)

Vagy:

"Hiszel abban, hogy nincs Isten?" :P

MVP

1. nem vagyok vallásos, különösebban nem is érdekel a téma, sem a "van isten" sem a "nincs isten" szemszögéből.
2. nem zavar, ha valaki vallásos, mindaddig, amíg el nem kezdi rámerőltetni a hülyeségét.
3. ha mégis van valami valóságfeletti lény, majd szól, ha akar valamit tőlem... álítólag már jónéhány emberrel tudott kommunikálni.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

define "vallásos", please:
- eljár templomba (mert muszáj)?
- valamelyik "oldalon" áll (kereszténység, iszlám, stb.), mert az jobb, mint a másik?
- másokat akar megtéríteni?
- hisz valamiben, amiről az égvilágon semmi bizonyítéka nincs?
- vagy csak megy a tömeggel?
- hitvallás?

szvsz a vallás a legnagyobb bullshit a társadalomban: láthatatlan lényekben, megfoghatatlan, érinthetetlen, észlelhetetlen erőkben, eseményekben, ítéletekben való hitről szól. Pont arról, aminek nem lehet a valódiságát ellenőrizni.
És pont ettől támadhatatlan a kritikával, a megkérdőjelezéssel szemben.

És többet árt a társadalomnak, mint használ.

"És többet árt a társadalomnak, mint használ."

Néha kellene olvasgatnod a történelemről, és arról, hogy mit jelent az emberi társadalom – mivel az nem létezhet közös hit nélkül.

Ráadásul tisztán materialistából igencsak kevés él az országban.

Azok is vallásosak, akik nem annak tartják magukat. A vallásba ezotéria, homeopátia, reiki, agykontroll, sátánizmus, halottidézés, meg még nagyon sok más is beletartozik.

Amikor a kislányomat 5-ödször műtötték orvosok, többen javasolták, hogy nem ártana elmenni ilyen ráolvasós gyógykezelésre.

Hinni hisznek az emberek, csak ugye másban, mint én. :)

A természetfelettiben való hit régen jól jött a túléléshez, ezért is van meg még sokunkban - az evolúció terméke. Ma viszont már nincs szükségünk rá.
Még mindig maradt rengeteg dolog, amiben hinni lehet, és ahhoz sem szükséges a természetfeletti, hogy valaki erkölcsösen éljen.

Szerintem ez inkább fordítva lehetett.
A túléléshez jól jött a hit és a többi egyéb emberre jellemző képesség, ami aztán a természetfelettiben való hithez és a vallásokhoz vezetett.
Amikor a törzs egy tagja vázolta az elképzeléseit, hogyan kellene mondjuk elejteni egy náluk sokkal nagyobb mamutot, a többiek képesek voltak azt elképzelni és hit kellett hozzá, hogy a nem létező, soha korábban nem látott dolgot megvalósítsák. Komoly hit kellett, hogy mondjuk ássanak egy óriási vermet, keressenek egy mamutot akár órák vagy napok alatt és azt órákon keresztül hajtsák, hogy beleessen a verembe. Az ilyesmi hit nélkül nem megy. De például a mai korban egy teljesen új termék kifejlesztése és piacra vitele is hasonló folyamat szerintem.
Ezt a genetikailag belénk kódolt mechanizmust viszont sok minden másra is ki lehet használni. Így elég sokféle dolog talál hívőkre.
Vannak vallások, szekták és egészen más jellegű hitrendszerek is, mint a nácizmus, a kommunizmus vagy épp a materialista, ateista hitrendszerek.

Ma már nincs szükségünk rá, az ateista európai társadalmak stabilan fenntartják magukat előreláthatóan hosszú generációkon évszázadokon keresztül a természetfelettiben való hit nélkül is :-)

Néha kellene olvasgatnod a történelemről

miről kellene olvassak? hogy a csodálatos "hit" nevében mennyi embert kinyírtak a történelem során? Vagy hogy ez most ebben a percben is ugyanúgy történik, ugyancsak a "hit" nevében.

Fejtsem ki, hogy miért gondolom, hogy többet árt, mint használ?
Miről szólt az elmúlt 2000 év? Hogy az őszentsége katolikus egyház mindenkit kinyírt, aki nem úgy gondolkodik, mint ő? Hány kultúrát és emberéletet egyenlővé tettek a nullával a "hit" nevében...
Ja, hogy ezt már el kellene felejteni, mert az rég volt... Csak épp egy anya nem dönthet a saját testéről, hogy akar-e abortuszt vagy nem... és ez itt, 2019-ben az EU-ban...
Most élnek olyan prédikátorok, akik azt mondják a nőnek, hogy vessék magukat alá a férjeik akaratának, mert az Isten akarata...
Most élnek pedofil papok, akik gyerekeket erőszakolnak meg
Most végeznek még mindig körülmetélést gyerekeknek és csípik le a csiklójukat a lányoknak.
2004-ben Szerbiában betiltották az evolucionizmus tanítását és csak akkor engedélyezték, ha a kreacionizmust is tanítják... Hogy az amerikaiak több mint egyharmada a kreacionizmusban hisz...
Hogy a 21. században azért harcolnak, hogy ne tanítsanak evolucionizmust az iskolákban...
Hogy 2018-ban arról tartottak szavazást Romániában, hogy ne lehessen 2 homoszexuális embernek családként élni?
Hogy az agyondicsőített Teréz anya nem volt képes a tűket kifőzetni, emiatt 40% fölötti elhalálozási ráta volt a kórházaiban? Hogy az adományoknak csak 7%-át fordította a betegeire?
Hogy a katolikus egyház miatt hány ember meghalt aids-ben, mert nem "szabad" óvszert használni?

csak egy pár dolog... amiért iszonyatosan büszke vagyok a "keresztény értékekre".

hogy mit jelent az emberi társadalom – mivel az nem létezhet közös hit nélkül.
primitív társadalmaknál lehet... A fejlettség szerintem ott kezdődik, hogy semmit sem veszünk készpénznek, hanem kritikusan gondolkodunk és gondolkodunk, nem vagyunk manipulálhatóak, naivak... A moralitásnak és együttérésnek semmi köze a vallásokhoz és az egyházhoz.
Na, a vallások nem erről szólnak...

Ezt a hosszú listát.... Szerintem úgy nem érdemes élni, hogy ezeket gyűjtögeted magadban, sérelemként.

De látom még mindig nem érted. A hit, vagy legyen a kedvedért a közös hiedelem nélkül emberi csoport nem tud létezni – mert legalább abban kell hinni, hogy együtt fogunk elérni valamit. Az ember önmagában nem jut semmire, csak csoportban életképes, ebben nagyban különbözik a legtöbb fajtól, ami itt él a Földön. Ha nem hiszed el, akkor próbálj ki egy elvonulást a társadalomból.

