Jobb fejlesztői eszközöket a Perlnek

Namostakkor ha valaki IDE-vel fejleszt és nem vi-al az sosem programozott, és kezdő? Még ha már húsz éve csinálja is?

wry <tettetett@rette.net> wrote:
> A cikk [0] szerint jobb, korszerűbb Perles fejlesztői eszközökre (IDE-kre)
> van szükség, amelyek nem csak azoknak a fejlesztőknek akik a hagyományos
> eszközökön (emacs, vi, make stb) "nőttek fel" tetszenének, hanem azon cégek
> fejlesztőinek is, akik vagy sosem programoztak, vagy csak most kezdik.

Akik most kezdik a programozást, nem tudnak elindítani egy
szövegszerkesztőt? :O

Nehogy már minden programhoz IDE kelljen.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Sajnos tény, hogy mostanában már egyre kevesebben tudnak IDE meg varázslók nélkül programozni.

Pedig az IDE-k nagyban megkonnyitik a fejlesztok eletet.

Java-t is lehet szovegszerkesztovel buvolni megse sok embert latni, hogy vim-mel programozna java-ban.

Szerintem egy nagyobb projektnel az egyszeru kodnavigalashoz elengedhetetlen egy normalisabb IDE.

Az eclipse EPIC pluginja nem rossz csak van nehany gyerekbetegsege (szintakszis kiemelesnel az escape-elt karaktereket nem veszi eszre es elcseszodik : ", persze ezen lehet segiteni csakhat idegesito).

Btw nem tudja valaki, hogy eclipse-ben az automatikus zarojelkiegeszitest hogyan lehetne kikapcsolni? (tehat amikor irok egy nyito zarojelet ,akkor ne tegye a kurzor utan a zaro zarojelet. Ugyenez a idezojelnel, aposztrofnal, szogletes, kapcsos zarojeleknel)

Nemcsak perl egysorosak leteznek;)

du -hs .

288M .

Vannak nagyobb programok is.

Nem látom, hogy erről szólna a cikk...

Az ActiveState oldaláról évek óta le lehet tölteni egy Visual Perl nevű ketyerét, ami egy Windowsos alkalmazhoz egy plugin, vagy mi. Sosem hallottam, hogy valaki használta volna.

Egyébként a cikk írójának igaza van. Tényleg jól jönne egy IDE, de a Perl kisebb ismeretét nem ebben látom.

Jónéhányan azért kezdték el tanulni - én is -, mert kíválóan lehet vele cgi-t gyártani. Idővel persze a Perl többi felhasználhatóságát is megismertem, és nagyon megszerettem. Aztán jött a php, ami ugyan csakis cgi-re használható, de arra jobban alkalmas (mára, talán), és többeknek ennyi elég is. "Több weblap, mint program." :D

Még mindig a leghatásosabb adatfeldolgozó nyelv. Attól egy kicsit félek, hogy a szoftverszabadalom háttérbe szoríthatja a nyílt kódja miatt, de Larry-ék már megtették az első prevencionális lépéseket: Perl6, a zárt forrású, bináris kód.

A Perl népszerűségét szerintem leginkább a Python veszélyezteti. Amikor én nézegettem a két nyelvet és eldöntöttem, hogy melyikbe vágjak bele, akkor kezdő szemmel a python sokkal átláthatóbb volt felépítésében és szintaktikájában is és első nekifutásra jobb dokumentációt is találtam hozzá.

Azóta se foglalkoztam a Perllel, mert amire eddig kellett, azokat mind meg tudtam oldani Pytonban, úgy, hogy az az érzésem volt, hogy ez most egy kényelmes és gyors megoldás, tehát nem kerestem valami mást, ami az adott problémára jobb lenne.

Persze ezekre az élményekre tekintsetek úgy, hogy nem ismerek sok nyelvet, a Pythonon kívül csak awk-ban, bash-ben és néha C-ben szoktam megoldani a problémákat és még nem írtam Pythonban sem nagyobb lélegzetvételű programot, a legnagyobb ~500 sor.

Elérhető IDE-k szempontjából azt hiszem jobban áll a Python, mint a Perl, de szinte mindig Vim-et használok, tehát nincs tapasztalatom semelyikkel.

