Obamáék bejelentik?

Érdekes cikkre bukkantam, melynek lényege, - ha jól veszem ki - hogy talán még ebben az évben vagy jövő év elején Obama és a többiek, bejelentik, hogy márpedig vannak ufók, bizony.

http://www.examiner.com/x-2383-Honolulu-Exopolitics-Examiner~y2009m10d2…

állítólag

/Érdekes lenne!

( dikki | 2009. 11. 26., cs – 22:43 )

én egy csokiér most is bejelentem neked
persze ettől még nem lesznek ufók, nekem viszont csokim igen.

Azert az f_l es f_i parameterek ertekei tudomanyos rekeszizommal lettek meghatarozva. Ez nem matematika sajnos, hanem csak egy elgondolas. Attol fuggetlenul abba erdemes belegondolni, hogy 4.5 fenyevre van a legkozelebbi csillag valamint az Univerzum elegge nagy. Ha egy civilizacio kelloen fejlett ahhoz, hogy csillagkozi utazasokat tegyen meg, mekkora lehet annak a valoszinusege, hogy 1) eszrevesz minket, vagy 2) pont ide jon el.
En erosen megkerdojelezem a Drake-egyenlet ervenyesseget

Viszont szamomra nem kerdes, hogy letezik-e foldonkivuli elet, en hiszek benne, mert az evolucios folyamat alapelvei alapjan, amennyiben van valahol esely evoluciora, ott viharos gyorsasaggal alakulnak ki elo szervezetek (bar azt is nehez definialni, mi az az elo szervezet). Az, hogy a kialakulo eletformak kozul hany intelligens, meg nehezebb dedfinialni. Valamint jo kerdes, hany eletforma jutott el a csillagkozi utazas technologiajahoz ezalatt a kb 14Mrd ev alatt, amiota van Univerzum. De abban nem hiszek, hogy ellatogattak volna bolygonkra.

A fenti iras mint sajat velemeny, mivel tudomanyos bizonyitek nincs arra, hogy leteznek-e foldonkivuli eletformak (foleg intelligensek), minden csak talalgatas meg becsles.

Erről egyszer Lukács Béla is beszélt a Friderikusz mostban. Ha finoman akarok fogalmazni, akkor erősen szkeptikus volt az adott képlettel kapcsolatban. Több paraméter is hasraütés eredménye.

De a képlet, függetlenül az igazságtartalmától, nem az ufokkal, hanem a földönkívüli élettel foglalkozik. Ufo != földönkívüli. A földönkívüliből úgy lesz ufo, hogy ellátogat a Földre. Ha pedig az eredeti jelentést vesszük, akkor még azonosítatlanul repkednie is kellene.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Az eredeti cikkhez: a hitelessége ott szorzódott végleg nullával, amikor Hoagland neve felbukkant benne.

Az ilyen "na most már tényleg mindjárt bejelentik" jellegű rémhírkeltésekkel tele a padlás, hetente előáll velük egy-egy idióta - eddig egy sem teljesült. További érdekessége a cikknek az utalás arra, hogy "increased world governance after the announcement of extraterrestrials", ebből látszik, hogy egy New World Order-ben hívő fantaszta a szerző.

Az ilyen fasságokkal nem kell foglalkozni.

A Drake-egyenlethez: sokan félreértik ezt az egyenletet. Nyilván nem arra való, hogy 4 tizedes pontossággal megadja a körülöttünk élő idegen civilizációk számát. Inkább arra szolgál, hogy összefoglalja és katalogizálja a tudásunkat arról, hogy milyen tényezők befolyásolhatják azok kialakulását, illetve hogy milyen tudományterületek szólnak bele ebbe. Az N* asztrostatisztika, ami eléggé egzakt tudomány. Az f_p-ről két évtizede még csak spekulációk voltak, ma már tudunk róla mondani valamit az ismert exobolygók alapján. Az n_e-ről is lehet, hogy majd fogunk tudni a közeljövőben, ha végre fellövik a Darwin és TPF szondákat. A többiről jókat tudunk vitatkozni jelenleg és a belátható jövőben.

A formula érdekes tulajdonsága, hogy ha olyan térfogatra alkalmazzák, amiben a Föld is benne van, akkor egyik tényező sem lehet nulla.

én ingyen bejelentem

(Csak ha Obama mondja, neki egy csomóan elhiszik.)

- - - - -
Tagadom a Microsoft Windowst. Szerintem ilyen operációs rendszer nincs és nem is volt soha. A létezése nem igaz, meg sem történt. Egyszerűen nem hiszem el, hogy van. Nem hiszek a létezésében és abban sem, hogy ilyen.

( apostroph3 | 2009. 11. 26., cs – 23:43 )

ha tényleg itt vannak az ufók, akkor legalább az elmondható, hogy van intelligens élet a földön. még ha földönkívüli is:)

( Hevi v | 2009. 11. 26., cs – 23:57 )

Mostanában kezdtem el olvasni S. Lemet, jön lefele a V (Visitors) 4. része, erre még ez is.

Van egy olyan érzésem, hogy ez is csak hoax, bár ha nem az lenne, akkor az egy érdekes helyzet.

( joachim | 2009. 11. 27., p – 00:00 )

Felmerül a kérdés bennem, hogy ha tényleg vannak, akkor miért jelentenék be? Ha tényleg tudtak róluk akkor eddig miért nem tették?

Lehet ezeknek hinni?

- - - - -
Tagadom a Microsoft Windowst. Szerintem ilyen operációs rendszer nincs és nem is volt soha. A létezése nem igaz, meg sem történt. Egyszerűen nem hiszem el, hogy van. Nem hiszek a létezésében és abban sem, hogy ilyen.

Meg kell nézni, hogy hol jelent meg: http://en.wikipedia.org/wiki/Examiner.com

"The company has been criticized for the low compensation received by many "Examiners", and the lack of editorial oversight, including accusations of plagiarism."

Vagyis ide egyrészt bárki bármit írhat, másrészt nézettség alapján még fizetnek is neki.
Nézzük még meg a szerző egyéb cikkeit: http://www.examiner.com/x-2383-Honolulu-Exopolitics-Examiner - hm, csupa ufós-összeesküvéses cikk, de egyik se ennyire népszerű, ha csak a kommentek számát nézem. Sőt, a cikk végén van egy ilyen is: [Event Notice: Dr Michael Salla will speak about extraterrestrial life, the consequences of their technologies & disclosure at the upcoming Earth Transformation Conference on the Big Island of Hawaii (January 7-12, 2010).]

Asszem egyértelmű, hogy mivel állunk szemben :).

Végül is valóban mindent le lehet vezetni arra, hogy "azért mert hamarosan bejelentik..."

Ha tényleg bejelentik akkor az legyen meglepetés. :)

- - - - -
Tagadom a Microsoft Windowst. Szerintem ilyen operációs rendszer nincs és nem is volt soha. A létezése nem igaz, meg sem történt. Egyszerűen nem hiszem el, hogy van. Nem hiszek a létezésében és abban sem, hogy ilyen.

Ó hát, hogy mért nem jelentették eddig be (és ezután se fogják), annak nagyon sok oka van, nem is tudom hol kezdjem. Először is: a mai emberek nagy része szerintem egyszerűen nincs még azon a szinten, hogy egy ilyen mélységű változást el tudjon fogadni/meg tudjon érteni. Elég csak kicsit visszatekinteni a múltba, ahol az emberek azért öldösték egymást mert egy kicsit másmilyenek voltak, bár ez még ma is így van. Nah az ilyen emberek szerinted hogy fogadnának egy idegen fajt? Pánik törne ki.

Másik ok szerintem a vallásosság. Mi történne akkor ha hirtelen megjelenne egy idegen faj, ami nálunk sokkal fejlettebb, bejárta az egész galaxisunkat már és azt mondja, hogy nincs isten, esetleg egy egészen másmilyen istenben hisz. Beláthatatlan következményei lennének.

Aztán itt van még a politika: melyik nagyhatalom nem akarná megszerezni az idegen technológiákat, hogy saját hatalmát növelje? :) Amelyikkel meg szóba áll az idegen faj, arra a többi lenne féltékeny, és emiatt háborúk is kitörhetnek.

Tudom, hogy a Star Trek egy mese, de (legalább) 3 dologban baromira igaza van:

1. Az idegeneknél is 100%, hogy van elsődleges irányelv, azaz nem szennyezhetik be a kultúránkat azzal, hogy idő előtt felfedik létezésüket.

2. Mielőtt felfednék magukat tuti, hogy jópár (száz/ezer) évig megfigyelnének minket. A mai emberi technika (a kultúra már korábban is) van már olyan szinten, hogy érdemes legyen megfigyeléseket végezni. Biztos ők is annyira kíváncsiak ránk, mint mi őrájuk. Nekik a megfigyelés lehet akár egy kis történelmi kitekintés a saját múltjukba, megnézhetik, hogy mi elkövetjük-e (igen) ugyanazokat a hibákat, amiket ők elkövettek, stb, stb.
Ehhez nem kell több, mint egy álcázott űrállomás a Föld körül (ilyet már majdnem mi is tudunk csinálni), a számítógépes rendszerünkbe pofon egyszerű belépni, így simán lehet követni az eseményeket. Szóval a bringámat rátenném arra, hogy most is megfigyelnek már bennünket. Mindenki barátkozzon meg ezzel a gondolattal, mert így van.

