A Microsoft szabadalmi szerződései zűrzavart okoznak

FSF/GNU/GPL

Amikor a Microsoft tavaly novemberben bejelentette az első szabadalmi szerződését a Novell-lel, akkor azt nyilakozták, hogy a szerződés egyik legnagyobb előnye az lehet, hogy az ügyfeleknek meghozza a lelki nyugalmat és biztosítja őket arról, hogy nem kell azzal problémával foglalkozniuk, hogy valaki bepereli őket szerzői tulajdon(jog) megsértéséért. Ehhez képest... Nyolc hónappal, néhány újabb szabadalmi szerződéssel és a GNU GPL újabb verziójával később az ügyfeleknek szánt egyszerűsítés csak üres ígéret. Az írás itt.

( Byron | 2007. 07. 21., szo – 19:01 )

Ez olyan, mint amikor a Gumimacikban ikszorn belerúg egy jó nagyot a tóniba.
=A nézők jót nevetnek, de az ellenfelek valahogy nem szarják össze magukat a kegyetlenség láttán:)

( snq- | 2007. 07. 21., szo – 19:11 )

Microsoft[..] makes it clear that any GPLv3 software ([..] including the Samba file/print interoperability project) is excluded from this list.

ezt már korábban is le kellett volna szögezni

--
de nem személyes

Így van. A játékszabályok utólagos, egyoldalú módosítása nem túl szép dolog. Meg azt sem tudom, hogy ez mennyire szabályos. Vettem kupont és cert-et a Microsofttól tavaly decemberben, amire az van írva, hogy nem kell aggódnom a patentek miatt. Majd 8 hónappal később kiderül, hogy de kell. Akkor most mi van?

--
trey @ gépház

"kerüld a gplv3-mat, jobb ötletem nincs"

Nem tudom, mert a Novell kijelentette, hogy fog GPLv3-as szoftvereket terjeszteni, bármit is mond a Microsoft. Így buktam a védelmet, vagy legalábbis azt a biztonságérzetet, hogy nem kell félnem (ez lett volna a szerződés egyik előnye). Ugyanott tartok, mint szerződés nélkül. Ha bizonytalan vagyok, mehetek ügyvédhez érdeklődni. Nekem ez az egész egy nagy kammantás, bebizonyosodott, hogy a "patent covenant" semmit sem ér, de úgy, hogy közben a Novell is besározódott (sajnos).

--
trey @ gépház

Azért te is jó vagy! Most derült ki, hogy egy cég átbaszta azokat, akik szerződést kötöttek vele, erre te pont azt ajánlod, hogy vegyen az említett cég termékéből. Okos...
Kicsit azt a sztorit juttatja eszembe, mikor a fogyasztóvédelmisek a bosnyák piacon megbűntettek (nevetséges 5000 Ft-ra) egy árust mert kissé,... hogy is mondjam... "nem hiteles" súlyokat használtak a mérlegen. Gyakorlatilag totál szét volt fúrva az alja, jó ha 70 deka megvolt 1Kg helyett és a bűntetés beszedése közben a fogyasztóvédelmis jó magasra emelve körbemutatta a súlyt az árushoz várakozó soban álló népeknek és hangosan megjegyezte, sajnos nem áll jogában kitiltani a piacról az eladót, pedig ezért azt kéne. Az emberek meg bambán várták a sorukat, néhányan meg előre is kiabáltak az intézkedő ellenőrnek, hogy intézze már el gyorsan, ne tartsa fel tovább a sort. Ez a hozzáállás is biztos ilyen hungarikum lehet...
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

OFF
Anyám előben látta. Ugyanis ő hívta ki a fogyasztóvédelmist, mert gyanúsan könnyű volt a neki eladott zöldség. Van neki egy ilyen különleges képessége (nyilván a gyakorlott piacra járóknál kialakul), hogy puszta kézzel néhány %-os hibahatárral meg tudja állapítani, hogy minek mennyi a súlya. Legalábbis a kerek kg-okról elég jól érzi, hogy megvannak-e vagy sem.
Az ellenőr rutinosan kérdés nélkül egy meglepetésszerű lendületes mozdulattal egyszerűen benyúlt a standra és lekapta a súlyt a mérlegről. A súlyt persze nem adta vissza az eladónak, de nyilván volt neki még talonban egy pár ilyen kipreparált darab, így a röhelyes 5000Ft-os bírság kicsengetése után zavartalanul tovább folytathatta a kuncsaftok átverését. Érdemes megfigyelni, hogy az eladók 90%-a nem emeli le a mérleg serpenyőjéről a súlyt, illetve ha ritkán mégis váltani kell, mert valaki egyszerre nagyon sokat vesz, akkor is óvatosan úgyelnek rá, hogy nehogy alá lehessen látni. A vicc az, hogy ez azoknál az eladóknál is szokás akik amúgy nem csalnak.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Nem, ez a hozzáállás kurvára nem hungarikum. Az a hungarikum, hogy mindenki rinyál, hogy jaj átvertek, meg jaj, hogy megrövidítettek, majdpedig követkető héten beállnak a sorba ugyanahoz az árushoz. Mert ugye oda alacsonyabb ár van kiírva, mint a másik eladónál, ahol viszont tényleg annyit kapsz, amennyiért fizettél.
Ha mindenki, akit átvágatak kihívná a piacfelügyletet, akkor az eladónak már rögtön nem érné meg csalni, mert egy átlagos vevőn jó esetben nyer mennyit is? 200Ft-ot? Úgy, hogy hébe-hóba néha egyvalaki hívja csak ki, így már nyilván bőven pluszba jön ki még a bűntetéssel együtt is. Meghát nyilván, ha napjába számolatlan panasz érkezne az eladóra, akkor esetleg végre felmerülne az is, hogy kitiltják a területről. (Én mondjuk ezt már az első alkalom után azonnal kilátásba helyezném).
A szörnyű az egészben az, hogy a csaló eladó elveszi a forgalmat a becsületes elől, mert az emberek többnyire csak a kiírt árakat nézik, így egy idő után már nem fogja megérni becsületesnek lenni. Kontraszelekció. Ez persze mindenre igaz, általában az adófizetésre meg ilyenekre is, ami már nem a 200Ft-os kategória. Ezen két módon lehet változatani, szigorral betartatni a szabályokat, illetve tudatos vásárlói hozzááláásal bojkottálni a csalókat. Még akkor is, ha csábító a nála kiírt alacsony ár. Hogy egy kicsit ontopic is legyek, ugyanez a helyzet a Microsofttal is. Hatékonyan csak a vásárlási hozzáállással lehet csak rákényszeríteni őket arra, hogy ne éljenek etikátlan eszközökkel. Vannak olyan területek, ahol ez már működik. Lásd pl a Firefox terjedése és erre válaszul az IE7, ami hogy hogynem máris sokkal jobban igazodik a W3C szabványokhoz, vagyis a MS is kényetelen volt belátni, hogy nem tartható fenn "a leszarjuk a szabványokat, MI vagyunk A Szabvány, mindenki hozzánk kell, hogy igazodjon" hozzáállás. Ezt kéne elérni az összes többi területen is, vagyis, hogy az MS is Egy piaci szereplő legyenek, ne pedig a piac korlátlan hatalmú ura.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

