Vékonykliens teljes rendszer

Hasraütés jellegű kalkulációra kérném a hozzáértőket:
egy állami intézményben (közbeszerzéses) aminek kb fél éve én vagyok a informatikai felelőse jelenleg 60db winXP-s őskövület gépen dolgoznak novell ipx alapú hálózaton.
A rendszercserét nagyon eröltetem és úgy gondoltam, hogy ide alkalmasabb lenne egy vékonykliens rendszer kiépítése. A használt szoftverek alkalmasak rá.
Milyen szervert ajánlanátok? milyen licenszek kellenek? és ez úgy kb mennyiben fájna?

Hozzászólások

> novell ipx alapú hálózaton

Netware 4.x vagy régebbi?

Pontos összeggel nem tudok szolgálni, de nálunk HP Blade rendszer van (100 db-os) darabárra számolva 1,5x-esre jött ki, mint normál pc-vel.
Ráadásul a szerver oldalt nem tudod megspórolni, mert mindenképpen kell neki az AD.

"Értem én, hogy villanyos autó, de mi hajtja?"

+1, kb ez az ábra, drágább beindítani mint egy full client-es rendszert. Aztán hogy lesz e előnye vagy nem az függ attól is hogy milyen a fogadtatás, mert ha a felhasználók fújnak (és simán megtehetik az intézmény típusából kiindulva) akkor kb. semmit sem ért.

Igen, ez a titka a dolognak. Kérdés még a távlat - a (kliens és szerver) vasak, licencek és a szükséges emberi erőforrás kapcsán egy helyen az jött ki, hogy 7-9 év az, amiatt megtérül a befektetés. Akkor éri meg ebbe fektetni, ha hiszel benne, hogy még 7-9 év múlva is a vékonyklienses rendszerek lesznek a menők.

Igen, ez szokott a számolgatás lenni, csak közben a gépek használhatósága nagyon kitolódott (sacc 3-5 évről simán 10 évre irodai gépek esetén) és a központi manage-elhetőségük is egyre egyszerűbb.

Lent van még egy pár jó vélemény, kíváncsi vagyok mert annó én is gondolkoztam rajta, csak akkora összeg hogy azt oktatásban nehéz összeszedni.

Rejtett subscribe.

Tippre nagyjából nincs választásod, Win Server, hozzá a Win Server CAL-ok, meg a Remote Desktop CAL-ok, a kliens HW és a szerver darabszám + HW pedig workload-függő, de ha megoldható, érdemes lehet egy vendortól hozni őket (pl. egy HP-val a hálózat, Thin Client és a szerverek is egy vendorhoz hozhatók).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Pilot-ot nem tudsz futtatni? Egy jó erős desktop gép kéne hozzá sacc 32GB memóriával és ssd-vel.
Kliensként valami linux-os csoda, gondolom van már normál RDP kliens, de akár a jelenlegi XP-s gépek is mehetnek dual boot-ban (csak hogy nehezebb legyen a felhasználónak visszaváltani).
Windows Server-t pedig egy darabig lehet próbaverzióként futtatni.

Ha a gépek még elketyegnek egy darabig akkor a legolcsóbb, ha nem ebben a körben vesztek vékonyklienst. Egy tftp szerverrel és pxe-vel megoldható, hogy olcsón legyen vékonykliensed, amiket ráadásul központilag tudsz menedzselni. Mi http://thinstation.github.io/thinstation/ használtunk annó, ezzel a megoldással. Némelyik gépre amelyik nem tudott pxe boot-ot ott gpxe lett a hdd-re téve és megfelelő hálókártya esetleg. Akár a thinstation-t is telepíthettük volna mindegyik gépre is, de a tftp-s megoldás egyszerűbbnek tűnt.
A rendszerhez kellenek neked az alábbiak:
- 1 x MS Windows Server 2012 R2 (200 kHuF)
- 12 x 5 User CAL (12 x 50 kHuF)
- 60 x RDS User CAL (60 x 45 kHuF)
Ez eddig kb.: 3,5 MHuF