3. A Star Trekben akkor vehetik föl egy idegen fajjal a kapcsolatot, ha az kijutott az űrbe, azaz elérte a fénysebességet (warp speed). Nos a való világban is biztos van pár ilyen kritérium, ha azokat sikerül elérni egyszer, akkor biztosra veszem, hogy egy nap felfedik a létezésüket.

"Az idegeneknél is 100%, hogy van elsődleges irányelv...": Is? Én nem emlékszem, hogy az Magyarország, az Európai Unió vagy az ENSZ ilyen jellegű törvényt, határozatot hozott volna. A sci-fi irók némelyikének van ilyen irányelve.
"... jó pár (száz/ezer) évig megfigyelnének minket.": Ha tényleg fejlettebbek , akkor valószínűleg nem tart olyan sokáig a megfigyelés. Álcázott űrállomást a sci-fi irók már tudnak csinálni. Az optika tartományban törénő álcázás még igen messze van a majdnemtől. EM tartományban már közelebb járnak, bár csak a hagyományos lokátorok számára láthatatlanok. Pl. a méteres hullámhosszú lokátorok is észlelik a lopakodókat.

A sci-fi irók és a valóság viszonyát jól jellemzi: A robotika törvényei nem nagyon zavarják a robotkatonákat kifejlesztő kutatókat és katonákat. Itt nem a sci-fi hadseregek, vagy a Terminátor emberszabású robotjaira kell gondolni, hanem például erre.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Az "is" nem a földi kormányokra vonatkozik, hanem az ST kitalált környezetéből mi az amit szerintem betart egy kellően intelligens faj. A mai kormányoktól nem is várok ilyet, a saját anyjukat is eladnák egy kis pénz reményében...

A megfigyelés időtartalmáról vitatkozhatunk még, mert szerintem százas-ezres évnyi nagyságrendbe esik. 100 év az szinte semmiség, mellesleg feltételezhető, hogy egy embernél tovább élnek az idegenek, így nem is olyan sürgős nekik. 100 éve nem volt még pl. TeV-os részecskegyorsító, se számítógép, amivel pl. molekuladinamikát lehetett volna számolni. Ha azóta figyelnek minket, akkor láthatták az egész tanulási folyamatot az elkövetett hibákkal együtt, ami szerintem felbecsülhetetlen értékkel rendelkezik egy "emberkutató" idegen számára. Egy biológus is örülne annak, ha a szeme előtt zajlana le az evolúció felgyorsítva. Csak a végeredményt nézve kevesebb információt lehet róla megtudni.

( Ewkins | 2009. 11. 27., p – 01:09 )

Nem is tudom mi lepne meg jobban, az hogy vannak, vagy az, hogy két kezük, lábuk, szemük, szájuk és fülük lenne vagy az, hogy egyáltalán úgy érzékelnék a fizikai teret ahogy mi (zöld, sós, puha stb.)

Csak azért mert alapértelmezetten mindenki arra számít, hogy az idegenek olyanok, mint mi vagyunk és, hogy tökéletesen beszélik az angolt.
A Dr. Frank Drake félék meg pénzt kapnak azért, hogy matematikai egyenletet állítsanak fel arra, hogy mennyi ilyen angolul beszélő civilizáció van odakint a galaxisunkban, amelyek pontosan olyanok mint mi, a földi evolúció csúcstermékei.

Meg persze legyenek intelligensek, a 20. század kellően összezavart bennünket, a számítógépekkel elősször vertünk hidat az élettelen és az élő közé, biológiai géppekként mi magunk is a tudomány és technológia tárgyává váltunk. Így aztán nehéz megmondani, hogy hol kezdődik az intelligens, és egyáltalán mit tekintünk élőnek, elvégre attól mert az emberi agy összetettebb, bonyolultabb mint egy számítógépes rendszer, még nem biztos, hogy nem éppen egy kategóriába esnek (ráadásul az agy pofonegyszerű és nagyjából ismert eljárások, folyamatok eredményeként alakult ki, az egyetlen lépéselőnye, hogy sok idő alatt és hogy vele kell megfejtenünk a rejtélyt).

Tehát még azt is el kell döntenünk, hogy mit keresünk és mivel elégszünk meg, angolul beszélő idegeneket várunk akikkel jót beszélgethetünk az irodalomról egy csésze tea mellett vagy beérjük kevésbé bonyolult vagy nagyon eltérő struktúrákkal is amik az evolúció vagy egy egyenértékű más folyamat révén jöhettek létre, esetleg szuperintelligens egyedeket, akiknek az agynak tekinthető berendezése fényévekkel a miénk előtt jár (ez se lehetetlen, az emberi agy azért egyáltalán nem olyan nagy szám, pláne, hogy eddig csak indirekt kontárkodtunk bele a működésébe, csak egy vacak gép, ha összedobálod a szükséges elemeket, fizikai környezetet jelen törvényszerűség mellett néhány milliárd év alatt szépen fokozatosan létrejön, kis szerencsével persze, ez az önreplikációs evolúciós dolog minden szinten küzdelmes, addig nincs gond amíg egy olyan "gép" kell ami "összegyűjti" a kis kavicsokat a tengerpartra, a szerves struktúrák viszont már nem ilyen kézenfekvően jönnek létre).

Túl sok Galaktikát olvasok :-D De valahogy nem tudom elképzelni az idegen civilizációkat úgy, mint ahogy pl. a Star Trekben megjelennek, ennél sokkal bonyolultabb kell legyen a felállás és engem ettől kiráz a hideg (mondjuk szigorúan véve engem az állatvilágtól is, lények amik érzékelnek, de nem tudnak magukról, arról, hogy léteznek, persze ezt leszámítva nagyon hasonlóak hozzánk).

önérzékelés, öntudat:
van egy ilyen teszt, hogy felismeri-e magát egy állat a tükörben
(pl rajzolnak egy foltot az arcára, és ha nem a tükröt, hanem a foltot kezdi magán piszkálni, akkor nyert)
Ugy főemlősök amblock, de elefántok, kutyák, fineszesebb macskák :) mind átmennek rajta.

star trek:
TNG - The Chase
Egy, állításuk szerint a galaxisban elsőként kifejlődött értelmes faj, sokmilliárd évvel először elszórta
az élet magvait, és ezért olyan gyakori a humanoid forma (mindenki távoli rokon).
Illetve még : http://en.wikipedia.org/wiki/Preservers_%28Star_Trek%29#Preservers

:)

Igeeeen!! :D Ott a smily a vegen amugy. Ez a szep a scifiben, amugy, hogy mindent meg lehet magyarázni :)
Példa:
Nem angolra fordít, hanem mindenkinek a natív nyelvére. Ugyanis nem szinkrontolmácsol, hanem a közelben lévők agyhullámaival manipulál
valamit, hogy a társaságban résztvevőknek mind úgy tűnjön, az ő nyelvükön beszélgetnek. És volt pár példa rá, hogy egy olyan idegen nyelvel találkoztak, amit nem tudott azonnal fordítani, időre volt szükség, hogy alkalmazkodjon.
És van példa más gravitációjú bolygókra is, a DS9 egyik részében egy térképésztiszt hölgy érkezett, aki
kerekesszékbe volt kényszerülve az állomás nagy részén (kivéve a kabinját, ahol szabályozhatóvá alakították a mesterséges gravitációt)
mert otthon kb röpködnek a (nekünk) mikrogravitációban :)
--
Nyilván sokkal többnek kéne lennie, de sci-fi, és nem sci-fact
meg for-profit, nagyközönség számára gyárott műsor, ugyhogy
nem mehet az élvezhetőség rovására a valóság (minden rész
elején bemutatják a hónapokig tartó tökölést amig megértik egymást?)
Persze csak pont az ilyen kérdések miatt van egy-egy példa
mutatóba, hogy befogjuk a szánkat, és jól szórakozzunk :)

Értem én, nyugi láttam is mindet! ;)
IGazad van az univerzális fordítóval, de így még nagyobb baromság - illetve dehogy is, nem akarom én sem lerombolni magamban sem a star trek univerzumot. ;) :)

(amugy inkább a star trek legyen az igaz, mint a stargate, se a goauldokat se az ori -t nem csípném :) )

Szerintem kicsit túl scifisen közelíted meg a témát, én mondok egy sokkal egyszerűbb elméletet, hogy nagy valószínűséggel mért humanoid alakúak az idegenek. :) Az alapgondolat pofon egyszerű: az energiaminimum-elve. Fizikában ezer éve ismerjük, ez az egyik alapvető mozgatórugója a világnak. Az evolúciót tekinthetjük valamilyen értelemben biológiai energiaminimum-elvnek. Képzelj el mondjuk egy kocka alakú halat. Hát szegénykének elég nehéz lenne úszkálni a tengerben, baromi sok energiát fölöslegesen elhasználna. Bezzeg az áramvonalas halak szinte ellenállás nélkül suhannak a vízben, nem meglepő tehát hogy kocka alakú halat nem igen látni.