Aki csak IDE-vel tud programozni, az aligha látja át, hogy mit csinál a program. Egyébként is: miért kell a Perl nyelvhez IDE? Mind a vim-be, mind az emacs-ba berakhatóak olyan kiegészítések, amik a fejlesztést gyorsítják.

Syntax highlight van, emacs-ban láttam már szintakszis ellenőrzőt, gvim-ben működött a kiegészítés, CVS mindkettőben (emacsban biztosan) van. És ezekhez sok plugin van...

Hat igen ... En kifejezetten IDE meg mas ilyen RAD eszkoz ellenes voltam nagyon is, egesz szep nagy forrasokban is eligazodok mindenfele vizualis debug eszkoz nelkul meg stb, viszont teny ami teny: amit irtam peldat az a SAJAT fejlesztesem, tehat ismerem, ahogy felepul stb, hiszen en irtam! Viszont a probelam sokkal bonyolultabba valik azonnal, ha mas altal irt sw-be valo fejlesztesrol van szo, foleg ha a project merete igen nagy, esetleg akkor hogy az egeszet sose fogod tudni atlatni (vagy azert nem, mert keves vagyok hozza eppen ..., vagy azert nem mert pl hataridore kene a cucc es egyszeruen nincs annyi ido ra, hogy atragjam rajta magam), ilyenkor megis jol jon ha kulonbozo vizualis segedeszkozok vannak, aminek resze ugye az igen egyszeru eszkozkent emlitheto syntax hightlighting, de ha haladunk sorban, akkor a kulonbozo source browserek, melyek fuggvenyek stb kozotti kapcsolatot is kijelezhetik stb es hasonlok. Bar errol mas biztos tobbet tudna hiszen en elvileg csak "hobby programozo" vagyok, magyarul nem ez a szakmam, nem ebbol elek, de mindazonaltal a problemaval termeszetesen en is talalkoztam :) Ezt mondom ugy, hogy igazabol IDE-t most se hasznalok, de mostnaban nem is akadt olyan project amit fent vazoltam ...

Na ez talalt. Legalabbis ha magamat nezem :) Ugy ertem, hogy legtobb dolgot C-ben irom, jopar CPU assembly tudasa is megvan, meg persze mindenfele "jatekszer" mint a php, javascript, es egyeb elkerulhetetlen kisebb dolgok shell script, sed, awk, miegymas ... _DE_, gyakran felmerul az igeny valami "normalis" script nyelvre, es el is hataroztam hogy egyet kene nyomatni. En is ugy jartam, hogy a python/perl fontolgatas utan a python mellett dontottem, mert a egyszeruen a perlt eddig mindig feladtam akkor ganynak tunt ... Na persze tudom hogy nyilvan itt bennem van a hiba, de most csakis errol irtam: perlt nem konnyu tanulni, tul sok mindent jon egyszerre, a python-t lehet sokkal finomabban, fokozatossan tanulni. Persze lehet HOWTO/miegymas kerdese csak a dolog, es en valasztottam rossz doksit, ez esetben oktassatok ki please :)

Majd ha jönnek a JVM-ben futó scripting nyelvek... :)

(van erre kialakulóban szabvány, és egész korrekt programok is. Tömör, tényleg scripting, aztán mivel JVM-ben fut, még gyors is, és ha kommunikálni kell Java objektumokkal, akkor az is megy belőle...)

Na ettől mentsen meg az Isten...

mivel JVM-ben fut, még gyors is

Honnan szedted ezt???

sztem egyaltalan nem veszelyezteti a python a perlt. en azert valasztottam perlt anno, mert gyorsabb. ezen kivul legtobb disztro ban nincs alapbol python, csak perl. sztem nem veletlenul. vim et hasznalok enis + neha mcedit. iskolaban is perlt kene oktati sztem, most, hogy emelt erettsegin infobol mar lehet valasztani nyelvek kozul. kb perl el fele annyi ido alatt meg lehetett oldani programozasi feladatot mint pascalal(a teremben ahol voltam mindenki [turbo]pascalt valasztotta :D).

de hogy tamanal maradjak. boven eleg sztem vim+mcedit. windows alatt meg lehet hozza hasznalni jext et. azis hajlajtol, meg zarojeleket ellenorzi... stb.