És hogy ez vagy az a hit mennyire racionális, az mindig attól függ, hogy te mire vagy kondicionálva: pl. valószínűleg hiszel abban, hogy néhány papírdarab jó lesz valamire, pedig ezt csakis a közösség együttes hite tartja fenn. Ha másképp nőttel volna fel, akkor más lenne ésszerű.

Ezt a hosszú listát.... Szerintem úgy nem érdemes élni, hogy ezeket gyűjtögeted magadban, sérelemként.
nincs itt semmi sérelemgyűjtés... csak szét kell nézni a világban... azt mondjuk én döntsem el, hogy szerintem hogy érdemes élni...

De látom még mindig nem érted. A hit, vagy legyen a kedvedért a közös hiedelem nélkül emberi csoport nem tud létezni – mert legalább abban kell hinni, hogy együtt fogunk elérni valamit. Az ember önmagában nem jut semmire, csak csoportban életképes, ebben nagyban különbözik a legtöbb fajtól, ami itt él a Földön. Ha nem hiszed el, akkor próbálj ki egy elvonulást a társadalomból.

nyilván... persze, hogy én nem értem. De szerintem azért rád is rádférne egy kis kritikus gondolkodás...
Persze, hogy nem lehet elvonulni a társadalomból. De ennek mi köze a bullshit hiedelmekhez?
Szóval... Jelen pillanatban sok nyugateurópai országnak több mint fele ateista/agnosztikus vagy több. És ezek nagyon jól el vannak, sőt, rengeteg keleteurópai is oda akar menni. Phil Zuckerman szerint azok az országok, ahol magas az ateisták száma, boldogabbak és jobban működnek.

És hogy ez vagy az a hit mennyire racionális, az mindig attól függ, hogy te mire vagy kondicionálva: pl. valószínűleg hiszel abban, hogy néhány papírdarab jó lesz valamire, pedig ezt csakis a közösség együttes hite tartja fenn. Ha másképp nőttel volna fel, akkor más lenne ésszerű.
ezek szerint nem olvastad el, amit írtam: a kritikusan gondolkodó ember nem manipulálható, nem kondicionálható. Pont attól, hogy gondolkodik... Ez az individuációs folyamat, szerintem ettől (lenne) fejlett egy társadalom.
A hit a gondolkodás helyettesítője. Ennyi. Pont.

És mielőtt látnám a választ, hogy az ateizmus is csak egyféle hit... Nem, nem az.

Hogy a körülmetélést hogy sikerült a "keresztény értékek" közé keverni, azt nem tudom, mindenesetre Copperfield-díjra jelölöm a mutatványt.

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

vallásról szól az eredeti kérdés, nem a kereszténységről...

"vallásról szól az eredeti kérdés, nem a kereszténységről..."

"csak egy pár dolog... amiért iszonyatosan büszke vagyok a "keresztény értékekre"."
"az őszentsége katolikus egyház"
"Teréz anya"
"a katolikus egyház miatt"

ertem

ertem
nem érted

Vagy hogy ez most ebben a percben is ugyanúgy történik, ugyancsak a "hit" nevében.
ez pont nem a kereszténységről szólt...

de ha akarod, tudom folytatni a listát a keleti vallásokkal is:
- manapság történik, hogy fiatal tizenéves fiúkat adnak buddhista papnak, gondolom teljesen önszántukból... dönthetnek saját sorsukról s minden
- az is ma történik, hogy nem elég, hogy a muszlimok, a buddhisták is üldözik és zaklatják Sri Lankán a keresztényeket, a szent vallásuk nevében
- az is ma történik, hogy Indiában gyakorlatilag a vallás miatt nem lehet kitörni a kasztból, amiben az ember születik
- az is ma történik - bár nem kifejezetten a valláshoz köthető, de az idióta patriarkális rendszerüknek, hogy 50 másodpercenként kinyírnak egy lánygyermeket, mert túl sok baj van vele... A szülők, nem más, a szülők... naponta vagy 2000-et.
végülis az emberi sötétségnek köszönhető, de whatever...

Hany vilagi uralkodo nyirt ki mindekit, aki "nem úgy gondolkodik, mint ő"? Es hany ember halt meg azert, mert veletlenul valamilyen termeszeti kincs felett epitettek hazat maguknak?

Vilagi emberek kozott nincs pedofil? Csak a vallasosak verik a noket?

A katolikus egyhaz az ovszerhasznalat tiltasa mellett nem beszel arrol, hogy ne fekudj ossze mindekivel? Vagy csak ki lett cherrypickelve az egyik fele a mondatnak, igy oda lehet bofogni egy forumra nevtelenul, hogy egyhaz ==== az aids okozoja.

Kisse mintha demagog lennel.

"Vilagi emberek kozott nincs pedofil?"

Van, viszont nincs olyan világméretű világi szervezet gyakrolatilag végtelen sok támogatóval, amely:
- szisztematikusan segít a tagjainak eltitkolni a fajtalankodásaikat, legrosszabb esetben áthelyezik az illetőt valahova, ahol még nem ismerik
- megtiltja tagjainak a házasságot, ezáltal próbál elnyomni bennük természetes érzeseket, amelyek ezért teljesen várható módon előbb-utóbb nem megfelelő helyen bukkannak fel újra - és felbukkannak, hiszen a tagok pontosan tudják hogy bármit csinálhatnak, hogy a szervezet megvédi őket, lásd első pont.

Elnezest, megint elfelejtettem, hogy az atlag hup olvaso vallas alatt mindig egy konkret szervezetet ert.

Az összefüggés ott van, hogy ha római katolikus vagy, ami egy vallás, akkor része vagy a római katolikus egyháznak, ami egy szervezet/közösség.

Hany vilagi uralkodo nyirt ki mindekit, aki "nem úgy gondolkodik, mint ő"? Es hany ember halt meg azert, mert veletlenul valamilyen termeszeti kincs felett epitettek hazat maguknak?

sok... de attól a kereszténység részéről nagy képmutatás a "ne ölj" meg hogy "szeretet vallása" mellett... Azért a valóságot vegyük tudomásul és a felelősséget vállaljuk...

Vilagi emberek kozott nincs pedofil? Csak a vallasosak verik a noket?
de van pedofil... a különbség csak az, hogy az egyházak ezeket inkább eltussolják...

A katolikus egyhaz az ovszerhasznalat tiltasa mellett nem beszel arrol, hogy ne fekudj ossze mindekivel? Vagy csak ki lett cherrypickelve az egyik fele a mondatnak, igy oda lehet bofogni egy forumra nevtelenul, hogy egyhaz ==== az aids okozoja.
és te tényleg azért nem fekszel össze mindenkivel mert az egyház tiltja vagy mert van erre önnön indíttatásod? Most komolyan: intelligens embernek mondani kell, hogy ne öljön? Tényleg ennyire primitívek az emberek?
Mert szerintem csak nincsenek "felnevelve" és nem gondolkodnak, főleg logikusan és kritikusan.
Az intézményesített egyházaknak a tömeg kell, aki megeszi amit ők mondanak, nem az értelmes emberek. És nem föltétlenül a hatalom miatt, hanem mert a vallásban nem működik a "reality check"... a tévedések beismerése presztízs és hitelvesztéssel járhat, stb. stb. Ezért kellene szvsz kidobni az egészet.

