Fenntartható a fejlődés?

 ( dfodor | 2009. április 14., kedd - 16:26 )

Sziasztok,

szóval a fenntartható fejlődéssel kapcsolatban lennék kíváncsi véleményekre, linkekre, cikkekre.

Olvasgatva a hozzászólásokat gyakran úgy tűnt, hogy az idejárók a technika fejlődését (és általában a fejlődést) hasznosnak / szükségesnek / jónak tartják. A gazdaság fejlődése eddig a fosszilis energiahordozókra alapult, a villamosenergia, hőszolgáltatás és műanyagipar is elsősorban a kőolajat/földgázt, kisebbmértékben a kőszenet használta energia- és nyersanyagforrásnak. Mostanában viszont egyre több ezzel ellenkező, vagy alternatív megoldást kereső véleménnyel is lehet találkozni (pl. megújuló energiaforrások, atomeneriga). Ennek az oka, hogy a jelenleg használt készletek kitermelését nem lehet fokozni, a növekvő energiaigényeket az eddig bejáratott módon nem lehet fedezni.

Vitaindítónak (többek között) Hetesi Zsolttól választottam három videót: 1, 2, 3

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

En az O eloadasaira jartam be: http://www.atomki.hu/kornyezet/ . A jegyzetei nagyon jok.

Köszi, már ismertem, de még nem olvastam.

--
Debian squeeze

Ohhh. a jo kis Vegh modulok! Elfogott a nosztalgia!

a fejlődés valamilyen körben/szinten gyorsabb lesz, pont az új lehetőségek kiaknázása miatt. az más kérdés hogy az átlagember számára nem lesznek elérhetők

Az új lehetőségek nem úgymond "plusz" vagy "járulékos" energiaforrást fognak jelenteni, hanem a fosszilis energiahordozókat hivatottak leváltani. A másik meg hogy tömegtermelés (nagy hasznon) akkor érhető el, ha nem csak egy szűk réteg számára hozzáférhetők az új vívmányok. Szerintem.

--
Debian squeeze

Egyetertek.

A tema inditonak:
A "fenntarthato" fejlodes szerintem nem merul ki abban, hogy milyen energiahordozokat hasznalunk fel. Szerintem ennel tovabb kellene menned.

A valodi fejlodeshez szellemi, tarsadalmi es technikai valtozasok, ujitasok kellenek egyuttesen. Egy-egy dolog kiemelesevel hibas kepet lehet csak alkotni (lasd politikusaink, jobb, bal es kozep egyarant). A rendszert rendszer szinten kell vizsgalni.

Uj energiahordozokra szukseg van, ez latszik.
A monetaris rendszer (hosszutavon) nem onfentarto, ez is latszik. (Most eppen osszeomlani keszul, de mar dolgoznak a megeroszakolasan az atalakitas helyett).
De, hogy a fentieket meg lehessen valtoztatni (vagy akar csak el lehessen kezdeni) tarsadalmi es szellemi valtozasokra van szukseg. (Eloszor vagy egyidoben? Ez egy jo kerdes lehet.)

A szep a dologban, hogy nincs egy mindenre jo megoldas, vagy egy definialt ut, amin el kell indulni. Lepesek vannak es mi (emberek) meg csak totyobunk, jarni tanulunk.

Hat, ez is egy velemeny.

Szep temakort valasztottal.
Teged erdekel, kutatast vegzel, vagy diplomat akarsz vedeni ebben a temaban?

itt egy link (resource based economy): http://www.thevenusproject.com/anewResource.php
Nem tudom, hogy ez-e a hivatalos oldal vagy sem.

Sok sikert!

Nyilván szemléletváltásra is szükség lesz, nem csak a megfelelő energiaforrást kell megtalálni.

Igazság szerint nagyobb vitára számítottam, mert ilyen-olyan témák kapcsán gyakran olvasok olyan hozzászólásokat, ahol a fejlődés gyakorlatilag "elvárt" vagy nemtom hogy mondjam. Bár lehet ilyenkor csak nem gondolnak bele, mi a fejlődés ára.

"Teged erdekel, kutatast vegzel, vagy diplomat akarsz vedeni ebben a temaban?"
Mindhárom, de ide azért küldtem be a fórumtémát, mert érdekes vitára számítottam. A szakdolgozati témám megvan és közel sem kapcsolódik informatikához.

--
Debian squeeze

Idealis esetben a valtozast mindig egy szellemi fejlodesnek _kellene_ kieszkozolnie, de sajnos a gyakorlat azt mutatja, h a kenyelem es a profit miatt minden esetben a kenyszer az ami a problema kezelesere (sok esetben nem a megoldasara) sarkall. Amugy egyetertek.

---
pontscho / fresh!mindworkz

a fenntartható fejlődés valami ilyesmiben kell keresni: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy ;

Jelenleg mindenki csak a fosszilis anyagokról beszél, ez ugye a föld erőforrásai közé tartoznak, amiből a kitermelő országok búsás hasznot húznak. De az oxigén 'előállítás' is a föld nagyon fontos, ha nem a legfontosabb erőforrása, és ezt 'előállító' országok úgymond semmilyen hasznot nem húznak ebből. Magyarán szólva vannak országok ahol szinte nincs oxigén előállítás (alig vannak erdők), de felhasználás van. Hozzávetőleges marha könnyen kiszámítható lenne egyes országok oxigénigénye és mondjuk ez azt jelentené, hogy fizet vagy kap valamennyi összeget az az ország, de még az sem lenne kizárt, hogy a fosszilis anyagok árában jóvá írnák.

A hidrogén esetében mindig elfelejtik, hogy a hidrogén előállításához energia szükséges. Ettől a ponttól kezdve az egész értelmét veszíti, mivel a hidrogén mint energiatároló rendkívül rossz hatékonyságú.

Cseppfolyósan csak abszolút nulla fok közelében, vagy nagy nyomás alatt lehet tárolni. A vele érintkező anyagokat folyamatosan redukálja, emiatt pl. az acélt gyengíti. Az égése során keletkező magas hőmérsékletű vízgőz korrodálja a vele érintkező anyagokat.

Ezen technológiai problémák megnehezitik a mindennapi alkalmazását. Ugyanakko könnyen monopolizálhatóvá tehető az anyag, ezáltal ennek a kereskedelme és árszabása csaki egy szűk érdekcsoport kezében maradhat.
Ebből profitálhatnak a hidrogént felhasználó berendezések gyártói (cseppfolyós hidrogén nem az amivel otthon barkácsol az ember), a hidrogént előállító cégek (technológiai okok miatt nem kell félni a konkurenciától), az állam (jövedéki adóval terhelhető, mert mindenki rá van "kényszerítve" a vásárlására).

Az oxigén előállítás mint olyan egy elég kényes kérdés. Mert mi van akkor a tengerekkel?
Mi van akkor a korallzátonyokkal? Azok nem termelnek oxigént, viszont megkötik a széndioxidot.
Mi van a lombhullató erdőkkel? Azok télen metánt állítanak elő,

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

így van a hidrogén előállításhoz sok energia kell, ez is egy megoldandó kérdés.
De valakinek egyszer meg kell úgy is fizetnie, ha drágább az előállítás akkor lehet talán nem környezetszennyező (pl. megújuló energiával előállított hidrogén) , viszont a fosszilis anyagok elégetése mindenképpen az. Szóba jöhetne még a fúziós technológia de az sincs még sehol...

Tárolásra is vannak elvek: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Storage

Vannak ennél sokkal egyszerűbb és kézenfekvő megoldások, mint például a metán előállítása.
Sokkal alacsonyabb nyomáson cseppfolyósítható, nem redukálja a környezetét, nulla energiabefektetéssel állítható elő szerves hulladékból akár egy 2 literes kólásüvegben.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ja és amit az előzőekben elfelejtettem: a hidrogén mint elektromosság tárolása jöhet még szóba, mert hosszútávú tárolásra semmilyen ma ismert technológia nem alkalmas (pl. akkumulátorok). 1 hidrogén atom = 1 elektron. persze még sok kérdés és megoldandó feladat van ezzel kapcsolatban, de ha belegondolunk, az NASA az üzemanyagcellát sikeresen alkalmazta a hold versenyben, hidrogén üzemű üzemanyagcella villamosságot, vizet és hőt is szolgáltatott az Apollo űrhajóban...

Mennyiért?

Hello!

Csak az a baj a megújuló energiaforrásokkal,hogy a hatékonyságuk meg sem közelíti ma még a foszilis anyagokét. A másik nagy gond velük,hogy a kiaknázásukhoz sokkal nagyobb befektetésekre van szükség amit csak hosszú távon lehet megtérülőnek mondani. Az viszont látszik hogy a világ gazdaság manapság a rögtön vagy rövid távon megtérülő dolgokba szereti a pénzt tenni.Persze lehet hallani sok olyan véleményt hogy a válságból való kilábalás egyik fontos momentuma lehet hogy fejleszteni támogatni kell ezeknek az energia forrásoknak a használatát.Én a saját egészségem miatt hiszek bennük nagyon hogy tényleg el fognak majd terjedni a nem túl távoli jövőben,mert ha nem akkor még nagyobb sz@rba lesz az emberiség. Másrészről az olaj lobby még mindig nagyon erős és nem igazán akar lemondani az arany tojást tojó tyúkról.
Üdv.

Bizony igy van.

De ez a monetaris rendszer hibaja, nem az energiahordozoke.

Letezhet mas rendszer is, ami talan mukodik (fenntarthatoan fejlodik, onfenntarto).

A szocializmus megbukott, mert nem mukodott. Most a kapitalizmus nez szembe oriasi problemakkal. Lehet, hogy ezek voltak a ket veglet?

Nyitott gondolkodasra van szukseg es valodi valtozasra. Nem ugyan arra a rendszerre kifoditott kabatban.

"Másrészről az olaj lobby még mindig nagyon erős"

Ezt az okorseget legyetek mar szivesek elfelejteni.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Miért?

--
Debian squeeze

Mert altalaban mindenkinek jo, ha az emberek nem terjesztik a hulyeseget (kiveve persze a kitalalojat).

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Most nem indolotál meg semmit.

--
Debian squeeze

Valoban.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Az olajlobbihoz csak ennyit: http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F

Remélem jót linkeltem be, ebben 1990-t írnak, én úgy emlékszem hogy a 70-es években történt konkrétan a film szerint.

Érdemes megnézni, dokumentum film, lényege, hogy az akksival működő autókat már jó régen kitalálták és jó is volt, 60-70 km-t ment 1 töltéssel, még Mel Gibson is vett magának, aztán a jó öreg General Motors összegyűjtötte egy kamionnal őket és bezúzta mint a szél..

A helyzet az, hogy az akksival mukodo elektromos autokat mar evtizedek ota folyamatosan kitalaljak, pl. eloszor egy elektromos autoval ertek el eloszor a 100 km/h-t, meg 1899-ben, akkor pedig meg olajlobbi helyett a barnaszen-lobbi dolgozott kemenyen.

"az akksival működő autókat már jó régen kitalálták és jó is volt, 60-70 km-t ment 1 töltéssel, még Mel Gibson is vett magának, aztán a jó öreg General Motors összegyűjtötte egy kamionnal őket és bezúzta mint a szél"

... ami az EV-1 volt, nem mellekesen a sajat termekuk, amit sokmilliard dollarbol raktak ossze. (Aztan jottek csak ra, hogy az olajlobbizas jo dolog? Vagy azutan szoltak be nekik, hogy "sracok, nem kene", az USA akkori egyik legnagyobb cege meg szo nelkul behuzta fulet-farkat? Miert nem csinaltak inkabb autogyarto-lobbit?)

Ennek sokkal prozaibb okai voltak: az eladott EV-1-ek aranya alulrol surolta a Linux desktop piaci penetraciojat, igy is hatalmas rafizetes volt az egesz, viszont az USA torvenyei szerint minden eladott autohoz meg X evig biztositani kell az alkatresztellatast, szervizhatteret, etc. Viszonylag egyszeruen belathato, hogy ez egy kezen megszamolhato mennyisegu autonal egy hatalmas extraszopas lett volna, amit mar inkabb nem vallaltak be.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Nehezen tudom elfogadni amit írtál. Az alkatrészellátással már előre tisztában voltak az biztos, vagy gondolod hogy nem? ;)

Szerintem inkább arról volt szó, hogy valaki vagy valakik kiharcolták hogy lehessen EV (sok ok miatt: legyen környezetbarát, ne függjön az olajtól stb.), majd később szintén valaki vagy valakik kiharcolták hogy mégse. Ennyi.

Ha összehasonlítjuk hogy mekkora kára lehettett volna abból a gyártó cégnek, hogy pár autóhoz alkatrészeket kelljen biztosítani (amihez ugye nem kell gyártósor, mert ugyanazon a gyártósoron szépen legyártják, amikkel az autók maguk is készültek), ahhoz képest, hogy pl. az egész világon sikeres lesz és elterjed és nem kell tömegközlekedéshez többé olaj, akkor gondolkodjon el mindenki egy kicsit.. ;)

A tömegközlekedés nagy részét képezi az olaj felhasználásnak. Igen is _van_ olajlobby mindaddig, amíg fűződik ehhez emberi érdek.

Fenntartható fejlődés? Az örökké tartó növekedésben csak a ráksejt bízik, és nézd meg, az is hogy jár.

Nézd meg amit taltos linkelt, az elég jól leírja hogy mi a fenntartható fejlődés nevű ötlet - pont a végtelen növekedés alternatívája akar lenni, anélkül hogy "visszamennénk 2-3-500 évet".

Ha az amerikai modellt nézzük: hálypacnik ülnek egy fotelben kezükben távírányító, laptop és telefon.
A tévéreklámokból megismert termékeket rendelik neten vagy telefonon, akkor nem nevezem fejlődésnek az én értékrendem szerint. Ha jól megnézzük az élethez nem kell internet, telefon, számítógép, stb... mert ezeket nem lehet megenni és meginni, mert ugye az élet alapja a kaja és a víz, no és nem árt ha nem fázunk.
Csak néhány apróság szükséges: mit, mikor, hova vessünk és ezt mikor arassuk le és hogyan tároljuk a nehezebb időkre
A többi csak szemfényvesztés amivel rövid pórázon tartanak minket, pl: víz, villany, gáz.
Szerintem ami most folyik az nem fejlődés, hanem kizsákmányolás.

http://www.metropol.hu/nagyvilag/cikk/387986

De, sokak szamara megadja a szabadsag illuziojat.

Ezek utan mond, hogy nem csinaljak ugyesen.

Tobbet esszel mint erovel. Az erovel fenntartott hatalmak eddig megbuktak, most mashogy tartanak porazon.

Ez is egyfajta evolucio. :) :(

Kizsakmanyolas?
Ehhez az is kellene, hogy legyen valamid, amit erdemes kizsakmanyolni.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

a munkaerod
az eleted
az ido, amit azzal toltessz, hogy valakinek hasznot termelsz (nagyobbat, mint amennyi kompenzaciot kapsz cserebe)

Mindig van valamid, amit ki lehet zsakmanyoli, ez a valami pedig Te magad vagy (lasd fentebb), maszoval a szabadsagod. Ezt pedig (jelenleg) a penztol valo fuggosegeden keresztul erik el. Ez nem egy osszeeskuves, csak egy rosz rendszer, amit egyesek masok karara hasznalnak ki. Ez a kizsakmanyolas.

Ez pedig nem fenntarthato, mert az emberek lazadozni fognak, ahogy tettek ezt mindig is.

Vagy osszeomlik (megroggyan), mint ahogy tortenik most is es elotte is tortent. Tudunk valsagrol, nem is egyrol.

"a munkaerod"

Ha lead scientist lennel a LANL-ban, ennek meg lenne realitasa. Igy nem sok van.

"az eleted"

Szerintem az itt forumozok tobbsege meg el. Esetleg irjunk ki szavazast? :)

"az ido, amit azzal toltessz, hogy valakinek hasznot termelsz"

En a magam reszerol magamnak termelek hasznot. Ja, vagy akkor en vagyok a kizsakmanyolo?

"Mindig van valamid, amit ki lehet zsakmanyoli, ez a valami pedig Te magad vagy"

Megtisztelo az e/2, de tulertekelsz.

"Ez nem egy osszeeskuves"

A rejtelyes kizsakmanyolokkal, meg mindennel? Ugyan, sohasem gondoltam annak.

