Dobja a snap támogatást a Linux Mint csapata

A Linux Mint csapata úgy döntött, hogy dobja a snap támogatást, mert nem tartják elfogadhatónak több szempontból sem a bevezetés módját, sem azt, hogy megkerülhetetlenné teszik.

Ugyanez bő lére eresztve:
https://skamilinux.hu/dobja-a-snap-tamogatast-a-linux-mint-csapata/

Eredeti bejegyzés:
https://blog.linuxmint.com/?p=3766

( uid_4263 v | 2020. 06. 17., sze – 15:36 )

Érdekes hogy egy copypaste distró ilyen döntéseket hoz. Most akkor elkezdenek majd dolgozni is?

lehetővé teszi, hogy egszerűen használhassunk újabb alkalmazásokat a régebbi rendszereinken úgy, hogy nem ütközik felhasználási problémákba a különböző teljesíthetetlen függőségek miatt.

a fejlesztőknek nem kell foglalkoznia disztribúciókkal és speciális beállításokkal, nagyjából mondhatjuk hogy a különböző linux rendszereken ugyanúgy el fog indulni mondjuk a Spotify snap csomagja

Még a végén egy átlagos, nem-informatikus felhasználó is fel tudna építeni magának egy működő linuxos környezetet. Ez megengedhetetlen, vége lenne az exkluzív életérzésnek.

Ezeket igazából nyújtja a flatpak is. Ha jól értem, a problémájuk azzal van, hogy a jelek szerint a Canonical úgy döntött a snapcraft telepítése egyben azzal kell, hogy járjon, hogy letörli a deb forrásból telepített verziókat és snap formátumúra cseréli. Ezt pedig egyrészt egyetlen fél (felhasználók, fejlesztők) sem kérte, másrészt előzetes egyeztetés nélkül ezt meglépni elég barátságtalan húzás.

Nagyon valószínűnek tartom, hogy a Canonical ezt azért lépi meg, mert hosszútávon nem akarja megtartani a multilib könyvtárak támogatását és ehhez a Snap egyeduralma az Ubuntu felhasználók közt előkövetelmény.

Szomorú, hogy a Canonical nem tud szépen játszani, mert alapvetően a snapcraft/flatpak párharcnak nem kellett volna oda jutni, ahova a Wayland/Mir sodródott. Egyetlen felhasználót sem zavart volna, ha a különböző DE-k szoftverközpontjai elérhetővé teszik deb, rpm, snap, flatpak és appimage formában is az appokat. Emiatt viszont szerintem az Ubuntu megint egyedül fog maradni a saját megoldásával.

A hozzászólásod lehet, hogy igaz (nem tudom megítélni, nem ismerem annyira a témát). Viszont ha ezt a három bekezdést odaadnád egy laikusnak, hogy foglalja össze, mit jelent, az sírva fakadna.

És nagyjából ez a baj az egész ökoszisztémával. A felhasználó azt szeretné, hogy a store-ban kiválasztja az alkalmazást, megnyomja a telepítést, és az pár másodperc múlva elindul. Ennek a mikéntje teljesen érdektelen az emberiség nagyobbik részének.

Mondjuk szögezzük le, az, hogy "A felhasználó azt szeretné, hogy a store-ban kiválasztja az alkalmazást, megnyomja a telepítést, és az pár másodperc múlva elindul." azért a nem-linux ökoszisztémákon is csak korlátozottan működik :) Tény, hogy a kiragadott példa a spotify esetében akár igaz is lehetne pl, de ez meg elsősorban nem a linuxok csomagtelepítőjét hanem a szoftver gyártóját minősíti adott esetben.

a gond szerintem ott van hogy van ami csak snapként érhető el valami meg csak flatként, szóval ha - fogalmam sincs, csak sejtem - kb hasonlóan működne a kettő csomagkészítés szempontjából, akkor a fejlesztőknek baromi könnyen lehetne mindkét platformra kidobni az appjukat és ezzel valamennyire meg is oldódna a gond

Akkor osszefoglalom neked, hogy meg te is ertsd:)

Az ubuntu csinal egy egyedi megoldast (megint), amit megprobal raeroltetni a nepre. Van alternativa(flatpack, appimage, esetleg docker),  ez a cucc (megint) ubuntu-only lesz. Ha nem jon belole penz (store-bol johetne), akkor el fog halni, mint az osszes tobbi.

 

Linuxon meg senki se csinalta meg a klasszikus store-t (app store, google play), es mindegyik nagypalyas szakitani akar belole: ubuntu (snap), redhat(flatpack).