Ezt könnyen átültethetjük az idegenek alakjának megtippelésére, ha pár alapvető funkciót felsorolunk, és ezekhez keressük a legoptimálisabb formát. Ilyen alapvető kritérium pl. helyváltoztató mozgás, eszközhasználat, táplálkozás, térlátás, kommunikáció.
A helyváltoztatásra a legegyszerűbb a 2 láb. Aránylag gyorsan lehet vele haladni, kis energiabefektetéssel. Lehetne 4 láb is, de minek ha 2 is elég ugyanarra a feladatra.
Az eszközhasználathoz kell legalább 1 kéz, de pl. nagyobb tárgyhoz már 2 kell. 3 kéz is lehetne akár, mivel pár feladatra jobb lenne, mint a 2, de összességében fölösleges lenne a befektetés. Az ujjak számában lehet eltérés, de legalább 3-nak kell lennie.
A térlátáshoz legalább 2 szem kell, ez egyszerű. Lehet hogy van 3. szemük is, amivel esetleg egészen más teret érzékelnek, mint a másik 2-vel.
A kommunikációra rávághatnánk, hogy beszéljenek angolul, de kevéssé valószínűnek tartom, hogy hanggal kommunikálnak. Sokkal inkább telepátiával, azaz gondolatok cserélésével, amiről van egy sejtésem, hogy univerzális lehet a fajok között. Így nem kell először a gondolatot átalakítani szegényes beszéddé, hanem tömörítetlen alakjában (mint flac vs mp3) lehet továbbítani. Abban is biztos vagyok, hogy az emberi agy is képes telepátiára, csak nem vagyunk rászorulva a használatára.

Ezeket összevetve és kiegészítve még pár szemponttal szerintem nagyon valószínű, hogy humanoid fajjal fogunk majd egyszer összetalálkozni.

szerintem a gondolatok nem lennének kompatibilisek, hiysz tljesen más környezetben teljesen más génekkel, teljesen más szerkezetű agyuk alakul ki valószínűleg.

"Ezeket összevetve és kiegészítve még pár szemponttal szerintem nagyon valószínű, hogy humanoid fajjal fogunk majd egyszer összetalálkozni."

szép az elméleted is, logikus is, viszont azt felejted ki blőle, hogy mi itt a Földön élünk, itt így érvényes ez (ha ez tényleg így működik, és nem véletlenszerűek a mutációk).
viszont az idegenek egy másik bolygón, más gravitációs térben, más méretű bolygón, más hőmérsékletű bolygón, más légkörű bolygón, más légköri nyomással rendelkezeő bolygón, stb.stb. valószínű, hogy teljesen más szempontok alapján, másmilyenre fejlődnek ki.
amúgy szerintem az is necces, hogy ember méretű idegeneket várunk - egy 3-szor akkra bolygón, mint a Föld, aminek 3-4 -szer akkora a gravitációja, miért ne alakulhatna ki 3-4-szer nagyobb lények, akiknek mi a térdéig érnénk? vagy a nagy gravitáció miatt éppen miniatűr lények.
stb.

Jogosak a kérdések, amiket írsz, ezért is írtam csak, hogy "nagyon valószínű", hogy humanoid létformával találkozunk. Önkényesen is a Földön tapasztalható körülményekből indultam ki, mivel itt bizonyítottan kifejlődött egy humanoid "intelligens" faj. Továbbá én Gauss-eloszlásokban gondolkodok, így nem hinném, hogy túlságosan befolyásolná az élet kialakulását, ha a Földétől kicsit eltérő körülményű bolygón jelenne meg. Csupán a fizika törvényeiből kiindulva lehetne adni rengeteg alsó és felső határt, amiknek alapból teljesülniük kell, ha összetett (szerves) molekulát szeretnénk kapni. Ezek alapján a bolygók 99.999999999999%-a alkalmatlan az életre, de mivel van alapanyag bőven, így biztos létezik olyan bolygó, ami megfelelő.

Tehát egyáltalán nem zárom ki annak a lehetőségét hogy nem humanoid intelligens életforma alakul ki valahol (mint nálunk a delfinek), de űrutazásra képes életforma szerintem humanoid alakú lesz. Persze nem tudom ezt semmivel sem alátámasztani és sajnálom, hogy valószínűleg egyikünk se fogja megélni a napot, amikor ezt bebizonyítják, vagy megcáfolják. :)

A tudatról/gondolatokról meg egyszer olvastam egy jót, hogy miként lehet elképzelni: vegyünk egy tengert, amibe vízcseppek (gondolatok) hullanak, amelyek interferálnak/kölcsönhatnak egymással és ebből alakul ki a tudatunk, reakcióink a külvilágra. Elég primitív kép, de eddig nem találtam jobbat.

Ezt kicsit továbbgondolva a tengert lehetne valamilyen nem megfogható térnek képzelni, amiben egy lokális, zárt tartomány tartozik egy tudathoz, de mindenkinek ezen a téren található a tudata, a gondolat pedig valamilyen hullám, ami ezen a téren tud terjedni. A telepátia ebben a felfogásban egyszerű hullámterjedés a tér 2 pontja között, mint jelenleg a hanghullámok. A másik személy gondolatát meg már csak fel kell fogni valahogy, ami alapvetően nem lehet nehezebb, mint a saját gondolatomat felfogni.

Lehet tehát, hogy csupán amiatt nem tudunk telepatikusan kommunikálni, mert az én "3. fülem" a 42 kHz-es gondolati hullámokra fogékony, a szomszédé pedig 137 Hz-re. :) Tudom, nagyon primitív kép ez is, de előfordult már gyakran hogy egy nagyon bonyolultnak látszó probléma megoldása pofon egyszerű volt.

Ez egesz egyszeruen nem igaz. Az evolucio nem energiaminimum-elv, hanem az eppen aktualis korulmenyekhez valo legjobb alkalmazkodas. Ha egy masik intelligens faj eseteben masok a kornyezeti feltetelek, akkor nem igaz az, hogy humanoidnak kell lennie, egesz egyszeruen azert, mert nem tudjuk, hogy mas kornyezeti feltetelekre mi az evolucios valasz, mert eddig sajnos evoluciobol csak egyet tudunk megfigyelni, es pedig az a foldi evolucio, es tudom, nagyon nehez elvonatkoztatni a Foldtol. Peldaul mar az mas alapfeltetel, ha az a bolygo ahonnan a masik faj szarmazik, olyan csillag korul kering, amelynek alapvetoen mas a spektruma...nem veletlen, hogy az emberi szem isegy bizonyos hullamhosszu sarga szinre erzekeny, pont ahol a Nap a legjobban sugaroz. Elegge sok feltetelnek kell teljesulnie ahhoz, hogy pont hasonloak legyenek, mint mi.

A telepatia, mint univerzalis kommunikacio a fajok kozott? Pont mivel masok a kornyezeti feltetelek egy masik fajnal, lehet, hogy teljesen mas szenzorokat alakitottak ki, es emiatt teljesen mas a kepuk a vilagrol. Csak abba gondolj bele, egy vak vagy egy suket ember mennyire maskepp latja a vilagot, mint az, aki minden normal emberi szenzorral rendelkezik. De pl. egy denever (akinek van hallasa, csak mas hullamhosszon) is mar tok mashogyan latja a vilagot. Vagy azok a fajok, akiknek nincs szinlatasa. Egesz egyszeruen, ha mas a mentalis modell a vilagrol a fejben, akkor nem tud a telepatia fajok kozotti univerzalis kommunikacio lenni.
Azt mondod, az emberi faj kepes a telepatiara? Megmondanad, hogy az informaciot melyik fizikai alapveto kolcsonhatas alapjan kepzeled el? Van ugye az eros es gyenge magero, es az elektromagnesesseg. Ebbol az elso ketto hatosugara nagyon kicsi, a harmadik eseten ha megmondod, milyen frekvencian kene adjon az ember mekkora teljesitmennyel, akkor meg merheto is lenne. Nem trivialis dolog (foleg nem alacsony energiaigenyu - a biologiai folyamatokhoz kepest) elektromagneses energiaval informaciot kozolni, az eddigi elo szervezetek mind-mind hangot hasznalnak erre, azaz egy kozvetito kozeg surusegvaltozasait, legyen az viz vagy levego. Nem tudok olyan fajrol, amely biologiailag elektromagneses hullamok segitsegevel kommunikalna.

Kérlek definiáld az "eppen aktualis korulmenyekhez valo legjobb alkalmazkodas"-t egy kicsit részletesebben, és hogy ez mért nem fér össze ez egy "biológiai energiaminimum-elvvel". Az persze ok, hogy mindig az adott környezetre kell alkalmazkodni, de az is igaz, hogy ezt úgy kell, hogy minél kevesebb energiát használjon fel a biológia szervezet eközben. A energia pazarlása könnyen megbosszulhatja magát pl. amikor egy ragadozó elől kell elfutni, vagy épp ha szárazság/élelemhiány van és nincs utánpótlás.