"Ez pedig nem fenntarthato, mert az emberek lazadozni fognak"

Azok az emberek, akik valahol elszurtak (pl. az altalanos 8. osztalyanak elvegzese kornyeken), igy viszont a dolog nem olyan meglepo. Erdekes korulmeny, hogy akinek valamit sikerult elernie (pl. a par sorral feljebb emlegetett lead scientist a LANL-ban), aranylag ritkan szokott lazadozni.
Ja, vagy ok is kizsakmanyolok?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Hogy jött ide Los Alamos?

--
Debian squeeze

Ahonnan en jottem, ezt peldanak nevezik.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Ahonnan meg én, ott mellébeszélésnek.

--
Debian squeeze

Ahha, akkor ezert nem erted.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

lasd az alatta levot, az ment oda, ahova szantam, bocsi

De ha a rendszer jol mukodik (onfenntarto, a fejlodese fenntarthato), akkor miert van valsag?

Jo Neked, ha a tehettsegeddel elerted azt, amit. Van, akinek a lehetoseg sem adatott meg (nem magamrol beszelek).

Akinek eppen jo, az biztosan nem fog lazadozni.
De hanynak jo es hanynak nem?
Valoban O a felelos, hogy Neki nem jut? (ugy ertem mindenkinel, akinek nem jut)

Hogy magadnak dolgozol, az sem teljesen igaz.
Amit elkeszitesz, azt masnak adod el. Tehat, valojaban masnak dolgozol, amibol Te profitalsz. Ha ezt ugy teszed, hogy kozben nem zsakmanyolsz ki masokat, akkor Te jol csinalod. De ez nem altalanos, hanem inkabb kivetel.

A peldaim nem hatarozottan egy emberre (vagy Rad) ertendoek, hanem ugy, hogy ezek a dolgok azok, amiket ki lehet zsakmanyolni, mert ezek mindenkinek vannak. Elvenni nem lehet (ebben az osszefuggesben), mert nem targy, de kihasznalni/kizsakmanyolni igen.
Igy viszont van ertelme annak, hogy az emberek miert lazadoznak ill. hogy a rendszer fenntarthato-e a jelen forajaban.

"Ja, vagy ok is kizsakmanyolok?"
Nem mondtam, hogy mindenki, akinek jol megy kizsakmanyolo. Szerintem ezt felreertetted.

"De ha a rendszer jol mukodik (onfenntarto, a fejlodese fenntarthato), akkor miert van valsag?"

Atlag 5-10 evente valsag van (a dotcom lufira tetszik-e emlekezni), ebben nincs semmi "rendkivuli", sot, a hianyuk nem kovetelmeny a fenntarthatosaghoz.

"Akinek eppen jo, az biztosan nem fog lazadozni."

Akkor ebben megegyezhetunk, hogy ez a lazadozas-dolog tovabbra sem alkalmas arra, hogy a rendszer minosegi parameterekent ertekeljuk.

"De hanynak jo es hanynak nem?"

Lenyegtelen. Ami lenyeges, hogy kinek jo (illetve mennyire kozeliti egymast a josagpontok es a hasznossag-pontok szama), es nehany, a rendszer egeszere jellemzo globalis parameter (megy-e az egesz valamerre).

"Valoban O a felelos, hogy Neki nem jut? (ugy ertem mindenkinel, akinek nem jut)"

"Kollegaink jelenleg is dolgoznak azon, hogy errol a Fold mintegy 6 milliard lakojat egyenkent megkerdezzek, majd a kapott valaszokat ellenorizzek. A jelenlegi haladasi sebesseget, es az addig varhato nepessegnovekedest szamitasba veve minden lehetoseg adott, hogy a tervezett hataridore, 26418 julius 21.-re elkeszuljon a felmeres, addig szives turelmet kerjuk."

"Amit elkeszitesz, azt masnak adod el. Tehat, valojaban masnak dolgozol, amibol Te profitalsz."

O meg cserebe nekem dolgozik, igen. Akkor most en zsakmanyolom ki pl. a viz-gaz-futesszerelot, vagy o engem, vagy hogyvanez?

"Ha ezt ugy teszed, hogy kozben nem zsakmanyolsz ki masokat"

Oszinten? Fogalmam sincs.

"ezek a dolgok azok, amiket ki lehet zsakmanyolni, mert ezek mindenkinek vannak"

Ez sem igaz, nyugodtan donthetsz ugy, hogy holnap felulsz a rolleredre, es kimesz Kazahsztanba jakpasztornak, ott minden foldi jo megvan, amire valaha szukseged lehet, meg egyebkent is a fejlodes csucsa, es maximum a jakok fognak kizsakmanyolni.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

"Akkor ebben megegyezhetunk, hogy ez a lazadozas-dolog tovabbra sem alkalmas arra, hogy a rendszer minosegi parameterekent ertekeljuk."
Egyatalan nem ertunk egyet.

"Lenyegtelen. Ami lenyeges, hogy kinek jo..."
Errol is biztosan maskent velekednel, ha eppen Neked nem lenne jo.

"Kollegaink jelenleg is dolgoznak..."
Ez szarkazmus es nem valasz, vagy velemeny. Figyelemelterelesre vagy bagatelizalasra jo csak.

"Ez sem igaz, nyugodtan donthetsz ugy, hogy holnap felulsz a rolleredre, es kimesz Kazahsztanba jakpasztornak..."
Ez megint csak egy komolytalan valasz.

Ha ilyen stilusban beszelgetunk, az csak meddo vitahoz vezet. Bocs, de azokbol eleg volt, azota felnottem.

"Szerintem az itt forumozok tobbsege meg el. Esetleg irjunk ki szavazast? :)"

De legalábbis abban a hitben van.

--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Ghost in the Shell?
Agyak lombikból fórumoznak? :D

Már hogyne lenne. Munkára fordított idő és a cserébe kapott pénz. Mindkettő esetén lehet a határokat alkalmas módon tologatni.

--
Debian squeeze

Én olvastam Hetesi Zsolt egyik cikkét, egy könnyed tudományos-ismeretterjesztő cikk stílusában írta. Sajnos nem tudom belinkelni, mivel nem a netről töltöttem le.
Hetesi Zsolt fizikus, az ELTE Csillgászati Tanszékén dolgozik http://astro.elte.hu/~hetesizs/ A cikk első fele néhány tényt, adatot közöl. Eddig oké. A következtetések azonban már erősen vitathatóak. Nagyjából így néz ki:

(0) nem lesz energia --> (1) összeomlik a társadalom --> (2) csak önfenntartó, kis közösségek maradhatnak fenn --> (3) ehhez közösségiség, kollektivizmus szükséges && (4) közösséget Európában csak a katolikus vallás segítségével lehet alkotni (!!) --> (5) a Római Katolikus Egyház lesz a világ megmentője --> a plébániákat napelemekkel kell felszerelni

A (0) nagyjából helyes, hiszen tény, hogy a kőolaj kitermelésének világtörténelmi maximuma (peak oil) -- némi bizonytalansággal -- 2006-ra esett http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_peak
Hetesi Zsolt azt állítja, hogy az atomerőműveknek nem lesz fűtőanyaga, mivel szerinte 2030-ra egy uranium peak várható. Ez már vitatható, egymásnak ellentmondó adatok találhatók a neten. Sok uránium lelőhely kitermelése nagyon drága lenne, vagy nem is járna nettó energia nyereséggel.

(1) már sokkal vitathatóbb, nem lehet egyértelműen megmondani, hogy ez milyen hatással lesz a társadalomra. Hetesi Zsolt cikke egyrészt nem becsli meg, hogy minden energiaforrást összegezve, a mainak hány százaléka lesz a Világ energiatermelése 2030-2050 körül, és egyáltalán nem tér ki arra, hogy ma mire használjuk az energiát. Igaz, hogy a mai mezőgazdaság a fosszilis üzemanyagokon alapszik. De például ha megnézem, hogy a közlekedés energia felhasználása mekkora hányad (20 %), vagy pl. az iparé (37 %) és miként oszlik meg, akkor nekem ez azt jelenti, hogy egy csomó energiát meg lehet spórolni. Ha 40 év múlva a világ energia termelése a mainak 40-50 %-a lesz, akkor az emberek nyilván másképp fognak élni. Lehet például azt mondani, hogy egy csomó kirívó pazarlástól meg kell szabadulni (pl. nem lehet majd böhöm nagy autókkal kocsikázni), és az extenzív fejlődés helyett inkább a hatékonyságot kell növelni, hiszen a mai energia felhasználás 68 %-a valamiféle veszteség.
http://edro.files.wordpress.com/2007/11/wpes2.jpg

Emiatt (2)-t és (3)-at nem tartom kellően megalapozottnak, mivel a gazdasági és politikai rendszer változását még számos más tényező befolyásolja.

(4)-et és (5)-öt pedig teljesen a valóságtól elrugaszkodott állítás. Nem áll szándékomban a keresztény vallások híveit megsérteni, de nekem egyáltalán nem úgy tűnik, mintha bármelyik egyház a társadalom egészére nézve hatékony szervező erő lenne.

Az viszont tök jó, hogy erről a témáról (mármint az energia-válságról, és a vele szorosan összefüggő ökológiai válságról) egyre többször esik szó, és egyre inkább bekerül a köztudatba. Ez ugyanis bármiféle megoldás előfeltétele.

Nekem is vannak néha fenntartásaim az állításaival kapcsolatban, rendszerint akkor, amikor nem a tágabban vett szakterületéről tesz kijelentéseket. Szóval amikor vallás meg pszichológia keveredik a képbe, érezhető, hogy ott már inkább szubjektív mérlegelések eredményét osztja meg az olvasóval. Ezzel együtt is érdekes viszont.

--
Debian squeeze

Szerintem a vallas arra volt jo, hogy a vegkepp barbar emberisegnek valamifele utat mutasson (vagy kapaszkodot, ha igy jobb). Utat azoknak az embereknek, akiket nem lehet esz ervekkel megyozni. Igy azt lehetett mondani: Mert az Ur igy akarja.

De ha rajuk mult volna, a fold meg mindig lapos lenne...

Jartam hittanra (magamtol mentem, nem kuldtek), de egyetlen meggyozo ervet sem hallottam. ("Az ur utjai kifurkeszhetetlenek." = Nem tudom megmagyarazni, de nem akarom bevallani.)

A vallas megtette amit meg kellett tennie. Volt haszna is, de az ideje lejart.

Ma mar csak problemat es feszultseget okoz:
Keresztes hadjaratok, boszorkany egetes, Talibok kozepkori modszerei, nok elnyomasa, masok elethez valo joganak tagadasa vallasi alapon, tudomany akadajozasa (a Fold lapos es megegetlek, ha mast mondasz, Ossejt kutatas), abortusz ellenzes (majd en megmondom, neked mi a jo)...

Ez nem a vallasos emberek megbantasa, hanem egy kritika. Igaz, egy eros kritika.

Visszakanyarodva az eredeti temahoz:
A vilagnezet valtozasa is resze a fejlodesnek. Ha gorcsosen ragaszkodunk a dogmakhoz, az valakinek fajni fog.
A fenntarthato fejlodes nyitott hozzaallast kivan meg a vallas teruleten is.

Persze, mindez csak szerintem.

Ui.: Van igen komoly IQ-val rendelkezo kollegam, aki vallasos. Ez viszont engem gondolkoztat el.

Ez viszont +1.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

A vallás alapvetően nem érvelés és bizonyíték kérdése, hanem hité. Aki nem így közelíti meg, annak csak torzítást fog okozni (keresztes hadjáratok, tálibok [Mellesleg róluk a nyugati médián keresztül informálódunk. Tudod mit jelent a taleban szó?], tudomány akadályozása stb.)

A vallásosság és az IQ nem egymást kizáró tényezők :)

--
Debian squeeze

taliban:
szerintem tudom, hogy mit jelent, pont azert furcsa, hogy mit muvelnek.

"nyugati media":
tehat, hogy ha lattam, amint agyuval lovik a muemlekeket, az csak video trukk volt, csakugy, mint a foldig egetett iskola, vagy a nyilvanos megkovezes es kivegzes hazassagtores miatt. Az sem igaz, hogy a noknek nincs szavazati joga? Es akkor, az sem igaz, ha megkerdojelezed az iszlam tanitasat, akkor bizony halalra is itelhetnek (nehol)? Vagy nem is egettek meg az embereket a keresztenyek?

"A vallásosság és az IQ nem egymást kizáró tényezők :)"
Pontosan ezt allitottam en is. Ezert is gondolkodtam/gondolkodom el neha.

"A vallás alapvetően nem érvelés és bizonyíték kérdése, hanem hité."
Ez igaz. De akkor ha hiszem, hogy a Fold lapos es eleg messze megyek, akkor leesem?
Es akkor, minden amit vallassal magyarazok elfogadhato? Meg az is amit a vallas maga tilt? (pl.: ne olj)Vagy melyik egy igaz vallast kovessem a sok szaz kozul? Melyik szerint eljem a vilagi eletem? Es ha en ugy gondolom, hogy az en vallasom szerint csak a szokek tanulhatnak, akkor a tobbit elhyomhatom? (variacio talibokra)

"A vallás alapvetően nem érvelés és bizonyíték kérdése, hanem hité."
ez csak magyarazkodas, kifogas pont ugyan olyan mint ez "Mert, ez az Ur akarata."
ami a szememben kb olyan, mint az ovisoknal a "Te meg csunya vagy. (es ezert van nekem igazam)", alaptalan visszamutogatas, magyarazat valamire egy teljesen oda nem illo dologgal.

De az is lehet, hogy a "tanitasokat" felremagyaraztak es az lett belole, ami.

Nem akarok megbantani senkit. Mar csak azert is, mert az en edesanyam is hisz, igy Ot is bantanam. Csak szerintem a vallas mara utmutato helyett a problemak egyik forrasa lett. Ami, nagy kar!

Ismetlem: Szerintem.

De, eltertunk az eredeti tematol. Bocs, ha az elterest en inditottam el.

Gondolom az is feltűnt, hogy a talibanrol szerzett ismereteidet Afganisztán lerohanásától kezdve szerezted, mint ahogy az is, hogy csak rosszat tudsz mondani róla. Ugyanez a helyzet Iránnal is, ha a CNN-t tartod hiteles hírforrásnak és nem jártál még arrafelé. Nem értem milyen alapon lehet megítélni egy teljesen másik társadalmat a mi szemszögünkből. Tán felsőbbrendűek vagyunk? Nem értem miért fáj, hogy a nőknek nincs szavazati joguk és kivégzik a házasságtörőket, ha egyszer ott ilyen a társadalmi berendezkedés. Meg kéne végre tanulni tiszteletben tartani, ha más másképp marha, mint mi.

Ami a vallásos kérdést illeti, ajánlom Mérő Lászlónak az Elvek csapodár természetét. Érdemes elolvasni.

--
Debian squeeze

Szoval szerinted normalis valakit azert kivegezni, mert mashogy gondolkozik (hazassagtores, koran betartasa vagy sem, de a keresztenyeket is emlithetnem).

"Meg kéne végre tanulni tiszteletben tartani, ha más másképp marha, mint mi."
Hat, ezzel magadnak mondasz ellent.

Azt sem tudod, ki vagyok es honnan es mikor szereztem az informacioimat, vagy miert gondolom azt, amit. Csak vagdalodzol es puffogsz mint egy vipera.

"Nem értem miért fáj, hogy a nőknek nincs szavazati joguk és kivégzik a házasságtörőket, ha egyszer ott ilyen a társadalmi berendezkedés."
A naci nemetorszagban is volt egy bizonyos "tarsadalmi berendezkedes"...(nem vagyok zsido sem aria)

"Tán felsőbbrendűek vagyunk?"
Ezt max. Te gondolod magadrol.

Szerintem onmagad problemati vetited ki ram/masokra. Liberalisnak szeretnel latszani, kozben pedig a gyilkossagot es elnyomast elfogadhatonak tartod. En a latottak alapjan itelek, Te pedig feltetelezesek alapjan allitasz rolam dolgokat.

Asszem összekeversz valakivel. Eszem ágában sincs liberálisnak látszani. Sőt. Viszont vannak olyan határok, amiket nem érdemes a saját szemszögünkből megítélni. Ilyen egy másik kultúra, aminek többek között része a nyelv, vallás, oktatás stb. (bővebben erről Huntingontól olvashatsz) Ha Afganisztánban nem szavazhatnak a nők, vagy a nők szavazata 20-as szorzóval szerepel a választásokon, tökéletesen hidegen hagy és ebbe nem is lenne szabad beleavatkoznunk. Ha ők problémának ítélik meg, majd megoldják, de ne mi exportáljuk a mi baromságunkat. A náci Németországban is volt egy társadalmi berendezkedés, mint ahogy a II. vh-t követő évtizedekben is. Mindkettő idegen volt a nyugati kultúrától és mindkettő megbukott. Afgán segítség nélkül. Ennyi. Pszichológus-e vagy?