Ezert is remelem, hogy egy az appimage lesz a befuto. Ott nem is eroltetik (nincs is) egy kozponti store.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A felhasználó azt szeretné, hogy a store-ban kiválasztja az alkalmazást, megnyomja a telepítést, és az pár másodperc múlva elindul.

Így van, a legtöbb felhasználó elvárja, hogy így működjön. Ez így is működött kb. mindig Linux alatt.
Azonban a Linux felhasználók nagy része nem csak ennyit vár el! Elvárja azt is, hogy ne legyen zárt a rendszer. Ennek vannak fokozatai a teljesen nyílttól a nagyrészt nyíltig. A snap egyre inkább a nagyrészt zárt rendszer irányába visz, amit nagyon sokan nem akarnak. Nem akarják, hogy a szoftvereket csak egyetlen cég, egyetlen store-jából lehessen letölteni.

Ez szerintem is vízválasztó és sokan el fogják hagyni az Ubuntut, ha ez sürgősen nem változik.

Annyira lesir ebbol, hogy otleted nincs, mirol van szo, hogy az nekem szegyen.

Eloszor is, ha deb forrasbol fenn van valami, az provideol /usr/bin/lofasz binarist meg /usr/share/applications/lofasz.desktop Desktop alkalmazasinditot. A snap, ha felraksz egy snapcraftot, ugyanezeket akarja provide-olni. Azert szedi le a deb binarist, mert rengeteg gondot okoz annak a tamogatasa, hogy egy alkalmazasbol egyszerre ket (adott eseben eltero) verzio legyen fenn. Arrol nem is beszelve, hogy az alkalmazasok olyan 85-96%-a egyaltalan nem tamogatja azt, hogy belole tobb kulonbozo verzio legyen telepitve, nagyon keves az az app, ahol ez tisztessegesen, hakkolasok meg workaroundok nelkul van megoldva. (elsosorban a user konfig / data konyvtaraknal van gubanc, ket nagyon eltero verzio akar teljesen eltero strukturat is tamogathat, felvatlva felulvagva a masiket). 

Ebbe belekeverni a multilib fogalmat minimum fogalmatlansagra vall. Otletem sincs, honnan jott ez a dolog, ugyanis a 32 bites snapokat - mino meglepetes - nem lehet elinditani multilib tamogatas nelkul (a kernelbe biztosan kell ilyen). Azt mar meg sem emlitem, hogy a legacy szoftverek elhanyagolhato esellyel lesznek behuzva snapcraftkent, mittomen egy Oracle 10g-t a budos eletben le nem toltesz se snapbol se mashonnan, ellenben ilyen szoftvereket is tamogatni kell. 

Egyebkent a FlatPakot sosem tamogatta az Ubuntu, de korulbelul 2 perc utanajaras utan barmikor beaktivalhato a FlatPak repository a szoftverkozpontban.

Az AppImage-k pedig sajnos sosem voltak fenn semmilyen repokban, igy egyelten szoftverkozpont sem tudott rajuk hivatkozni. Sot, ennel rosszabb a helyzet, mivel ezek lenyegeben self-contained image-k, ezert uninstallalni sem tudod oket, mert nem is telepited fel. Ezekbol kovetkezik, hogy egy _picit_ nehez oket szoftverkozpontba behuzni. Lehet rajuk valami rendszert irni, de akkor megint jon a siras, hogy a Canonical meg az egyedi megoldasai.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

Az exkluzív életérzésnek már ott vége lett, amikor a Canonical a "Linux for human beings" marketing-hadjárata által hirdetett, szélsőségesen idealista, diszkriminatív elvek mentén összetákolt egy bloat disztribúciót Tapicskoló Tamásnak, ami végül nem kellett Tapicskoló Tamásnak, mert ő továbbra is Windowst, iOS-t és Androidot használ.

Az exkluzív életérzést más néven úgy hívják: felhasználói szabadság. Aminek a koporsójába most ismét beleütöttek egy szöget multiék.

Mondd, muszály neked mindenhova odaokádnod a baromságodat? Attól, hogy egy idióta, agyhiányos ludditta Ikszpé Jóskának nem kellenek új dolgok, attól még a világ halad előre... De ugyebár a szabadság mintaképe a windowsikszpé, vagy az annak kinéző bármilyen kernelre épített OS, és mint tudjuk, az a desktop IT csúcsa, minden, ami annál újabb, attól eltérő, az fölösleges bloat, nem jó, és különben is mindenki hülye, csak te vagy helikopter...
Oké, lehet exkluzív életérzésnek nevezni egy csillió éve nem támogatott (és "fénykorában" sem igazán nagy felhasználói tábort magáénak tudó) OS használatát, de szerintem csak és kizárólag nagyon felületesen szemlélve a dolgokat.