A telepátiát a fenti hozzászólásom alapján képzelném el, tehát alapjában valamilyen hullámterjedés egy bizonyos térben. Nem a ma ismert 4 elemi kölcsönhatás alapján, mivel azok nagyon kapcsolódnak a fizikai anyaghoz.

Azert nem fer ossze, mert nagyon sok dolgot tartalmaz a szervezetunk, amire nincs szukseg, es az energiat hasznal fel. Peldaul van (ugyan elcsokevenyesedett) farokcsontunk, es meg egy csomo minden a szervezetben, ami evolucios maradek. Nem igaz az, hogy minden fennallo szervezet energiaminimumon lenne. Olyan evolucios allapotban van, amely a jelen korulmenyekhez az eddig eltelt ido alatt a legjobban alkalmazkodott. Parmillio ev mulva a mi fajunk is at fog alakulni majd valami massa, mert megvaltoznak a korulmenyek. Ettol fuggetlenul se akkor, se most nem vagyunk energiaminimumon. Szerinted az energiaminimum, hogy 9 honapig tart a terhesseg, es utana egy onalloan eletkeptelen egyed jon a vilagra, akit evekig gondozni kell? Vagy az energiaminimum, hogy a kolibri egy csomot csap a szarnyaival, mig mas madarak ugyanezt az evolucios kihivast mashogyan oldottak meg? Stb.

Látom már, hogy az időskálákról vitatkozunk. Az atom amikor elnyel egy fotont akkor gerjesztett állapotba kerül, ekkor persze nincs energiaminimum állapotban, ezért fog egy bizonyos idő múlva megszabadulni a felesleges energiától és visszakerülni az alapállapotba. Csak egy atom ezt meg tudja csinálni a másodperc tört része alatt, egy biológiai lénynek több idő kell hozzá.

Az embernek valóban van még farokcsontja, de a jelek nem utalnak arra, hogy ez éppen fejlődő állapotban lenne. Inkább tovább csökevényesedik. A maga időskáláján éppen alapállapotba akar ugrani. :)

A 9 hónapos terhesség, és utána az egyedgondozás állításom szerint energiaminimum. Mutass egy példát a Földön olyan biológiai szervezetre, amely rövidebb idő alatt, kevesebb gondozással képes intelligens élőlényt létrehozni. De ha itt arra gondoltál, hogy egyáltalán mért létezik a mai formában ismert élet, arra nem tudom a választ.

A kolibri pont az energiaminimumot támasztja alá, mert különleges szárnymozgást fejlesztett ki az évek során: nem csak "lefelé" csap a szárnyával, hanem amikor visszafelé húzza, akkor úgy csavarja a szárnyát, hogy eközben is képes felhajtó erőt kifejteni. Egy "hagyományos" madárnak ehhez kétszer kellene csapnia a szárnyával, ami dupla annyi energia. :) Nem is tud emiatt a legtöbb madár egy helyben lebegni, a kolibri tud.

"De ha itt arra gondoltál, hogy egyáltalán mért létezik a mai formában ismert élet, arra nem tudom a választ."

Ugye, mennyivel egyszerűbb a bibliaia magyarázat? :D
Isten teremtett minket, és szeret is minket, ezért nekünk adta a földet, és minden gyümölcsét, mienk az állatok, stb. :)

Pontosan. :) Ezen a sok nehéz problémán se kéne agyalni, mert az egyetlen célom a pokol elkerülése lenne. :)

Egyszer már eszembe jutott, hogy mi van ha tényleg az az igaz, azonban és én sosem hittem benne (és emiatt pokolra kerülnék, pedig istenhit nélkül is becsületes életet élek). Hát az biztos, hogy egy jót röhögnék a pokol kapuja előtt kínomban. :)

"Egyszer már eszembe jutott, hogy mi van ha tényleg az az igaz, azonban és én sosem hittem benne (és emiatt pokolra kerülnék, pedig istenhit nélkül is becsületes életet élek). Hát az biztos, hogy egy jót röhögnék a pokol kapuja előtt kínomban. :)"

+1

Én alapvetően tudományos beállítottságú ember vagyok, ám azt hiszem, hogy valamikor, a tudomány fejlődésében valahol találkozni fog a kettő...
Ha mondjuk volt egy ős-energia, ami mondjuk az ősrobbanást előidézte (már ha az ősrobbanás a helyes elmélet), azt is nevezhetjük akár istennek.
Emellett nem tudom cáfolni a dolgot, ugyanis én eddig amit kértem úgymond Istentől, azt minden megkaptam, és úgy, ahogy kértem.
Volt az életemben egy olyan rész, ahol teljesen kilátástalan volt a helyzet, napokig erősen kértem, hogy legyen vége annak a dolgonak, és hopp, egyik nap hirtelen, minden előjel nélkül vége lett, szinte csodával határos módon.
Na az a pont számomra egy olyan pont volt, ami valamilyen szinten bizonyosságot hozott e kérdésben számomra.

"A papok elvesztették a fejük. Nem arról volt szó, hogy az istenek nem engedelmeskedtek nekik. Az istenek tudomást se vettek róluk.

Ahogy eddig is. Egy dzselébéjbi istent meggyőzni, hogy engedelmeskedjen neked, jelentős ügyességet igényel, és a papoknak mindig fürge ugrásra készen kell állniuk. Például, ha lelöksz egy sziklát a szirtről, akkor egy gyors fohász az istenekhez, hogy essen le, bizonyosan meghallgatásra talál.Ugyanígy az istenek gondoskodtak róla, hogy a nap lenyugodjon és a csillagok fölkeljenek. Bármely kérelem az istenekhez, hogy intézzék el, hogy a pálmafák gyökerükkel a földben ésleveleikkel a tetejükön nőjenek, bizonyosan kegyes fogadtatásra lel. Mindent összevéve, bármely pap, aki törődött az ilyesmivel, bebiztosíthatta a nagy arányú sikert.

Azonban egy dolog, ha az istenek akkor fütyülnek rád, amikor messze vannak és láthatatlanok, és egész más dolog olyankor, amikor az országot járják. Ettől olyan hülyén érzed magad."

:D
tetszenek az idézetek.

De lehet másként is magyarázni a dolgot.
Az ember akar valamit nagyon.
Kéri istentől.
Elhiszi, hogy isten megadja neki.
Ebben a szemléletben, hogy azt a valamit meg fogja kapni, ha törik, ha szakad, eleve olyan dolgokat cselekszik, hogy közelebb viszik ehhez a célhoz.
És végül tényleg megkapja. :)
(Emellett ha nagyon erősen akarja, lehet, hogy az akarat erejével - amit nem szabad lebecsülni! - egyszerűen úgy befolyásolja az Univerzumot, hogy úgy alakulnak a dolgok, hogy valóra válik a vágya, célja. :) )

Ehhez hozzátennék még annyit, hogy az evolúció mindig kiírtja a túloptimalizált fajokat. Így az adott szituációban a legoptimálisabb faj, jó eséllyel kihal az első masszív változásnál.
Az energiaminimumra törekvés is ilyen evolúciós zsákutca. Elég csak összehasonlítani a hüllőket és az emlősöket.
Pont az optimalizálatlanság az egyik nagy evolúciós előnye az embernek, hogy nem specializálódott sem élőhelyhez, sem táplálékhoz.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( psc | 2009. 11. 27., p – 01:36 )

ufo -k vannak ez egsz biztos
foldonkivuliek, akik idelatogatnak, nem biztos.
ertelmes elet mas bolygon valoszinu.
ertelmes elet mas bolygon, velunk egy idoben kevesse valoszinu.
ertelmes elet mas bolygon velnuk eg idoben, es ide is tudnak jonni: haat, elegge valoszinutlen

mindezt szigoruan tudomanytalanul, pusztan a nagy szamok torvenye alapjan gondolom.

"ertelmes elet mas bolygon, velunk egy idoben kevesse valoszinu."

Ha az egész világegyetemet veszed alapul akkor máris sokkal valószínűbb.

Bár a közlekedés csillagvárosban az tényleg zűrös, a fénysebesség ugyan nem állandó, de ez semmit sem segít rajtunk, bár egyenlőre nincs is rá szükség, mert még úgy is csak annyit tudunk, hogy itt van egy fizikai tér, amiben létezünk, meg néhány dolgot a természetéről, lásd. newtoni fizika, relativitáselmélet, kvantummechanika (mikroméretekben különösen viselkedik, bizonytalansági elv, megfigyelő hatása stb.).