> Vannak olyan területek, ahol ez már működik. Lásd pl a Firefox

Ebben az esetben a firefox nem a "vevo". Arra is kivalo pelda, hogy nem rinyalas es feljelentgetes a megoldas, hanem csinalni kell valami alternativat. En is beallok az atveros windows logos sorba minden nap. Ott volna pedig a pingvines sor. Ingyen adjak az eretlen gyumolcsot. Persze van akinek az a finom, sot otthon tovabb is erlelheti, de en most akarom enni. Sok ilyen hulye van aki szerinted hagyja atverni magat naponta. Valamiert megis megeri nekik. Furcsa mi?
Nem mondom, hogy az a jo, ha atverik az embert, de nem is ez a megoldas.

karalabe meg a microsoft egy oldalon ahah.

Nem állítom, hogy nincs igazad bizonyos szempontból, vannak a microsoftnak tényleg olyan termékei, amik technikailag jók. És akkor jönnek a marketingesek/jogi osztály, akik kitalálnak valami fasza kis árukapcsolást vagy valami olyan feltételt szabnak hozzá, hogy hiába jó a termék mégse érje meg megvenni. Miután kicsengettél több százezer forintot (itt most természetesen nem a winxp homera gondolok) még szophatsz az aktiválással, hardvercsere esetén különösen, beépített hazatelefonálás/spyware/drm-el, vehetsz külön CAL-okat ha a szerverhez kapcsolódni is akarsz valami klienssel stb. Magyarán előállítanak neked egy halom mesterséges problémát, rejtett költséget. Mindezt olyan indokokkal, hogy szerzői jogvédelem vagy miafranc. Persze, a warezváltozatból ezek feature-ök mind ki vannak irtva, tehát csak és kizárólag a becsületes ügyfeleiket szopatják vele. Megtehetik, mert a piac birka és tolerálja. Én ekkor azt mondom, hogy hiába jobb az MS terméke, köszönöm nem kérek belőle (de könnyebbé teszi a döntést, hogy kevés ilyen "jobb" termék van). Persze a warezolósak nyilván nem érzik át az ilyen hátrányokat, hiszen nekik ingyenes az egyik, ingyenes a másik, nem kell aktiválni egyiket sem, másikat sem stb... Na itt jön be az, hogy esetleg be kéne tartatni a szabályokat.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

> kicsengettél több százezer forintot
A munkaeszkozodert ez sok? Jah, erdekes az emberek gondolkodasa amikor szoftverrol van szo. Mellesleg en eves szinten 295 dollart fizetek 10 windows+office licence utan + meg egy valag egyeb ms szoftverert. Hat ez valahogy nem vag foldhoz. (sugok: maps)
Tudom ez nem mindenkinek felel meg, de szamomra kivalo. Otthonra meg nem ertem miert nem jo neked az xp home.

>még szophatsz az aktiválással, hardvercsere esetén különösen, beépített hazatelefonálás/spyware/drm-el
A felteteles modot erosen emeljuk ki, mert a legtobb embernek nincsen ezzel nyugje.

> Na itt jön be az, hogy esetleg be kéne tartatni a szabályokat.
Marmint most a warezolokrol beszelsz. Mi koze ennek az ms-hez?

Hogy megint eloszedjuk a zoldsegeket: Lehet, hogy szamodra furcsa, de en pl 1000 forint megsporolasara nem vagyok hajlando 10 percet sem szanni es atmenni az arrebb levo "zoldsegeshez" akinek ugyanolyan minosegu a termeke(azt a reszt most hagyjuk ki, hogy rohadt-e a gyumolcs). Borzaszto egyszeru oka van, nem eri meg, mert nem jon ki az oraberem belole 10percre vetitve. Nekem igenis hatranyos az, ha becsukjak a zoldsegest ami 2 lepesre van tolem, meg akkor is ha atvagja az ugyfeleket, ami valojaban csak annyit jelent hogy dragabb. Pontosan tudom, hogy szamomra mennyi tobbletkiadast jelent, es mi az amit nyerek vele, nekem ez megfelel. Nem erzem magam birkanak.

Egyebkent csak mielott teves kovetkeztest vonnal le, hasznalok linuxot nap mint nap, de termeszetesen teljesen mas celokra mint amire a windows-t hasznalom. FUD-ban az ms kispalyas ahhoz kepest ami pl ennek a cikknek a hozzaszolasai kozott tortenik, de ugy altalaban a hupon a slashdoton es a legtobb FOSS fan siteon. Ennyire futja sajnos kozossegnek a fejlesztes helyett. Persze amikor a fel hup odacsodult egy regi melohelyemre allasinterjura mint linuxszakerto, akkor egyetlen olyan embert sem talaltunk akit oda mertunk volna ultetni egy linuxos szerverfarm ele. Meg csak a remenyt sem lattuk senkiben, hogy felno a feladathoz. Amikor ugyanezek az emberek osztjak itt az eszt, baromi jokat mosolygok. Akiket Ti itt altalaban m$ fanboynak neveztek, azok regen kinottek a hippi lazados korszakukat, es tobbet lattak a linuxbol mint az osszes hupos fo szoszolo egyuttveve. Barhol opensource cikket olvasok ugy erzem jelen pillantban az egesz opensource orulet leginkabb az ms elleni gyulolet hajtja, marpedig ez max egy rovidke lokest adhat csak az egesz mozgalomnak, hosszu tavon arra sem eleg, hogy labnyomat kovessek. Szoval lehet irigykedni, feljelenteni, hoborogni. Ettol a sok birka megsem akar mas iranyba menni. Valami mast kene mar kitalalni.