Mondd, muszály neked mindenhova odaokádnod a baromságodat?

Nem rémlik, hogy okádtam volna, se az, hogy baromságot. Konkrétan melyik állítással van problémád?

A Canonical a "Linux for human beings" szlogennel folytatott marketing-hadjáratot az Ubuntu népszerűsítésére. Ez az állítás igaz. Google a barátod.

A szlogen, a marketingkampány szélsőségesen idealista volt, mivel azt tűzte ki célul, hogy a hozzá nem értőket is áttérítse Linuxra. Ez 15 év és 20+ release alatt sem jött össze, a mai napig. Jelenleg a már 6 éve nem támogatott Windows XP-t is még többen használják, mint Ubuntu-t desktopnak. A kampány tehát befuccsolt, az Ubuntu csak nagyon csekély mennyiségben húzta be a hozzá nem értőket, de ahhoz bőven elég volt, hogy a haladó felhasználók lába alól kihúzzák a talajt és elsilányítsák a Linux desktop koncepcióját. Mondjuk utóbbi 80%-ban a Red Hat-nak és nem a Canonicalnak köszönhető. Szóval mondjuk úgy: beálljanak a Red Hat által feállított, tapicskoló birkasorba.

A kampány diszkriminatív volt, mert a "Linux for Human Beings" szlogenből és a mellé társított hozzá nem értőkről szóló célkitűzésből kijön az a sugallat, hogy a hozzáértők valójában nem tartoznak a "human beings" kategóriába, hanem esetleg valamilyen UFO-k, állatok, "kockák", "geek"-ek. A gyakorlati diszkrimináció persze nem ez, hanem az, amit most a snap-pel is művelnek. A felhasználói szabadság lábbal tiprása. Ami egyenlő a haladó felhasználók workflow-jainak lábbal tiprásával, ami végső soron egyenlő a haladó felhasználók diszkriminálásával.

De ugyebár a szabadság mintaképe a windowsikszpé

Nem az, de closed-source oprendszerként is nagyobb felhasználói szabadságot és több haladó felhasználási módot ad, mint egy desktop Linux.

vagy az annak kinéző bármilyen kernelre épített OS

A pontosan ugyanazokkal a feature-ökkel és mellette még többel is rendelkező desktop OS, amit úgy hívnak Windows XP x64 Edition és nem bármilyen kernelre épül, hanem a Windows 2003 kernelére. Ettől függetlenül, a Windows 2000 továbfejlesztett (2001-es) kernelére épülő, egyébként 2008-ban kiadott Windows XP SP3 is nagyobb felhasználói szabadságot ad. Például, ha már a snap-nél tartunk, alapból én választom meg, hogy honnan telepítek fel bármilyen programot és mikor frissítem őket. Ehhez pedig nem kell egy fél vagy egy egész chroot-ot fenntartani, mert ideát feltalálták már jó régen a statikus linkelést, sőt nem is felejtették el használni. Így lehet, hogy egy 14 MB-os Total Commanderbe belefér 3x annyi feature, mint a Krusader-be és tizedannyi memóriából fut sokkal gyorsabban.

ami annál újabb, attól eltérő, az fölösleges bloat, nem jó

Nem biztos, hogy bloat. Viszont attól, hogy újabb, vagy támogatottabb, vagy open-source-abb, nem lesz jobb.

és különben is mindenki hülye

Nem emlékszem, hogy bárkit lehülyéztem volna a kommentemben.

Oké, lehet exkluzív életérzésnek nevezni egy csillió éve nem támogatott (és "fénykorában" sem igazán nagy felhasználói tábort magáénak tudó) OS használatát

Nem neveztem exkluzív életérzésnek a Windows XP használatát. Gyuszk használta ezt a kifejezést, szarkasztikusan, én pedig erre reagáltam. A Windows XP-t 6 éve nem támogatja a Microsoft és továbbra is jól működik és nagyobb felhasználói szabadságot ad, mint egy Ubuntu vagy bármilyen desktop Linux. Azt pedig kikérem magamnak, hogy felületesen szemlélnék bármit is. Számtalan Linux disztribúciót kipróbáltam már felületesen és mélyremenően is. Bőven van összehasonlítási alapom és én a Windows XP-t választottam. Ha ezt nem vagy képes elfogadni, vagy szimplán csak nem tetszik a véleményem, akkor nem muszály muszáj figyelembe venned és válaszolnod sem.