"Perl - the only language that looks the same before and after an RSA encryption." :))

Na, mivel flémelős kedvemben vagyok és még csak le se dorongolt valaki az első hozzászólásom után, ezért válaszolok. :)

> sztem egyaltalan nem veszelyezteti a python a perlt. en azert valasztottam perlt anno, mert gyorsabb. ezen kivul legtobb disztro ban nincs alapbol python, csak perl. sztem nem veletlenul.

Igen, ez a "nem véletlenül..." kérdés nyitvahagyás tipikusan jó arra, hogy semmitmondó legyen, de a Python hívőket azért felmérgesítse, mert rengeteg elrejtett borzalmat enged sejtetni a Python körül. (vö. FUD)

Persze, nem véletlen, hogy több disztribúcióban van alapból Perl, mint Python. A legtöbb disztribúcióban vannak olyan feladatok, amikhez a bash kevés, de a fejlesztők nem akarják C/C++-ban megírni őket, hogy a felhasználók által is átláthatók és könnyen módosíthatók legyenek. Na, tipikusan ez a Perl vagy a Python. Mielőtt a Python elterjedt volna, ez a Perl volt, így logikusan egy csomó disztribúcióban ez van, és az újabbakat is ebben csinálják, mivel nem lenne okos dolog két hasonló célra készült nyelvet kötelezően használni egy disztribúcióban (sok helyet igényel és nem azért kerülnek fel, hogy a felhasználó fejlesztésre használja őket, csak egyszerűen szükségesek). Nézd meg, hogy pár újabb tervezésű Linux disztribben már Pythont használnak erre a mindenes scriptnyelvre, például a Gentoo-ban is, ha jól emlékszem.

Ja, és ami a gyorsaságot illeti: tudsz mutatni valami benchmarkot, ahol a Perl és a Python sebességét hasonlítják össze? Kíváncsi lennék rá. Szerintem scriptnyelvnek egyébként se a gyorsaság a legfontosabb tulajdonsága, bár kétlem, hogy általános feladatokra a Python lassabb lenne. :)

> kb perl el fele annyi ido alatt meg lehetett oldani programozasi feladatot mint pascalal(a teremben ahol voltam mindenki [turbo]pascalt valasztotta :D).

Hát igen, a magasabb szintű nyelveken sokmindent könnyebb és gyorsabb megoldani. Én a legutóbb C-ben akartam írni egy nagyon rövid kis programot, amiben volt egy karakterlánc-összehasonlítás is. Elvacakoltam vele egy ideig, amíg rájöttem, hogy simán nem lehet if (valtozo1 == "valami") módszerrel, csak a strcmp függvénnyel. Elkényelmesedtem a Python használata közben. :)

Az ActiveSatate-nél van minden a főbb script nyelvekhez. Van benne GUI bulider, szerkesztő, debugger, stb. Csak épp elég drága, bar a kereskedelmi IDE-khez képest olcsó. Én ki is próbáltam a Komod-t, nagyon szimpi volt, csaknagyon kevesen használják ezeket szerintem.

Onnan hogy elég jól ismerem a JVM-et és a hotspot-ot :)

Tudom, a régi motorosok meg vannak győződve arról, hogy a Java lassú. Talán egyeseknek újdonság, de nem az :) (Lehet kötözködni, hogy a Swing lassú, oké, lassabb, de most nem-grafikus felületekről beszéltünk...)

> Ja, és ami a gyorsaságot illeti: tudsz mutatni valami benchmarkot, ahol a Perl és a Python sebességét hasonlítják össze?

----------------------------------------------

macskas@localhost ~ $ time perl -e 'print'

real 0m0.007s

user 0m0.002s

sys 0m0.001s

macskas@localhost ~ $ time python -c 'print'

real 0m0.025s

user 0m0.016s

sys 0m0.004s

----------------------------------------------

> Nézd meg, hogy pár újabb tervezésű Linux disztribben már Pythont használnak erre a mindenes scriptnyelvre, például a Gentoo-ban is, ha jól emlékszem.

csomagkezeloje gentoonak telleg python ban irodott, de sztem csomagkezelojet mind1 miben irtak python vagy perl, mert ugysem az fogja vissza procit, hanem a maga a forgatas. es valszeg azer irtak pythonban mert konnyebb.