Milyen cikkben? Egy hozzászólásra válaszoltam. A mondandóm lényege: ha valakinek túl gyenge itt a színvonal (annyira túlképzett) keressen a képességének megfelelő pajtásokat, volt cégéhez alkalmazottakat, és az igényeinek megfelelő portált.

HTH

(személyeskedés skipped)

--
trey @ gépház

Nekem igenis hatranyos az, ha becsukjak a zoldsegest ami 2 lepesre van tolem, meg akkor is ha atvagja az ugyfeleket,
Nem hiszem el... Te most komolyan azt bizonygatod nekem, hogy az teljesen ok, ha valaki átvágja a másikat?! Mert neked még így is megéri? Óriási szerencse, hogy nem kerülsz közel ilyen törvényhozás jellegű dolgokhoz. Felfoghatnád, hogy a zöldséges sztori csak egy példa. És ha nem 1000Ft-ról van szó? 100000-ről vagy 1M-ról? Ha pl a lakásodat veszted el azért mert valaki átvágott? Vagy veszel egy házat több tíz millióért, és utána rádomlik? Csak mert átvágott az eladó és statikailag életveszélyes, de szépen kivakolt, kifestett jó állapotúnak kinéző házat adott el neked? Akkor is teljesen ok? Ugye hogy nem. Márpedig ha egy társadalom toleráns a kis átverésekkel szemben, akkor fokozatosan az egyre nagyobb gazemberségek fele is toleráns lesz. És itt át lehetne csapni már extra offtopic irányba, hogy hogy is süllyedt a politika ebben országban olyan oda ahol van. Igen, mert az emberek toleránsak voltak először a kis ügyecskékkel szemben aztán egyre nagyobb ügyekkel szemben és mára már ott tartunk, hogy egyszerüen nem tudnak akkora hülyeséget csinálni, hogy az kiverje az emberekben biztosítékot. (ennek nem szándékoztam semmi pártpolitikai olvasatot adni, mielőtt bárki félreértené)
Azt hittem leesik az írásomból, hogy a tudatos vásárlás illetve az, hogy valaki megpróbál tenni valamit egy monopólium ellen != MS gyűlölet. Mégegyszer, itt nem az a cél, hogy MS-t elpusztítsuk, hanem az, hogy belekényszerítsük abba, hogy betartsa - az egyébként mindenki másra nézve kötelező - piaci játékszabályokat. Azt hittem, hogy ez leesik neked. Szerinted hol lennének az MS termékei, ha nincs konkurenciája? Az IE még most is 6-os verziónál tartana és nem jönne ki hozzá semmi biztonsági javítás, mert MS senkit nem rendelne hozzá a feladathoz (mint ahogy kb 1 éven keresztül így is volt). Lehet, hogy még mindig a win95/98/me "kvázikernel" alapon működnének a desktop oprendszerei, mert az NT kernel "az csak a szerverek és munkaállomások számára van" mint ahogy azt sokáig mondták? Lehet, hogy nem lenne neked ilyen 295$-os előfizetési lehetőséged?
És akkor most gondolkodj egy kicsit. Ha az MS mindenféle jogi eszközökkel el tudja lehetetleníteni a konkurenseit, (és itt most kezdek végre ontopic lenni), akkor szerinted csupán a fejlesztéssel, versennyel fel lehet lépni ellene? Ugye hogy nem. Vannak olyan helyzetek, amikor csak jogi beavatkozás segít és az MS elérte ezt a szintet. Az Ms elleni gyűlöletet néha tényleg vannak akik indokolatlanul túlzásba viszik, de az esetek többségében valahogy mégis mindig az MS valami aktuális - többnyire jogi jellegű - disznósága van a háttérben. Ebből az utóbbi időkben szinte minden hétre jutott. Talán nekik (és itt nem a fejlesztőkre, mérnökökre, kóderekre gondolok, akik ott dolgoznak), is tenniük kéne valamit azért, hogy ne gyűlöljék őket. Illetve nem tenni meg bizonyos dolgokat.

Én mindenesetre részemről befejeztem.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Erdekes hova lyukadtal ki abbol az egyszeru peldadbol, miszerint birkak akik ms szoftvereket vesznek, hiszen atvagjak oket. Eleve furcsanak tartom az atvagas temat belekeverni ebbe a topikba, amikor ugye arrol van szo, hogy che rms faszsagara valaszul az ms is lepett valamit, es ez most csipi a kozosseg szemet. A pelda eleg rossz volt, igy nem is ertem milyen valaszt vartal ra. 1M forint sajnos nincsen az oraberem, ezert ilyenkor kenytelen vagyok felredobni a "lustasagot", es odebb menni. Hogy aztan jobban jarok-e, es mas nem vag-e at ugyanugy, egyaltalan van-e mashova menni, az megint ugye erdekes kerdes.

> Szerinted hol lennének az MS termékei, ha nincs konkurenciája?
Hat tekintve, hogy ez meg nagy reszben mindig aktualis, azt hiszem te is ki tudod kovetkeztetni magadtol. Egyebkent meg hagyjuk mar ezt a mi lett volna ha temat. Olyan feltelezesekbe bocsatkozol aminek semmi ertelme.

> csupán a fejlesztéssel, versennyel fel lehet lépni ellene?
Igen, van akinek sikerul es szerintem ez a korrekt. Mert ugye pont az ellen tiltakozol te is, hogy alja modszerrel szoritsuk ki a masikat?
A magyarokra nem a birka uzemmod a jellemzo, hanem az, hogy mindenki az atveros zoldsegest probalja utanozni, mikozben a masik zoldsegesre mutogat, hogy az hogyan lop.