A szoftvereket nem csak olyan szempontból kell megvizsgálni, hogy fut-e távoli asztalos környezetben, lehet-e párhuzamosan futtatni több példányban, stb... Nagyon fontos a licenc kérdése is. Erre az egyik legjobb példa az MS Office. Nem is fog elvileg feltelepülni akármelyik, de ha még fel is teszed és futhat is párhuzamosan a 60 felhasználónál, akkor ahhoz 60 licenc is kell.
- Office 2016 Standard (120 kHuF)
Ha ebből mind a 60 felhasználónak kell akkor az 7,2 MHuF

Ehhez még hozzájön a szerver "vas" ára. Az pedig a felhasználószámon felül a futtatott szoftverek és egyéb dolgok alakítják.

Természetesen nem pontos árak, de közel állnak a valósághoz.

Szervernek x86-os vasakat, sok memóriával és CPU-maggal, meg bőven ellátva háttértárral, szoftverben Windows licenszeket kell nézni (Szerver, CAL, illetve ahogy az aktuális licenszpolitikájuk kedvezőbb nektek). Ez felhasználónként mindenképp 2-3 százezres nagyságrendű beruházásnak tűnik - piaci áron. Hogy a közbe' szerzés (sic!) ezt mennyivel drágítja meg...

A desktop-on mi marad, hogy lesz felügyelve/kezelve? Milyen meglévő eszközökre lehet támaszkodni? Milyen a hálózat kialakítása/sebessége? Lehet-e gondolkodni virtualizációban (vm-ben futó terminálszerverek)? Kell-e, és ha igen, milyen hibatűrés/terheléselosztás? Mekkora háttértárra van szükség (adatok, alkalmazások, felhasználói profile-könyvtárak)? A használt szoftverek milyen memória/cpu igényt jelentenek userenként? ... Van még felmerülő kérdés - ezeket elsősorban magadnak válaszold meg, mert a kérdésedre így nem nagyon lehet válaszolni.

Ilyen is van pl. http://plugable.com/products/dc-125

Nem őskövület disztrón elvileg Out-of-the-box működnie kellene, a Fedora 16-nál a multi-seat support tesztelését kifejezetten az ő eszközeikkel javasolták (Poettering egy blog postban írta, hogy teljesen korrektek, küldtek teszt HW-t, normálisan álltak a Linux fejlesztéshez).

A jelen topicban a szívás velük az, hogy Windowsból természetesen külön verzió kell hozzájuk (Windows Multipoint Server), aminek az árazását és az elérhetőségét passzolom.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

60 kliens esetében azt kell mondjam, hogy semmilyen vékonyklienses rendszert nem ajánlanék. Ez túl kicsi méret ahhoz, hogy a valódi előnyök (elsősorban az, hogy kevesebb ember kell az üzemeltetéséhez) kijöhessenek.

Kezdetben 2 majd 3 felhasználóra használtunk vékonyklienst. Most a régi rendszer cserélve lett és ugyanúgy 3 felhasználó használja. Mégis ezt választottuk, mert sokkal könnyebb menedzselni, karbantartani, problémákat elhárítani mint 1-1 gépen külön-külön. Könyvelők használják.
Kalkuláltunk az árakkal 3 db új gép + szoftverek + egy gyenge fájlszerver, mivel a régi kiesett. Ez kicsivel lett volna olcsóbb mint venni 3 RDS user-nek egy új szervert.

Nálunk 3 évvel ezelőtt hajigáltuk ki a PC-ket (dolgozó vihette haza a gyereknek 5K-ért). Akkor jó áron vettünk 30 db klienst 5W-os táppal. Sztem azóta az áramfogyasztásból megtérült az áruk (kb. annyival csökkent a villanyszámla, amennyibe a kliensek kerültek). A klienseken Antix fut, SD kártyáról fsprotect módban (betölti a memóriába a rendszert és onnantól nem használja az SD kártyát többet). Csak a freerdp megy rajtuk a szerverre.
Szervernek vettünk egy izmosabb PC-t és raktunk rá Debiant + KVM meg egy Windows 7-et + Thinstuff. A szerver ára akkor ~500K volt (4 HDD tükrözve, 2 SSD, ZFS, KVM). A Thinstuff szerver ára kb 125K, "korlátlan" userre. Nyilván a korlát a vas, amire rakod, nekünk ezért a pénzért a 30 usert elviszi. Kell még hozzá vírusvédelem mind az 1 db. vindózra, 3k/év. És minden user a jól megszokott szar windows felületét látja és boldog vele. Azon az egy windowson dolgozik mindenki.