Ezekkel meg nem megyünk sokra, mert tegyük fel elméletben ha teremtenénk egy életformát ami egy számítógépes program része lenne, a programban könnyedén szimulálhatnánk számára egy hatalmas környezetet, amit elméricskélhetne évekig, meg utazhatna benne évmilliókig, mégis a rendszer valódi természete az egészen más, mint amit ez az életforma a programon belül képes lenne megfigyelni, mérni (ez persze jó nagy szívás lenne neki, mert ha tudná hol kell futásidőben belenyúlni a programba akkor cheatelhetne és tetszőleges helyre ugorhatna a térbe, és dögös nőkkel pakolhatná tele az univerzumot, ameddig be nem telik a memória).

még az is lehet, hogy az univerzum is egy számítógép, persze nem elektronikus, digitális, hanem egy sokkal fejletteb fajta.
mi meg csak szimplán óriásmolekulák vagyunk benne, egy kis szennyeződés.
de aztán az is lehet, hogy az egéz univerzum is csak egy elektron mondjuk egy makroverzumban.
stb.
stb.
stb.

nehéz kérdések ezek.

Olvastam, mondjuk jó vacak könyv volt (a borzalmasan túlértékelt akciófilmről nem is beszélve), de az most hirtelen nem tudnám megmondani miért, már elég régen volt.

Az biztos, hogy napjaink uralkodó nézetrendszerei, többek között a tudományfilozófia a logikai pozitivizmusból alakultak ki ami megkülönbözteti a jelenséget a valóságtól, annak meg a középkorban a skolasztikusok realizmusa, az ókorban meg a platóni ideatan az elődjei.

Na ja, egy dolog az uralkodó filozófiai világnézet, meg más a gyakorlat. Nem kicsit materialista világban élünk (bár a jelenlegi materialista-egzisztencialista nézet inkább vegyes utóbbi idealista eredete miatt), egyre távolabb az idealizmustól, az anyagi javak csábító vonzásában. :)

Nekem a könyvben a fogalmazási módszer és a stílus nem tetszik, a tartalma igen. Hogy a Mátrix pedig túl van értékelve vagy nincs? Hm.. jó kérdés. Mindenkinek mást jelent, anno a filozófiatanárok az akciófilmre vágyó kőagyúakkal együtt álltak sorba a mozi előtt, hogy megnézhessék a filmet. :)

én arra gondoltam, hogy velünk egy időben. :)

tehát lehet, hogy volt már egy nagyon fejlett faj, évmilliárdokkal ezelőtt, ami nyomtalanul le is tünt, mire megjelent az ember.
(amugy george lucas el is mesélte egy ilyen galaxisnak a történetének egy részét, az a galaxis szépen tele is volt mindenféle fajjal :) )
aztán lehet, hogy a következő értelmes, fejlett faj évmilliók múlva fog kialakulni, mire már eltűnik az emberiség.

olvastam egyszer egy hipotézist, bár az a baj, hogy a számok a becslésben ott is kb. hasrautésszerűek voltak.
szóval a lényege az volt, hogy egy civilizált, értelmes faj max. valami párszáz ezer évig marad fenn, utána ezért vagy azért elpusztul.
(amgúy párszáz ezer év is milyen rengeteg, emberiség, civilizáció alig van pár ezer éve, és lehet, hogy mégegyszer ennyit sem fogunk megérni)
tehá a lényeg az volt hogy probléma lehet, hogy civilizált, értelmes fajok kis eséllyel vannak egyszerre azon a fejlettségi szinten, hogy egymást felismerjék, kommunikáljanak, illetve ezek a pár ezer, pár száz ezer éves életperiódusok olyan kis rövidek, kis villanások csupán, hogy kicsi az esély, hogy az univerzumban két ilyen villanás egyszerre van.
lehet, hogy folyamatosak ezek a villanások, de egyszerre kettőre kicsi az esély.

Mert a fenysebesseg allando, es ebbol szepen ki is jon, hogy a legmagasabb sebesseg. Ebben az univerzumban fenysebessegnel gyorsabban informaciot tovabbitani nem tudsz. Hogyan mondod meg, hogy ket fenynyalab az A es B pontbol egyszerre (egy idoben) indult el? Ahhoz figyelembe kell venni, hogy a fenysebesseg allando, figyelembe kell venni a ket pont tavolsagat (ezt hogyan mered meg), valamint figyelembe kell venni azt, hogy az Univerzum tagul. A pontos tavolsagmeres az, ahol bukik annak a megallapitasa, hogy bizonyos dolgok egyszerre tortentek-e. Peldaul a Proxima Centaurirol erkezo fenysugar kb. 4.5 evvel ezelott indult, de hogy egyszerre, vagy nem, az jo kerdes. Ha mondjuk 10-15 Millio fenyevnyire levo csillagokat vizsgalunk, siman kaphatsz az idobeli elteresre (a tavolsagmeres hibaja alapjan) 1-2 millio evet. A mi fajunk pedig megkozelitoleg 200ezer eves. Az, hogy mi tortenik a mi idonkben (most) a vilagegyetem mas reszen, nem tudod megmondani. Peldaul egy 10millio fenyevre levo csillagnal 10millio evet kene arra varni, hogy az informacio iderjen.

Valamint az a kerdes, miszerint az Univerzumot kivulrol nezve mi tortenik, ertelmetlen.

De az adott kozegben megis a fenysebesseg a legnagyobb sebesseg. Nem az a lenyeg, hogy mekkora a pontos erteke, hanem az, hogy ez a legnagyobb sebesseg. Ha a fenysebesseg egy adott csillag fele gyorsabb, mint a vakuumbeli fenysebesseg, abbol semmi mas nem kovetkezik, minthogy az a csillag kozelebb van hozzank, mint eddig gondoltuk. Ez a gondolatmenetet nem valtoztatja meg, legfeljebb nem 10millio fenyevre van, hanem csak 500ezer fenyevre. Mi a tavolsagot a feny sebessege es az ido alapjan definialjuk, nem pedig forditva, ugyanis a fenysebesseg egy adott kozegben allando, meg mozgo eszlelo eseten is, a tavolsag meg nem. Ha a fenysebesseg abszolut ertek valtozik, akkor a tavolsagok valtoznak.

Ha létezik olyan közeg, ahol az információ a fénysebesség ezerszeresével terjed, az sem old meg semmit. Csak annyi változik, hogy a távolságmérés bizonytalansága csökken. 100 millió fényévnyi távolság esetén nem 100 millió év alatt ér oda az információ, hanem 100 ezer év után.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Félreértettél. Az állításom arra a hipotézisre épült, hogy létezhetnek olyan fizikai törvények, amelyek lehetővé teszik, hogy valami (nem a fény) a fénysebességénél nagyobb sebességgel mozogjon. Csak még ezt a rejtélyes valamit (,ha létezik) nem tudjuk érzékelni.
De hiába mozog ez a valami a fénysebességnél nagyobb sebességgel, a távolságmérés bizonytalansága továbbra is fenn áll.

----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

+1

amugy állítólag a tachion részecskék a fénysebességnél gyorsabban mozognak.
illetve ha a húrelmélet igaz, akkor minden gyorsabban mozog, és mégsem.
tehát szubatomi részecskék eltűnnek, de azonnal megjelennek amott (gyorsabban a fénysebességnél).
néha egy-egy részecske egyszerre két helyen is jelen van a térben.
és mivel mi is ilyen részecskékből állunk, végülis mi is itt is vagyunk, meg ott is egyszerre.
de ezt már ne keverjük ide (bár kéne, hisz ez az alapja mindennek), nagyon érdekes dolgo, hogy szubatomi szinten mennyire máshogy működik minden, mint az ezen szubatomi részecskékből felépült makrovilágban.
(a legérdekesebb, hogy én is, te is, meg mindenki lényegében egy valami vagyunk, a telepátiára ez is lehet a magyarázat - lehet valami a színfalak mögött, a felcsavarodott térdimenziókban, illetve az egész színpad mögött, ami összeköt minden szubatomi részecskét, minden atomot, stb., amit egyelőre csak sejtünk)

(Sajnos) Nem értek a hurelmélethez, a szubatomi részecskékhez és hasonló dolgokhoz, ezért nem szoktam ezekről fantáziálni, sejtéseket kialakítani. Ahhoz, hogy érdemben hozzá tudjak szólni ezekhez a témákhoz, nem elegendő egy-két internetes hosszab-rövidebb hírt elolvasni. A laikusok (pl. én) számára leegyszerűsített információk nem elégségesek ahhoz, hogy sejtéseket alakítsunk ki.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

"Az egyetlen dolog, ami ismeretesen gyorsabban mozog, mint a közönséges fény, az - Ha Mu Ka, a nagy filozófus tanítása szerint - a monarchia. Ő így érvel: egyszerre egy királynál nem lehet többed, és a hagyomány megköveteli, hogy ne legyen időhézag a királyok között, így amikor egy király meghal, a trón ennek folyományaképp azonnal az örökösre kell szálljon.