...és a fogyasztóvédelmisek megkülönböztető jelzést használó gépkocsival rohantak a helyszínre? :)

> Van neki egy ilyen különleges képessége (nyilván a gyakorlott piacra járóknál kialakul)

érdemesebb lenne olyan gént növeszteniük a picra járóknak, aminek segítségével a csalókat tudják felismerni :)

...és a fogyasztóvédelmisek megkülönböztető jelzést használó gépkocsival rohantak a helyszínre? :)
Nem, a piacfelügyelőségen helyben ott vannak.
érdemesebb lenne olyan gént növeszteniük a picra járóknak, aminek segítségével a csalókat tudják felismerni :)
Úgy hívják, hogy emlékezet. Ahol átvágtak, ott többet nem veszünk, ilyen egyszerű. :)
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Meleg van, meg holnap elutazom nyaralni, ezért lehet már nem figyelek eléggé, de nem arról van szó, hogy a +ms szerződés miatt linuxokat árultak interoperabilitás meg hasonló jól hangzó szavak mellett, most meg a rendszer egyes komponenseinek újabb változatai (feltételezhetjük, hogy ezekben bugfix + új ficsörök kerülnek) nem lesznek már elérhetőek az eladott liszensz keretein belül. Gondolom nem fétis, ha a rendszerem frissítésekor elvárom, hogy belekerüljenek az ilyen frissítések és nem lelkesedem az ötlettől, ha azt mondják inkább húzd újra a rendszert, mondjuk kompletten más szoftverekkel.

>> Azért te is jó vagy!
+1

>> Most derült ki, hogy egy cég átbaszta azokat, akik szerződést kötöttek vele
erre mondhatnál valami példát, mert így elég karcsú (különös tekintettel arra, hogy kapható-e olyan termék jelenleg, amire a szerződés vonatkozik, és gplv3 szoftvert tartalmaz, illetve kötelező-e gplv3-mat használni)

a személyeskedést skippeltem, meg úgyis locsoltam a rózsákat meg leandereket, ilyen melegben csak ilyen későn merem

--
de nem személyes

Nem személyeskedés, csak fel kívántam hívni a figyelmedet a hozzászólásod (hozzáállásod?) csöppet komikus mivoltára. :)
A példa pedig nagyon egyszerű, az MS gyakorlatilag a szerődés keretében elad egy totálisan zsákbamacska szabadalmi licenszcsomagot. Egyrészt ezidáig még mindig nem fedte fel, hogy (szerinte) konkrétan mely szabadalmakat sérti meg a Linux vagy akármilyen más szabad szoftver. Nyilván önszántából nem is fogja, talán az USA legfelsőbb bírósága az egyetlen, ami képes lehet ezt kikényszeríteni tőle. Másrészt most utólag kiderül, hogy nem is mindenre kiterjedő licenszet adott el, hanem ő egyoldalúan mindenféle megszorító feltételeket találhat ki utólag. Persze lehet, hogy benne volt a szerződésben, hogy "És a szabadalmi licenszeket birtokba adó szerződő fél a szerődés megkötése után tetszőleges időpontban tetszőleges megszorításokat írhat elő a licenszelőnek, amit annak kötelessége tudomásul vennie és a továbbiakban betartania", de meg lennék lepve, ha a Novell vagy akárki aláírt volna egy ilyen szerződést. (Bár gondolom Te simán feltételezed róluk, hogy ha Linuxot adnak el, és nem pedig Windows-t, akkor nyilván gyengeelméjűek kellenek, hogy legyenek, tehát akármilyen hülyeséget alá lehet iratni velük.) Harmadrészt felhívnám a figyelmedet arra, hogy sokak szerint az ilyen szabadalmi egyezségeket a GPLv2 sem teszi lehetővé, csak éppen ez nincs explicite leírva benne, hanem csak következménye a benne lévő kitételeknek. Az, hogy ez gyakorlatban tényleg működik-e vagy kimagyarázható-e valahogy, azt csak egy bírósági ítélet alapján lehetne megmondani, ilyen viszont idáig még nem volt. Az sem világos, hogy ha kiderül, hogy igaz, hogy a gplv2 is tiltja az ilyen jellegű szabadalmi szerződéseket, akkor az MS a GPLv2-es szoftvereket is utólag kizárja a szerződés hatálya alól, bár a jelek szerint ezt simán megteheti. Tehát ebből a szempontból is zsákbamacskát vásárol, aki az MS-al szerződést köt. Tkp az a Microsofttal kötött szerződésben nagyon könnyen lehet, hogy az MS konkrétan a nagy semmit adja el sokmillió dollárért. Illetve gyakorlatilag egy "nem foglak - egyébként alaptalanul - beperelni" védelmi pénzt fizettet ki.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Szerintem érted, mire gondolok. Amúgy nem értem, a végfelhasználónak mi köze a szabadalomsértéshez, lévén hogy ő nem sért azzal szabadalmat, hogy valamit megvesz és használja (IMHO).
Mi van most?
- Az MS nem mutatta meg, mik a sérült szabadalmak.
- Nem tudni, hogy a szabadalomsértés mennyiben érinti a végfelhasználót (sanszos, hogy semennyire), tehát trey fentebbi példáját nem értem.
- Az MS hirtelen visszatáncolt a szabadalmi védelemtől. Erre lehetett az az oka, hogy nem akar belemenni a csinnbe, mivel "le akarják nyomni" (RMS és ESR lenyomja az M$-t, höhö, király), vagy pedig éppen ezzel akarta jelezni (és ez a valószínűbb), hogy ők is tudnak genyózni. Bár a fenti két pont miatt a genyózás alanya és indoka egyaránt megkérdőjelezhető. Csak azt nem értem, minek ebbe a Novellt belekeverni, szerintem kicsit gusztustalan RMS f*szságai miatt őket kínos helyzetbe hozni.
Most ott vagyunk, hogy mindenki egy sötét szobában keres bekötött szemmel egy fekete macskát, ami talán nincs is ott.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

>> Az MS hirtelen visszatáncolt a szabadalmi védelemtől.

ezt így nehéz belelátnom, mert ha a novell továbbra is v2-t szállít, akkor érvényes a szerződés (nyilván arra kötötték, mert megkötésének pillanatában még nem volt attilaésaranka izomkodás), tehát nincs miről beszélni

Tudod miért buktad _te_ ezt :) Mert a március 28-as dátum már benne volt GPLv3 - Third discussion draft-ban (11-es szekció) (innen az ominózus dátum), tehát a MS a két újabbkeletű szerződést ennek ismeretében kötötte és ezért nem vonakozik a Novell-re (nem akartak segget csinálni a szájukból, hogy visszamenőleg kiszúrjanak vele), és ezért _nem változtattak __utólag semmit__. Március 28 a kulcsdátum. A Xandros szerződés időpontja: 2007 június eleje.