Ennyi. (Nomeg azért kell hozzá proxy, webserver, samba, imap, ezekhez a ClearOS community verzióját használjuk meg néhány OS cuccot, plusz egy bérelt szerver hotelben ahova a snapshotok mennek éjszaka.)

Plusz a meló. Ami sok volt, de sztem megérte.

"Nálunk 3 évvel ezelőtt hajigáltuk ki a PC-ket (dolgozó vihette haza a gyereknek 5K-ért). Akkor jó áron vettünk 30 db klienst 5W-os táppal. Sztem azóta az áramfogyasztásból megtérült az áruk (kb. annyival csökkent a villanyszámla, amennyibe a kliensek kerültek)"

Tippelek: valami ősi P4-eket dobáltatok ki, és/vagy az említetteken kívül sok nagyfogyasztású eszközt is kidobtatok, így térülhetett "ez" meg a villanyszámlán.

(Némi matek: 30 gép * 24 óra * 365 nap * 3 év = 788400 "gépóra", ha 7/24 mennek. Napi 9 órával és 250 munkanappal számolva 202500 gépóra 3 év alatt.
TFH a vékonyklienses megoldás átlagosan 50 W-tal fogyaszt kevesebbet egy modern PC-stől (amit kétlek, de játszunk el a gondolattal), akkor 7/24 üzem esetén 39420 kWh, 9 órával és 250 munkanappal számolva 10125 kWh áramot spórolunk meg. Ez 40 Ft/kWh árral számolva sorrendeben 1.576.800 Ft és 405.000 Ft bruttó.
Ezekkel a számokkal nézve 3 év alatt a vékonyklienses beruházás egy gépre vetítve megspórol 52560 vagy 13500 Ft-ot a modern PC-shez képes, ebbe kellene beleférni a vékonykliens felárának és az izmosabb server felárának is.)

Igen, nagyjából így számoltunk. A kérdés a beruházás megkezdése előtt az volt, hogy 1. mennyi ideig fognak a vékonykliensek futni 2. a tervezett élettartamukon belül megtermelik-e a költségüket az alacsonyabb energiaigényükkel. Az 1. kérdésre 5-6 év volt a válaszunk, a 2. kérdésre, hogy IGEN. Az alternatíva 30 db Windows 7 Upgrade lett volna (az öreg XP-kről) plusz a 30 kilens vírusvédelme egyenként - eléggé visszafogottan számolva és erősen bízva abban, hogy az öreg hardver még bírja 5 évig.

A szerver költségét kihagytuk, mert azt mondtuk, hogy egy Windowst könnyebb lesz védeni, menteni és menedzselni, mint 30-at. Ha a különbség a szerver(ek) ára, akkor az is megérte.

Most meg eldobnánk a Windowst és rakunk helyette egy Peppermint-et mind a 30 usernek. Ez a vállalkozás bizonytalanabb, mert itt nem a matek és a józan ész fog számítani, hanem a felhasználók gusztusa és megszokása.

Nyilván nincs olyan cég, és ezt itt rosszul is írtam.
Szóval nem a server árát akartam írni, hanem a felárát. Míg mondjuk egy egyszerű fileserver alá elég mondjuk 4g ram, és 4 procimag, addig egy terminalserver alá kell pl. 64g ram és 16 mag. Aminek persze van felára.

Igen, de fent ezt írták: "Pontos összeggel nem tudok szolgálni, de nálunk HP Blade rendszer van (100 db-os) darabárra számolva 1,5x-esre jött ki, mint normál pc-vel."