Feltételezhetőleg, mondja Ha Mu Ka, kell legyen valamiféle elemi részecske - rexon vagy esetleg reginon -, ami elvégzi ezt a melót, ám természetesen az utódlás némelykor nem jön össze, ha félúton repülés közben, eme részecske antitestbe avagy republiconba ütközik. A filozófus üzenetek küldésére irányuló nagyralátó tervei eme fölfedezés hasznosítására - amikben szerepelt egy kiskirály megkínzása is, azért, hogy modulálni lehessen a kibocsátott jelet - sosem lettek részletesen kifejtve, mert épp ekkor bezárt a kocsma."

Csak elmeletben letezo dolog, amit eddig talaltunk, az a Standard Modellben benne van (es a Higgs-bozon meg mindig hianyzik). De ha elmeletben letezik is, a kovetkezo ket dolog biztos:
Vagy leteznek tachionok, de nem kepesek informaciot kozvetiteni, vagy nem leteznek. Mindkettonek a kovetkezmenye, hogy fenysebessegnel gyorsabb informacioaramlas nem letezik.

Nagyon sok elmeleti konstrukcio van arra, hogy milyen is lehetne a vilagegyetem (hurelmelet, M-elmelet, stb.), de amig a kiserleti eredmenyek nem tamasztjak ala azokat, akkor nem maradnak meg masnak, csak teoriaknak, nem pedig bizonyitott elmeleteknek. Es mindezidaig nem talaltunk olyan kiserleti eredmenyt, amely ellentmondana a kvantummechanikanak vagy az altalanos relativitaselmeletnek. Lehet elmelkedni fenysebessegnel gyorsabb utazasrol, meg egyebekrol, de ezek amig kiserletileg nem bizonyitottak, addig semmi alapjuk nincsen, matematikai konstrukciok csupan. Einstein relativitaselmeletenek valodi elfogadasahoz kellett legalabb 20-30 ev, akkor amikor talaltak voroseltolodast, talaltak gravitacios lencseket, stb. Az addig csak elmelet volt, egyfajta (gravitacios eltolodas) kiserleti bizonyitekkal (amirol kesobb belattak, hogy nem volt annyira pontos, hogy abbol messzemeno kovetkeztetest lehessen levonni).

Második bekezdéseddel tökéletesen tisztában vagyok.
De remélem, hogy az emberiség törekszik ezen dolgok tisztázására, és a mindenség komplett megismerésére.
Tényleg, miért is nem ez az emberiség legfőbb célja? Miért fontosabb a pénz, a hatalom, a területfoglalás?
Lehet, hogy még mindig csak szimplán állatok vagyunk, csak már picit intelligensebbek?

Ez nem lehet, hogy igy van, hanem igy van. Allatok vagyunk, csak intelligensek. Mi is egy 3milliard eves evolucio egyik termeke vagyunk, ugyanugy, mint a szunyogok. Majd parmillio ev mulva mas lesz helyettunk. Kivetelesen vagyunk abban a tekintetben, hogy en pl. le tudom irni ezt a mondatot egy elektronikus eszkozon, stb. De ugyanugy evolucios teremtmenyek vagyunk, semmi mas. Aki tobbet kepzel bele, az szerintem teved.

de ez mind nem arrol szolt, hogy 'nem letezik' egyidejuseg, illetve nem definialhato, csak arrol, hogy a jelenlegi tudasunk alapjan nem 'figyelheto meg'
hulyen fogalmaztam tudom, de talan ertheto hogy hova akarok kilyukadni...
attol, hogy nem latom a hegy mogott halado autot, nem mondom hogy nem hatarozhato meg a szine, vagy hogy nincs is szine, mert van, csak nem latom hogy milyen

A termeszettudomanyokban a ket dolog ekvivalens. Persze matematikaban nem igy van, de a termeszettudomanyokban csak annak van definicioja, amit meg is lehet merni, meg lehet figyelni. Kulonben a termeszettudomany nem a valosagra vonatkozna, hanem valami tok mas, elvont dologra, mint pl. a matematika. Persze, a termeszettudomany azert, hogy megmagyarazza a megfigyelesek eredmenyeit, alkalmaz elvont matematikai konstrukciokat (senki nem figyelt meg meg folytonos halmazt, megis milyen szepen hasznalhato dolog a differencialegyenlet fizikaban), de ez nem jelenti azt, hogy amit valamilyen modon definialunk, az letezik is. Akkor letezik valami tudomanyosan, ha tudunk ra megfigyelest adni, merest adni (falszifikalhatosagi kriterium a'la Karl Popper).

kosz, tudom, hogy mi az a fenyebesseg.

te ne erted, hogy mit irtam (ami raadasul nem is az en agyszulemenyem, ezt le is irtem, de logikusnak tartom).

"Valamint az a kerdes, miszerint az Univerzumot kivulrol nezve mi tortenik, ertelmetlen"
hat ebben miert vagy olyan biztos???
te tudod, hogy mi is az az univerzum, tudod, hogy mibol van, miert van, honnan van, hol van, es mi van rajta kivul?
persze, mondjak a tudosok kozul paran, hogy a terido csak itt belul ertelmezheto, az univerzum "gombjen" (miert biztos, hogy gombszeru?) kivul masok a viszonyok.
de ez puszta feltetelezes, biztost nem tud senki.

egy pillanatra kepzeld magad az univerzumon kivuli megfigyelonek, aki az univerzumot egy uveggombnek latja, a benne kialakulo eletet meg felgyulado fenynek, amikor az elet megyzunik, a feny kialszik.
kepzeld el, hogy ebbol anyit latnal, hogy az uveggomb belsejeben folyamatosan kis felvillanasok vannak.
de kicsi az esely, hogy egyszerre ketto felvillanas van, pont ugyna akkor, illetve kicsi az esely, hogy ket felvillanas kozott eleg nagy az atfedes.
a felvillanasok az ott elo lenyeknek term. tobbszaz ezer eveket jelentenek.

nagyon illogikus a dolog szerinted?

amugy "Az, hogy mi tortenik a mi idonkben (most) a vilagegyetem mas reszen, nem tudod megmondani. Peldaul egy 10millio fenyevre levo csillagnal 10millio evet kene arra varni, hogy az informacio iderjen."

ez is resze a hipotezisnek, illetve velunk egy idoben esetleg letezo intelligens fajokkal valo kapcsolatfelvetelnek...

ps.: amugy "valamint figyelembe kell venni azt, hogy az Univerzum tagul."
az a baj, hogy ez sem 100%. nehany galaxis rossz iranyban mozog, nehany rossz sebesseggel, stb.
most ezt uge probaljuk magyarazni a sotet anyaggal, stb.
de nem biztos semmi.

Adj arra tudomanyos modszert, hogy kilepjunk az univerzumbol. Ez pont a definicio ellent mond, hiszen az univerzum pont az, ami mindent tartalmaz. Ezert ertelmetlen dolog termeszetfeletti dolgokrol beszelni: ha valoban letezik peldaul azonnali tavolbahatas, elme altali femhajlitas, stb, akkor az nem termeszetfeletti, hiszen a termeszet resze, csak meg nem tudunk ra magyarazatot.

"ha valoban letezik peldaul azonnali tavolbahatas, elme altali femhajlitas, stb, akkor az nem termeszetfeletti, hiszen a termeszet resze, csak meg nem tudunk ra magyarazatot."
ez a része +1

viszont a hsz első felére válaszolva:
term. nem tudok tudományos módszert adni.
de vajon mi van, ha ott állok a határánál, és "lépek" egyet? falba ütközök?
vagy átérek egy másmilyen téridőbe, ahol mondjuk pusztán néhány törvényszerűség más?
Mint mondjuk egy lavór jeges vízbe öntők egy pohár forró vizet - egy darabig ott a közepén a forró víz külön van, mint a hideg - lehet, hogy ilyesmi eltérés van az univerzum belsejében és a határán kívüli térben.
de természetesen fogalmam sincs, sőt, elképzelni sem tudom, de még felfogni se....
viszont azt nem hiszem, hogy nem lehet megismerni, vagy megtudni valamit róla.
bár ha igen, az további kérdéseket is felvet: az univerzum határán kívüli valami, az mi? és mi van ott? és annak a határán túl? stb.stb.

a kérdés semmiképp sem értelmetlen, maximum az az egyszerű válasz, hogy sohasem tudjuk megismerni.

és ha ez a kérdés a definíció ellent mond, akkor a definíció eleve önellentmondó: ha azt mondjuk, hogy az univerzum az, ami mindent tartalmaz; de azt lehetetlennek tartjuk, hogy valami végtelen legyen térben; akkor az univerzumnak is valahol vége kell hogy legyen térben, és felmerül a kérdés, hogy mi van a határán túl?

Mint már korábban írtam :-) : http://hup.hu/node/79378#comment-895379
Időnként a szavak jelentése változik. Például ma már ufon majdnem mindenki a Földön (vagy felette :-D) kóricáló földönkívülit érti.

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Én úgy tartom, hogy nagyon-nagyon-nagyon szegényes lenne az univerzum, ha a helyváltoztató mozgásra csak a klasszikus mechanikát lehetne használni. Abból az elvből kiindulva, hogy felfoghatatlanul sok energiába kerülne eljutni akár egy szomszédos naprendszerbe is "klasszikus" űrhajókkal (lehet akár ionmeghajtású is, tök mindegy), ami megsértené az energiaminimum elvét (nagy skálán nézve).