--
trey @ gépház

>> Március 28 a kulcsdátum.
igen, egy másik szégyentörténetben. ebben nem.

>> discussion draft
yup

>> a MS a két újabbkeletű szerződést ennek ismeretében kötötte
te is többször előadtad itt, hogy nem kell vele foglalkozni, a végleges lesz a lényeg, addig minden csak feltételezés

Mág szerencse, hogy emlékszem, hogy honnan indultunk:

én: "Tévedében vagy szerintem. RMS mit talált ki __utólag__?"
te: "gpl szoftverrel nyújtott szolgáltatások témája, grandfather clause"

Mivel a grandfather clause március 28-án már benne volt, nehezen látom, hogy utólag került volna a GPLv3-ba. Az tény, hogy a GPLv3 később került kiadásra. De ez a clause már jóval az MS-Xandros, Ms-Linspire szerződések előtt ismert volt, így hogy az, hogy utólag találta volna ki RMS, az vicces.

--
trey @ gépház

Ez lényegtelen, és nem változtat a tényen. Direkt nem kívántam most kritizálni a GPLv3-at, mert az OT. Akkor lett deal, amikor még nemhogy v3, de grandfather clause sem volt. RMS ez alapján tette azt utólag bele. Meglehet, hogy a deal csak v2 kódra vonatkozott, és a MS hülye lenne nem kihagyni egy ilyen alkalmat, mikor ellenük csinálnak (kvázi a grandfather clause-tól függetlenül) egy licencet (ami gusztustalan, tessék jobb szoftvert írni, nem licenccel kell lenyomni).
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Tudod mit? Legyen igazad. Utólag megváltoztatták a vázlatot.

"(ami gusztustalan, tessék jobb szoftvert írni, nem licenccel kell lenyomni)"

Tudod mi a gusztustalan? A Microsoft üzleti praktikái (mit várhatunk egy olyan cégtől, amit "igazmondó" Ballmer vezet?). Ha ez ellen védekeznek, az nem gusztustalan, hanem önvédelem.

--
trey @ gépház

Az Ubuntu-nak is. És akkor most mi van? Mi nem tetszik neked ezen? Nem mindenkinek tetszik a monopólium. A Microsoft a szabad szoftverek terjedésének gátat akar szabni tűzzel-vassal. Ez ellentétes az FSF érdekeivel. Hát harcoli akarnak ellene. A maguk eszközeivel.

--
trey @ gépház

ami gusztustalan, tessék jobb szoftvert írni, nem licenccel kell lenyomni

s/licenccel/FUD-dal, "duplaklikk" szoftverszabadalmakkal meg perrel valo fenyegetozessel
De hogy gusztustalan, abban egyetertunk csak nem a hippi banda hanem a penzeszsak.
Egyeblent jelen pillanatban ugy tunik a GPLV3 eleri a celjat. Don Microsofto maffia modszerei nem jonnek be, legrosszabb esetben is az osszes "lancos kutya" kitorolheti a sejhajat a megallapodassal ha gplv3 szoftvert akar szallitani. vagy lehet maradni gplv2 szoftvereknel, sot akar forkolni is egyet. Mondjuk nem annyira forditnek szivesen egy xandros-fork gcc-vel barmit is.

A választás a kezedben volt. Senki nem mondta, hogy kötelező az "or at your option any later version" beírni. Sőt, a GPLv3 több mint egy éves draft procedúrája alatt (amikor már láttad, hogy milyen lesz) bármikor eltávolíthattad volna, mint Linus és a MySQL. Weak kifogások.

--
trey @ gépház

Ha tanítóbácsisat játszol, legalább a helyesírásra ügyelj, mert úgy nem hat annyira komolytalannak. Egyébként ha átruházod a jogot -- és itt most trey postjára is válaszolok -- az sokkal inkább hasonlít arra, hogy te írsz egy meghatalmazást, hogy Sancho eljárhat a pénzügyeidben. Ha ő akarja, eltapsolhatja ezen meghatalmazás birtokában a MacBook Pro-ra kuporgatott delládat. :-P
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Leírtam, hogy ez hogy működik a gyakorlatban. Nem értem, minek kell nekem fordulni. Az, hogy én az FSF-re egy zacskó tökmagot sem bíznék, az nem tartozik ide szerintem, de te mindenáron személyes vonalra akarod terelni a témát.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Azt mondtam, hogy elméletben megvan hozzá a joga, mivel ők a copyright holder-ök. Nyilván nem fogja. Egyébként poénnak szántam, ott a szmájli is.
szerk.: ugyanúgy joga van hozzá, mint ahogy az Apple lezárhatná a CUPS forrását. Ugyanaz a sztori.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Az rendben van, hogy ezért adja át az ember a jogot, de mint írtam, a kódlezárás egy elméleti lehetőség. Moglen itt megindokolja teljesen logikus és érthető, de a szerzői jog lehetővé teszi, amit mondtam, bármit is mond a jogászprofesszor. Az, hogy most a rohadt mocskos Apple kapja a GPL'd szoftver jogait vagy az FSF, az ebből a szempontból mindegy. Mit gondolsz, miért lenne marha nagy meló újralicencelni a Linuxot? Mert ott rengeteg copyright holder van. A CUPS-nál megvolt, hogy egyvalakié az egész jog, mivel elfogadja a contribuor, hogyha kódot küld be, átruházzsa a jogot. Ennélfogva az author ott Apple nélkül is lezárhatná a kódot nyugodt szívvel. Joga lenne hozzá, mint ahogy az FSF-nek vagy az Apple-nek van.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

"Az, hogy most a rohadt mocskos Apple kapja a GPL'd szoftver jogait vagy az FSF, az ebből a szempontból mindegy."