--
Debian squeeze

Igen csak szuklatokoruen gondolkozol.

Ma ez egy helyi problema ott, holnapra meg ideer. (Pl.: Ahogy a tatar, a torok, a nacik aztan az oroszok. Csak nehany pelda.) A problema nem csak az, hogy valahol elnyomjak az embereket (bar mar onmagaban is elegendoen nagy gond ertelmes emberi leny szamara), hanem, ha megerosodik elterjedhet es -fokent ha a Talibokon mulik- visszavetheti a vilagot a kozepkorba. Lasd oktatas megvonasa (most csak a noktol, kesobb az arra erdemtelenektol vagy a maskent gondolkodoktol...), gyilkossagok vallasi vagy gondolkodasi alapon. De ennyi eleg is.

"Mindkettő idegen volt a nyugati kultúrától és mindkettő megbukott"
Azt gondolni, hogy a nacizmus azert bukott meg, mert kultura idegen volt (ne haragudj) ostobasag. Ha jol tudom, voltak ott Kanadaiak, Oroszok, Amerikaiak, Angolok es meg sokan masok is. Es ameddig europai haderon kivul (Oroszokat nem idesorolva) nem volt mas a palettan, nem igazan tudtak Oket legyozni.

"Eszem ágában sincs liberálisnak látszani. Sőt."
Ennek azert erosen ellentmondanak az allitasaid.

"de ne mi exportáljuk a mi baromságunkat"
Ez az allitas rajuk is igaz kell legyen.
Senki sem mondta, hogy eljenek ugy ahogy mi, de ettol meg a gyilkossag es az elnyomas helyeten.

A kerdesedre valaszolva: Nem vagyok pszichológus, de tizeneves idealista sem.

De nekem is lenne kerdesem:
Az altalad leirtak alapjan szerintem igen keves elettapasztalattal rendelkezel. Ugy tunik, meg foiskolara/egyetemre jarsz. Igy van ez?
Javits ki, ha tevedek, mert igazan erdekel.

Abbol gondolom, hogy allitasaid nem igazan megalapozottak es inkabb idealistak, mint realisak. Nem lataod a veszelyt ott, ahol az nyilvanvalo. Ez onmagaban, meg nem problema. Sot lehet hogy mindenkit hagyni kellene azt csinalni, amit akar, ami max. egy idealista vilagban mukodik annelkul, hogy masoknak artana, de a valosag nem ilyen. A valosagban egyutt kell elni, annelkul, hogy megolnenk egymast. Ez az, ami egyeseknek nagyon nehezen megy (most az iszlamistaknak, elotte meg a keresztenyeknek, de nem csak vallasi peldat lehet felhozni).

Szerintem, mielott a fenntarthato fejlodesrol (vagyis a hogyan tovabb-rol) szeretnel elmelkedni (ami dicseretes), ismerd meg a jelent, de ne csak a szuk kornyezetedet es ne csak a Te szempontodbol (vagy a professzorebol, sot az ove az amit allandoan ketsegbe kell vonni es probara tenni, hogy meg mindig megallja-e a helyet a mondanivaloja, aktualis-e).

Oszinten remelem, hogy sikerul Neked!

Az az igazság, hogy nem szeretem a kioktató stílust, főleg ha az állításodat a velveten olvasottakkal próbálod alátámasztani. Nehezen tudsz megítélni egy másik kultúrát, ha onnan szerzed az információt.

A helyzet az, hogy nekem úgy tűnik, az itt elfogadott, általános alapelveket próbálod ráerőltetni egy olyan országra, amit nem ismersz és a velveten szerzett információd alapján szörnyűlködsz a helyzetükön. Tényleg nézz bele abba a Huntingtonba. Jó.

"...ha megerosodik elterjedhet es -fokent ha a Talibokon mulik- visszavetheti a vilagot a kozepkorba..."
Ez egy kicsit túl van dimenzionálva :)

"Ugy tunik, meg foiskolara/egyetemre jarsz. Igy van ez?"
Részben így.

"allitasaid nem igazan megalapozottak"
Oké, jobban szét fogok nézni a velveten és több origót meg indexet fogok ezentúl olvasni.

"mindenkit hagyni kellene azt csinalni, amit akar"
Egyáltalán nem. Ha itthon történik hasonló (pl. ideológiai alapon oktatás megvonása), azt bezony el kell küldeni a sóbányába átgondolni a helyzetet.

"Szerintem, mielott a fenntarthato fejlodesrol (vagyis a hogyan tovabb-rol) szeretnel elmelkedni (ami dicseretes), ismerd meg a jelent, de ne csak a szuk kornyezetedet..."
Tényleg nincs szükségem kioktatásra.

--
Debian squeeze

"Eszem ágában sincs liberálisnak látszani. Sőt."
Ennek azert erosen ellentmondanak az allitasaid.

Akkor ezt legózd ki: Szerintem a társadalmi javakat teljesítmény alapján kellene szétosztani és nem mindenkinek egyenlően. A sort még lehetne itt folytatni de a lényeg most, csak az, hogy emellett szerintem tőlünk idegen kultúrákban lejátszódó folyamatokba nem kellene beleavatkoznunk akkor sem, ha pl. Magyarországon zsigerből reagálnánk hasonló jelenségekre.

szerk.:
Csak most volt időm a belinkelt anyagokat olvasgatni. Az idealizmusról szóló fejtegetésedre inkább csak annyit, hogy szerintem nem vagy normális. Az általad belinkelt anyagból idéznék néhány szösszenetet, bár igazából az egész Venus Projectedet bekopizhattam volna:
"Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body."
"At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants."
"We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them."

És végül ez kimaradt:
"Ha jol tudom, voltak ott Kanadaiak, Oroszok, Amerikaiak, Angolok es meg sokan masok is."
Jól tudod, de ha jól odakoncentrálsz, akkor csak egy nemzetnél lehet vitatkozni rajta, hogy mennyire része a nyugati kultúrának.

A legvégére egy jótanács: Szerintem először rendezd a soraidat, utána nyomogasd a beküldés gombot.

--
Debian squeeze

> ajánlom Mérő Lászlónak az Elvek csapodár természetét

Én is ajánlom, annak ellenére hogy helyenként csalódást keltő.

Van pár félresikerült fejezete, de a vallásról szólóak tetszettek.

--
Debian squeeze

"a nőknek nincs szavazati joguk és kivégzik a házasságtörőket"

"Tán felsőbbrendűek vagyunk?"

Ezek alapjan ez eleg egyertelmu.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Szerintem alapvetően a vallásnak nincs sok köze a hithez. A hitnek nincs szüksége vallásra, a vallásnak sem feltétlenül hitre.
A hit = a remélt dolgokban való bizonyosság
A vallás egészen más dolog.

Teljesen igazad van!

Egyébként nagyon fontosnak tartom, hogy hatékonyan sáfárkodjunk a rendelkezésre álló erőforrásokkal, valamint próbáljunk minél több megújuló (vagy annak látszó) energiát felhasználni.

Hetesi Zsolt előadását igazi kín volt végighallgatni. Sokszor hivatkozik "angol tudósok"-ra. Azaz forrásmegjelölés nélkül tényként közöl dolgokat. Forráskritikát nem hallunk tőle. Sokszor nem lehet tudni mik a premisszák amiből a következtetéseit levonja. Nem biztos, hogy az ok-okazati összefüggés úgy áll fent, ahogy ő értelmezi (ld. kőoljatermelés-világgazdaság teljesítménye) stbstbstb.

Inkább szánalmas volt, mint érdekes. Pedig a téma többet érdemelne.

Az előadás célközönsége a hétköznapi ember volt, a mondandóját testre szabta.

Egyébként inkább vitaindítónak/témaindítónak szántam, mint etalonnak.

--
Debian squeeze

Attól mert a hallgatóság a "hétköznapi ember" nyugodtan lehet értelmesen ok-okozati összefüggésben beszélni. Tényleg nem akarok az előadóról többet elmélkedni, mert úgy érzem félrevinné a lényegtől a topikot.

Magyarország sok tekintetben le van maradva környezettudatosság területén. Ebbe mindenki beletartozik (még én is bár igyekszem). Sokan sokáig nem csináltak semmit. Azt hiszem mindenki ha egy kicsit is kiveszi a részét az energiahatékonyság növelésében akkor azzal már sokat segít. Legyen az energiatakarékosság, vagy hulladékgyűjtés. Én például szelektíven kezdtem gyűjteni a hulladékot és képes vagyok elvinni tőlem 3km-re mert ott van szelektív gyűjtősziget. Kicseréltem szinte az összes fényforrást kompakt fénycsövesre. Odafigyelek a vízfelhasználásra. Éjszekára vagy ha hosszabb ideig távol vagyok, akkor amit lehet standby helyett kikapcsolok. A hűtőn és a fűtésvezérlésen benyomom a vacation gombot. Szóval ilyeneket keztem csinálni idén. Nagyon kíváncsi vagyok mennyivel sikerül csökkentenem a fogyasztásomat. Jövő januárban kiderül.

Lehet, hogy érdemes lett volna úgy indítani a topikot, hogy "Te mit teszel a fenntartható fejlődésért?". Aztán mindenki megnézi a vitaindítót (bár lehetett volna többet, több embertől) majd egymással megosztjuk a saját történetünket amit mi magunk tettünk. Én az előbb leírtam néhány dolgot, jöjjenek a többiek is!

(0) nem lesz energia --> (1) összeomlik a társadalom --> (2)

(...)

(1) már sokkal vitathatóbb, nem lehet egyértelműen megmondani, hogy ez milyen hatással lesz a társadalomra.

Ebben a témában az egyik legjobb könyv: Jared Diamond: Összeomlás - Tanulságok a társadalmak továbbéléséhez c. műve

- Ízelítő a könyvből (a Húsvét-sziget példája)
- Ismertető a tudatosvásárló.hu oldalról

A könyvben olvasható példák ismeretében én nem bagatellizálnám el a Hetesi Zsolt által (is) felvetett összeomlás lehetőségét. Általában a birodalmak nem örök életűek. A fenntarthatatlan társadalmak még kevésbé. Márpedig a miénk jelenleg erősen fenntarthatatlan...

Annyival kiegészíteném, egy korábbi hozzászólóval egyetértve, hogy a társadalmak fenntarthatatlansága nem szűkül kizárólag az ősmaradványi (fosszilis) energiaforrások kimerítésére. Ennél sokkal több tényező játszik szerepet a fenntarthatatlanságban. Ajánlom végignézni/elolvasni Gyulai Iván műveit.

De például ha megnézem, hogy a közlekedés energia felhasználása mekkora hányad (20 %), vagy pl. az iparé (37 %) és miként oszlik meg, akkor nekem ez azt jelenti, hogy egy csomó energiát meg lehet spórolni. Ha 40 év múlva a világ energia termelése a mainak 40-50 %-a lesz, akkor az emberek nyilván másképp fognak élni.

Igen, az energiatakarékosság, energiahatékonyság lenne a legfontosabb. Sajnos, egyelőre nem ebbe az irányba megy a világ. Szinte mindenki növekvő energiafelhasználással számol. Pedig egyre világosabbá válik, hogy "az energiafelhasználás csökkentésének nincs alternatívája".

Az MTVSZ is ezt javasolja: fogadjon el a parlament 2010-re egy klímatörvényt, amelynek az egyik fő célkitűzése az energiafelhasználás csökkentése lenne, s ehhez megfelelő gazdasági és jogi eszközöket is kell rendelni.

Az energiafelhasználás, a szemétgyártás radikális csökkentése ésszerűségi oldalról nézve tejesen jó megoldás lenne, azonban addig, ameddig az energiaiparban (energiahordozók termelése, szállítása, azok "konvertálása" ide-oda) ilyen rettenetesen sok pénz van, illetve amíg nagyhatalmak élnek belőle, addig ezt globálisan nehéz lesz megoldani. Minekutána a magyar gazdaság rettentően nyitott, így az ésszerűség felé mutató, de a globális érdekekkel szembe menő dolgok gazdaságilag nagyon jó eséllyel visszafelé sülnének el. Sajnos.

Apró példa: 2008-ban a lakóközösség megszavazta a panel plusz részvételt, önkormányzat bólintott, állami támogatásra várunk... Ha most írnánk ki a közbesz. pályázatot a beruházásra, akkor sem lenne idén semmi belőle, de még itt sem tartunk... De legalább elindult valami, nem úgy, mint ahogy a régi lakóközösségben...

Az energiaracionalizálás felé jó ötlet (de jure létezik, de facto nem...) az ingatlanok "zöldkártya" minősítése -- ha működne, és ha tényleg lenne releváns hatása...

http://www.zeitgeistmovie.com/ Főleg az Addendum része érdekes...

Köszi, a filmet ismertem, az Addendum része viszont azt hiszem kimaradt. Amikor a vallásos részt taglalják az első részben, akkor alapvető marhaságokat mondanak, meg utána is volt egy-két furcsa kijelentés. Emiatt a többi részét, aminek az igazságtartalmát nem tudom megítélni, is fenntartásokkal kezelem. Mindenesetre vannak benne érdekes összefüggések is.

--
Debian squeeze

Gondolatébresztőnek, vitaindítónak jó; a vallásról szóló első rész pláne, az Addendum meg a pénz világáról szól, illetve van egy http://thezeitgeistmovement.com/ oldal is, oda is felkerültek érdekes gondolatok...

Annak mindenképpen jó; majd megnézem az Addendumot is, ha lesz egy kis időm.

A Zeitgeisthoz hasonló filmekkel/elméletekkel az a bajom, hogy összeesküvés-elméletnek van titulálva. Ettől kezdve meg nem lehet nyertesen kijönni vele. Ha igaz, akkor azért, ha nem, akkor azért.

--
Debian squeeze

Szerintem ilyen szempontból sokkal jobb a The 11th Hour című film, mert bár kicsit másról szól, de a Zeitgeist féligazságokkal és hazugságokkal van teletűzdelve, amolyan "na most figyelj te hülye, mer megmondom a frankót" stílusban előadott anarchisztikus uszítás. És elég sokat mesélnek benne ilyen utópisztikus társadalomról, mely valamiért nagyon hasonlít a kommunizmus által festett ábrándhoz.
Viszont a The 11th Hour-ban tudósok, szakírók és az ilyen területen tevékenykedő cégek vezetői beszélnek, és amennyire egy amerikaiaknak szóló dokumentumfilmtől az elvárható, megpróbálják bemutatni a jelenlegi folyamatot is, hogy nagyjából miben hol tartunk és esetleg merrefelé lenne érdemes tovább haladni.

Szerintem rettentően ignoránsak vagyunk mi is és az általunk alkotott minden rendszer a Földdel, és a rajta évmilliók óta önszerveződően működő rendszerekkel szemben. Évről évre dőlnek meg félévszázados melegrekordok (az elmúlt héten Budapesten ha jól emlékszem három egymás utáni napon), nagyrészt, mert megemelkedett az üvegház-gázok szintje, az ember pedig naponta ezrével vágja ki a szén-dioxidot nagy mennyiségben megkötő fákat az esőerdőkből. Hogy csak egy fontos példát említsek. Olyanok vagyunk, mint többszörösen áttétes agresszív pusztító sejtek, melyek épp a Föld tüdejének sejtjeit irtják, többek között.
Nem tudunk összhangot teremteni a bioszféra és a társadalmi-gazdasági rendszerünk között, pedig mi, mint a táplálkozási lánc csúcsán álló állatfaj függünk a legjobban a bioszféra megfelelő működésétől. E mellé a sokunk számára láthatatlan és legyintéssel bagatellizált válság mellé most még jött a pénzügyi válság a maga depressziójával, amelynek folyamatai valóban (Hetesi előadásában említi) fura korrelációban állnak a olaj illetve a többi fosszilis tüzelőanyag kitermelési- és árválságával. Szóval előbb-utóbb valóban nagy problémákra kell számítanunk, nem csak pénzügyi területen, ha az elkövetkezendő években nem gyorsulnak fel a hosszú távú fenntarthatóságot fő céljukul kitűző gyökeres rendszerátalakítások. De inkább előbb, mint utóbb...
_________________________________________________________________________
Arch Linux 2.6.29-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDE 3.5.10
bandix @ Technische Universität Dresden

"Viszont a The 11th Hour-ban tudósok, szakírók és az ilyen területen tevékenykedő cégek vezetői beszélnek,

"és amennyire egy amerikaiaknak szóló dokumentumfilmtől az elvárható"

Ezek a cégvezetők, szakírók mennyivel hitelesebbek?