Kell lennie egy ennél sokkal jobb módszernek, amit leginkább úgy lehetne elképzelni, hogy a tér két tetszőleges tartományát össze lehetne kötni valahogy, majd egy kapun átlépni. Ezután már lehetne lokálisan a klasszikus űrhajókkal fénysebesség alatt közlekedni. Két bolygó között tehát így nézne ki egy utazás:
1. Felmegyünk egy űrhajóval a felszínről az űrbe.
2. Térugrás a célbolygó fölé, mivel csak egy bizonyos pontossággal lehetne a célpontot megadni, így igen kellemetlen lenne a felszín alatt megjelenni.
3. Az űrhajóval leszállás a felszínre.

Szóval egy fejlett idegen civilizációnak valószínűleg teljesen rutin feladat a csillagközi utazás.

Gratulálok. Feltaláltad a féregjáratot.
Az elv (Membrán elv), hogy minden tömeggel rendelkező test egy benyomódás hoz létre a gravitációs térben, melynek nagysága arányos az adott test gravitációs terével. Mivel ezen membránnak a kiterjedése a tér minden irányába megtalálható, akkor ezen teória alapján ha elég nagy gravitációs térrel elég nagy benyomódást csinálunk, akkor összeköthetünk két pontot úgy, hogy az így keletkező csatorna rövidebb, mint a valós távolság a két térrészlet között.

Amúgy meg egy ilyen esetben el kell gondolkodni:
a, miért vágna neki egy civilizáció az űrnek? Kolonizáció, területfoglalás, nyersanyag szerzés. A "humanitárius" cél, tudományos kutatás és a csak a móka kedvéért való csapatás elég illogikus.
b, miért kell az emberrel azonosnak lennie biológiailag egy idegen fajnak? Egy szilicium alapú, metánt lélegző lénynek, kb. annyira izgalmas a föld, mint nekünk a vénusz.
c, miért akarnák felvenni a kapcsolatot egy náluknál technológiailag sokkal elmaradottab fajjal? Egyetlen ok lehet: Ha valamilyen galaktikus konfliktusban szükségük lenne pár milliárd könnyen feláldozható gyalogra.

Szóval örüljünk amíg nem látogatnak minket, mert csakis szívás lenne belőle.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Direkt nem akartam a féregjárat kifejezést használni, mert ez túl sokat használt fogalom a szépirodalomban. :)

Aztán:
a, Az asztrofizikusok és az exobiológusok most elég csúnyán néznének rád. :) Ha már a saját bolygójukon "mindent" elértek, kifejlesztettek, akkor nem az a logikus lépés, hogy felfedezik a világűrt? Biztos sok megválaszolatlan kérdésre ők is csak így találhattak választ.
c, Persze van arra is esély, hogy olyan fajjal találkozunk, ami csak ki akarná használni az emberiséget. De abból kiindulva, hogy csillagközi utazás kifejlesztéséhez iszonyat nagy együttműködésre van szükség, amit nem hiszem hogy elérhettek volna olyan kicsinyes és önző társadalommal, mint amilyen az emberiségé jelenleg.

Egyébként meg mintha belőled valami kiölte volna a kíváncsiság magját is (b, kérdésből is ez látszik). Számomra érdekes lenne megfigyelni egy szilícium alapú intelligens életformát is, pedig nem biológusnak készülök. :)

Ez nem a kíváncsiság kihalása, hanem a realizmus.
Ha galaktikus léptékben kezd gondolkodni az ember, akkor pillanatok alatt rájön, hogy csak egy naprendszerek közti ugrás végrehajtásához is igen komoly és jól meggondolt indok kell. Egy életforma a saját létterén kívüli életben-tartása rendkívül erőforrás-igényes. Minél sérülékenyebb a létforma annál bonyolultabb a dolog. Ez alól egyetlen kivétel van, ha a létforma élettere maga a világűr.
Egy automatizált mérőrendszer küldése sokkal logikusabb ilyen esetben.

A csillagközi utazás kifejlesztéséhez valóban nagy összefogás kell. De ismerünk jópár ideológiai rendszert ahol az összefogás nem önkéntes alapú. Arról nem beszélve, hogy egy űrjáró faj könnyedén belebotolhat egy olyan másik fajba amelyik vele azonos vagy magasabb fejletségi szinten áll, viszont mindketten képesek az űrutazásra. Ez esetben elkerülhetetlen a konfrontáció. Ilyenkor a fejletlenebb/vesztésre álló faj automatikusan szövetségest fog keresni, és adott esetben ehhez egy primitívebb faj is megteszi.

Hasonló elvek vannak pl. egy túlnépesedett faj esetében. Gondolj bele, felélték, élhetetlenné tették a saját bolygójukat, vagy épp van nekik 2-3 milliárd felesleges lakosuk. Kinéznek egy lakható bolygót n fényévnyire (értsd: Föld), szagolják egymás lábszagát egy darabig aztán amikor odaérnek, mit látnak? Valami primitív bunkók már kifejlődtek rajta. Mi lesz az első logikus lépése a beköltözésnek? Csótányirtás. Esetleg közben felmérik az ember tápértékét, hogy a sok husi kárba ne vesszen.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Minél sérülékenyebb a létforma annál bonyolultabb a dolog. Ez alól egyetlen kivétel van, ha a létforma élettere maga a világűr.
Egy automatizált mérőrendszer küldése sokkal logikusabb ilyen esetben."

gyerekkorom egyik kedvenc Nemere-konyveben (jovanna, akkor meg o is normalisabban irt, meg en is kolok voltam...) a Tul a Plutonban is ez a felallas. ket (emberi) urhajos ratalal egy idegenek altal kuldott felderito allomasra, ahol az ott tevekenykedo robotok meg vannak lepodve, hogy az emberek nem felnek sajat maguk kimenni a vilagurbe, es nem kuldenek maguk helyett gepeket :)

Én azon szoktam gondolkozni, hogy hogy adod meg a féregjárat másik koordinátáját?
Van a világűrnek valami egyetemes kkordináta-rendszere, amit "betáplálva a gravitációs hullámokba" a kívánt helyen megnyílik a féregjárat túloldala?
Tehát hogy lehet irányítani a túloldalt, hogy hová essen?

Ebben a kérdésben szkeptikus vagyok, úgy érzem csak logikusnak, hogy két szerkezet között tudunk majd létrehozni féregjáratot.
De akkor előbb a másik oldalra oda kell vinni rakétameghajtású űrhajóval... :(

Univerzális koordináta rendszerre nincs is szükség szerintem. Ha pozíciót akarnánk megadni egy másik fajnak, akkor elég lenne megegyezni egy viszonyítási pontban, pl. a galaxisunk közepe. Ezután már csak két darab négy dimenziós vektorra van szükségünk a kapu nyitásához: egyik megadja a középpontot, a másik a végpontot (a 4. dimenzió természetesen az idő).

Hogy technikailag hogy kellenek kaput nyitni, arról fogalmam sincs, de nem feltétlenül kell odacipelni egy űrhajót. Képzeld el mondjuk úgy, hogy 2 baromi erős lézernyalábot küldünk, amik messze tőlünk tér egy pontjában úgy interferálnak, hogy megnyissák a kaput. :) Ahhoz se kell külön szerkezet, amikor az ember kihúzza a kádból a dugót és a víz tetején egy tölcsér alakul ki a semmiből (tudom, primitív példa ez is :D).

+1

és ezeknek "bedrótozva" kellene lenniük a természeti törvényekbe, hogy csak úgy ukmukfukk, innen a Földről nyithassunk tetszőleges, meghatározott koordinátára féregjáratot.
mert hogy mondod meg, hogy "féregjárat,nyílj meg ott!" -"hol?" -"hát ott!" -"oké, de miszerint van az az ott?" stb.stb. :)

oké.

elmondod az idegen fajnak, hogy galaxisunk közepétől viszonyítva itt és itt.
tegyük fel, hogy pontosan tudod a galaxis közepétől a helyzetet adott időben.
most vonatkoztassunk el attól, hogy miylen egységben adod meg (fényév? méter? csillagászati egység? náluk ezek a értékegységek valószínűleg nem ugyan azt jelenti, mint nálunk, ha egyáltalán hasonló módon mérik egyáltalán)
attól is vonatkoztassunk el, hogy hogyan közlöd a koordinátákat (mert ugye ha fénysebességgel küldöd rádión, akkor mondjuk egy 10m fényévre levő csillaghoz 10m év múlva ér csak oda... tehát már ehhez is kellene egy féregjárat, amin átküldöd a koordinátákat, de ha már van féregjárat, akkor minek küldenél kkordinátákat annak megnyitásához?)
na tehát tegyük fel, hogy az idegen fajnál ott van, hogy a galaxis közepéhez viszonyítva pontoan hova is kell megnyitni a féregjáratot.

forgják a féregjárat-készítő gépüket. beütik a koordinátákat, és megynílik a jó helyen??? :D :D
szóval érted. az a gép hogyan fogja úgy modulálni a téridőt, hogy pontosan ott nyíljon meg.

vagy neked van egy féreglyuk-készítő géped, hogyan képzeled, hogy készíted el egy természetes, egyetemes koordináta rendszer nélkül, ami valahogy bedrótozva létezik az univerzumban, olyanra, hogy az bárhová tudjon féregjáratot nyitni?

azt mondod, hogy indítanak két lézersugarat, ami itt, a megadott koordinátákon összefut.
a lézersugár is fénysebességel terjed, tehát egy pl. 10m fényévre levő csillagtól indított ilyen lézersugár 10m év múlva fog itt összeérni...

ne hagy magad a stargate scifi által "megmérgezni", ott is úgy oldják fel egyébként ezt a dolgot, hogy a kapukat már hagyományos űrhajókkal odavitte egy faj régen, és a kapuk között lehet nyitni járatot. ott a koordináták a kapuk címét jelentik, van közöttük kiépítve egy hálózat.
így már logikus a dolog, de hogy innen, egy pontból tetszőleges, de meghatározott pontba lehessen nyitni járatot, teljességgel illogikus.