Hogyne. Erre mondtam, hogy "teljesen" mindegy. Az egyik a szabad szoftver mozgalom alapköve, a másik meg egy profitorientált cég. Így teljesen mindegy tényleg.

(remélem az irónia jól látszik)

--
trey @ gépház

Példát mondtam a szerzői jog birtoklására és az azzal járó jogokra (a. k. a. a tényekre szorítkoztam). De kérdezd meg Eben Moglent. Nyilván ő sem véletlenül írta ezt az indoklást, mivel ő is tudja ezt.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

> Ez tényleg magyarázatra szorul?

Igen, magyarázatra szorul.

Még mindíg csak az első lépésnél tartunk: van nálad egy forráskód a saját gépeden, meg van "egy", amit nyilvánosságra hoztál.

Mi a következő lépés az "FSF lezárhatja a kódot" történetben?

> Ha a gépeen van egy forráskód, aminek az 1:1 másolata fölött a jogokat az FSF gyakorolhatja...

A saját gépeden található forráskódokba nyilván azt írsz amit akarsz, bármiféle jogi következménytől mentesen. Szóval az FSF nem gyakorol semmiféle jogot sem, a gépeden található forráskódok felett.

Mi a következő lépés az "FSF lezárhatja a kódot" történetben?

Hát ha nem találod meg benne a kérdésre a választ, akkor tudom ajánlani, hogy az érettségin a szövegértési feladatra sokat gyakorolj, mert ott van. De hogy lásd, kivel van dolgod, leírom újra: ha én vagyok a copyright holder, azt csinálhatok a kóddal, amit akarok. Az más kérdés, hogy ugyanaz a kód más formában másik jogtulajdonossal máshol is létezik. Ha ezzel kapcsolatban a magánvéleményemre vagy kíváncsi, akkor azt is leírom, hogy az egy érdekes helyzet, mivel ugyanaz a kód két független jogtulajdonos kezében van, de hangsúlyozom, hogy most itt nem szívesen jönnék véleménnyel, csak a tényeket akarom kidomborítani.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Jó. Vonatkoztassunk el kicsit az FSF-től. Nekem van egy GPLv2 alatti kódom. Odaadom neked az összes copyrightot. De nekem attól még megvan a gépemen. Te úgy döntesz, hogy beleimplementálsz ezt-azt, és mivel megteheted, proprietaryként terjeszted tovább. Én úgy döntök, hogy mondjuk GPLv3 alatt terjesztem tovább az én kódom másképpen módosított változatát. Viszont mindkét forráskódban vannak közös részek. Ez eddig elvben jogszerű, de akkor viszont nem értem, hogy a copyright pontosan mit fed le.
Egy viszon biztos: _azt_ a kódot, aminek a jogai rád ruháztam, _te_ lezárhatod (és ez onnantól érdekes, hogy módosítottad).
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Az általad felhasználható eredeti kóddal meg azt csinálsz, amit akarsz. De ha te mondjuk ezt egy ugyanilyen agreement-tel megcsinálod máshol, akkor pl. ők a saját verziójukat be is zárhatják. Az FSF-et direkt nem mondom, mert félreértik a vakegerek.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Mellébeszéléssel* nem mégy semmire.

Mi a következő lépés az "FSF lezárhatja a kódot" történetben?

[* A "következő lépés" kifejezés cselekvésre utal: valaki valamit tesz. A kérdés alapján "valaki" == "FSF", és a kérdés arra vonatkozik, hogy az adott helyzetben mit tesz az FSF?

Az általad válaszként elfogadtatni kívánt szövegben az FSF nem tesz semmit, így ez a szöveg semmiképpen sem lehet a fenti kérdésre adható válasz.]

"Ha átruházod a jogokat, akkor benne lesz, hogy copyright (c) FSF. Onnantól az FSF akár le is zárhaja a kódot. :-P"

Tévedés! A FSF Copyright Assignment nem lemondást jelent, hanem :
"This applies to both code and documentation. Note that this is a non-exclusive assignment - you can still use the code you have contributed for any other purpose."

(Egyeébként, ha jól emlékszem, a magyar jog szerint a szerzői jogról nem is tudsz lemondani.)

> Ezzel a résszel mindenkinek megengeded, hogy a GPL egy későbbi verziója alatt terjessze a kódot.

Nem "későbbi verziója alatt", hanem "későbbi verziójának feltételei szerint":

http://www.gnu.hu/gpl.html

"Ez a program egy szabad szoftver; a Free Software Foundation
által kiadott GNU General Public License 2. verziójának vagy
(választhatóan) bármely későbbi verziójának feltételei szerint
terjeszthető, illetve módosítható."

Vagyis a programba beírt licenc szöveg nem változtatható meg.

Akkor az csak v3 alatt adhato tovabb, imho. Amit nem tehetsz meg szerintem az az, hogy fogod valaki mas kodjat, es onkenyesen egy masik licensz ala helyezed, hiszen nem a te kodod. Amit tehetsz az az, hogy a szerint a masik licensz szerint is terjesztheted, ha akarod, mert ez meg van neked engedve.

De persze lehet, hogy nincs igazam :)

Szerintem az at your optionnel explicit megengeded masoknak, hogy kizarolag a GPL ujabb verzioi alatt ujralicenceljek. Mas licenc alatt nem licencelhetik termeszetesen ujra, mert nem copyright holderek es nem kaptak mas licencre felhatalmazast a copyright holdertol, csak a GPL ujabb verzioira.

A licenc csak a program módosítását engedélyezi. A licenc módosításáról nem esik benne szó, következésképp azt nem engedélyezi.
Igen, a licenc. De az "or at your option any later version" nem a licenc szovegenek a resze, hanem ott tajekoztat teged arrol melyik licenc feltetelei vonatkoznak rad = milyen licencu a program. Es ez engedi, hogy kesobbi GPL licencet fogadj el, ha neked ugy tetszik.

> De az "or at your option any later version" nem a licenc szovegenek a resze,

A licenc azon szövegek összessége, amik alapján jog(oka)t nyersz a mű felhasználására. Következésképp az "or at your option any later version" is a licenc szövegének a része.