Nem az, de closed-source oprendszerként is nagyobb felhasználói szabadságot és több haladó felhasználási módot ad, mint egy desktop Linux.

Ettől függetlenül, a Windows 2000 továbfejlesztett (2001-es) kernelére épülő, egyébként 2008-ban kiadott Windows XP SP3 is nagyobb felhasználói szabadságot ad.

A Windows XP-t 6 éve nem támogatja a Microsoft és továbbra is jól működik és nagyobb felhasználói szabadságot ad, mint egy Ubuntu vagy bármilyen desktop Linux.

Ezeken felsírtam...

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

De ugyebár a szabadság mintaképe a windowsikszpé

Nem az, de closed-source oprendszerként is nagyobb felhasználói szabadságot és több haladó felhasználási módot ad, mint egy desktop Linux.

Ezt kifejtened bovebben legyszives? Engem nagyon erdekelne, hogy ez megis hogy/mikent valosul meg...

Jelenleg épp multiék készülnek megszívatni a saját felhasználóikat, ráadásul visszamenőleg LTS release-ekben (pl. bionic) is.

Ja hogy aki nem arra hugyozik, amerre multiék kijelölték a dollármilliárdjaikkal az utat, az már csak magát szívathatja. Véletlenül sem lehet hasznos, amit csinál.

Sokkal egyszerűbb lenne felvenned aláírásnak: A multiknak mindig igazuk van, mert több pénzük van, mint aki ellenkezik velük.

Érdekes, hogy Mintéket munkakerülő copy-paste-előknek állítod be, miközben a Snap Store is az egész egy saját ötletet teljességgel nélkülöző copy-paste koncepció (Apple App Store -> Play Store -> Windows Store), ami alapjában vadidegen a Linux-tól és a rajta rendszeresített csomagkezelőktől, mégis beleerőltették. Miért is? Ja igen, azért, hogy a babzsákmaintainereknek ne kelljen deb-csomagokat karbantartani, vagyis más néven: dolgozni.

( Ebcsont | 2020. 06. 17., sze – 15:59 )

Az eredeti bejegyzés miért 2019-es?

You’ll still be able to install it yourself and we’ll document this in the release notes, but by default APT won’t allow [...]

Ha jól értem, a címmel ellentétben nem dobják a snap(d) támogatást, csak alapból nem lesz bekapcsolva. Azok alapján, amit leírtak, megértem, és egyet is értek vele.

( bolond | 2020. 06. 18., cs – 08:00 )

Szerkesztve: 2020. 06. 18., cs – 08:01

Éveken át fikázzák, hogy a windowsos programok telepítéskor libeket pakolnak a saját könyvtárukba, aztán nem csak szimplán lemásolják a dolgot, de infrastruktúrát is építenek rá. És ahogy lenni szokott, belterjesen "összevesznek" rajta. Utána meg az erősebb kutya baszik elv mentén az lesz, amit a nagyok akarnak.

:)

( pehsa | 2020. 06. 18., cs – 11:19 )

Végre egy pozitív hír!

Ubuntu-t használok, de ha meglátom, hogy egy alkalmazás Snap-ben akar települni (vagy bármi hasonló formában), akkor inkább hagyom a fenébe.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

( Elbandi v | 2020. 06. 18., cs – 13:03 )

ubuntu eleg szoros kapcsolatban van a debiannal: sok csomagnak ugyanaz a karbantartoja itt is-ott is. akkor most mi lesz? debian is elindul ubuntu utan a snappal, vagy akkor ott megmaradnak a regi deb csomagok (amit akar fel lehet rakni ubuntura, max egy rebuild kell)?

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Tekintettel arra, hogy a Debian közössége már egy jóideje tele van hangadó és döntési pozícióban lévő korporatokratákkal, így jogos a kérdés és bőven megvan rá az esély. Hiszen a Red Hat által torkokon lenyomott systemd-t is olyanok hozták be, akik egészen véletlenül ugyanazt a csomagot karbantartották a Red Hat-ban, a Fedorában, a CentOS-ben, az EPEL-ben, vagy egészen véletlenül amúgy a Red Hat-nak dolgoztak.

A jó hír, hogy van egy Devuanunk, ami igyekszik mentes maradni legalább azoktól az idealizmusoktól, amik alapjaiban forgatják fel a Linux-rendszerek eredeti koncepcióját.