Amerikaiaknak szóló?

Az amcsik sem inteligensebbek, sőt! :)

"Ezek a cégvezetők, szakírók mennyivel hitelesebbek?"
Nem biztos hogy hitelesebbek, bár a hitelesség egyébként is szubjektív kérdését elég nehéz Európából megítélni.A hitelesség nemzetközi megtestesítésére vannak a tudósok és kutatók a filmben, az írók és a cégvezetők inkább csak a dolgok megfelelő megfogalmazására hivatottak, véleményem szerint, illetve, hogy bemutassák most hogy állnak a dolgok. Viszont ami igazán hátborzongató, az Steven Hawking, ahogy a robothangjával a Földről és az emberi élet esetleges pusztulásáról beszél.

"Az amcsik sem inteligensebbek"
Direkt nem általánosítottam ilyen irányba. Úgy értettem, az amerikaiakat megszólítani akaró dokumentumfilmekhez képest, melyek nagy része Zeitgeist-os, Michael Moore-os szájbarágó egyoldalú propaganda, melyet birkaterelésre fejlesztettek, de egyébként rettentő érdekes és izgalmas, ebben a filmben nagy mennyiségben található racionális, jól felépített, nyugodt érvelés, és nem a habzó szájú "zúzzuk le a pénzügyi rendszert mer' szolgákká tesz minket" meg "láncold ki magad ide valahova, mert az atomenergia ördögtől való" típusú megnyilvánulások vannak túlsúlyban.
Egyébiránt a fogyasztói társadalom értelmi beszűkülésének gyorsuló folyamatára nagyon jó példaként szolgálhatnak az amerikaiak, ahogy az általam említett ignoranciára is. Viszont hogy általában véve Európában vagy netalán Magyarországon összességében magasabb-e a kollektív népintelligencia kvóciens, az szerintem eléggé vitatható és sztereotíp véleményalkotásra utal :)
__________________________________________________________________________
Arch Linux 2.6.29-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDE 3.5.10
bandix @ Technische Universität Dresden

Kösz a tippet!
Ami a Zeitgeistot illeti, igen, így is lehet fogalmazni. Vannak benne dolgok, amiken el lehet gondolkodni, de a tévedések/megtévesztések miatt inkább "csak" féligazságok.

Ami meg a Földet illeti, nos... igazság szerint én is, meg itt mindenki kiszolgálja a rendszert. Eléggé ambivalens a dolog. Fűtök, megveszem a műanyag csomagolóanyagot a termékkel együtt, nem biciklivel közlekedek, fehér papírra írok, 400 wattos táp van a gépemben stb. stb. Viszont elektronikai eszközöket nem szoktam kidobni, fejleszteni ritkán szoktam, új nyomtató helyett inkább a régibe veszek drága tonert (pl. ezért), szeretek hazai terméket vásárolni, tusolok és nem fürdök stb. stb. Szóval nehéz meghúzni azt a szintet, amit az embernek még fel kell áldozni.

--
Debian squeeze

"...igazság szerint én is, meg itt mindenki kiszolgálja a rendszert. Eléggé ambivalens a dolog..."

Teljesen igazad van, és a rajtunk kívül álló dolgokon nem is tudunk változtatni. Viszont az a kérdés, mit tud az egyén tenni azért, hogy a rendszer evolúciója olyan irányba haladjon, ami a dolgok menetét és módját tekintve pozitív a nekünk otthont adó bolygó szempontjából is. A buktató ebben ott van, hogy amíg az egész rendszer egyik napról a másikra láncreakcióban bedőlhet bármikor a nem túl távoli jövőben, addig az átalakulás erősebb csoportosulások, cégek, országok és vezetőik erőfeszítése nélkül rettentő lassú folyamat, ami aligha tudja megakadályozni, sőt, még késleltetni sem a hangsúlyosan az ember szempontjából ökológiai világkatasztrófát. Ezért nagyon rosszak a kilátások emberi szemmel.
Ahogy BellMiner is fogalmazott fentebb, az effektivitásnövelésen kell legyen a hangsúly, illetve azon, hogy pl. a műanyag csomagolót is legyen lehetőség szelektíven gyűjteni, mint Németországban, és újrahasznosítani. Elég gyorsan hozzá lehet szokni, hogy nem egy, hanem négy vagy öt kuka van plusz még három a különböző színű üvegekre és minden újrahasznosításra kerül. Csak erre sajnos jelenleg nincs megfelelő infrastruktúra Magyarországon. De ahogy azt a mindig tele lévő műanyag palack gyűjtők is jelzik: hajlandóság van a szelektív gyűjtésre.
__________________________________________________________________________
Arch Linux 2.6.29-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDE 3.5.10
bandix @ Technische Universität Dresden

+1
---
Mézi 4Ever!

Ezt én is láttam, sajnos utópia... :(
Akit esetleg érdekel:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8266131592631747056&ei=ep5iSaqFNo2siAKB_dnGBQ&q=zeitgeist+hungarian+subtitle
Elgondolkodtató.

---
Mézi 4Ever!

"Fenntartható a fejlődés?" Nem, kihalunk, a természet elintézi, küzdünk de eddig úgy néz ki elbukunk. De szerencsére az evolúció folyamatos, esetleg 700000 év múlva kijön egy "ember v2.0??" ami életképesebb lehet, ha képes betartani a szabályokat. Aztán meg úgyis belesünk a napba. ;)

Vicces dolog ez. Kb Malthus ismert esszéje óta (Tanulmány a népesedés törvényéről - 1798) folyamatosan napirenden van a téma, hogy 50 éven belül miért hal ki az emberiség. Akkor volt ugye az élelmezési válság, aztán a járványok, a 19. század végén a kihűlő nap teóriája (lásd Madách) aztán gazdasági világválság, világháború, hidegháború, nukleáris verseny, aztán a 90'es években túlnépesedési válság (nem mindenki tudja, de azon is túlvagyunk már) most meg a globális felmelegedés meg az ökológiai válság. Eddig még minden sikerült túllépni, szerintem eztán is így lesz. Nem mondom, hogy "nem fog fájni", meg hogy nem kell erőlködni, de azért megoldjuk, ne aggódjatok. Én csak vigyorgok, amikor ilyenekkel jönnek, hogy hogy hal ki az emberiség harminc év múlva.
Csaba

" ha képes betartani a szabályokat."

Ahhoz nagyobb verzió szám kell, de mint ahogy írtad
addigra késő lesz! ::D

Először talán azt kéne megvizsgálni, hogy ezek az alternatív energiatermelési rendszerek, és egyáltalán életképes alternatívák.

A szélenergiából egy év 8%-a körüli időtartamában nyerhető ki energia. Ez azt jelenti, hogy irreálisan nagy számú szélgenerátorra lenne szükség és ezeket egy olyan hálózatba kell kötni ami elosztja a terhelést az épp működő és álló generátorok közt. További probléma a szélgenerátorok sérülékenysége.

Az atomenergia hulladékának problémás a hulladékkezelése, és a véges mennyiségű készletek nem jelentenek igazi alternatívát.

A geotermikus energia tömeges kinyerése talajhőcsökkenéshez vezet. Ez utóbbira már szép példák látszanak ausztriában, ahol komplett települések áltak rá különféle hőszivattyús fűtési rendszerekre.

A napenergia az év 50%-ban biztosít energiát, viszont az alkalmazott félvezetőtechnológia miatt költséges.

Más energiatermelő rendszerek túlságosan is gyerekcipőben járnak, hogy azokat hasznosítani lehessen.

A képlet másik oldala, hogy milyen hatékonysággal hasznosítjuk a környezetünk által biztosított erőforrásokat. Mennyire hatékonyak azok a berendezéseink, amiket használunk. Sokszor minimális trükkökkel lehet energiaveszteséget csökkenteni, de ezek sokszor kényelmetlenek egy mai embernek.
Pl. Létezik egy fazékszoknya nevű szerkzet. Gyakorlatilag nem csinál mást, mint a gázláng hőjét úgy tereli, hogy az ne csak a fazék alját, hanem annak oldalát is melegítse. Segítségével könnyedén megfőzhető egy ebéd a normál energiaigény töredékével, viszont macerás használni, ezért a 20-as évek óta ki is kopott a köztudatból.

Ezekből is látható fenntartható fejlődést, mint olyant nem alúlról kellene kezdeményezni.
Egy fogyasztói magatartást megváltoztani elég nehéz, mivel az ember (ahogy az összes többi faj) evolúciósan úgy van belőve, hogy az igényeit a lehető legkisebb ráfordítással elégítse ki, és a javaihoz mindig a legkisebb energiabefektetés útján jusson. (Pl. nem véletlenül népszerűek a szerencsejátékok, hiszen minimális befektetéssel nagy haszonnal kecsegtetnek)
Ha az egyed igényszintje elég alacsony, nagyon minimális javakból képes fenntartani magát.

Az alternatív energiák és technológiák széleskörű felhasználásához és elterjedéséhez az kell, hogy a régi és az új technológia közti árrést valamilyen módon kompenzálják, hogy az megtérülő legyen az átlagember számára. Elég itt egyszerű dolgokra gondolni:
Ha egy elektromos autó ugyanannyiba vagy kevesebbe kerül, mint egy hagyományos autó már eleve eldöntené a kérdést.
Ha egy épület napelemekkel történő ellátása jelentős mértékben támogatott lenne, megint csak a technológia elterjedését vonná maga után.
De lehet olyan triviális dolgokról is beszélni, mint a műszálat nem tartalmazó, természetes alapanyagokból készülő ruházati termékek gyártási költségeinek a kompenzálása.

Mindezek olyan piaci folyamatokat eredményeznének amik hosszútávon ezen termékek előállítási költségének, és egyben az árának az eséséhez vezetnének, ami viszont meggyorsítaná az elterjedésüket.

Viszont itt szembetaláljuk magunkat különféle érdekek ütközésével. Az alternatív energia termelés (különösen a napenergia) a kicsi hatásfoka miatt, hosszú ideig csak sziget jellegű, elosztott rendszerként valósítható meg. Viszont ez nagymértékben csökkenti az egyén függését a különféle szolgáltatóktól. Egyrészt ez csorbítja a jelenlegi közműszolgáltatók érdekeit, másrészt túl nagy financiális mozgásteret biztosítana az embereknek és az állam elveszítene egy jelentős kontrol lehetőséget. Jelen pillanatban egy átlagember fizetésének 60-80%-a különféle közműköltségek kifizetésére fordít, aminek jelentős hányada ilyen vagy olyan módon (bányászati jogok, adó, stb.)az államnál köt ki.

A közlekedésnél hasonló problémákkal találjuk magunkat szemben. Egy olcsó, gazdaságos, kicsi környezeti footprinttel rendelkező eszköz nem termel megfelelő bevételt az államnak. Az üzemanyag árába beépített jövedéki adónak egy elektromos járműre való kivetése megölné mindazt a törekvést, hogy az embereket a benzinfalókból átültessük.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Összegészében rendben van amit írsz, viszont:

"Az atomenergia hulladékának problémás a hulladékkezelése, és a véges mennyiségű készletek nem jelentenek igazi alternatívát."

Az atomhulladék valóban óriási probléma, viszont maga urán-235 a természetben spontán is bomlik, azaz sugároz. Ehhez képest a megfelelő geológiai körülmények között elhelyezett atomhulladék, melynek nagy része egyébként is alacsony szintű sugárzó forrás, a környezetre töredék annyi sugárzást ad le, mint amit az univerzumból a Földet nap mint nap éri. Viszont az elhelyezés költsége gyakorlatilag a túlnyomó része az atomenergia árának. Az is látszik, hogy valóban nem igazi alternatíva, viszont a szél- és napenergiával szemben a nukleáris energia alapenergiát termel, azaz folyamatosan képes ugyanazt a teljesítményt hozni. Ami az urán fissziót illeti, ha jól emlékszem körülbelül 200 MeV hasznosítható energiát lehet kinyerni egy urán atomból, ami tízmilliószor annyi, mint amennyit egy szénatomból ki lehet nyerni égetéssel. Tehát amíg mondjuk nincs meg a megfelelő technológia a nukleáris fúzióra, addig bőven kitarthat az atomenergia, mely valószínűleg egyre drágább lesz, de jóval kisebb a környezetre gyakorolt hatás, mint a klasszikus fosszilis energiahordozók alkalmazásánál.

"A geotermikus energia tömeges kinyerése talajhőcsökkenéshez vezet. Ez utóbbira már szép példák látszanak ausztriában, ahol komplett települések áltak rá különféle hőszivattyús fűtési rendszerekre."

Ez sajnos úgy ahogy van butaság. Egy olyan effektus ismert, melynél a hőáramlás megszűnik, vagy a kinyert energia lecsökken maximálisan néhány hónapra, de ez természetes felszín alatti folyamatokra vezethető vissza, és nem a általunk alkalmazott elsődleges energia kinyerésre. A geotermikus energia gyakorlatilag kifogyhatatlan. Kinyerésére sok lehetőség van, de az a hőmennyiség amit a Föld úgymond "termel" olyan nagy, és ehhez képest az amit mi kitermelünk még tömeges és hosszú távú termelés esetén is olyan elenyésző, hogy nem elegendő arra, hogy a talaj hőjét mérési hibahatárnál jobban megváltoztassa. Magyarország energianagyhatalom ilyen szempontból, működik geotermikus energiával működő erőmű például Mórahalmon ahol az egész várost azzal fűtik. Az viszont igaz, hogy az energia kinyerése nagyon költséges még Magyarországon is, viszont már most jobban megtérül mint a kőolajkinyerés. Másrészt ez az energiaforma mind termelésben, mind pedig formában sokkal jobban összhangban van a bioszféra természetes működésével, és a légkörre gyakorolt hatása megközelítőleg nulla, viszont mivel csak egyes helyeken koncentrálódik ezért nem alternatív, hanem additív energiaforrás.

Egyébként nagyrészt egyetértek veled.
__________________________________________________________________________
Arch Linux 2.6.29-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDE 3.5.10
bandix @ Technische Universität Dresden

A geotermikus erőművekről úgy látszik más-más adatok keringenek. Én úgy tudom, a regenerálódás jóval tovább tart (100-200 évre emlékszem, de lehet tévedek). Az mindenesetre biztos, hogy Mo helyzeti előnyben van és ahelyett, hogy ezeket a lehetőségeket aknáznák ki, biztonsági gáztározót építünk.

--
Debian squeeze

Az igazsághoz hozzá tartozik, hogy olyan esetben, ha túlzott, azaz ha mohó a hőszivattyúzás egy területről, valóban akár hosszú éveket is igénybe vehet a kút regenerálódása, ez akár 200 év is lehet. Ebben neked is és Hienanak (ha erre gondolt a tömeges kitermeléssel, ebben az esetben félreértettem a tömör kijelentését) is igaza van. Viszont megfelelően előkészített mérések és megfelelően szabályozott hőkinyerés esetén jó adottságokkal rendelkező területeken a kitermelhető hőmennyiség gyakorlatilag állandó.
__________________________________________________________________________
Arch Linux 2.6.29-ARCH #1 SMP PREEMPT - KDE 3.5.10
bandix @ Technische Universität Dresden

"a véges mennyiségű készletek"

Veges mennyisegu keszletek U235-bol vannak (ami a termeszetes uran <1%-a), pl. az FBR-ek viszont vigan elmennek U238-al is.

"Az atomenergia hulladékának problémás a hulladékkezelése"

Jo esetben par ev mulva nem kell hulladekkezelni (sot, elo lehet asni, amit eddig elastak), mert a nagy reszuk felhasznalhato lesz a fent emlitett breeding reactor-ok uzemanyagakent.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Sőt a gyors eutronokkal plutóniumot termelnek, amit másik erőműben el lehet használni. Lehet olyan reaktort készíteni, ami több "energiát" ternel plutónium formájában, mint áramban. A 238-as urán pedig a szükségeshez képest "végtelen" mennyiségben van. A hulladék elhelyezése valóban komoly probléma, de van a földön olyan hely, ahova egyébként sem szívesen megyünk és ott lehet nagyon mélyen bebetonozni.
A tenyésztő rektoroknál a hűtés veszélyes még, mert nem lehet vizet alkalmazni (neutron lassíttó), hanem helyette valami más kell - pl olvasztott nátrium (jó kis hőcseréló kell oda ahol az egyik oldalon víz van a másikon nagyon forró olvasztott nátrium - nem igazán egészséges ha kilyukad).
A lényeg, hogy nagyon oda kell figyelni, de minden nagy energiával működő hely ilyen.