> Es ez engedi, hogy kesobbi GPL licencet fogadj el, ha neked ugy tetszik.

A licenc szöveg megváltoztatását viszont továbbra sem engedi semmi.

Miért is? Ha én X licenc alatt odaadok neked egy kódot, te nem mondhatod azt, hogy márpedig Y licenc vonatkozik rád, mert korábban Y alatt terjesztették. Te X licenc alatt kaptad -> X licenc vonatkozik rád.

___
A backup olyan mint a sör. Egy backup nem backup, két backup fél backup, három backup egy backup. Egy backup nem backup...

"- Az MS nem mutatta meg, mik a sérült szabadalmak."

A SCO-tól tanultak biztos.

"- Nem tudni, hogy a szabadalomsértés mennyiben érinti a végfelhasználót (sanszos, hogy semennyire), tehát trey fentebbi példáját nem értem."

Hát nem ez volt a "patent covenant" egyik eleme? "Nem pereljük egymás ügyfeleit". Hát ha szerinted ennek sincs értelme, akkor meg is jöttünk, mert az szerződés több ponton is vérzik:

1.) "a szabadalomsértés mennyiben érinti a végfelhasználót (sanszos, hogy semennyire)"
2.) Mit sért a Linux? Senki nem tudja.
3.) A Novell szerint semmit, miért nem bontja fel a patent szerződést (eddig csak égett miatta), ha semmit sem sért a Linux. A semmiért nem lehet az ügyfeleit perelni, de amúgy sem, lásd első pont. Pláne akkor nem értem, ha a szerződés, ami a védelmet adta volna, nem is véd annyira:

"Microsoft has decided that the Novell support certificates that we distribute to customers will not entitle the recipient to receive from Novell, or any other party, any subscription for support and updates relating to any code licensed under GPLv3."

Szóval akkor mi is ez a "patent covenant"? Egy kib. nagy kamu.

--
trey @ gépház

Így van, de a Novell tökét meg lehetett szorongatni, és olyan hazudozásra kényszeríteni, hogy Gipsz Jakab vállalati rendszergazdának majd jól kikézbesítik SLES-telepítés közben az idézést, mert MS-szabadalmat sért.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

>> sokak szerint az ilyen szabadalmi egyezségeket a GPLv2 sem teszi lehetővé
ez esetben példásan meg kell büntetni a novellt

>> az MS a GPLv2-es szoftvereket is utólag kizárja a szerződés hatálya alól
nice fud, volt a szerződéskötéskor már gpl "aranka és attila" v3?

--
de nem személyes

"volt a szerződéskötéskor már gpl "aranka és attila" v3"

Helyett inkább "Ittas személyeket a vendéglátóipari egységben nem szolgálunk ki" ha már mindenképpen ilyen életszagú hasonlatot keresel. Ugyanis nincs explicite megnevezve, hogy ez meg az, hanem egy feltétel teljesülése van. Az, hogy ez a beb.szott Arankára és Attilára is ráillik, az az ij kategória.

--
trey @ gépház

Melyikre? Tudniillik a Novell-re pont nem vonatkozik (grandfather clause)? :) Jelenleg csak a Linspire van szar helyzetben (a Xandros azt hiszem azért nem, mert ott csak interop. deal volt, de patent nem), ezért is nem értem, ezt:

"“Microsoft has decided that the Novell support certificates that we distribute to customers will not entitle the recipient to receive from Novell, or any other party, any subscription for support and updates relating to any code licensed under GPLv3.”"

Ugyanis a Novell olyan helyzetben van, hogy rá nem vonatkozik a GPLv3 ezen része.

Ja, és ezért keveri a Microsoft most kurvára. Ezért van, hogy mindenki confused, pedig egyszerűsíteni akartak.

--
trey @ gépház

Viszon a Novell kijelentette, hogy bármit beszél is a Microsoft az nem érdekes, majd ő ad frissítést. Nos, az ügyfél, ebben a pillanatban jobban összekevert, mint amikor még ez az egész patent deal nem is volt, mert imho az ügyfelek nem is tudtak semmilyen patent sértési témáról (ami nem is létezik (Novell) - lol). Tehát ha összezavartak lettek, azt az álomőárnak köszönhetik.

--
trey @ gépház

( bastya_elvtars | 2007. 07. 21., szo – 21:49 )

Találtam egy érdekes esszét erről. Ha eltekintünk a szájhabzástól meg a fröcsögéstől, vannak figyelemreméltó meglátások (pl. a végfelhasználó és a patentsértés kapcsolata).
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

én is ezt linketlem volna be.
szerintem:
- a végfelhasználót senki sem perli be, mert abból van pénze, ezt az ms is tudja, nem hülye
- itt cégek egymást perelhetik max, ilyen eddig is volt, miért pont most ne lenne
- és a cikkben leírtakban nagyon egyet értek az rms-t ért vádakkal, amennyire keményre vette a figurát az elején, annyira semmilyen lett a v3, én komolyan azt vártam, hogy rms lemond, mert a gpl v3 készítése során szép lassan elvesztette a fajsúlyát
- és persze, drága roy is beszól a cikkben, akivel egyszerűen nem lehet értelmesen beszélni... egy ideig én is próbáltam nála kommenteleni, ahogy miguel is, de a szemellenzője túl szoros... itt is sajnos. ezek az emberek a hamgulatkeltésből élnek, mert saját magunk nem tesznek semmit, így fontosságukat máshogy nem tudják igazolni...

annyira fárasztó ez az egész, és még sorolhatnám...:(

Marha egyszerű az egész. A Novell-nek ki kéne lépnie a patent szövetségből. Aztán meg is oldódna az összes probléma. Na nincs patentsértés (állítja a Novell - de akkor miért fizetett 40 milliót az MS-nek a patentek miatt), akkor nincs értelme a szövetségnek. A kérdés, hogy a Novell ezt miért nem teszi meg (gondolom azért, mert akkor vissza kéne csinálni a boltot, és a Novell-nek vissza kellene perkálnia az a 400 millió dollárt, amit az MS-től kapott). Sokan sok helyen (köztük a Novell corporate blog-ban is) feltették ezt a kérdést. Sajnos amíg erre nem érkezik egyenes válasz, addig okkal hihetik egyesek, hogy sumákolás van a háttérben.