Képzeld el, hogy az ateistáknál is van "morality". És létezik szekuláris humanizmus. Ez nem attól lesz, hogy megmondták nekik, hogy ne ölj.

De úgy tűnik, hogy ez számodra új: https://www.salon.com/2015/11/30/catholic_dogmas_are_killing_people_in_africa/

Kisse mintha demagog lennel.
szerintem csak a valóságban szeretnék élni

Kicsit rendet kellene mar tenni a temaban.

Hit != vallas != egyhaz != keresztenyseg != katolicizmus != Romai Katolikus Egyhaz

A keresztenyseg, mint olyan, nem ment haboruzni soha. Nem is fog. Emberek olnek meg mas embereket, kulonbozo (jellemzoen politikai) indittatasbol, majd raontenek egy aktualis divatnak megfelelo mazat, amivel megindokoljak, hogy miert volt erre szukseg. A keresztenyseg egy budos szoval nem irja elo, hogy marpedig neked Jeruzsalembe kell menni vert ontani.

Szerinted manapsag miert vivnak haborut az emberek? Hiszen vilagi vezetok vannak tobbsegeben.

> és te tényleg azért nem fekszel össze mindenkivel mert az egyház tiltja vagy mert van erre önnön indíttatásod?

Nem, csak nem tudsz szoveget ertelmezni. Egyebkent ha tennem is, akkor sem ovszer nelkul, mert nem cherrypickelek ossze nekem tetszo eszmeket. Szerintem "az egyhaz" azt tanitotta, hogy nincs ovszer, es nincs felrekuras. Ha csak az elsot tartod be, akkor baj lesz. Illetve nem tilos odamenni, es felvilagositani oket, mint ahogy tobb szervezet is teszi. Lehet elmenni onkentesnek, utalni a penzt, stb.

> Most komolyan: intelligens embernek mondani kell, hogy ne öljön?

Abbol indulsz ki, hogy mindenki atlag feletti intelligenciaval moralis erzekkel rendelkezik. Az intelligencia nem tudom, hogy jott ide. Atlag felett viszont definicio szerint nem lehet mindenki. Ezert kell leirni, hogy ne olj, ne lopj, vagy eppen azt, hogy "véglegesen hozzáférhetetlenné kell tenni azt az elektronikus hírközlő hálózaton közzétett adatot, amelynek hozzáférhetővé tétele vagy közzététele bűncselekményt valósít meg".

Kicsit rendet kellene mar tenni a temaban.

Hit != vallas != egyhaz != keresztenyseg != katolicizmus != Romai Katolikus Egyhaz

nem ugyanazok, nyilván. de el sem lehet őket választani teljesen.
wikipedia szerint a hit: "Vallásos értelemben a hit fogalma alatt a hitnek azt a jelentését, formáját értjük, amikor valaki egy vallás tanítását igaznak fogadja el."
A vallás követői az egyházban tömörülnek.
A kereszténység eredetileg a katolikus egyházba tömörült, aztán a protestánsok szétváltak, stb. stb.
Én nem csak a katolikus egyházról beszélek.

A keresztenyseg, mint olyan, nem ment haboruzni soha. Nem is fog. Emberek olnek meg mas embereket, kulonbozo (jellemzoen politikai) indittatasbol, majd raontenek egy aktualis divatnak megfelelo mazat, amivel megindokoljak, hogy miert volt erre szukseg. A keresztenyseg egy budos szoval nem irja elo, hogy marpedig neked Jeruzsalembe kell menni vert ontani.

márpedig emberek ölnek meg embereket vallási okokból... keresztes háborúk, kereszténység terjesztése (halállal büntetni a pogányságot 356-ban, Károly császár (Charlemagne) 782-ben 4500 szászt fejezett le, akik nem akarták felvenni a kereszténységet, stb. stb.) És a mai nap is ez történik, csak most pont a keresztényeket ölik a muszlimok és a buddhisták.

Szerinted manapsag miert vivnak haborut az emberek? Hiszen vilagi vezetok vannak tobbsegeben.
mert agymosottak, manipulálhatóak és manipuláltak. és mert senki nem "nevelte őket fel". amúgy define "világi", please.

Nem, csak nem tudsz szoveget ertelmezni.
nyilván, hogy velem van a baj. én nem mondtam, hogy veled baj lenne, btw...

Egyebkent ha tennem is, akkor sem ovszer nelkul, mert nem cherrypickelek ossze nekem tetszo eszmeket. Szerintem "az egyhaz" azt tanitotta, hogy nincs ovszer, es nincs felrekuras. Ha csak az elsot tartod be, akkor baj lesz. Illetve nem tilos odamenni, es felvilagositani oket, mint ahogy tobb szervezet is teszi. Lehet elmenni onkentesnek, utalni a penzt, stb.

Én pedig nem értem, hogy miért vagy ilyen dühös. És nem úgy látom, hogy megértetted, amit írtam, ezek szerint nem voltam világos, megpróbálom elmondani még egyszer, szépen, szájbarágva:

Az embereket igenis fel kell nevelni, hogy magas morális érzékkel rendelkezzenek. Hogy gondolkodjanak, kritikusan gondolkodjanak, ne csináljanak értelmetlen dolgokat, ne okozzanak felesleges szenvedést, stb. Hogy használjanak óvszert bammeg... a saját maguk érdekében. És ehhez nem szükséges a vallásos máz.

A vallások ezzel szemben hülyének nézik az embereket: túlvilági, nem megfogható dolgokat ígérnek nekik, dogmákat mondanak, blabla,
azzal próbálják az embereket fékezni, hogy megmondják hogy mit ne csináljanak és mit csináljanak. Félrevezetik őket, manipulálják, bűntudatot és félelmet ébresztenek bennük stb. Azt mondják, hogy ők és csakis ők tudják, hogy hogy kell élni. Nem a racionális gondolkodást ösztönzik, diszkriminálnak (homoszexualitás), a tanításaik a félelmen és bűntudaton alapulnak (pokolra jutsz, örökkévaló tűz, karma, blabla).
Ítélkeznek: azt mondják, hogy ez bűn, az nem bűn. Hogy az a baj az óvszerrel, hogy az immorális és bűn.
Az vallási tanítás általában megkérdőjelezhetetlen (azért kell benne hinni btw) és egy tündérmese az egész, aminek semmi köze a valósághoz.
És igen, az emberi sötétséget és földhözragadtságot promoválják.