Szóval - személyes tapasztalat híján - az itt írtak alapján azt szűrtem le, hogy drágább beszerezni, de olcsóbb üzemeltetni.

Ha szűkítjük a problémát és a hálózattal, a rendszerszoftverekkel, a klienskék minőségével, az ördöggel meg a részletekkel egy pillanatig nem foglalkozunk, akkor a matek sztem a következő:

30 db vékonykliens á 80k = 2400k
2 db fileszerver á 500k 1000k
Összesen 3400 k

Ugyanez PC-vel
30 db PC á 120k = 3600k
2 db fileszerver á 250k = 500k
Összesen 4100 k

Monitort, egeret, billentyűzetet nem számolom, mert az mindkettőnél ugyanannyi. 100 db-nál a különbség még nagyobb a vékonyklienses rendszer javára.

Ha kihagyom az áramszámlát és a windowst a klienseken vírusvédelemmel kompletten, akkor sem igaz, hogy a vékonyklienses rendszer beszerzése drágább.
Ha belerakom ezeket, akkor onnantól persze minden borul: a windows szerver PC-kkel SOKKAL drágább, mint vékonykliensekkel (ha valaki abban hisz, hogy a TS nem tiszta, akkor a PC-khez a szerveren ugyanannyi CAL kell, mint a vékonykliensekhez).

Ha ragaszkodni kell a windowshoz, akkor is a vékonyklienses rendszer a nyerő.

De a megoldás sztem mindenképpen a vékonyklienses rendszer, LINUX terminálszerverrel. A windows maradjon otthon a gyereknek.

Az a fo kerdes, hogy ez mennyire jogtiszta MS szempontbol? Ugye, az, hogy a usereknek Windows rendszert kell hasznalni, az alap, mert a programok jo resze Windowsos (nem a Office-ra gondolok elsosorban, hanem a kozigazgatasban hasznalt altalanos programok tobbsegere), tehat egyszer ugye van a Windows licenc ara (ami eleve trukkos, mert egy kliens operacios rendszert csak egy gepen virtualizalhatsz es abba egyszerre max 1 user lehet belepve, raadasul CAL-okat sem kezel, a szerver operacios rendszerek eseteben meg pCore alapjan fizetsz) plusz a CAL-ok ara, plusz a ThinStuff ara, ha nem akarsz AD-t. Ha az osszeget nezem, lehet jobban jar emberunk egy normalis Windowsos infra kiepitesevel.

Szoval ez a "A windows maradjon otthon a gyereknek" baromi nagy okorseg. Nem vedem a Windowsos RDS infrat, szar amennyire csak szar lehet valami, de en bizony nem szopatnam az ugyfelet valami Linuxos takolmannyal, ami raadasul az elso MS ellenorzesen eltaknyol.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Sztem elkerülte a figyelmedet, hogy fenn nem számoltam semmilyen windows rendszerrel. A költségek szempontjából mindegy, hogy vékonykliensekhez eszed meg a CAL-okat vagy windowsos PC-khez. Hogy a usereknek csak windows kell, az legenda. Legalábbis nem kézenfekvő. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem.

A jogtisztasággal kapcsolatos hitvita sztem szintén nem tartozik ide, most a vékonykliens vs. PC struktúra volt a kérdés. Nem tudom milyen programokat használnak a közigazgatásban, de szimplán egy irodában - ha nincsenek nagyon egzotikus Excel riportok - böngészésre, levelezésre stb. nem kell windows. Ha vannak durva Excel ügyek, az más, ott az MS Office nem váltható ki semmivel. Nyilván ha van valami nagyon windowsos üzleti szoftver, akkor is más a helyzet. Akkor milliókat kell költeni a a windowsra - de ez nem szükségszerű és nem kézenfekvő.

Ha csak néhány Excel zsonglőr van, akkor is egyszerűbb felhúzni nekik néhány virtuális gépet egy Linuxos szerveren, külső hálózati elérés nélkül. A hardver kiépítése is olcsóbb, az üzemeltetés is, ha a windowsot otthonra hagyod a gyereknek. Itt nem a racionalitás szokott közbeszólni, hanem a felhasználók megszokása és a rendszergazdák súlyos korlátai. Mindkettő sokba kerül.