--
trey @ gépház

* a patent cooperation agreement-ben nem szerepel az a szó, hogy linux sem az, hogy suse, ezt az ms utólag próbálta belemosni, amit a novell lehülyeségezett. végülis bárki bármit mondhat a papírban ez van (hacsak a kipontozott részekre nem teszzük be ezeket a szavakat... ki tudja?)

* a szövetségnek van értelme, mert azért pl. a novell client-ben bőven lehetnek dolgok, amikre ugorhat az ms patentileg, de ez sincs leírva, úgyhogy ez sem tuti, de ugye amit úgy hittek, hogy a sco-nál van, az nagyon kellett volna az ms-nek, mint kiderült ez most a novellnél van... patthelyzet. ilyenkor jobb egy különbéke

* a novellnek kell a pénz. nagyon kell neki. tutira nem fog visszatáncolni, még akkor sem, ha ez a végvárakban nem tetszik. az enterprise ügyfelek megkajálták ezt a dolgot és jobban kiszélesedett számára a piac, mint valaha. az ügyfelek és főleg akikkel én beszélek (akér itthon, akár külföldön) leszarják ezt cirkuszt, már csak azért is, mert legalább annyira ms, mint novell key accountok. az ms pont azt az 5 évet finanszírozza a novellnek így (ami azért mosolyogtató), ami alatt át kell alakulnia egy jóval szolgáltatás-orinatáltabb, illetve alkalmazás-orientáltabb céggé a pár évvel ezelőtti operációs rendszer orientáltból (ebben az átmenetben már benne vagyunk nyakig és nem egy joyride, de szükséges)

* hogy a novell miért nem teszi rendbe a dolgot közleménnyel? mert folyamatosan azt teszi és mivel a szerződésnek 3 alszerződése van, ezek nem dobálhatók, mert a másik azonnal hasba akasztja mindkét felet

* én csendben várnám, amig végre valaki perel valakit. és ez már nagyon jó lenne, mert kiderülne, kinél milyen lapok vannak. most mindenki csak a téteket emeli, mindenki próbál az asztalhoz férni, hogy fontosságát hangsúlyozza, de a nagy terítésnél eljön az igazság pillanata. és nem azt mondom, hogy a novell a tuti, csak azt, hogy kár addig tök feleslegesen ugrálni, mindenki térjen nyugodtan vissza a projektjeihez és ne ezen élezze magát...

A végfelhasználót igenis beperelhetik. A SCO is megtette. A Microsoft is azt terjeszti, hogy ők is megtehetnék. (Más kérdés, hogy ők praktikus okokból talán nem fogják, de tényleg megtehetik.) Az enterprise linux-ra nem a felhasználásara jogosító licese-t veszel (hiszen a kódok jó részét amúgy is használhatnád szabadon) hanem supportott, médiát, dobozt stb... Nekem ebből az következik, hogy minden Linux felhasználót be lehetne perelni ha a Linux tartalmaz MS IP-t. A Red Hat hozzáállása tetszik ebben az esetben: ők átvállalják a pert az ügyféltől és átírják a kódot ha az IP-t sért (úgy tudom az IBM-nek is van valami hasonló). Ráadásul ezt minden cégre vonatkoztatva SCO, MS stb...

Itt talán az MS stratégiája elbizonytalanítani a Linux felhasználókat ami sikeresnek is tekinthető végigolvasva itt a hozzászólásokat. Ezt a történetet simán oda lehetne írni akármelyik lexikonba (esetleg a Wikipédiába) mint a professzionális FUD példája...

p.s.
Az MS szerződések interoperabilitásról is szóltak. Ezügyben történt már valami, vagy csak fedőduma volt? (-> SAMBA GPL v3)

- ebben igazad van, bárkit be lehet perelni, más kérdés, hogy mennyire van értelme. a sco a vádemelésig sem jutott, a daimler lemosta, nem is volt azóta ugrabugra az ügyben...
- de attól nem lehet félni, hogy linus egyszer azt mondja, hogy az ő védjegyéért akkor most tessék fizetni? vagy ha nem ő, akkor az örökösei nem mondhatják majd ezt? erre sincs biztosíték (amenniyre én tudom)
- a fud-ot az emberek táplálják, a média meg fújja, nézd itt is mi lett belőle... kiváncsi lennék, hogy az ebben a threadben megszólalók hány százalékának van valódi köze a fejlesztéshez, a gpl-hez vagy valamely projekthez úgy általában... a legtöbben tunkolni jönnek ide, mert van szaft, mi meg felöntjük rendszeresen lével, hogy legyen mit majszolni
- az interoperabilitásról két dolog is elkészült és igen, van roadmap is... az egyik az ooxml kompatibilitás lesz (illetve van, ami ár elkészült belőle) itten: http://download.novell.com/Download?buildid=ESrjfdE4U58~ a másik a virtualizáció, amelynek egyik eredménye a driver pack: http://www.novell.com/products/vmdriverpack/

( zoli78 | 2007. 07. 21., szo – 22:46 )

Szerintem a m$ csinált egy hatalmas öngólt! most mégtöbben lesznek, akik inkább kerülik az m$-t. Amúgy hosszú távon úgyis elbukták a távol keletet, méghosszabb távon egész Európát, ezen maximum csak gyorsítani tudnak...

Mo. azért attól még messze van (l. abev stb.). Ahogy eddig láttam, az M$-befolyás csökkentése felülről lehetséges, ami itt nehezen fog bekövetkezni, ha viszonteladók vannak a minisztériumokban. Meg egyelőre átlag user nem vesz gépet windows nélkül (kevés helyen lehet).

-------------------
2.6.21-gentoo-r4

( zamboriz v | 2007. 07. 22., v – 00:20 )

Ha jól rémlik, akkor a Microsoft vett valami Unix licencet az SCO-tól, amiről aztán kiderült hogy valójában a Novellé.

Nincs ennek valami köze ehhez a mostani Microsoft-Novell kölcsönös megnemtámadási szerződéshez?