Erre volt a példa: a keresztény tanítás azt mondja, hogy "ne ölj", "ne lopj". Viszont egy magas morális érzékkel rendelkező ember nem fog lopni és nem fog ölni és nem attól, hogy meg van félemlítve.

Egyetlenegy baki van: ha egy társadalom ily módon "felnő", akkor értelemszerűen nem fogja tolerálni az intézményesített vallást.
Nem kell a bullshit, nem kell a Notre Dame, nem kell ragaszkodni szó szerint egy tisztázatlan eredetű, összeollózott, saját magának ellentmondó irományhoz (értsd: Biblia).
blabla...

És mindegy, hogy milyen vallás: azzal, hogy az egyén el kell fogadjon egy nem tapasztalaton (saját tapasztalat) alapuló eszmerendszert, azzal elveszítette a kapcsolatát valóságtól.

" a tévedések beismerése presztízs és hitelvesztéssel járhat, stb. stb. Ezért kellene szvsz kidobni az egészet"

Ez igaz az angol királynőre, a hadseregre, a rendőrségre, a bírói ítélkezésre is. Számoljuk fel azt is! :-)

Kiraly/kiralynot, hadsereget, rendorsegt, birakat mar valtottak le/csereltek le, amikor baromsagokat csinaltak.
Egyhazaknal erre meg varni kell azt hiszem.

Látod az ukránok ezt is megoldották. Épp most rakták ki az orosz pátriárkát.

Az nem politikai okbol volt egyebkent? :)

"emberi társadalom – mivel az nem létezhet közös hit nélkül."

Akkor lehet, hogy ezert nincs igazi, mukodo, normalis emberi tarsadalom..

Nem tudtam ertelmezni a "vallási minimum" kifejezest.

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ne haragudj, de túlságosan pongyola a kérdés, mert sok ember hisz valamiben, de nem vallásos, és ezek az emberek (mint én is) nem tudják, hogy a kérdésben a vallás mint szervezet értendő, vagy a (mélyen) hívő ember megjelöléseként.

Javaslom szétszedni a kérdést a következőkre, fordított fanatizmusi sorrendben:

- valamilyen vallási közösség aktív tagja vagyok

- valamilyen vallási közösség passzív tagja vagyok

- hiszek egy valamilyen vallási irányultságnak megfelelő irányzatban

- hiszek egy valamilyen leginkább filozófiai / életvezetési / életbölcsességi irányultságnak megfeleltethető irányzatban

- nincs kialakult hitem, de érdekel mindenki más véleménye a témában

- nincs kialakult hitem, és nem is érdekel a téma, csak az van amit látok, haggyá' békén a hülyeségeiddel!

Ez kurva egyszerű.

"Hiszek egy istenben,
mindenható Atyában, mennynek és földnek Teremtőjében.
És Jézus Krisztusban, az Ő egyszülött Fiában, a mi Urunkban;
aki fogantatott Szentlélektől, született Szűz Máriától;
szenvedett Poncius Pilátus alatt;
megfeszítették, meghalt és eltemették.
Alászállt a poklokra, harmadnapon feltámadt a halottak közül;
fölment a mennybe, ott ül a mindenható Atyaisten jobbján;
onnan jön el ítélni élőket és holtakat.
Hiszek Szentlélekben.
Hiszem a katolikus Anyaszentegyházat;
a szentek közösségét, a bűnök bocsánatát;
a test feltámadását és az örök életet."

Namost, mit jelent a hiszek?

A sok ateista szerint a hit=tudás. Hát, nem.

Szerintem filozofiailag egyedül az agnosztikus gondolkodás védhető.
Agnosztikus vagyok, de vallásos, hasonlóan J. Pettersonhoz.

A hit=bizalom.

Bizok egy istenben, mindenható atyában, mennynek és földnek teremtőjében...

Ettől még lehet, hogy nem létezik. De ahogy a kisgyerek is bízik az apjában, úgy én is bízhatok abban, hogy az életem több, mint pár évtizednyi pszichodráma, programozás és hasonlók.

Ámen.

+sok

Miért pont ebben az egy konkrét istenben bízol, hiszen annyiból választhatsz.... ? És a többiben miért nem?

A három nagy vallási irányzatban egy az (hithű ateisták úgy mondják, ha jól rémlik) omnipotens lény, csak más-más csoportokkal más időben külön szövetséget kötött, úgyhogy nem olyan sok az a sok, hogy zavarba eshetnél.
Ja és ezt elsőnek nem hittantanártól hallottam, hanem egy fizikustól.

A kereszténység, az iszlám és a hinduizmus a három nagy vallási irányzat, ha már a zavarba esésről van szó.

Ha ez igaz, még akkor is csak kettővel kevesebb az a sok-sok tizezer isten. Marginális csökkenés.

> úgy én is bízhatok abban, hogy az életem több, mint pár évtizednyi pszichodráma, programozás és hasonlók.

hatalmas +1, egyhazaktol fuggetlenul

Vallási minimum alatt erkölcsi minimumot értesz?

--
Falu.me Tárhely Domain VPS

Valaki istenben hisz, az én vallásom a zene!
Valaki imádkozik, én csak feljebb tekerem a hangerőt! :)

Hali!

Én már az előző 3 életemben sem hittem a reinkarnációban :-D

Üdv:
Feri

vallas != keresztenyseg

A hozzaszolasokbol az jon le, hogy a legtobb embernek fogalma sincs behatoan mas vallasi kulturakrol, es egysegesen itelkezik a sajat korlatolt tapasztalata alapjan

hit != ostobasag

Mindent a hit mozgat, de meg azt, is, hogy megiszunk egy pohar vizet. Ha nem hinnenk benne, hogy eloltja a szomjunkat nem innank meg.

tudomany != bizonyossag

A vilagnak van az altalaunk erzekelheto 0.00000000000000001%-a, a muszereink altal erzekelheto 0.0000000000000001%-a, a tobbirol meg azt sem tudjuk mi van. hogyan lehetnenk biztosak, abban, hy a tudomany a vlaasz a kerdeseinkre??

a tulvilag != menny vagy pokol

Mivel nincs ket egyforma hely a vilagon, igy amikor itthagyjuk a foldi lete, akkor vagy jobb helyre vagy rosszabb helyre kerulunk, vagy ugyanide. Szoval innen nezve vagy jobb lesz nekunk vagy rosszabb.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Ez a szokásos vallásos maszlag. Mondjuk nagy elme volt, vagy egy nagy szemétláda, aki kitalálta, hogy egy pohár víz elfogyasztása hit kérdése. Mert akkor ezek alapján az összes állat is hívő, ami valljuk be egy marhaság. Természetesen a ivás vagy evés az létfenntartás kérdése és nem a vallásosságé. Ott van ebben a hit kérdésben a kutya elásva, hogy hinni valamiben != hittel vagyis a vallással.