"De a megoldás sztem mindenképpen a vékonyklienses rendszer, LINUX terminálszerverrel. A windows maradjon otthon a gyereknek."

Sajnos magyarországon az üzleti életben a windows kikerülhetetlen.
Csak windowsra van rendes ügyviteli program, csak windowsra van banki terminálprogram, stb.stb...

Éveken keresztül nekem is ez volt a véleményem. Közben azonban változnak a dolgok, sztem előnyünkre. Banki terminálprogram pl. sokszor már nem kell, mert többnyire webes alkalmazásokon bankolunk. Az ÁNYK (abev) simán és megbízhatóan fut Linuxon. A valamirevaló ügyviteli programok már inkább terminálszerveres környezetben dolgoznak vagy szintén webes felületen kezelhetők. Egyre kevésbé jellemző, hogy egy ügyviteli programhoz izmos, PC-t követelő klienseket kell használni. Az Excel az egyetlen olyan termék, amelyik biztosan nem pótolható - de pl. a LibreOffice vagy méginkább a WPS Office a felhasználói igények több mint 90%-ára bőven elegendő.

Ami változatlanul nehezíti az átállást, az a megszokás és az alkalmas rendszergazda. Bármelyik gazdasági vezetőt meg lehet azzal vezetni, hogy neki azért kelljen windows, mert attól lesz jogtiszta a rendszere. Egyébként a windows egyre kikerülhetőbb - ha a racionalitások számítanak.

Ha nekem megígéred, hogy bármelyik minisztérium/felettes szerv nem vág hozzám valami politikus rokon/szakbarbár cég által összetákolt excel táblát, akkor nullára redukálom a szükséges office licenszek számát (SAM bá remélem kb. annyira fog örülni mint én, hogy végre nem kell számolni ;)).

Amúgy meg majd jön a szép új lgov.hu világ és minden fut majd böngészőből (legalábbis remélem ha már annyi pénz elfolyt rá), bár ismerve a rendszert meglepne ha azon webappok is futnának IE-n kivül máshol is. :(

Sztem félreérted a helyzetet. Az Excel jó. Nincs mit tenni. Jobb, mint bármi más. Jobban van kitalálva és jobban működik. Nem kell hozzá rokon és nem kell hozzá kormányhivatal, anélkül is indokolt az elterjedtsége. Más előnyét én nem látom a windowsnak üzleti környezetben.

Az IE-hoz nem tudok hozzászólni, nem értem, minek van, mire jó, biztosan van, aki tudja,

Az Excel tényleg jó, főleg amikor telecseszik VBA kóddal ami már az MS Office előző verzióin se fut le rendesen, na ezzel van bajom. De igazával , legtöbbször használati terület is fail, mert mondjuk egy országos statisztikát excel táblán bekérni és szumolni a munkalapokat, hogy is mondjam csak... És még egyetlen táblával nem találkoztam amit nem lehetett volna mondjuk Libreofficeba megalkotni.

Egyébként:

A Kormány egyes közigazgatási szervek nemzetközi szabványon alapuló elektronikus kommunikációjának egységesítése, az együttműködés hatékonyságának javítása, valamint a költséghatékony nyílt forráskódú irodai szoftverek részarányának növelése érdekében elrendelte (1479/2011. (XII. 23.) Korm. határozat), hogy – a Honvédelmi Minisztérium és az általa irányított szervek kivételével – a Kormány irányítása alatt álló szervek az általuk szövegszerkesztő, táblázatkezelő és prezentációkészítő szoftverekkel előállított, továbbszerkeszthető vagy nem továbbszerkeszthető dokumentumokat egymás közötti elektronikus kommunikációjuk során kizárólag olyan dokumentumformátumban továbbíthatják, amely nyilvánosan hozzáférhető, korlátozás nélkül alkalmazható, nemzetközi szabványügyi szervezet által elfogadott szabványra épül.