> Igen, ez a "nem véletlenül..." kérdés nyitvahagyás tipikusan jó arra, hogy semmitmondó legyen, de a Python hívőket azért felmérgesítse, mert rengeteg elrejtett borzalmat enged sejtetni a Python körül. (vö. FUD)

"nem veletlenul" pl gyorsasaga miatt!! benne volt szovegben ha vegigolvastad. routeremen pl obsd van es abban sincs alapbol python.

+meg sztem jobban atlathato perl

Hmm, szerintem nem kéne magunkat ilyen hardcore banchmarkolással égetnünk, dehát te kezdted. :)

Alapállás: OK, ezalapján elismerem, hogy a Python lassabban indít el egy akármilyen kódot. (bár nem hiszem, hogy ez az általad produkált 18 ms-os különbség lényeges lenne, ha egy-egy normális python scriptet futtatsz (például a Gentoo csomagkezelője esetén ez egyszeri 18 ms, ahányszor le akarsz fordítani egy vagy több csomagot).

Jó, nézzük meg, hogy mennyivel gyorsabb, ha sok (jelen esetben tízmillió) print utasítást hajtanak végre, hogy elimináljuk az induláskor keletkezett lomhaságot.

[zumi@sgi:~] $ time python -c 'for i in range(10000000): print "proba"' 1>/dev/null

real 0m15.174s

user 0m14.668s

sys 0m0.321s

time perl -e 'for ( $i = 0; $i /dev/null

real 0m7.479s

user 0m7.366s

sys 0m0.016s

A perl most is gyorsabb lett, nagyjából kétszer olyan gyors. Most nézzünk egy C programot ugyanerre a feladatra.

[zumi@sgi:~] $ cat print.c

#include

int main() { int i; for ( i = 1; i /dev/null

real 0m0.945s

user 0m0.929s

sys 0m0.007s

A C ebből a szempontból a perl-re is nyolcszorosan ráver. Tehát ha éppen tízmilliószor ki akarod iratni minél gyorsabban, hogy "proba", érdemesebb C-ben írni, nem pedig egy scriptnyelvben.

Szerintem a tanulság az, hogy így, ahogy mi csináltuk, scriptnyelvek sebességén lovagolni enyhén szólva értelmetlen. A lényeges az ilyen magas szintű nyelveknél (amit te is megemlítesz, mint az okot, amiért a Gentoo csomagkezelőjét Pythonban írták) az az, hogy könnyebb és (szerintem) jobban átlátható.

> "nem veletlenul" pl gyorsasaga miatt!! benne volt szovegben ha vegigolvastad.

Ha te is elolvasod újra, feltűnhet, hogy a "nem véletlenül" a te postodban nem a gyorsaságra vonatkozik, hanem arra a rejtélyes dologra világítasz rá vele, hogy miért nem tartalmazza a disztribúciók egy része a Pythont alapból. Erről írtam az előző postomban.

Ha fejleszteni akarsz OpenBSD-n Pythonban, akkor olvass utána, mert úgy tudom, hogy fel lehet arra is rakni (hajaj, közeledünk az BSD-khez, valamiért tuti, hogy valaki írni fog egy troll hozzászólást előbb-utóbb :)

> Ha fejleszteni akarsz OpenBSD-n Pythonban, akkor olvass utána, mert úgy tudom, hogy fel lehet arra is rakni (hajaj, közeledünk az BSD-khez, valamiért tuti, hogy valaki írni fog egy troll hozzászólást előbb-utóbb :)

hat nem akarok fejleszteni, de miert is olvassak utana? mindnki tudja lehet feltenni pythont, nem mondtal ujdonsagot.

> A perl most is gyorsabb lett, nagyjából kétszer olyan gyors. Most nézzünk egy C programot ugyanerre a feladatra.

en mindhta script-script nyelvet hasonlitottam volna ossze... nem? sztem olvass utana mi szamit script nyelvnek es mi nem! :P (ez utobbi csak vicc)

> bár kétlem, hogy általános feladatokra a Python lassabb lenne. :)

ezert keszitettem ilyen altalanos feladatbol(1x print) tesztet!!