A Csillagkapu pont nem a kedvencem, ezért írom le még egyszer, hogy _nem_ a "hagyományos" féregjáratban gondolkodok, sem a ST-es térhajtóművekben. A feltett technikai kérdésekre nem tudom a választ (ha tudnám akkor már nem itt lennék :D). De azt valószínűnek tartom, hogy el kell rugaszkodni az ismert 4D-s tértől, mert itt nagyon megkötik a kezünket a fizika törvényei (máshol is, csak lehet másmilyenek, amik épp jól jönnek).

Távolság mértékegységet meghatározni egyébként elemi feladat: megmondod, hogy az a távolság amit a fény x idő alatt megtesz, az x időt meg egy ismert atom valamelyik átmenetéhez tartozó periódusidő többszöröse.

A lézersugaras dolog csak egy példa volt arra, hogy nem feltétlenül kell űrhajót odavinni ahhoz, hogy történjen valami, elég lehet a teret megfelelően manipulálni.

persze, a távolság mértékegységet elég jól el lehetne mutogatni kézzel-lábba is, nem az a gond.
eleve már a kommunikáció, és a koordináták közlése problémás.

aztán továbbra is az a véleményem, hogy ahhoz, hogy meg tudj nyitni innen egy féregjáratot egy tetszőleges, meghatározott pontra, kellene lennie egy egyetemes koordináta-rendszernek, ami ráadásul "be van drótozva" a természeti törvénykbe...

viszont az logikusabbnak tűnik, hogy két szerkezet között hozol létre féregjáratot

amugy nem is csak a pozíció miatt kellene véleményem szerint a féregjárat túloldalára egy másik eszköz, hanem a túloldalt valaminek csak vissza kellene alakítani az anyagot/visszahelyezni a normál térbe/stb.

Ez a féregjáratos dolog is igen érdekes. Kialakul a féregjárat, és reményeink szerint ez rövidebb, mint a normál térben vett távolság. (Hosszabb nem lehet?) Mondjuk a két pont között a távolság 1000 fényév. A féregjárat által ez a távolság lecsökken 10 fényévre. És ennek most örüljünk? Ki mondta, hogy a féregjáratban a távolságok percek, órák, napok vagy hetek alatt leküzdhetőek?

-----
Dropbox tárhely igénylése: https://www.getdropbox.com/referrals/NTI2MzM2MjA5

Direkt nem féregjáratot írtam, hanem inkább egy közvetlen kaput tetszőleges A-ból B-be. Tudom, hogy ezzel megsértenénk a kauzalitás elvét, és a relativitáselmélet oktatóm habzó szájjal tépné ketté az indexemet, de mégis egyszerűbb kibővíteni az elméletet, mint fénysebesség alatt több száz fényévet megtenni. :)

Esetleg úgy lehetne kikerülni a relatot, hogy a maga a pillanatszerű utazás nem a mi 4D-s terünkben történne, mert itt megkötik a kezünket a fizika ismert törvényei. Elképzelhető egy olyan tér, ahol mondjuk nincs idő dimenzió. Itt létezni nem tudnánk, mert egyszerűen nem lennénk szinkronban semmivel, de egy pillanatra simán be lehetne menni, majd egy másik helyen kijönni. Najó, ez már eléggé sci-fi, de mondjuk 100 éve egy mobil is erős sci-fi volt, ma meg már hozzád vágják. :)

én úgy tudom (legalábbis stephen hawking könyvében ezt olvastam), hogy a féregjárat az közvetlen összeköt két pontot.
tehát belépsz, és egyből a túloldalon ki. a távolság nullára csökken.
ez rengeteg paradoxonhoz vezet egyébként, csakúgy, mint az időutazás.
amúgy a féregjárat lenne elvileg az időutazás eszköze is, egyszerűen az időkoordinátára múltbéli időpontot megadni (feltéve, ha a többi elmélet helyes, és tényleg egyszerre létezik az összes lehetséges múlt és az összes lehetséges jövő).
de az időutazás még több paradoxont vet fel.
hawking egyébként azt mondja, hogy az időutazás a múltba addig az időppontig lesz lehetséges, amikor az időgépet feltalálják.
ez is tök logikus.
ha most feltalálja holnap valaki az időgépet, és vissza akar menni vele mondjuk 1222 -be, akkor hogyan mondja meg a téridőnek, mit mond, hogy ott nyíljon meg a féregjárat?
ezen felül 1222-ben mi fogadná a féregjáratot?
viszont 2543 -ból, már lesz viszonyítási pont, az 2009.nov.28-án létező időgép, ebbe bele lehet majd utazni visszafelé. és tudja is fogadni a féregjáratot 2543-ból.

hawking egyébként azt mondja, hogy az időutazás a múltba addig az időppontig lesz lehetséges, amikor az időgépet feltalálják.
ez is tök logikus.

Ez nem logikus. Legalább is olyan szempontból, hogy az a múlt, ahová mész számodra ne jelen legyen. A jelen múlt? Nem. Meg tudsz inni most a múltban egy pohár vizet? Nem, mert csak azt érzékeled, ami most van. Igen, meg tudod inni, mert a világ jelenlegi állásában pontosan benne van minden, ami valaha történt (mert, ha valami nem úgy történik, ahogy történt, akkor most valami nem úgy lenne, ahogy van). Ha ezt visszaemlékezésnek nevezzük, akkor is időt utazol, és a jelened a múltban van, nem itt, a melletted álló ember jelenében. Érzel/érezhetsz és érzékelsz/érzékelhetsz mindent, amit akkor érezhettél és érzékelhettél. Természetesen fizikai változtatásokat nem tudsz eszközölni, de az érzelmeid és az értelmed által megváltoztathatod a jelent. A múltbéli jelent érzelmileg és értelmileg–, a jelenlegi jelent ezen felül fizikailag is megváltoztathatod. A múltbéli jelent úgy változtatod meg, hogy az akkor történteket másképpen látod, mert már többet tudsz. Mert az életed lényege legfőképpen nem a mozgásban rejlik, hanem a szívedben és az eszedben. Ez azt jelenti, hogy egyáltalán nem kell időgép az időutazáshoz. Persze lehet, hogy csak az igazi, amit mérni lehet, de szerencsére tudunk kommunikálni olyasmiről is, ami mérhetetlen. :)

:)

( anr | 2009. 11. 27., p – 03:42 )

az examiner pletykalap. a blikk hihetobb

--
Live free, or I f'ing kill you.

( joachim | 2009. 11. 27., p – 11:01 )

Érdekes dolog ez, már a hozzászólásokból ítélve sokak fantáziáját megmozgatta a téma.

Nekem is van egy olyan érzésem, hogy ha az "ufókon" múlik, akkor egy darabig még nem fognak bejelentkezni nyilvánosan.

Esetleg, véletlenül derülhetnek ki dolgok, lezuhant űrhajó, lepottyant ufonauta.

Abban sem vagyok biztos, hogy nagy pánik törne ki vagy "nagy változások" jönnének, ha bizonyítást nyerne a létezésük.

Egy darabig nagy szám, de ismerve az emberek többségét, egy idő után mindenki foglalkozna a saját kis dolgával és a nagyvilágban is zajlana tovább a hülyítés ahogy eddig.

A mónikasó meg a barátokközt idővel szép lassan visszahozná a nézettséget az "ufó-híradó"-hoz képest... oszt jó'van.

- - - - -
Tagadom a Microsoft Windowst. Szerintem ilyen operációs rendszer nincs és nem is volt soha. A létezése nem igaz, meg sem történt. Egyszerűen nem hiszem el, hogy van. Nem hiszek a létezésében és abban sem, hogy ilyen.

( zaphodb v | 2009. 11. 27., p – 16:08 )

btw, mi lenne (változna) ha lenne földönkívüli értelmes élet akár itt helyben? nem kellene bejárni dolgozni?