"(jó kis hőcseréló kell oda ahol az egyik oldalon víz van a másikon nagyon forró olvasztott nátrium - nem igazán egészséges ha kilyukad)."
A nátrium hűtőkörös reaktoroknál ezért van tercier hűtőkör is =)
Zárt nátrium kör->Nyomottvizes zárt hűtőkör->Gőzfejlesztő hűtőkör
Nagyobb a veszteség, de csak így biztonságos. A radiaktív gőzzel még lehet mit csinálni (lásd Paks.:kontaminációs torony, lecsapatás)
de durván radiokatív folyékony nátriumban nem szeretnék úszkálni :)

A nyomottvizes zárt hűtőkör és a nátrium közötti hőcserélő kilyukadására gondoltam. 2H2O+2Na --> H2+2NaOH reakció miatt lenne egy csomó durranógáz, az meg már Csernobilt is szétvitte. Ezután pedig megnyílna a nemszeretem nátriumos úszómedence :-)
Oda kell hát figyelni.
Nem az a nagy baj, ha egy technológia veszélyeket rejt, hanem az, ha nem tudnak róla. Persze az ideális az, ha maga a fizika áll a mi oldalunkra és ha valami elromlik az leállítja az energia termelését - lásd nyomottvizes reaktor ala Paks - ha ilyen nem tudunk csinálni akkor marad az odafigyelés és a sokszoros túlbiztosítás. Csernobilban sem lett volna baleset, ha nem hülyülnek meg az emberek.

A fazékszoknyára most rákerestem, de semmit nem találtam. Tudnál róla valami bővebbet írni?

Napelem: nem tudom mennyire igaz, de a következő pár évben várnak technológiai ugrást, ami lehetővé teszi majd a szélesebb körű alkalmazást.

Azt furcsának tartom viszont, hogy pl. napkollektorokat nem igazán látni itthon, míg Törökországban az utolsó szutyok falu leglepukkadtabb házának tetején is van egy. Lehet a támogatási rendszer más, vagy a napsütéses orák száma annyival több, hogy ennyire megéri befektetni.

--
Debian squeeze

A törököknél sokkal több a napsütéses órák száma, ez így van, illetve ott sok esetben nincs más megoldás, nálunk meg ott van a gázos (ha van gáz, mert ha nincs gáz, akkor gáz van...), illetve az elektromos vízmelegítő berendezés már régóta -- ők ezeket a lehetőségeket "kihagyva" egyből a napkollektorral történő hmv. előállításba vágtak bele. Szerintem...

Igazából nehéz felfogni, hogy mi a fészkes fenéért építünk biztonsági gáztározót, ha egyszer pont az orosz gáztól való függés miatt szívtunk. Ráadásul az elmúlt 20 évben nem volt fennakadás, így ha rá is lennénk kényszerülve, sem lenne indokolt az alacsony kockázat és a magas befektetési költségek miatt. Ezt az összeget nyugodtan lehetett volna k+f-re költeni. Azt sem értem, hogy az LNG gázterminál miért nem volt versenyképes alternatíva a másik kettővel szemben. Szóval valahol a támogatási rendszer is hibádzik nálunk most így belegondolva.

--
Debian squeeze

A válasz egyszerű:
Éredekek.
Egy gáztárolóból igazán az profitál aki a gázt eladja. Ugyanis a tárolót fel kell tölteni gázzal, viszont nem fog csökkenteni a függést. Másik nagy előnye, hogy gyakorlatilag minimális befektetéssel lehet valamit drágán eladni. Egy LNG terminál esetében, számos gépészeti és más megoldást kell végigvinni ahhoz, hogy működőképes legyen.
Ezzel szemben egy LNG gázgyár, vagy egy napelem gyár számos érdeket sért. A döntéshozóink tipikusan egy szűk időperiódusra koncentrálnak és ezen időperiódusban szeretnének profitot maximalizálni. Emellett figyelembe kell venniük a magyar gyáriparosok érdekeit. Pl. Erősen függünk az orosz exporttól, emiatt aztán nem jó dolog a nagy medvét hergelni, mert berág és hirtelen nem tudjuk eladni a termékeinket.
Ez viszont a civil szektorhoz passzolja át a labdát, viszont ez utóbbi, meg inkább vesz plazmatévét, semmint siliciumkemencét a nappalijába.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Igazság szerint ez részemről költői volt, mindenesetre szabatosabban fogalmaztad meg, mint ahogy én tettem volna...

--
Debian squeeze

A gázfüggés lényege a rövid pórázon tartás, de megoldások vannak szépszámmal a kikerülésére, csak akarni kell megcsinálni.
Mondjuk ez is egy "gázpótló" megoldás lehet http://www.sorkollektor.hu/

Egy pillanatra lefagytam, de aztán rájöttem, hogy csak a dobozról van szó :)

--
Debian squeeze

A fazékszoknya igen egyszerű találmány. Gyakorlatilag egy cső ami alul perforálva van, a tetején pedig két bevágással rendelkezik amik pon oylan szélesek mint a fazék füle. A cső és a fazék átérője közt a különbség 1 és 3 cm között lehet.
A működése pofonegyszerű. Normálisan a gázláng csak a fazék alját melegíti. A fazékszoknya az forró égéstermékeket a fazék oldalfala mellett vezeti el így ennek a hője is melegíti az edényt.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Köszi, szeretem az ilyen elegáns megoldásokat :)
Ha jól értem, gyakorlatilag egy csőbe tesszük bele a fazekat?

--
Debian squeeze

Igen.
Túrázás közben volt szerencsém olyan fajtát is használni aminek az alján volt egy kis ajtó és a fazék alá apró gallyakat lehetett betenni tüzelő gyanánt. De remekül működött denszesz fözővel is.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Olvasgatva a hozzászólásokat gyakran úgy tűnt, hogy az idejárók a technika fejlődését (és általában a fejlődést) hasznosnak / szükségesnek / jónak tartják"

Nos, és mi van akkor, ha ez mégsem jó. Egyáltalán, ebben az aspektusban ki mondja meg, hogy mi a jó, illetve a nem jó?

A mesterségesen fenntartott fejlődés szerintem azoknak a pénzügyi köröknek az érdeke, akik ebből hasznot és/vagy hatalmat húznak.
Kb. 1994 előtt bőven elvoltunk mobiltelefon nélkül. Ma már úgy érezzük, hogy nincs élet mobil nélkül. Pedig van, csak a tudatállapotunkat módosították. Függővé tesznek, fogyasztóvá, aki nem gondolkodik, csak fogyaszt, szenvedélybeteg lesz, és boldogtalan. És szórakoztatják, hogy "jól" érezze magát közben.
Ebben a megvilágításban teljesen mindegy szerintem, hogy fosszilis, vagy alternatív energiát fogunk használni. Az emberiség felzabálja az életterét, önző piaci érdekeken alapulva.
Itt sem a logika és az ésszerűség, meg a felelős gondolkodás érvényesül.

"Kb. 1994 előtt bőven elvoltunk mobiltelefon nélkül."

Sot, kb. 13000 evvel ezelott meg boven elvoltunk pattintott kobaltakkal, aztan a karvalytoke behozta ezeket a csiszoltakat... Mestersegesen generalt igeny.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

13 ezer évvel ezelőtt már nem pattintott kőbalták voltak, Akkor már agyagművesség és textilszövés is volt. Semmivel nem voltak boldogtalanabbak, mint a mai ember. Sőt. A mesterségesen generált igény pedig valóban tény, még ha nem is hiszed el.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

"13 ezer évvel ezelőtt már nem pattintott kőbalták voltak, Akkor már agyagművesség és textilszövés is volt. "

Kb. 11000 evvel ezelottig tartott a paleolitikum, a neoltikum (amire jellemzo a foldmuveles-allattenyesztes) pedig kb. 8-9000 evvel ezelott kezdodott.
De legyen 15000, ezen nem veszunk ossze.

"Semmivel nem voltak boldogtalanabbak, mint a mai ember. Sőt."

Nyilvan, sot, ez volt a hobbijuk, es manapsag mar csak azert nem uzik tomegek, mert az osszes kovet megvette kilora az olajlobbi.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Jó, végül is tök mindegy hogy mennyi évezred. De mondjuk Jerikó városát is úgy 12-14 ezer évesnek tekinti egy-két régész és a város alapjait ennél is idősebbnek mondják. Ez nagyjából a korai szakasza az átmeneti kőkornak. Most fejből talán mezozoikum lehet, de ebben nem vagyok biztos. Ha jól emléxem -nem személyes tapasztalatból- id. e. 6000 körülre tették a csiszolt kőkor végét. Akkor már javában (évezredek óta) volt állattenyésztés és kézművesség. Szal a kőkor embere nem feltétlenül szomorú és hülye volt. Bár amit általában véve kőkornak mondunk, az időben elég tág tartomány. Gondolj bele, hogy száz ezer év múlva hol lehet majd a Föld lakossága. Na, mind1! Nem is igazán vitázni akartam, de nem hiszem, hogy ma jobb lenne, mint az idősík korábbi pontjain. Csak más. Ebbe szoktunk bele.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Semmivel nem voltak boldogtalanabbak, mint a mai ember. Sőt.

Ez szerintem kapitális baromság, de ha te így gondolod, nyitva áll előtted az út, nem tilos úgy élni....

Csaba

Vegyük például a gyógyszereket. Mit is csinálnak? A tüneteket kezelik. Hány betegséget tudott az orvostudomány megszüntetni? Szerintem egyet sem. Van pl. bárányhimlő. Volt 100 éve is, és valószínűnek tartom, hogy 100 év múlva is lesz. Sőt. Egyre több betegség "születik", pl. AIDS.
De ettől függetlenül, az orvos felír millió gyógyszert, főleg a nyugdíjasoknak, akik tonnaszámra szedik, abban a hitben, hogy az jó. Pedig többet árt, mint használ. De ez is egy fogyasztás, mesterségesen generált igény. Ugyanaz, mint a mobiltelefon, vagy az üdítőitalok, cigaretta, vagy ... sorolhatnám.
Ezek egyáltalán nem létszükségletek. Minél nélkülözhetetlenebbnek tartod bármelyik tárgyadat, annál jobban begyűrt maga alá a fogyasztói érdek. Miért születünk e világra? És mit teszünk életünk során? És ha meghalunk, mit hagyunk hátra? Ezekben a távlatokban teljesen mindegy, hogy BMW-m volt, vagy trabantom, hogy hatalmas, gazdag, befolyásos ember voltam, vagy egy csóró. Robin Williams mondta a Holt Költők Társaságában, hogy "Uraim, gilisztaeledelek lesznek, jól jegyezzék meg".

Nah, azért kicsit vitatkoznék.
Technikai fejlődés és modern gyógyszerek nélkül nem lenne olyan egyszerű az élet.
Pl. Most januárban, 10 perc alatt megmondták, hogy bár épp a falat kaparom a fájdalomtól, nincs eltörve a gerincem. Egy tablettávalmegoldották, hogy a fájdalom elviselhető legyen. Sőt, egy hét után vissza tudtam menni dolgozni.
Röntgen és modern fájdalomcsillapító nélkül ezt hogyan csináltad volna? Közölted volna, hogy próbáljam fókuszálni a pozitív energiákat? Vagy nesze itt egy gyökér rágcsáld ezt?

Vagy vegyük a leprát, a torokgyíkot, a tetanuszt, vagy csak szimplán az inluenzát. Európában már csak egy kis csoport van ahol leprások élnek. A tetanusznak normálisan 18%-os a halálozása. Ma már elvétve hal meg valaki benne. A torokgyíkban a csecsemők 20%-a halt meg a védekezés előtt. Az influenzának 8%-os a halálozási rátája a különféle bakteriális fertőzések miatt. Ez a megelöző antibiotikumos kezelések miatt 0,5% kötüli.
A fekete himlőből jelen pillanatban 4 helyen őriznek tenyészetet a világban.

Az általad felemlegetett betegségek is itt vannak már közöttünk jóideje. Pl. a szifilis eredetileg csak amerikában fordult elő, aztán a konkvisztádorok szépen behozták európába.
Az AIDS jellegű betegségek tüneteit is feljegyezték már sokkal korábban, csak épp a robbanásszerű elterjedéséhez szükség volt, hogy egy megfelelő közegbe kerüljön.

Az élvezeti cikkekre azért van az emberiségnek szüksége, mert egyszer élünk. Egy BMWnek nincs értéke ha a tulajdonosa a föld alatt van, viszont ha él akkor neki örömet okoz. Ugyanez vonatkozik ételre, italra, mobiltelefonra, vagy kutyafülére. Sőt, még az sem számít, hogy csak egy pillanatra okoz neked örömet, vagy hosszú ideig.

Ugyanez vonatkozik arra, hogy mit teszel az életben. Hogy örömöt leled-e benne amit csinálsz vagy sem.
Ahogy Ed mondta a diggercomicban: "A jó dolgoknak sosincs okuk."

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem beszélünk egymás mellé. Az, hogy a fájdalmadat megszüntették, az tüneti kezelés volt. Nem a betegséget szüntették meg. A betegséget a szervezeted gyógyítja meg, az orvostudomány max. ezt elősegíti, ami egyáltalán nem kis eredmény természetesen. És azt is vallom, hogy a fájdalomcsillapítás az egyik legnagyszerűbb orvosi eredmény. Lehet, hogy csak 4 helyen van fekete himlő tenyészet, de van. Az említett százalékok azért nem elhanyagolhatók, mert az emberiség összlétszáma növekszik, ergo egyre több a beteg, nem egyre kevesebb.
Van különbség öröm, és boldogság között. Az öröm egyszeri és megismételhető pillanat, a boldogság egy állapot. Egyet értek, hogy az élvezeti cikkek örömet okoznak. Nem boldogságot. Az örömérzet olyan, mint a jóllakottság. Utána megéhezel. Ez függéshez vezet.
"Az élvezeti cikkekre azért van az emberiségnek szüksége, mert egyszer élünk."
Na, ezt nem tudhatod. Mármint, hogy egyszer élünk. Ezért az élvezeti cikkek szükségszerűségét sem lehet erre alapozni.
"A jó dolgoknak sosincs okuk."
Ez nagyon igaz. A "jó dolog" jó élvezeti cikk nélkül is, mert nincs oka.

A százalékok arányokat mutatnak.
Pl. a 23%-os és a 3% os TBC fertőzöttség között az a hangyányi jelentésbeli különbség, hogy ha 100 emberrel beszélsz akkor 23 köhögi a bacikat a képedbe vagy csak 3. Vagy sarkítva, ha egy 5 fős család tagja vagy akkor van-e TBCs a családodba, vagy esetleg csak egy a harmadik szomszédodban.
Lehet, hogy az emberek számával nőtt a betegek száma, de ez nem jelenti hogy az egész társadalom betegebb lenne.

Jelenlegi tudásunk alapján az élet csak egyirányú jegy, és ennek megfelelően érdemes élni.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Lehet, hogy csak 4 helyen van fekete himlő tenyészet, de van"
Nem azért létezik, mert olyan k*rva ellenálló, nem tudják elpusztítani, és ezért inkább bezárják a csúnya szörnyet:)
Hanem mert a tudományos megfontoltság úgy kívánja, hogy őrizzenek meg belőle néhányat mutatóba, ki tudja, még szükség lehet rá. (Tanulmányozni)
Ergo kijelenthetjük, hogy amit írtál, nem igaz, ezt a betegséget úgy kiírtották , mint a szart. Hosszú ideig tartott, de sikerült.

És mi a garancia arra, hogy nem fog újra megszületni és elterjedni?

Egy baktérium vagy vírus nem születik csak úgy. Amúgy ha pont ez újra születne elég gyorsan ki lehetne irtani.

Ez a tipikus tyúk vagy tojás effektus.