> bár nem hiszem, hogy ez az általad produkált 18 ms-os különbség lényeges lenne

18ms volt egy kozepkategorias gepen. de 200mhz s gepen joval tobb aza 18ms

>Jó, nézzük meg, hogy mennyivel gyorsabb, ha sok (jelen esetben tízmillió) print utasítást hajtanak végre, hogy elimináljuk az induláskor keletkezett lomhaságot.

nem 10millioszor indul el python, csak 1x, tehat joval lassabb. es ez meglatszik egy 200Mhz gepen!

(200Mhz P MMX /obsd 3.7-current [200505]/; python2.4.1, perl v5.8.6):

bash-3.00# time python -c 'print'

real 0m0.230s

user 0m0.180s

sys 0m0.047s

bash-3.00# time perl -e 'print'

real 0m0.173s

user 0m0.023s

sys 0m0.047s

tehat vegyunk azt hogy ~0.06s al indul gyorsabban perl.

bash-3.00# time python -c 'for i in range(10000): print "proba"' 1>/dev/null

real 0m0.761s

user 0m0.328s

sys 0m0.078s

bash-3.00# time perl -e 'for ($i = 0; $i /dev/null

real 0m0.135s

user 0m0.063s

sys 0m0.063s

tehat akkor vonjuk ki 0.06s t "pythonbol":

python: 0.7s

perl: 0.13s

-----------

tobb mint fel masodpercel gyorsabb perl. ilyen alap feladat eseten! ha kicsit bonyolodnak programok valszeg nagyobb kulonbseg.

DE mostmar eleg gyorsak a gepek ahhoz hogy python t is futtassak, igy mindenki kedvere valogathat nyelvek kozul, azt ami neki teccik. de en maradok perl nel, te meg ugyis python t fox hasznalni mer az teccik.

de hogy temanal maradjunk :D vim+mcedit meg mindig :)

macskas wrote:
> python: 0.7s
>
> perl: 0.13s

valaki nem akarja belevonni a tesztbe a ruby-t? :-D

Érdekes (ez egy laptop):

zsolt@evo:~$ time python -c 'print'

real 0m0.021s

user 0m0.015s

sys 0m0.004s

zsolt@evo:~$ time ruby -e 'print'

nil

real 0m0.009s

user 0m0.006s

sys 0m0.001s

zsolt@evo:~$ time perl -e 'print'

real 0m0.005s

user 0m0.002s

sys 0m0.001s

>> A perl most is gyorsabb lett, nagyjából kétszer olyan gyors. Most nézzünk egy C programot ugyanerre a feladatra.

> en mindhta script-script nyelvet hasonlitottam volna ossze... nem? sztem olvass utana mi szamit script nyelvnek es mi nem! :P (ez utobbi csak vicc)

Jaj, tudtam, hogy rossz vége lesz, ha elkezdünk ilyen megkérdőjelezhetően értelmes benchmarkokat gyártani. :) A C-s példa lényege az volt, hogy érdemes előrefordított programokat használni olyan helyre, ahol a sebesség a lényeg, mivel akár egy gyorsabb scriptnyelv is jóval lassabb, mint egy C-ből fordított kód. Ezért nem érdemes a scriptnyelveket összehasonlítgatni sebesség szempontjából. Végül te is erre jutottál az "elég gyorsak a gépek" részen, de én úgy gondolom, hogy még egy 200MHz-es Pentiumon sem érdemes a sebesség miatt preferálni az egyiket-másikat, mert ha ezeknél a egy printes példáknál maradunk, akkor a felhasználó szempontjából nem túl lényeges, hogy 173 ms-ot vagy 230ms-ot vár az illető. Ha meg sokkal többet kell várni, akkor rá kell szánni az embernek magát egy C-s program megírására, mivel ahogy láttuk, sokkal gyorsabb az előző kettőnél.

> tobb mint fel masodpercel gyorsabb perl. ilyen alap feladat eseten! ha kicsit bonyolodnak programok valszeg nagyobb kulonbseg.