A hit nem teljesen ugyanaz mint a vallásos hit: "https://hu.wikipedia.org/wiki/Hit_(filoz%C3%B3fia)"
Szerintem ő sem erre gondolt.

Nem teljesen csak majdnem. De azt azért te is beláthatod, hogy a vízivás az nem hit kérdése.

Azt hiszed?

Azt hiszed, hogy azt hiszi?

Azt hiszem, hogy csak kerdeztem.

Azt hiszed?

Csak hit kérdése, hogy loop-e.

"ezek alapján az összes állat is hívő" ezen a ponton kette lehet agaztatni a kerdest:

1) mi emberek kulonbozoek vagyunk az allatoktol. Ok osztonbol cselekednek, mi emberek meg nem. Ebben az esetben nem lehet az allatokat idekeverni, es termeszetesen az emberekrol van szo, amikor hitrol beszelunk.

2) az allatok nem biorobotok. Szamunkra ertheteten megertesuk van a vilagrol, fogalmunk sincs, hogy mi jatszodik le bennuk, mi alapjan hoznak donteseket. Hozzank kozelallo allatok hoznak racionalis es erzelmi alapu donteseket is, tolunk nezve van a fejlettseguknek foka. Tehat ok is hihetnek bizonyos folyamatokban, a tapasztalataik alapjan. A kutya nem tudja, hogy ki tudja magat asni a kerites alatt, de hisz benne ezert megprobalja.

"hinni valamiben != hittel" ezt nem ertem, ha van valamiben hitem, akkor hiszek benne. Amiben hiszek, azt vallom. Amit vallok az a hitem.

A hit != vallasossag ahol vallasossag = gondolkozas nelkuli bigott kovetes

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Én inkább úgy mondanám, hogy az ember nem csak ösztönböl tud cselekedni.

--
robyboy

Szerintem fejlettseg kerdese, de pl ki mered jelenteni, hogy az orangutan 100% ostonleny? Vagy mitol lehet, hogy egy tehennek pl szemelyisege van?

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

+sok

Arról már én is akartam írni korábban amiről az utolsó pontban írsz.

Vannak olyan tanítások amely szerint a menny és a pokol a kereszténység egyszerűsített verziója arról, hogy mi történik a halál után, mert szerinte jóval többféle helyre lehet eljutni, ahol vagy rosszabb vagy jobb dolgod lesz mint korábban, attól függően, hogy hogyan éltél.

Az emberi agy rá van hangolva az ezoterikus, vallási magyarázatokra, de ettől azok még nem igazak. Az élet nagy részében általában nincs jelentősége, hogy ezt elfogadja vagy elveti az ember, max a közösséghez való érzést segíti. Bennem van annyi kultúra, hogy nem hülyézem le a vallásokat, de őszintén remélem, hogy előbb utóbb azért vagy felébrednek ezek az emberek, vagy legalább az én meggyőződésemet is tiszteletben hagyják. Az hogy egyes politikusok "keresztény országról" meg "keresztény Európáról" beszél, az nyílván nagyrészt politika, de úgy látom, ezt sokan már kínosnak tartják, mintsem igaznak.

torolve

religion is a lie.

--
zrubi.hu

Eddig azt hittem, hogy a torta az.

--
trey @ gépház

Hatha van torta-vallas.

A mindenféle programnyelvek / frameworkok / libek vallásnak számítanak?

Illetve a kernelek / disztrók / desktop envek?

Nem, de ha hiszel abban, hogy ha erősebben nyomod a gombot a távirányítón, akkor az messzebre visz, az már majdnem.

Pedig nekem volt ilyen távirányítóm: amin a gomb zárja az áramkört, és kicsit kontaktos, az így működik.

A mindenféle programnyelvek / frameworkok / libek / kernelek / disztrók / desktop envek vallásnak számítanak?

Abban az esetben, ha meggyőződésed hogy a te általad preferált (vagy esetleg kitalált) megoldás az egyetlen igaz út, a máshogy gondolkodókat megpróbálod megtéríteni, ha nem sikerül lenézed, semmibe veszed, üldözöd, esetleg kiírtásukra is gondolsz - akkor simán belefér a többi vallás közé.

- peace :)
--
zrubi.hu

Szoval altalaban igen. :D

Meg a kiirtas gondolatara is volt itt a hupon elrettento pelda.

systemd? :)

Vigyazz, mert a definiciod szerint van olyan teista tanitas a foldon, ami nem vagy reszben szamitana csak vallasnak, mikozben 1 milliard ember hisz benne ;)

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Ha megkérdezik, hogy vallásos vagyok-e általában azt mondom, hogy sajnos nem.
De ilyenkor, mikor magukat vallásosnak mondó emberek "bizonygatásait" olvasom, eltűnik a sajnos...

- vallásos vagy?
- hálisetennek nem.

Süllyedő hajón nincsenek ateisták. (Gy.k.: ez egy vicc. Formailag nagyon hasonló ahhoz, hogy "égő házban nincsenek feministák", csak ez utóbbi nem vicc.)

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

Azt mindenki tudja itt, hogy a vallásosság ellentéte nem az ateizmus?
Vannak ateista vallások is. A buddhizmus ilyen például.

Tényleg van némi átfedés, jó volna a nem vallásosra is valami pontosabb szavat kitalálni... de így mifelénk ahol kevés az ateista vallás, jó lesz így is :)

"a nem vallásos" csakhogy ilyen nincs a foldon. Mert a tagadas is egy hit-vallas. Valamint keves ember letezik, akinek nincs vilagkepe, azaz nem vall semmit. Kb 3 kategoria letezik, ateista, perszonalista, imperszonalista (kis csusztatassal a felisten vagy tobbisten hit, de ott is alltalaban van egy legfelsobb hatalom).

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

A materialista nem jó? Legalábbis itthon.

Hat sokan, akik nem ertik a buddhizmust ezt gondoljak rola. A buddhizmus sokkal inkabb imperszonalista teizmus. Mert letezik a mindent athato energia, csak ez az energia nem egy szemely.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Nem. A teizmus lényege a teremtettség. A buddhizmus viszont ezt tagadja. Az egyik legfontosabb alapelve a karma, az ok-okozat törvénye, ami szerint semmi sincs ok nélkül.