"fókuszálni a pozitív energiákat? Vagy nesze itt egy gyökér rágcsáld ezt?"
Nagyjából igen.
Nem véletlenül működik Siófokon egy olyan kórház, ahol sokezer éves tudással gyógyítanak végzett orvosok. A kolleganőm húgának a barátnőjét kétszer műtötték a modern orvosok nulla eredménnyel. Ott két hét bent fekvéssel tökéletes eredményt értek el. Bizony, a gyökerek remekül gyógyítanak. Na, jó, érteni kell hozzá :P
www.calendula.hu
Lehet fikázni, hogy kuruzslás. Egy bibi van. Működik.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

A gyógynövények hatásmechanizmusával nem vitatkozom. Egyetlen probléma vele, hogy túlságon kiszámíthatatlan és lassú a hatása. Pl. a lapacho tea jó köhögésre, de egy gennyes garatgyulladásnál nem biztos, hogy van 3-4 hete a betegnek kivárni mire a lapacho hatni kezd.
Az ősi gyógymódoknak, viszont a hagyományos orvoslással szemben a nagy előnye, hogy a szuggesszív voltuk miatt pszihikai vonalon is gyógyítanak. Egy hívő embert placebóval is meg lehet gyógyitani, egy hitetlent szuper antibiotikummal sem.
Egyetlen probléma az "ősi" gyógymódokkal, hogy nem igazán naprakészek. Pl. határozottan viccesnek tartom, hogy pont az indiai orvoslásnál az egyik bevett diagnosztikai eljárás a beteg vizeletéből való kortyolás.
Most képzeld el ezt SZTK szinten.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Öööö... Nos, elképzeltem. :D
Nem tudom Siófokon is kortyolgatnak-e, de az tény, hogy meggyógyítottak valakit, akit konkrétan ismerek és a kórházban nem jutottak vele semmire. Gyanítom, ha valaki meg akar gyógyulni, akkor az sem zavarja, ha évezredes módszerrel teszik.

--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

""fókuszálni a pozitív energiákat? Vagy nesze itt egy gyökér rágcsáld ezt?"
Nagyjából igen."

A jelenleg kaphato gyogyszerek egy meglehetosen nagy resze ugy keletkezett, hogy a mindenfele gyokerekbol kineztek a hatoanyagot, es most ugyanazt gyartjak vegyi uton.
Igy a hatasmechanizmus ugyan az, csak epp pontosan adagolhato, es szennyezesmentes.

"a kolleganőm húgának a barátnője"

Tokeletesen megbizhato informacioforras. Van is erre egy jo kifejezes, valami "urban legend".

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Ostobaságot írtál. A kolleganőm itt ül tőlem 3 méterre. Nem UL. Nem azt mondtam, hogy hallottam valahol valamit. Érted a különbséget? Konkrét személyről beszéltem. Akarod, hogy elkérjem az exbeteg telefonszámát? Ha azzal beszélsz személyesen, akit meggyógyítottak, akkor észhez térsz?
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

"Akarod, hogy elkérjem az exbeteg telefonszámát?"

Mindenkepp, ide a forumba postolhatod, kulfoldi, voip, es emeltdijas nem er.

"Ha azzal beszélsz személyesen, akit meggyógyítottak, akkor észhez térsz?"

Nem. Majd ha legalabb 10 ilyen emberrel beszeltem, meg azzal, aki levezette a duplavak vizsgalatot, akkor igen.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Félre értettél. Úgy értem, ha előkerítem személyesen azt, aki meggyógyult, akkor elhiszed, hogy nem urbán legenda? Már mondtam a kolleganőnek, hogy ha lehet, hozzon össze az illetővel, mert a téma, hogy miként és hogyan gyógyult meg, érdekel. Ha jól emléxem a weblapra, vannak talán referenciáik. De ha gondolod, Siófok nem megy sehova, keresd meg a klinikát és tudakozz a betegektől, hogy meggyógyulnak-e, vagy nem.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Sejtettem en, hogy nem fogunk telszamot kapni. ;)

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Még én se kaptam meg. Szóltam a kolleganőmnek, hogyha a húga barátnője nem zárkózik el a dolog elől, felhívnám és kifaggatnám a gyógyulás részleteiről. De gondolom előbb találkozniuk kell, hogy ez megtörténhessen.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

(i.e.2000.) - Itt egy gyökér, rágd el!
(1000) - A gyökér pogány dolog, imádkozz!
(1850.) - Az ima babonaság, itt az elixir!
(1925.) - Az elixir kuruzslás, vedd be ezt a tablettát!
(1980.) - Ez a tabletta elavult, jobb az antibiotikum!
(2006.) - Az antibiotikum nem természetes. .....tessék, itt ez a gyökér.

"Vegyük például a gyógyszereket. Mit is csinálnak? A tüneteket kezelik."

Ha mar ennyire hulye vagy, legalabb ne hangoztasd. Be is b.szna, ha pl. az antibiotikumok a tuneteket kezelnek.

"Hány betegséget tudott az orvostudomány megszüntetni? Szerintem egyet sem. Van pl. bárányhimlő. Volt 100 éve is, és valószínűnek tartom, hogy 100 év múlva is lesz."

A baranyhimlo egy "ki-nem-szarja-le"-tipusu betegseg. Volt neki viszont egy tesoja, amivel az ember kevesbe szeretne osszefutni, konkretan a fekete himlo, amit mar csak 2 helyen talalsz meg a Foldon. Mindketto virologiai labor.

"Pedig többet árt, mint használ."

A fenti elszolasod utan nem baj, ha a temaban tett hasonlo kinyilatkoztatasaidat enyhe szkepticizmussal, amde annal nagyobb derultseggel kezelem?

"Ezek egyáltalán nem létszükségletek."

Nem, a letszukseglet az O2, a viz, meg valami kaja.
Emlegettem itt egy picivel feljebb egy nyugis, garantaltan kizsakmanyolas- es mestersegesengerjesztettigeny-mentes jakpasztori allast. Ha tobben mentek, intezek csoportos kedvezmenyt.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

"Ha mar ennyire hulye vagy, legalabb ne hangoztasd."

Lehet, hogy nem vagyok normális, de nem azért, mert te lehülyézel.
Intelligens vitatkozásban nincs helye egymás méltatlan megítélésére.
Magyarul: vissza lehet csippenteni a hangnemből.
Az, hogy nem értesz velem egyet, teljesen természetes, nincs is bajom vele. Az, hogy lehülyézel, az elsősorban téged minősít.

"Intelligens vitatkozásban nincs helye egymás méltatlan megítélésére."

Az intelligens vitatkozas ott esett kutba, hogy alapveto dolgokkal nem vagy tisztaban (vagy szandekosan csusztatsz).

"Az, hogy lehülyézel, az elsősorban téged minősít."

Lehet, de el sem tudod kepzelni, hogy ez mennyire nem erdekel.

A temahoz valami?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Szerintem senki sincs alapvető dolgokkal tisztában.
Nézzük pl. azt, hogy mi az élet értelme? Ez eléggé alapvető kérdés egy embertől.
Erre rengeteg választ lehet adni a "semmitől" a "vaníliafagyiig".
Lehet, hogy mind igaz, lehet, hogy egyik sem, mert igazából nem tudhatjuk.

...

De el tudom képzelni, hogy mennyire nem érdekel, és meg sem lepődtem rajta. Szerintem te sem szereted, ha lehülyéznek, úgy, ahogy én sem. Ennyi. Ha érdekel, ha nem.

"Nézzük pl. azt, hogy mi az élet értelme? Ez eléggé alapvető kérdés egy embertől.
Erre rengeteg választ lehet adni a "semmitől" a "vaníliafagyiig".
Lehet, hogy mind igaz, lehet, hogy egyik sem, mert igazából nem tudhatjuk."
Általánosan elterjedt tévhit.
Az élet értelme önmagunk, és a világ fejlesztése egy pozitív irányba, hogy ezáltal
a saját magunk, és utódaink túlélési esélyeit növeljük.
Hogy mi a pozitív, azon bizony lehet vitatkozni.
Evolution rulz :)

Amit írtál, az a te meggyőződésed, és nem az élet értelme. Szubjektív, tiszteletet érdemlő, de attól még nem az élet értelme.
Max. neked, és még lehet, hogy sokan másoknak.
Az emberi létezés korlátozottsága pont az, hogy csak klisékben tudunk gondolkozni, emberszabásúak vagyunk.
Olyan ez, mintha 2D-ben gondolkodnánk egy 3D-s világban.
Magyarán: egy metszetet látunk, és abból vonunk le következtetéseket.

"Az emberi létezés korlátozottsága pont az, hogy csak klisékben tudunk gondolkozni"
Lécci beszélj a magad nevében.

Én csak a magam nevében tudok beszélni, akárcsak te.

> Ez eléggé alapvető kérdés egy embertől.

Értelmetlen (jelentést nélkülöző) kérdés.

Ez egy gondolkodó ember automatikusan megszülető kérdése, még akkor is, ha látszólag értelmetlen. A kisgyermek fejlődési korszakában az egyik legmeghatározóbb a "miért" korszak. Ha akkor a szülők hülye válaszokat adnak a lehet hülye kérdésekre, alapvetően rossz irányba befolyásolják a gyermekük fejlődését. Ott sem a kérdés értelmetlensége a lényeg, hanem a válasz értelmessége.

A "mi a(z) X értelme?" típusú kérdések tevékenységek szándékaira vonatkoznak, nem pedig természeti jelenségekre. A természeti jelenségeknek ugyanis nincsenek szándékaik, nincsenek olyan céljaik, amikkel kapcsolatban felmerülhetne, hogy egy választást követő tevékenység a természeti jelenséget az elérni szándékozott cél irányába vezethet-e (van értelme), vagy sem (nincs értelme).

Szerintem.

Szemmel láthatólag gondolkodó embernek tartod magadat, többször hivatkoztál fentebb értelmes eszmecserére. Ehhez képest olyan banális tárgyi tévedéseket hozol kommentjeidben, hogy nehéz téged komolyan venni. Szóval ha komolyan gondolod, javaslom, állj neki valami bevezető természettudományos 1x1 típusú könyvnek, és aztán nyilváníts publikusan véleményt. (Nem az a baj, hogy véleményed van, hanem hogy nyilvánvalóan hülyeségeket beszélsz és a neofiták hevével terjeszted azt.)
Csaba

Az építő jellegű kritikákat szeretem. Nem vagyok heves, és biztos sok helyen tudománytalan is az, amit állítok. Csupán tele vagyok kétségekkel, válasz nélküli kérdésekkel, stb...
Azért a konkrétumoknak én is örülök, tehát, mi hülyeség, és miért az, amit írtam. Abból még tanulhatnék is.
"nyilvánvalóan hülyeségeket beszélsz és a neofiták hevével terjeszted azt.)"
Ettől nem leszek okosabb :)

Nagyon sok minden kifejezetten naív butaság volt amit írtál. De hogy a kedvedért építő is legyek, felhoznám megint a születéskor várható élettartam kérdését, amit már fentebb is citáltam. Referenciaként ajánlom figyelmedbe a vonatkozó wikipédia oldalt, nagyon jó első információforrás.
Tehát: A születéskor várható élettartam az embernél nagyjából 20-35 év között mozgott egészen az ipari forradalomig. Akkor lassú emelkedésnek indult, míg ma az egész világra számítva 65 év körül, Európában 75 év körül alakul. Ez egy világos emelkedő trend az iparosítás óta. Erre próbáltad ezt az evolúcióval magyarázni. Az a helyzet, hogy a rendelkezésre álló kb négyszáz év, 20 éves generációs időt számítva (ennyi a szokásos az embernél) kb 20 generációt jelent. Ennyi bizony édes kevés még egy egyszerűbb jelleg (génvariáns pl.) elterjedéséhez is, nem hogy egy komplex tulajdonság, mint amilyen a várható élettartam, genetikai alapú megduplázódásához. Ennyi idő még akkor sem lenne elegendő, ha kifejezett pozitív szelekció lenne a hosszú életre (amit nehéz lenne indokolni).Az emberi populáció élettartam növekedését az életkörülmények javulása, az orvosi eljárások hatékonnyá válása, a járványok megfékezése okozta az utóbbi négyszáz évben. A csecsemőhalandósággal nagyon hasonló a helyzet. A családtörténetünkben akad példa (nem is egy), hogy a XIX. század második felében több mint 10 gyerek született, de csak 2-3 érte meg a felnőttkort. Ma Magyarországon a csecsemőhalandóság 8 körül mozog (8 csecsemő hal meg 1000 közül), a legfejlettebb országokban ez 2. 100 évvel ezelőtt ez a szám 100 és 250 között volt (területtől függően).
Ennyit a tényszerű dolgokról. Innentől mehet a spekuláció, hogy most a 75 évünk alatt vagyunk e olyan boldogok, mint akkor 35 év alatt. Hogy örülünk e annyira felnövő gyerekeinknek, mint anno őseink. A válasz esetfüggő, de szubjektív, de nekem az a benyomásom, hogy ma sokkal jobbak az esélyeink.
Csaba

3 fajta hazugság létezik: a kicsi, a nagy és a statisztika. (Ha egy hétig szorulásod van, egy hétig meg hasmenésed, akkor statisztikailag bizonyított, hogy 2 héten keresztül tökéletes volt az emésztésed...)

Először is nagyon jó dolog, hogy az orvostudomány megoldott jópár problémát, amibe régebben belehaltak, tetanusz, himlő, torokgyík stb., de árnyaljuk egy kicsit a képet: vegyük ki a statisztikai adatokból azokat, akik valamiért nem érték meg a felnőttkort, illetve nem természetes módon haltak meg (járvány, háború, baleset, stb.). Arra lennék kíváncsi, hogy így vajon melyik ember ért meg magasabb kort: a 200 évvel ezelőtti vagy a mai? Az is érdekelne, hogy mi volt akkor a leggyakoribb halálok, illetve mi ma a leggyakoribb?

Ok. Elfogadom, amit írtál. Az emberiség az ipari forradalom óta gyakorlatilag eszközei által tudja megvalósítani azt, amire önmagától képtelen. Hülye példa, de pl. a hiéna is hatékonyabb lenne gépfegyverrel ( hogy egy korábbi hozzászólásra utaljak ).
valóban kevés a kb. 400 év a génvariáns elterjedéséhez, ahogy írtad. De, ha az emberiséget nézem, lehet, ez nem is szükségszerű, pont a technikai fejlesztéseknek köszönhetően. Nem tudom, hogy az emberi genom tényleg milyen irányba változik, a múlt tekintetében. Azt jobban látjuk, hogy a műszaki fejlődések milyen irányba tartanak. Az orvostudomány szép lassan megoldja a biológiai eredetű problémák nagy részét. Talán már az sincs messze, amikor valódi kiborgok fognak sétálni az utcán. Pl. a kamerával helyettesített látószerv, stb...
Nem tudom azt sem, hogy az emberiségnek ez valójában jót tesz-e?
Persze az adott egyed életminőségére jótékony hatással van, ez nem kétség.

Az a baj, hogy a véleményedet és a kérdéseidet összetéveszted a tényekkel. Vannak ugyanis nagyon nehezen megkérdőjelezhető dolgok, melyeket igen sok mérés és tapasztalat támaszt alá. Ezeket érdemes legalább ismerni és csak utána megkérdőjelezni. Ha valaki megkérdőjelez valamit az lehet jó. Szabad állításokat megfogalmazni az általánosan elfogadottakkal szemben is, de azokat nagyon sok és nagyon erős bizonyítékkal kell alátámasztani. "Az rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek." Ezek az alátámasztások hiányoznak nálad (vagy tudatlanságból vagy a hajlandóság hiánya miatt). Vannak olyan állításaid, melyek nem csak a levegőben lógnak, de minden általunk ismert tény (jól alátámasztott dolog) ellentmond nekik. Az ilyen állításokat a sommásan fogalmazók "hülyeségnek" nevezik.

Lehet, pongyolán fogalmaztam több helyen is, de a legtöbb hozzászólásomat egyfajta gondolatébresztésnek szántam, ami elég jól sikerült is :)
Egyébként a teóriáimat nem kezelem tényként, mert én is tudom, hogy nem azok. Bizonyítani meg pláne nem akarok semmit, mert nem is tudnék. Ehhez én kevés vagyok. Jó a téma, millió kérdést felvet, amikre lehet jó, jobb és rossz, rosszabb válaszokat adni. De ez a jó ebben a topicban, hogy ugyanazt a dolgot végtelen kameraállásból is le lehet fotózni. A hülyeségre visszatérve, valószínűleg Galileo Galilei-t is sommásan hülyének tartották a maga idejében, pedig "csak" mert "nagyot mondani", és még sorolhatnám.

Galilei nem csak nagyot mondott, hanem felmászott a ferde torony tetejére és ledobott egy nagyobb és egy kisebb követ is. Ez nagyon erős bizonyíték volt. Sajnos Arisztotelész (aki szerint a nagy kő gyorsabban esik) nem volt ilyen kísérletezős fajta. Ha nem spekulatívan akarta volna megérteni a világot megtakaríthattunk volna néhányszáz évet a tudománynak. (Az csak az emberiség peckje, hogy Arisztotelész igen szépen érvelt Archimedesz pedig aki kísérletezett is nem annyira ezért az előbbi lett népszerű.)