Szerintem nem bölcs dolog két nyelv sebességét azon lemérni, hogy a "print" parancsuk implementációja milyen gyors. Ezért óckodtam belekezdeni az ilyen típusú méregetésbe. Amit én általános felhasználás-nak gondolok, ott nem igazán számít, hogy 2 vagy 3 másodperc alatt fut le egy scriptem, ha 40 perc helyett 20 perc alatt meg tudom írni egy egyszerűbb nyelv alatt, akkor azt érdemes használni, attól függetlenül, hogy fele olyan gyors.

> de hogy temanal maradjunk :D vim+mcedit meg mindig :)

Annyira ez is a témánál van, hogy az alap cikk azon mereng, hogy vajon mért nincs elég Perl programozó, mért írnak át Perles programokat a cégek Javára, egyszóval, hogy mért haldoklik a Perl. Erre válaszul érdekes módon azt adja, hogy nincs elég jó IDE, pedig szerintem a többi nyelv (köztük leginkább a Python) nyer teret a Perl kárára. De ezt persze kellemetlen lenne leírni a perl.com-on. :)

Mint írtam, én is főleg vim-et használok, de mivel sosem írtam nagyobb programokat, így nem tudom, hogy mennyire működik ez, amikor egy sok ezer soros programot kell átlátni, mennyivel könnyebb ez egy IDE alatt, mint vim-ben, dokumentációt nézegetve közben. Megkérdeztem egy programozó barátomat aki ír tízezer sor feletti programokat, ismeri a vim-et és a lehetőségeket benne (például ctags, syntax highlight). Szerinte nagyon sokat gyorsíthat a fejlesztésen, ha a "egy IDE a kezed alá rakja a dokumentáció megfelelő részét".

No akkor programozóként beleszólnék én is, ha nem gond. Néhányszor tízezer soros programokat szoktam (szoktunk) fejleszteni és kb. 10 éve csinálom ezt.

Bennem az a vélemény alakult ki, hogy ekkora méretű (néhány tízezer sor) alkalmazásokat öngyilkosság scriptnyelven fejleszteni. Az az igazság, hogy az ember könnyen beleesik ebbe a hibába (mármint, hogy scriptnyelven fejleszt nagyobb dolgokat), mert nagyon kellemes dolog pl., hogy nem kell a memóriával szenvednie és viszonylag keveset kell gépelni. Viszont ellenoldalként ott van, az erős típusosság hiánya, az objektum-orientáltság gyermeteg megvalósítása, meg egy idő után már komoly sebesség-problémák is jelentkezhetnek. A legszörnyűbb szerintem, mikor egy kódrészletből nem tudod megállapítani, hogy egy adott változó milyen típusú, vagy melyik osztály példánya.

Szóval szerintem nagyobb project-ekre egy script-nyelv esetleg akkor lehet alkalmas, ha minden résztvevő programozó lelkiismeretes dokumentáló is egyben, ami persze utópia.

Valahogy a fenti problémákra jött válaszként a Java, ami az összes fenti problémát megoldja. Legalábbis a programozó számára. A garbage collector és egyéb erőforrásproblémák miatti elszállásokkal meg szép csendben (bár erős utálattal) elkínlódnak a rendszergazdák.

Szóval ez az IDE-kérdés a perl-lel kapcsolatban szerintem nem igazán a probléma gyökere. Max néhány száz soros programot szinte teljesen mindegy, hogy miben szerkeszt az ember (persze tudom, sok szerencsétlen van, aki IDE nélkül azt se tudja, hogy kell új file-t létrehozni, mert nincs olyan menü a terminálban).

Tehát szerintem inkább arról lehet szó, hogy a Python és a PHP források kevésbé tűnnek riasztónak első látásra és jobb dokumentációk készültek hozzájuk.

Csak a félreértések elkerülése végett hozzátenném, hogy nekem spec. a Perl a kedvenc script-nyelvem :)

Ez azért gondolom, van aki ismeri:

http://dada.perl.it/shootout/

Sziasztok

Egy kis teszt: http://shootout.alioth.debian.org/ [shootout.alioth.debian.org]

York.

Ja, az eredeti cikk tényleg nem erről szól.

Na az lesz az igazi JavaScript.

:) :) :)