Az a jo a Buddhizmusban, hogy minden azon mulik merrol nezed :) Illetve egy csomo mindenre szandekosan nem is ad valaszt. Megprobalom a sajat megertesemet villantani, szoval van a szuletes es hala orok korfogasa. Az ebbol a korforgasbol valo kiszakadas a vegso celja a Buddhizmusnak. Ha az egyen eleri a megvilagosodast, akkor beolvad a nirvanaba. A nirvana a teljes tudassal es boldogsaggal teli orok letezes. Tehat a Buddhizmus szerint van egy mindent athato magasabb rendu letallapot. Mivel nem szemelyesitik meg ezt a letallapotot, ezert imperszonalista filozofia/vallas a Buddhizmus. A vilagunk az ok-okozati tortenesek sokasaga, tehat az anyagi letezesunk, es anyagi vilagunk is valaminek az okozata. Ez kisertetiesen hasonlit a teremtesre, mivel kezdetben nem vala, aztan valami okbol lett, leven az anyagi vilag nem allando, ahogyan a nirvana vagy barminek is nevezzuk pedig az.

Tehat vegeredmenyben van az orok let, teljes tudas es boldogsag egyetemes allapota, es valami okbol az anyagi vilag vagy annak illuzioja letrejon/kialakul/whatever. Mi meg kavarunk benne egy kicsit, aztan ha levetjuk az osszes anyagi ragaszkodasunkat, amiket eletrol eletre viszunk magunkkal az orokke valtozo vilagunkba, akkor visszakerulunk a teljes valtozatlansagba.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Érdekes, mennyire beleivódott a nyugati kultúrába ez a teremtéshez való ragaszkodás.
Még a tudományos világ egy része se bír elszakadni tőle, lásd: ősrobbanás.
Szerintem sokkal logikusabb, hogy ami van, az mindig is volt. Tehát, hogy anyag-energia sosem vész el, hanem csak átalakul. Legalábbis ebben a világban szemmel láthatóan ez a szabály.
Ami persze nem zárja ki, hogy ezt a világot is csak valaki vagy valakik létrehozták valamikor, mint ahogy mi most megírunk egy játékprogramot.

"ami van, az mindig is volt" igen valamibol lesz a valami. az energia hol ilyen formaban es attributumokkal letezik hol meg amolyanba. De szereny tapasztalataink szerint az anyagi (szamunkra is meg/felfoghato) vilagban allando az atalakulas. Azt kene tudni eldonteni, hogy van-e kulonbseg a ket energia allapot kozott vagy nincs. Ha nincs kulonbseg, akkor minek elerni a nirvanat, hiszen a mostban is ugyanaz az energia vagyunk, mit zavar minket a letezes, miert tennek lepeseket azert, hogy elerjuk ugyanazt, ami most is van. Nyilvan a Buddhizmus nem errol szol. Hanem arrol, hogy kulonbseget tesz a ket energia allapot kozott. Letezik a mulando anyag es az orok X. Azt tanitja, hogy itt van ez a szenvedes a szuletes es halal "korforgasa", es a megvilagosodassal elerhetjuk az orok let allapotat teljes tudasban es boldogsagban. Ha viszont letezik az orok let, akkor ahhoz kepest az anyagi megnyilvanulas megjelenik es eltunik, leven az nem orok. Es nem ok nelkul jelenik meg, amibol egyenesen kovetkezik, hogy az energia orok allapotabol valamiert atalakul valtozo energiava. Ezt nevezzuk mi korlatozott megertesunkkel teremtesnek.

Ragaszkodunk hozza, mert az egyetlen logikus magyarazat. A kaosz elmelet nem felfoghato szamunkra, leven ok-okozatot tapasztalunk mindenben. Es a tanitas szerint felfoghato a letezes (tehat letezunk maskulonben nem tudnank felfogni :)), szoval az agyunk kepes megerteni, tehat ez a fajta agymukodesunk nem ok nelkul van.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Nem ismerem a buddhizmust, de szerintem attól, hogy egy léleknek a világi útja véges, és végül eljut a Nirvanába, attól még maga a világ létezhet tovább, sőt a többi még megvilágosodott lélek számára létezik is. Tehát ez nincsen ellentmondásban azzal, hogy az anyagi világ is örökéletű, csak éppen az azt betöltő lelkek cserélődnek, ahogy egyesek eltávoznak a Nirvanába és a helyükre akár teremhetnek újak.

"hogy az anyagi világ is örökéletű" de az egy oriasi paradoxon lenne. Az anyag nem letezik orokke. Az energiaja igen, amibol felepul (semmibol ugye nem lesz valami). De a vilagban nem csak az emberek mulandoak. Siman bolygok is gallyra mennek, lasd egy csillag eletet (ami megpecseteli a sorsat a kornyezetenek). Megszuletik, ragyok, aztan meg bumm. Szoval azaltal, hogy mulando az anyag, az energiaja at kell, hogy alakuljon. Es hol allando, orok formajaban van, hol anyagi megnyilvanulasban. Es ami nem orok, annak eleje van meg vege. Es azt a pillanatot, amikor megszuletik, hivjuk teremtesnek.

De meg is fordithatjuk, te elkepzelhetonek tartod, hogy ez a bolygo, amin elunk, ez az idok kezdete ota kering a nap korul az idok vegezeteig, csak az elolenyek jonnem-mennek rajta? Es akkor ezek szerint olyan sose lehet, hogy egy aszteroida telibeveri, leter a palyajarol, es szenne fagy a sotet vilagurben, mig szet nem porlad? Nekem ez rohadt hihetetlen. Nem tudom felfogni, hogy az egymas hatas-ellenhatasainak kitett anyagi vilag orokke letezzen ebben a formajaban.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Nem, azt tartom elképzelhetőnek, hogy a világegyetem létezett mindigis, és mindigis létezni fog. Igazából semmivel nem tartom elrugaszkodottabnak, mint azt, hogy valamikor keletkezett, és valamikor vége lesz.

A bolygók, csillagok keletkezését és elmúlását lehetségesnek tartom, sőt valószínűnek. Viszont el tudom képzeni, hogy az anyaguk/energiájuk újra hasznosulni tud valahogy, tehát nem lesz hőhalála a világegyetemnek, illetve vagy nincs fekete-lyuk, vagy valahogy az is szét tud esni, és újrahasznosulni. Végsőroron örök a körforgás.

Az anyag-energia kettősséget nem tartom problémának: régen eljutottam arra a pontra, hogy a kettő igazából ugyanaz. Ha egyszer a tömeg és az energia mindig átszámolható egymásba, akkor a két dolog valójában ugyanaz. Ha nem ugyanaz, akkor az E=mc2 sérülni fog valamikor.

"Végsőroron örök a körforgás" a korforgas orok globalisan. Mi emberek hajlamosak vagyunk viszont remelni, hogy egyenileg ennek a szenvedesnek (folytonos bizonytalansag, aggodas, halal) egyszer megis vege lesz. Es nem vagyunk orok idokre kenytelenek atelni ezt. Lassuk be ez eleg nagy szivas folyton megszeretni es elveszteni masokat pl. Hiszen azt tapasztaljuk, hogy az anyag elmulik (atalakul, tokmindegy a kutyamat mar nem simogatom meg meg 1x), es tok elkeserito az a tudat, hogy mi csak a test vagyunk es igy elmulunk a testtel egyutt. Bakker, akkor mi a picsanak leteztunk egyaltalan akkor?? Sokkal erthetobb az, hogy valami okkal vagyunk itt, es valahol-valamikor meg meg is tudjuk erteni ezt az okot.