A mi az élet értelme kérdésre valószínűleg nem létezik objektív válasz. Ez egy vallási kérdés - mindenki magának válaszolja meg. A te válaszod nem jó nekem az enyém nem jó neked. A tudomány ilyen kérdéssel nem foglalkozik, mert kívül esik a kompetenciáján.
A gyógyszerek hatásossága egész más kérdés. Az objektíven mérhető (kettős vak próba, statisztika) még ha lassan is.
Az tehát nem baj, ha valaki az első kérdésre nem tudja a választ, de ha nagy tájékozatlanságot árul el az utóbbival kapcsolatban az hiba - a tanárainak (vagy a tanuláshoz való hozzáállásának) a hibája.

"Nézzük pl. azt, hogy mi az élet értelme?"

Hogy kuzdjunk az emberi hulyeseg ellen.

"Szerintem te sem szereted, ha lehülyéznek, úgy, ahogy én sem."

Tegyel ellene. Kezdesnek javasolnek egy kozepiskolai biologia- vagy fizikakonyvet.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

És minden igaz amit a könyvekben írnak?
Én pl. a történelmet úgy tanultam, ahogy nem volt igaz.
Érdekes, hogy nincs objektív történelem sem.
Kilépsz a világűrbe, és elfelejtheted a földi fizika összes állandóját, amit "belénk vertek" a suliban.
Ez csak pár példa akart lenni, távol álljon tőlem, hogy azt állítsam, hogy a középiskolai biológia és fizika nem ér semmit.

Az élet értelme nem az, hogy küzdjünk az emberi hülyeség ellen, mert azt sem tudod, hogy mi az.
Hogy definiálod az emberi hülyeség fogalmát? Ez komolyan érdekelne.

A történelem mindig igaz. A győztesek igaza.

A fizika törvényei ugyanúgy működnek odakinn, mint idelent. Egyetlen változó ami fog stimmelni az a gravitációs gyorsulás. Pontosabban az is stimmelni fog ugyanis arányos lesz a különféle irányú gyorsulások komponenseinek az eredőjével.
A fény terjedési sebessége állandó lesz.
Plank-állandó nem változik.
Faraday-állandó sem változik.
Boltzmann-állandóra sincs hatással a világűr.
Sőt még az Avogadro-szám is stimmelni fog.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A történelem szubjektív. Nincs objektív történelem. Pont azért, amit írtál. Erre jó példa pl. '56. Most forradalom, az akkori rendszernek ellenforradalom volt. És mindkettő igaz. Vagy a '45-ös szovjet felszabadítás és/vagy megszállás. 2 in 1 :)
Ami fizikai állandókat említettél, nem tudhatjuk. Nem tudhatod, hogy az ismert világokon túl mi van, és mi igaz ott és mi nem.
Persze feltételezni lehet sok mindent, de attól az még nem biztos.

Ha el kell felejtened mindent a világűrbe kilépve amit a fizika órán tanultál akkor nem tanultál jól vagy rossz volt a tanárod. A fizika pont olyan, amit nem kell elfelejteni. Amit el kell felejtened az a testedbe beidegződött tapasztalat, de ez nem a fizika.
A történelem nagyon más tudomány. Amit iskolában tanítanak az nem a tudomány, hanem annak egy szűredéke. A közelmúlt történelme pedig átszűrődik a politikán, ez nem kerülhető el.
A fizika és a kémia sokkal objektívebb. Ha teljesen megbízhatót akarsz foglalkozz matematikával.

Jah. Az antibiotikum jó példa az orvostudomány fejlettségére, mert az is többet árt, mint használ, ahogy kezelik. A bárányhimlőt meg azért én speciel nem szarnám le teljesen, mert pl. felnőttkorban akár még veszélyes is lehet.

"Az antibiotikum jó példa az orvostudomány fejlettségére, mert az is többet árt, mint használ, ahogy kezelik."

... mert te azt mondod?

"A bárányhimlőt meg azért én speciel nem szarnám le teljesen, mert pl. felnőttkorban akár még veszélyes is lehet."

Persze, sot, hazban lakni is veszelyes lehet.
A fekete himlo viszont nem "veszelyes lehet", az konkretan veszelyes.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Nem csak én mondom azt. A közelmúltban pl. a média is tele volt ezzel, hogy a háziorvosok indokolatlan esetben is antibiotikumokat írnak fel, amik aztán ellenállóbbá teszik a baktériumokat, ergo ellentétes hatást fejtenek ki.
Valóban veszélyes házban lakni is, az élet veszélyes üzem, de ez nem is kérdés.
Természetes, hogy a fekete himlő is veszélyes.

Tök jó a rengeteg atomerőmű, meg a laborkörülmények között tárolt vírusminták, főleg akkor, ha pl. egy erős földrengés közbeszól, és romba dönti az ember által alkotott szuperbiztos létesítményeket.
Aki tűzzel játszik, az könnyen megégeti magát.

> a háziorvosok indokolatlan esetben is antibiotikumokat írnak fel, amik aztán ellenállóbbá teszik a baktériumokat, ergo ellentétes hatást fejtenek ki.

Ugyanez a helyzet akkor is, ha tökéletesen indokolt az antibiotikumok felírása. Antibiotikum monnyon le!!! :-)

Minden hatékony dolog lehet veszélyes. Az antibiotikumok hihetetlenül hatékony fegyverek a bakteriális fertőzések ellen. Ma egy elhanyagolt szuvas fogba nem hal meg senki. Sok egyiptomi múmiát találtak akik valószínűleg (a csontok a gennyesedéskor csúnyán feloldódnak és torzulnak) fogbetegség miatt haltak meg.
Persze, ha minden torokfájásra antibiotikumot szednek az emberek és ha két nap után az elmúlik akkor abbahagyják az veszélyes - így kell rezisztens baktériumokat tenyészteni. De ez egyszerűen azért van, mert a gyógyszer használója buta és nem tudja, hogyan működik. Esetleg valami homályos elképzelése van arról, hogy "többet árt, mint használ" és ezért minél kevesebbet szedünk be annál jobb.

> Hány betegséget tudott az orvostudomány megszüntetni? Szerintem egyet sem.

Az átlagéletkor viszont emelkedett. Biztos ez is egy mesterségesen generált igény. :-)))

Az nagyon jó, hogy nőtt az átlagéletkor, mert így tovább tud hasznosítani a rendszer, tovább lehetsz fogyasztó.

És tovább onthatod magadból az okosságokat.

Nem az élet mennyisége számít, hanem a minősége.

Mondta a kérész.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Hát ja... :)
Lehet, hogy a kérész úgy éli meg egy napját, mint az ember pl. a 80 évét?
A kérész nem számolja az időt, csak leéli az életét.
Az idő is relatív. Lehet, hogy nincs is. Bizonyítsuk be, hogy van idő.
Az 1 óra lehetne 2 is, az 1 méter is lehetne 100 méter, stb...
Ezek egy közös megállapodáson alapuló, jó esetben SI mértékegységek, amik legjobb esetben is csak akkor működnek, ha alkalmazkodunk hozzá, és nem megyünk a Földfelszíntől túl messzire...

A villamos is relatív. Lehet, hogy nincs is. Bizonyítsd be, hogy van. Állj elé :)

Azért én a villamost nem hasonlítanám az időhöz.

Dehogynem. Jön, megy, átgázol rajtad, s leshetsz
Nem áll meg a kedvedért, még akkor sem, ha integetsz.
A villamos az idő, a villamos az élet.
Még akkor is, ha nem ezt remélted.
--
By W4rp

A villamos konkrét, létező eszköz, ember alkotta szerkezet.
Az idő egy fogalom, kézzel nem fogható, szemmel nem látható, stb...
Az idő létezésének bizonyítása egy csöppet bonyolultabb, mint a villamosé.

Ne keverjük már a mennyiséget és a mérésére hasznnált mértékegységet!
Az idő érzékelése relatív nem maga az idő. Ezért nem érzékeljük, hanem mérjük.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Id%C5%91

"A kérdés az, hogy az idő a világmindenség alapvető tulajdonsága-e, vagy egyszerűen szellemi megfigyelésünk, azaz érzékelésünk terméke?"

MGy már megírta hogy: "mérjük". Ebből egyszerűen kikövetkeztethető a válasz.

Igen. Oké, ezt értem. De én meg gyártok egy gépet, ami a lélekharang kongásait méri mondjuk 24 mp-ként, és azt mondom, hogy ez az etalon, és mindenki elkezdi mérni. Aztán valaki rákérdez, hogy mi az a lélekharang. Ennyit az időről.

> De én meg gyártok egy gépet,

Először egy mérési elméletet kell gyártanod, majd csak azután a gépet, ami mér. Ellenkező esetben ez jön ki belőle:

- Mennyi?
- 30!
- Mi 30?
- Mi mennyi?

:-)

> Aztán valaki rákérdez, hogy mi az a lélekharang.

Egyszerű: a lélekharang a mérési elméletedben definiált fogalom kell legyen. Ha a mérési elmélet jól van megfogalmazva, akkor abból adódik, hogy mi is az a lélekharang, és senki sem kérdez rá.

Már megint kevered a fogalmat (idő) és a mennyiségre adott mérés módszerét.
A mértékegység nagyon nem lényeges, mert az csak a mérőszám nagyságát befolyásolja egy konstans szorzó erejéig. A mértékegységrendszerek alapmértékegységei önkényesek. Az SI alapegységei: méter, kilogramm, másodperc, amper (+ radián és steradian, de ezek inkább matematikai egységek). Az összes többi mértékegység ebből szigorúan származtatott.
Nem csak egy cendszer van régen használták a CGS rendszert is (centiméter, gramm, secundum) de a hétköznapi életben nem vált be, mert pl. az energia mértékegysége erg=g*cm/(s^2) nagyon kicsi lett és igy minden normális energia mérőszáma nagyon nagy és nem kényelmes giga vagy tera ergekkel számolni. A Joule (SI) kényelmesebb.
Azért nem lélekharanggal mérünk, mert nem elég pontosan periodikus. A másodperc definíciója azért az ami (cézium atomórával), mert az ismereteink szerint ez olyan periódus, ami nem nagyon függ semmitől. Volt olyan ötlet, hogy legyen a másodperc az 1 méter hosszú inga lengésideje (ez tényleg majdnem egy másodperc). Sajnos a méteres inga az egyenlítőn és a sarkokon nem ugyan olyan gyorsan leng. (Házi feladat: Miért?) Sőt egy gázmező és egy vasérctelep fölött sem (ha a test nem mágneses akkor sem.)
Így ezt az ötletet elvetették.
Elég ennyi a mai fizikaórából.
Javaslom a fizikakönyv mérésről szóló részének tanulmányozását vagy egy fizikussal való konzultációt.

>Sajnos a méteres inga az egyenlítőn és a sarkokon nem ugyan olyan gyorsan leng.
>(Házi feladat: Miért?)

más a gravitáció.

Elismerem, hogy fizikában otthon vagy, de én továbbra is fenntartom annak a lehetőségét, hogy az idő, mint fogalom emberi kreáció, kitalálmány, magyarán emberi produktum. És továbbra is kétségeim vannak a fogalom tárgyának létezésével kapcsolatban.
Pont ezért. Mérni bármit lehet, bárhogyan. Meg is lehet magyarázni, be is lehet bizonyítani - jó esetben - stb... stb...
Én azért hívom a piros színt pirosnak, mert ezt nevelték belém, valamint, mert nem vagyok színtévesztő.
Ezért aztán a világ legtermészetesebb dolga, hogy a piros tulajdonképpen piros, és nem hupikék.
Galileo mert mást állítani a maga korában, amiért meghurcolták, hülyének nézték, de ezt már említettem.
Az a baj az emberi tudományokkal, hogy meghatározzák a gondolkozás menetét, ergo beskatulyáznak, sablonossá tesznek, stb...
Én pl. az evolúció elméletét is megkérdőjelezném. Miért? Csak azért például, mert régi. Elavult. Megalkotásakor nem volt annyira sokrétű a modell, mint manapság. A hang mintavételezésénél is akkor jobb a hangminőség, ha minél több a vett minta. Darwinnak köze nem volt ahhoz, hogy 100 év múlva mi lesz. Ő a múlt és a jelen megfigyeléséből vont le következtetéseket a jövőre vonatkozóan. Magyarul: jósolt. Persze tette mindezt "tudományos" alapon.
Én azt látom, hogy a tudomány az egészből indul ki, darabokra szed mindent, amennyire lehet, szubatomi részekre, aztán amikor már nem érti a részek működését, akkor megpróbálja összerakni a darabokat, mint a lego-t, de lehet, hogy már nem az áll össze, ami a szétszedés előtt volt.
A végső igazság egyenletében nincsenek állandók, csak változók, tehát az ember számára felfoghatatlan, érthetetlen.

"Több dolgok vannak földön s égen , Horatio, mintsem bölcselmetek fölfogni képes ..."

"Mérni bármit lehet, bárhogyan. Meg is lehet magyarázni, be is lehet bizonyítani"

Nem szociológiáról volt szó eddig :)

--
Debian squeeze

Az idézett mondatod utáni mondat:
"Bár e kérdésre adott válaszok száma elégtelen az idő fogalmának tisztázására, azok értelmezése és viszonyaik feltárása érdekes válaszokat eredményez."
Azaz szabadon értelmezve - ez bár érdekes, de nem érinti a lényeget.

Nos pont ebben tesz sokat az orvostudomány. Elmúltam negyven éves és egy kivételével (az is pótolva van) az összes fogam megvan. Azt az egyet is érzéstelenítéssl húzták ki. Ha 150 évvel ezelőtt élek valószínű már csak 4-6 fogam lenne és mindet nagy fájdalmak között veszítettem volna el. Mi ez, ha nem jobb életminőség?

Ez inkább a jó genetikai adottságod "rovására" írható szerintem. Ismerek olyanokat, akiknek már 18 évesen protézisük volt. Ettől függetlenül lehet, hogy 100 évig élnek majd.

Ja, és még egy dolog az evolúció "kisiklására".
Mi van akkor, ha a tökéletes génállományú egyedet (elmélet) elüti egy 160-nal repesztő motoros.
Na, az nagy veszteség, itt megdől az evolúciós elmélet. Lehet, hogy a motoros egy idióta, és Einstein-t gázolja el.
Az Evolúció akkor működne helyesen, ha a tökéletes génállományú ember tankkal utazna, és ő kenné fel a motorost.
De az élet nem így működik. Ha létezik is az evolúciós folyamat, felfoghatatlan degenerációk szólhatnak közbe, a végeredmény tekintetében egyáltalán nem garantált a "szebb és jobb" győzelme a "csúnya, rossz" felett. Vagy az erősebb győz a gyengébb felett. A technikai fejlődés ezen a ponton bizony károsan érinti a TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁST. Mivel ez természetellenes kiválasztódás.

> Mi van akkor, ha _a_ tökéletes génállományú egyedet (elmélet) elüti egy 160-nal repesztő motoros.

Helyesebben: Mi van akkor, ha _egy_ tökéletes génállományú egyedet (elmélet) elüti egy 160-nal repesztő motoros.

Ez így nem igaz.
Ugyanis a tökéletes génállománnyal rendelkező ember, ha valóban tökéletes génállománnyal rendelkezik, akkor sikeresen átörökíti a génállományát mielőtt szétkenődik a motortól, vagy a tökéletes génállományának a következtében képes elugorni a motor elől.

Az evolúció mindig helyesen működik, ugyanis kiválogatja azokat az egyedeket akik az adott környezeti szituációban életképesnek bizonyulnak és akik nem, függetlenül attól hogy az adott szituáció természetes vagy mesterséges környezet következtében jött létre.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nos, ez egy szép elmélet, nem vitatom.
Erről az a szerencsétlen eset jutott az eszembe, ami tavaly nyáron történt Miskolcon, miszerint egy sétáló házaspár férfitagját agyonütötte egy épületről lehulló kődarab. Persze a tökéletes génállományú egyednek lehet olyan tökéletes hallása, hogy a napi forgalom zajában is meghallja a lehulló kő gyakorlatilag nulla hangját. Vagy a 6. érzéke annyira kifinomult, hogy előre érzi, mint az állatok a veszélyt, és nem arra megy.
Nem tudom.

Ha feltételezem az elméletileg lehetséges tökéletes génállományt, akkor a genetikai evolúció elmélete értelmét veszti, mert a tökéletes nem tud még tökéletesebb lenni, tehát nem is biztos, hogy örökíti magát, pont emiatt. Fejlődni csak addig lehet, amíg nem éred el a fejlődés maximumát, ahonnét nincs tovább.