"a tömeg és az energia mindig átszámolható egymásba" En szeretem hinni, hogy az onvalom a.k.a. lelkem az tobb mint egy darab szarbol atszamitott energia allapot.

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Az én hitem szerint nem szenvedés a földi lét, hanem a létezés megmagasabb foka. Örülök, hogy a Földre születtem Embernek (és nem asszonynak :-P), és eszembe sem jut panaszkodni miatta. Nem olyan rossz dolog küzdeni, és az is belefér, hogy néha elveszítjük egymást, a végén pedig meghalunk.

Az tok jo. A Buddhizmusrol beszeltunk, ahol viszont letezik ez a kettosseg, es meg lehet szabadulni az orokos halal korforgasabol. Azt probaltam kifejteni, hogy bar explicit modon nincs kimondva (tudtommal) a teremtes tortenete, de az anyagi megnyilvanulas benne van a filozofiaba, tehat mondhatjuk ra, hogy teizmus. Igaz nincs az abszolut igazsag megszemelyesitve, ezert lehet felreertheto. De a Buddhizmus nem ateizmus.

Es amint ezt leirtam talaltam is egy erdekes cikket, ami alapjan en 1 percel ezelott megertettem ezt a kettoseget. Mondom ezt ugy, hogy en a Vedikus, osi indiai irasok iranyabol kozelitettem a filozofiat :).

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

"akkor az E=mc2 sérülni fog valamikor" tudtommal ez az elmelet mar reg meg lett cafolva, de fixme. Illetve az egesz letezes megkerdojelezi ezt az elmeletet. Mert mi volt "kezdetben", mamrint ahhoz, hogy az energia atalkuljon energiara van szukseg. De honnan jon az az energia, ami elkezdett itt atalkulni, es ezt a csodas vilagot formazta? (ami vilag pont veletlen tokeletesen elheto szamunkra, de ebbe most nem is menjunk bele :D) Szoval hol van a forras?

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Bar veljebb is postoltam, de talaltam egy cikket, ami elmagyarazza, hogy en miert nem gondolom, hogy a Buddhizmus nem ateista, te pedig miert, hogy igen (valoszinuleg) :D

-
First impressions of the new Cloud Native programming language Ballerina

Nekem ez tökmindegy. Buddhisták mondták, hogy a buddhizmus ateista vallás és elhittem nekik, mert logikusnak tűnt a magyarázatuk. A belinkelt cikk alatti fórumot nézegetve viszont látom, hogy ez nekik se egyértelmű.

vallásos semmiképpen nem vagyok, de van egy hitem:
hiszem hogy a minket körülvevő világ bizonyos törvényszerűségek szerint működik amelyek megfelelő figyelemmel és alapossággal megismerhetőek és leírhatók. meggyőződésem hogy a világ működésében ha elég alaposan megismerjük ezeket a törvényszerűségeket, nem lesz olyan kivétel amit ezekkel ne tudnánk leírni.


"all submitted complaints will be forwarded to /dev/null for further investigation"
"ez ilyen hippi kommunás felfogás, ahogy Stallman sámán módjára dobol a nagy hasán, hogy GNU, free software, free as free beer."

Haha, ez a nyugati tudomanyos gondolkodas alapja, es a hellenisztikus, zsido, kereszteny kultura sajatja volt a kora ujkorban:)))

Sajnos mindenben van ok és okozat.

A régi vallás nem magyarázott, csak keretrendszert adott, hogy mi bűn, mi nem bűn. Ha bikiniben kimentél a strandra erkölcstelen voltál, ha teljes testet fedő ruhában, az erkölcsös.

Az egyház könyveket készített arról, hogy mi helyes, mi nem az, magyarázat nélkül.

Egyenes út vezetett innen a tisztán racionális világkép kialakulásához, olyannyira elege lett a társadalomnak a szent megmondóemberekből. Persze ugyanígy vakvágány lesz a tiszta racionalitás is, a ló túloldala.

A vicces az, hogy pont Jézus nem foglalkozott a szabályokkal (bűnökkel): gyógyított szombaton, vizet adott zsidó létére idegen asszonynak, prostituáltakkal, vámosokkal beszélgetett, koszos kézzel ettek, nem böjtöltek,...

"a nyugati tudomanyos gondolkodas alapja"

precisely. úgy gondolom ha van értelme valamiben hinni akkor ez az.


"all submitted complaints will be forwarded to /dev/null for further investigation"
"ez ilyen hippi kommunás felfogás, ahogy Stallman sámán módjára dobol a nagy hasán, hogy GNU, free software, free as free beer."

Ennek létezhet egy olyan határesete is, hogy fokozatosan pontosítva közelíthetjük a törvényszerűségeket, de megengedjük, hogy akár soha nem érünk el a teljes megismerésig, mindig lesz valami tovább vizsgálható részlet.

Én ezt tartom a legvalószínűbbnek. A saját életünkre pláne ez a menetrend, azt nagyon valószínűnek tartom, hogy hirtelen valaki megtalálja a "világegyenletet", ami mindent megmagyaráz.

Pláne, hogy a tudomány az emberi önérzékelés, öntudat kérdésével egyelőre annyira nem tud foglalkozni, hogy még nevet sem adott neki. Szóval elég messze vagyunk attól, hogy minden részletében leírjuk a működését.

Hiszek.
Mai értelemben nem vallásos vagyok, hanem hívő.

Nem vagyok hiszékeny. Inkább ateista.

De miért kell azokat lenézni, akik úgy gondolják, lehet valami értelme és célja nem csak magának az életnek, hanem a szenvedéseknek is? Az egyházat meg a politikát külön kell kezelni a hittől, ahogy, írták többen is, és azok hibái miatt nem magát a hitet kell lenézni vagy elitélni ahogy az ateista pápa (etkinsz bá? ) gondolja. Nem gondolom, hogy sok mai és régi vezető nagy kereszttel valóban hívő lett volna.
A megtévesztés ellen meg inkább az oktatást kellene fejleszteni és a történelemoktatást az összefüggésekre kellene kihegyezni, nem évszámokra és helyekre pl.

Akár lehetne is célja és értelme az életnek, de miért pont annak a vallásnak a verziója kellene hogy igaz legyen, amelyik pont ott és akkor aktív, ahol és amikor te éppen megszülettél?

A keresztény vallások hívők szintjén tök jól megvannak egymással.

A pápának, elöljáróknak van gondja egymással, de már a papok, lelkészek is simán együtt imádkoznak.

És senkit nem érdekel, hogy kinek van igaza. Nem a mai protestánsok tehetnek az egyházszakadásról.

Ergo tetszőleges keresztény egyházhoz mész, a többi egyház elfogadja a döntésed.

Egységesebb az egyház, mint gondolnád. Csak több feje van a kelleténél.

A keresztény vallás csak egy töredéke az eddigi vallásoknak a Földön.

A magyar anyanyelvűek is csak egy töredéke Magyarországnak.

Bocs, de a keresztények együtt a többséget alkotják.

2.2 milliárd keresztény van, 1.8 milliárd iszlám, 1 milliárd hindu, 500 millió Buddhista.

Ezek csak az utóbbi párezer évben jelentek meg, mi meg azért sokkal régebben itt vagyunk. Rengeteg olyan vallás van, amiben már senki nem hisz, de lehet hogy pont egynek közülük volt igaza...
... nehogy már darabszám után állapítsuk meg, hogy mennyire van rendben egy vallás rendszere...

Vallás mindig volt, nem csak az utóbbi 2000 évben.

- emberáldozat indián piramisokon
- egyiptomi temetkezés, monumentális sírok (feltámadás reménye a piramis)
- barlang-rajzokon fohász a sikeres vadászatért
- Ószövetség
- az összes természeti nép vallásos volt, némely vallások igen kegyetlenek voltak.

A vallás egyidős az emberiséggel, az ember Istent keresi, néha nagyon rossz helyen. Az állatok nem vallásosak, nekik nincs túlvilág, szóval nekik tök mindegy.

A kereszténység, mint a szeretet vallása egyedi volt abban a korban. Még a zsidó vallás volt a legemberségesebb a szemet-szemért tanításával. A görög, római istenek igencsak gonoszak voltak.

Lehel kürtje: "Szolgám leszel a másvilágon, Konrád". Ilyenek voltak a pogány vallások: megöllek a halálom előtt, így a szolgálni fogsz nekem. Kereszténység: aki több akar lenni, legyen mindenki szolgája.

Szeretet alapú vallás a kereszténység előtt nem volt jellemző.

De a kérdés ugyanaz: a sok vallás közül miből gondolod hogy pont a keresztésnységnek van igaza?
Lehet hogy az embereáldozat az igazi...

Csak azért, mert pont amikor te itt élsz, a te lakhelyeden ez a legelterjedtebb vallás? Ez így nagyon kevés.

Ebben a témában ajánlom a vonatkozó South Park epizódot! Spoiler: a mormonoknak volt igaza.

Ezt hogy számoltad ki? Még ha csak ezt a négy vallást nézzük, akkor a 2.2 keresztény + 1.8 iszlám + 1 hindu + 0.5 buddhista = 5.5
Az 5.5-ből a 2.2 az miért a többség?

Hát, nekem a 2.2 tűnik a listában a legnagyobbnak.

Előjöttök, hogy van egy csomó vallás, akkor melyiknek van igaza?

Nincs sok mérhető méretű vallás, igazából 4 közül választhatsz.

Ráadásul az iszlám és a keresztény között is van némi átfedés. Egy Isten, Jézust ismeri mindkettő.

Voltak katolikus papok, akik a keleti országok vallásait figyelték, hogy mit tudnak ők, amit mi keresztényként figyelmen kívül hagyhattunk? A keleti meditációt komolyan tanulmányozták.

Őket nem zavarja, hogy vannak más vallások is. Az összeegyeztethető dolgokat átveszik.

"Nincs sok mérhető méretű vallás"

Mi köze a vallás méretének az általa hordozott igazsághoz?
... mert szerintem semmi... az ilyesmit nem darabszámra mérik.

Hát, érdekes lenne, ha Isten 7 milliárd emberből pontosan 1-nek mondaná el a teljes igazságot. Nem lenne túl optimális stratégia a részéről.

Elsiklasz amellett a tény mellett, hogy a vallásos embereknek van Isten-kapcsolata, ergo képesek vele kommunikálni. Nyugat-Európában a friss megtérők jelentős része iszlámból jön, mert könnyebb iszlámként kereszténnyé válni, mint ateistából. Nekik van Isten-kapcsolatuk.

Isten és az ördögök szellemi lények, nem látod őket, nincs testük, tevékenységüket viszont érzékelni lehet. Leginkább úgy, hogy egy eszmeiséget képviselnek.

2005-ben leszállt egy apáca Budapesten, kilépett a reptéren, az első mondata az volt: a hazugság ördögét érzem ebben az országban. 2006-ban ugye tudjuk, mi volt Gyurcsánnyal.

De vehetjük például Ruandát is. Egy normális embernek nem jut eszébe átmenni a szomszédjához és megölni. Az egész nem logikus. Mit foglalkozom én azzal, hogy a szomszéd most tuszi-e, vagy hutu? Raádásul majdhogynem egy nyelvet is beszél a két népcsoport. Amikor millióknak jut eszébe átmenni a szomszédhoz és megölni őt, akkor ott eszmeiség van jelen. Valami, ami egyszerre képes hatni milliók agyára, a népek gyilkolni kezdik egymást és azokat az embereket is megölik, akik józanságra intenek.

Azt az eszmeiséget, ami 1 millió ember halálához vezetett Ruandában, a keresztények egyértelműen a Sátán tevékenységéhez kapcsolják.

"Nem lenne túl optimális stratégia a részéről."
Gondolod hogy te meg tudod állapítani, hogy egy isten számára hosszú távon mi optimális? Lehet hogy az igazi vallás még nincs is itt a Földön, ahogy az emberiség legnagyobb idejében a kereszténység sem létezett.

" a vallásos embereknek van Isten-kapcsolata"
Ez meg szimplán nem igaz, sok vallásban nincs is isten.

> ahogy az emberiség legnagyobb idejében a kereszténység sem létezett.

Durva lett volna, ha létezett volna, ugyanis 2000 éve feszítették Jézust keresztre.

Viszont a folytonosság azért megvan:
Özönvíz -> Ószövetség (a szövetség Noéval, hogy többet ilyen nem lesz) -> Újszövetség (Jézus kereszthalála, a XI. parancsolat: a szeretet)

A témához "alapműként" ajánlom a Brian élete c. filmet.
Most volt 40 éves a film, de nagyon jól tartja magát.
Egy interjúban beszéltek arról, hogy sok olyan témát érintettek a filmben ami ma már nagyon érzékeny téma és nem lehetne így poénkodni vele. Pl. https://www.youtube.com/watch?v=ocsMIVG34RY
Egy férfi arról beszél, hogy hívják őt mától Lorettának, mert ő nő akar lenni. Ez annak idején vicc volt, ma pedig már a valóság...

> jól tartja magát

+1 Pontosan, annyira jól tartja magát, hogy egyre aktuálisabb, amire anno azt hitték vicc, mára valóság lett. Ahogy te is írtad :-)