A genetika mellé esetleg érdemes lenne bevenni a mém-elméletet is, amely lényegében a kulturális alkalmazkodást írja le. Tehát ma már nemcsak a gének, hanem a mémek is szerepet játszanak az társadalmak túlélésében (vagy éppen ellenkezőleg).

- Mém (Wikipédia szócikk)
- Memetika (szintén Wikipédia)

Evolúciónak nincs célja, ugyanis az evolúció az fajfennmaradásnak nevezett folyamatnak a mellékterméke. Gyakorlatilag az adott környezeti szelektációs hatások között érvényesülni tudó egyedek változását írja le.
A genetikaai evolúció az, ahogy szép lassan vagy esetenként ugrásszerűen alkalmazkodik egy faj biológiája a környezetéhez, vagy túlélési stratégiájához.

Pl. A macskafélék koponyája egyre rövidebb lett, a karmaik behúzhatóvá váltak a hatékonyabb lesből történő vadászat érdekében. Mivel elsődlegesen egyedül vadásznak, ezért azok az egyedek maradtak meg amik valóságos ölőgépek.

A hiénák koponyatetője csúcsossá vált, hogy nagyobb letapadási felületet biztosítson az állkapcsokat mozgató izmohoz, ezáltal képes legyen mindent elroppantani. A nyak és a melső lábak aránytalanul megerősödtek, hogy képes legyen a zsákmányt nagy távolságra elhurcolni. Az adaptiv, az áldozat kifárasztására alapuló vadásztechnikájuk miatt masszív testfelépítésüek.

A farkasok koponyája megnyúlt nagyobb orrüreget biztosítva a jobb szagláshoz és a szélesebb harapási ívvel könnyebb üldözésből elkapni a zsákmányt. A csoportos vadászat miatt kisebb testtömeggelis képesek nagy zsákmányokat elejteni.

Ezek egyike sem szándékosan, "tervezve" jötek létre, hanem az adott faj fiziológiája igazodott ahhoz a zsákmányszerzési és szociális stratégiához, ami számukra a legsikeresebb.

Abban a pillanatban, hogy egy egyed sikeres utódokat hoz létre, elmondhatja azt, hogy az adott időpillanatban ő képviseli a tökéletes génállományt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A "tökéletes" idő és helyfüggő, nem abszolút fogalom itt. Az evolúció nem egy pontos cél felé halad, hanem egy olyan folyamat, amely mindig az adott viszonyok közötti optimálisat szolgáltatja. Mivel a folyamat lassú, az ehhez az időskálához képest hirtelen (pl. néhány száz/ezer év!) megváltozó körülmények mellett, az addig optimális formákat "elavulttá" teszi. Ez fajok kihalását jelentheti, enyhébb esetben más fajok előretörését, melyeknek pont az új körülmények jelentenek hirtelen előnyt. Normális folyamat mellett a természet új tulajdonságokat a mutáció segítségével "próbál ki", a rossz próbálkozás elpusztul, a sikeresebb szaporodik.

Továbbra is mondom, mindez érdektelen. Nem mondom, hogy nincsenek fölösleges sallangok, de nézz csak meg egy száz évvel ezelőtti csecsemőhalandósági statisztikát Magyarországról és vesd össze egy mostanival. Vagy tedd ugyanezt egy várható élettartam statisztikával. Szerinted teljesebb életet élt az ősember a maximum 25-30 évével, 15 gyereket szülve hogy kettő megérje a felnőttkort? Ezt azért magad sem gondolod komolyan.
Csaba

Igen. Nincs bizonyítva, hogy mindez az orvostudomány érdeme.
Ezt inkább nevezzük evolúciónak.
Nem tudom, hogy a vírus mióta létezik, és hogyan fejlődik, de nem lennék meglepve, ha túlélné az emberiséget is, pedig állítólag mi vagyunk a legértelmesebbek a Földön.

Szerintem aludd ki magadat, és ne írj hülyeségeket.
Csaba

"Ezt inkább nevezzük evolúciónak."

100 ev alatt evolucio. Gratulalok.

"Nem tudom, hogy a vírus mióta létezik, és hogyan fejlődik"

"A" virus?

"de nem lennék meglepve, ha túlélné az emberiséget is, pedig állítólag mi vagyunk a legértelmesebbek a Földön."

Eltekintve attol az apro korulmenytol, hogy a szaporodashoz, meg ugy egyaltalan minden elethez kotheto funkciojahoz gazdatestre van szuksege.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Ha úgy tekintjük, az alacsonyabb rendű életformáknak a környezeti hatásokra történő néha igen jelentős változása (v.ö.: rezisztencia kialakulása) igen rövid távon is jól kimutatható -- számukra ez a fejlődés, a környezethez való alkalmazkodás, a változás.

Az alacsonyabb rendu eletformak orankent tobbszor is osztodnak. "Ugy konnyu".

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Az evolúció, ha létezik, működik 100 éven belül is, mivel egy folyamat.

A vírus = bármilyen vírus.

Létezik emberen kívüli gazdatest is.

Az a 100 ev nemhogy a megfelelo genotipus kialakulasahoz nem lenne eleg, hanem meg ahhoz sem, hogy a "jo" genotipus elterjedjen a populacioban.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Akkor is működik az evolúció, mert folyamat. A folyamat meg bontható részegységekre.
Egyébként ha mondjuk 1 év alatt kiírtod az összes elefántot, mert te vagy az erősebb, akkor az nem része az evolúciónak, mert nem tartott 100 évnél tovább?

Remélem a biológia tanárod nem olvassa a témát - élete egyik kudarcának élné meg. Ez rontaná az életminőségét szegénynek. :-)

Értem, hogy mit akarsz mondani, de az orvistudománnyal mint példával igen melléfogtál. Ott valóban vannak komoly és lényegbevágó eredmények. Rengeteg olyan betegség van, amit valóban gyógyítani lehet. Vegyük pl a hiánybetegségeket - skorbut, beriberi - a megfelelő vitamin idejében való bevitelével tökéletesen megelőzhetők. Másik példa a gyermekkori cukorbetegség. Gyógyítani teljes értelemben nem lehet, de amíg az inzulin felfedezése előtt gyakorlatikag egy cukorbeteg gyerek sem érte meg a 10-15 éves korát ma a kezelés mellett nem ebben, hanem más betegségben halnak meg idős korukban.
Sokkal jobb példa lettvolna a mesterséges igényre az a számítógép, ami előtt te is ülsz és én is ülök.

Igazad van. Erről Murphy egyik törvénye jutott az eszembe:

"A számítógép megkönnyíti azoknak a munkáknak az elvégzését, amik számítógép nélkül nem is léteznének"

Hú, lehet, hogy igazad van!
Nyomorultak tök depressziósak voltak, mert évezredekkel utánuk jön majd csak el a boldogság kora.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Ez sem ellentmondás. Azért, hogy uralkodj másokon, erősebbnek kell lenned, amit pl. a fejlettebb eszközeid biztosítanak. Ha egy BMW X5-ös ütközik egy Polski Fiattal, azt hiszem garantált a végeredmény. Mátyás fekete serege a számszeríjaknak köszönhette a tekintélyét, ami abban az időben etikátlan volt, de hatásos.
A mai politika is etikátlan, de hatásos. A politikusokat legalábbis gazdaggá teszi. És ez a cél. Hogy "én" több legyek, gazdagabb legyek, erősebb legyek, mert "én" vagyok a minden, te meg egy senki vagy. Az EGO győzelme az értelem felett. Kár, hogy ez primitív gondolkodásmód, itt sem változott az emberiség semmit az évezredek alatt.

Az élet ilyen.
Etikátlan dolog, hogy egy foltos hiéna, egyetlen harapással eltöri a kafferbivaly melső lábát ahelyett, hogy fej-fej ellen megküzdene vele. Viszont ezzel az etikátlan lépéssel biztosítja, hogy a kölykei ehessenek.

Az EGO lényege, hogy minnél jobb körülményeket biztosíthass magadnak és az utódaidnak. Ha valaki pénzes, akkor sokkal jobb szaporodási körülményeket tud biztosítani magára (ugye a vagyonnak a nőstényekre gyakorolt hatását nem kell ecsetelnem), és minnél jobb körülményeket biztosítson az utódainak (ugye azt sem kell ecsetelnem, hogy egy stekszes családból származó gyerek, jobb eséllyel kerül egy jó iskolába és egy jobb munkahelyre).
Lehet könnyeket hullatni emiatt, de pont ez a lényege annak, hogy a fajunk fennmaradjon és valószínüleg ez nem is fog egy darabig változni.
Pont emiatt nem működnek a kommuna jellegű, egyenlőség&testvériség alapú hagymázas hippiálmok. Az ember képes arra, hogy más emberekkel együttműködjön, de csak akkor ha annak az ellenértéke őt előrébbviszi a túlélésért.

Elhiheted, hogy ugyanezen EGO lesz az ami megoldja a mostani energetikai válságot.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ez teljesen igaz. És pont ez az oka annak is, hogy nem az intelligencia öröklődik, fejlődik. Fenti folyamatok ugyanis inkább ösztönösek, mint tudatos cselekedetek eredményei.

Sziasztok!

Örülök, hogy ez a kérdés már itt is felmerült. Egyelőre még nem volt időm végigrágni magam a hozzászólásokon, de ha jól látom, a gömörszőlősi FF műhely szakértőinek művei még nem szerepeltek az ajánlatok között. Ajánlatként néhány videó és kiadvány:

  • Dr. Gyulai Iván: Zsigerbeszéd - gondolatok a fenntartható fejlődésről (Bors Alapítvány, 2003 -- 13 részes videósorozat)

    /Másfél évvel ezelőtt ubuntus aktivistáknak köszönhetően torrenten is elkeztük terjeszteni, majd valaki feltette egy ftp szerverre is./

    A Zsigerbeszéd ismertetése

    A "Zsigerbeszéd" 13 epizódból álló filmsorozat Dr. Gyulai Iván főszereplésével, aki a miskolci Ökológiai Intézet Igazgatója. Az egyes epizódok 14-18 perc hosszúságúak, és a környezet, a társadalom és a gazdaság egymással összefüggő kérdéseit járják körül előadás formájában.

    A "zsigerbeszéd" kifejezés arra utal, hogy ma a fejlesztésekről, a mindenáron való gazdasági növekedésről szóló frázisokat zsigerből, gondolkodás nélkül használjuk, fogadjuk el. Ugyanakkor, ha az egyes jelenségeket a fenntarthatóság szempontjából vizsgáljuk, kiderül, hogy éppen a mai fejlesztési gyakorlat vezet bennünket a társadalmi és ökológiai összeomlás felé. Kiderül, hogy a gazdasági növekedés nem képes megoldani növekvő társadalmi és környezeti problémáinkat, sőt, elmélyíti azokat.

    Gyulai Iván okfejtései érthetőek és provokatívak. A film tanítja a nézőt gondolkodni, kételkedni, saját véleményt formálni olyan mindenkit érintő kérdésekről, mint a gazdasági növekedés, a munkanélküliség, a szegénység, a javak egyenlőtlen elosztása, a környezetvédelmi ipar, a technológia mindenhatóságába vetett hit, vagy az élelmiszer biztonság.

    A sorozat fejezeteinek címei: Zsigerbeszéd / Felfelé a lejtőn / GDP / Lábnyomunk a bolygón / Társadalmi egérfogók / Közpénzekkel a gazdagokért / Globalizáció / Mélyebben a mocsárba / a 15 csillag árnyéka / A megoldás nyomában: a fenntartható gazdasági növekedés / A megoldás nyomában: a techno optimizmus / A megoldás nyomában: a környezetvédelem alternatívája / Mégis van remény.

    Figyelem: a film alkalmas megszokott gondolkodásunk, egykedvűségünk megzavarására. Ha megismerkedik a "Zsigerbeszéd" érvelésével, szívesebben formál majd önálló véleményt hírekről, közéletről, gazdaságról, jövőnkről.

  • Dr. Gyulai Iván: Kérdések és válaszok a fenntartható fejlődésről (MTVSZ, 2008)

  • Energiáról okosan (Bors Alapítvány, 2007)

  • dr. Gyulai Iván: A biomassza-dilemma (MTVSZ, 2008 - második átdolgozott kiadás)

Had tegyek én is ide valamit: a buddhista közgazdaságtan egyik(?) hazai képviselőjének írását. Ahhoz hogy megértsük miről is van szó, persze nem árt egy kicsit tudni magáról a buddhizmusról, a buddhista világnézetről is, de nem alapfeltétel, ha az ember elég nyitott :-)
Étvágygerjesztőnek egy kis összefoglaló az írás végéről a:

Buddhista közgazdaságtan:

  • a szenvedés csökkentése
  • a vágyak leegyszerűsítése
  • erőszakmentesség
  • valódi törődés
  • nagylelkűség
  • a kicsi szép
  • a kevesebb-több

Nyugati közgazdaságtan:

  • profitmaximalizálás
  • a vágyak megsokszorozása
  • a piac kiterjesztése
  • a létezők instrumentális használata
  • önérdek
  • a nagyobb jobb
  • a több-több

A gazdaságnak csak egy, bár igen fontos területe az energetika, minden ezen alapul. Problémáit önmagában nem lehet megoldani. Ha korlátlan energiaforrásunk lehetne (fúziós, nap-, föld), az talán alapvetően más rendszert eredményezhetne: az lehetne a bőségszaru. De nem valószínű, hogy ilyen egyhamar elérhető lesz. A jelenlegi ütem mellett egy-két száz év pedig elég lehet a föld tönkretételéhez.

Köszi az írást! Jó látni, hogy ma már az IPM-ben is jelennek meg ilyen cikkek...

Csak kevéssé ismerem a buddhista nézeteket, de van egy olyan sanda gyanúm, hogy a dolgok méregfogát nem ezzel kéne kihúzni :)

--
Debian squeeze

Ugyan miért ne? Ha azt vesszük, hogy i.e. 6.sz. keletkezett éléggé fenntarthatónak tűnik. Mondjuk az más kérdés, hogy a mai átlagembert nehéz lenne rávenni, hogy a mónikasó meg a játékkonzolok helyett válassza az olvasást és meditálást.

"Mondjuk az más kérdés, hogy a mai átlagembert nehéz lenne rávenni, hogy a mónikasó meg a játékkonzolok helyett válassza az olvasást és meditálást."

Pedig ez kulcsfontosságú lenne a sikerhez :)

Építsünk csí-erőművet. Természetesen a feng-shuis fajtából egyet.

--
Debian squeeze

Már látom a hírekben:
"Súlyos, L-táblázaton 9-es fokozatú, robbanás következett be a paksi csí-erőműben. A karbantartás során az egyik jin fókuszáló krisálypiramissal keresztezték a reaktortéren keresztülfutó jelöletlen Lei-vonalat, ezáltal a megborult a reaktortérben kialakult feng-shui egyensúly. A robbanás következtében az éterbe került nagy mennyisűgű jang, maszkulanitási szennyeződést okozott Paks 40 km körzetében, férfiasítva a körzet metroszexuális férfi- és aszexuális nőlakosságát. A zóna területének felmérését a környékbeli boltok és szeszesitalt forgalmazó helyeinek megugrott söreladási mutatójiból próbálják lokalizálni a kiérkező ezoterikus kármentesítő erők."
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ez igen :))

--
Debian squeeze

Ha esetleg van, akit érdekelnek energetikával kapcsolatos előadások és üzemlátogatások, itt szét lehet nézni:
http://eszk.org/index.php?l=hu&p=rendezvenyeink&s=aktualis_feleves_programunk

Az előadások ingyenesek, előzetes regisztráció sem szükséges. A féléves programban változás lehetséges.
Hírlevélben mindig küldünk értesítőt a soron következő előadásról.

Az előadások mikor szoktak kezdődni? Elég érdekesnek ígérkezik ennek a félévnek a programja, úgyhogy megyek, regisztrálok a hírlevélre.

Szia, általában 6-kor a V2-es épület 716-os termében, de a meghívókban benne lesz. Ha a Petőfi híd felől jössz a Műszakira, akkor az Erste előtt balra az első nagy épület. Srégan balra a kolesz felé. Ha ilyesmi érdekel, az enpolt tudom még ajánlani: http://www.enpol2000.hu/?q=taxonomy/term/9
További kérdésekre privátban válaszolok.

Üdv

D.

Köszi, néztem a térképet, belőttem, hogy hol, merre, ha lesz kérdésem, írok.