Ezért kapok Excel táblát? :)

Az IE-t azért hoztam fel, mert errefelé jó szokás, hogy csak xyz böngészőn fut rendesen a webapp (pl. activex control kell a nyomtatáshoz) ami erőteljesen lekorlátozza a kliens OS-t.

"És még egyetlen táblával nem találkoztam amit nem lehetett volna mondjuk Libreofficeba megalkotni."

Nem az a gond, hogy nem lehet őket megalkotni, hanem hogy Excelben alkották meg őket valahol, valamikor és ami még nagyobb baj, hogy jól használhatóak is a jelenlegi formájukban. Biztosan ki lehetne reszelgetni valami hasonlót Libreoffice-ben is, csak minek. Az Exceles power-userek meglincselnének, az ujjukban van egy csomó dolog, ami a LibreOffice-ban nem vagy másképp működik. Az Excel egy kommunikációs eszköz az üzleti felhasználók között, egyfajta 'lingua franca'.

Láttál te már átlagos, a közigazgatásból kikerülő Excel táblát? Többnyire azokat nem páva júzerek csinálják, hanem az a Béla néni, aki leül a kézi számológéppel, elkezd pötyögni, aztán egy óra múlva (szigorúan háromszori átszámolással) odaírja az eredményt az oszlop aljára.

Személyes kedvencem, az Excel tábla 2.0, aminél egy kisebb raklapnyi tábla kellett, többnyire 3-5 táblázat adataiból generálva 20 kimutatás tábla. Szépen működhetett volna Excelben, ehelyett a T. Közigazgatás inkább összerakatatott egy kitöltő programot (szigorúan C#, talán Crystal Reports, ami a nyomtatáskor a ~200 táblát [mindegyik szigorúan egy oldal] 200 jobként küldte a nyomtatóra... enterspájz, no). Ami tök jól működött, kivéve ha pl. az numpad-en ütöttél be egy számot. Nem tudom, hogy a C#/WinForms API-ban hogy lehet különbséget tenni egy standard input mezőbe érkező számszoros és numpad-os billentyűleütés között, de a tippem az, hogy elég masszívan kell hozzá taknyolni. Nekik sikerült, exception. Minden leütésnél. Ha volt nem mentetted munkád, így járás.

Excel power user lingua franca... lol :D

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ha mindennap benne lennél, reálisabb lenne. De van fejlődés, lassan már mindenki el tud magától küldeni egy emailt (biztos azért tartott ilyen sokáig megtanulni mert nem Exchange van ;)).
Igazából aki körlevelet tud csinálni annak (ez lehet a skillset teteje de kb. 1% körül van aki képes is rá) az meg tudja csinálni MS és Libreofficeba is.

Megfordítva a gondolatot: nem vagyok benne biztos, hogy a Forbes 500-nál dolgozó Gizi néni nagyobb guru lenne, mint a fent említett közszolga Béla néni.

Lehet, hogy nem egyezik a véleményünk ebben - talán nem ugyanonnan szereztük a tapasztalatunkat? :)

(És az abszolút népszerűtlen vélemény: az elmúlt pár évben végfelhasználóként is végigjártam néhány hivatalt, és általában pozitív tapasztalatokkal jöttem el tőlük, már ami az ügyintézés menetét illeti. Tudom, tudom, lehet dobálni a köveket. :D)

:^)) Nincsen semmiféle közigazgatási tapasztalatom, de el tudom képzelni.

Visszatérve a témára, Béla néninek feltehetően tökmindegy, hogy amit a monitoron lát, az ott fut-e neki az asztal alatt, vagy egy vékonykliensen keresztül csatlakozik RDP-vel. Ha Béla néni az általános, akkor a windóznak normálisan annyi is, neki a közigazgatásban nem lenne szabad PC-t rakni a keze ügyébe. Meg windowst sem. Sok probléma megoldódna.

Az, hogy üzleti felhasználók közt mi egy dolog, most a közigazgatási szervek közti kommunikációról.
Az excel szerintem nem sehol nem meríti ki a "nyilvánosan hozzáférhető" fogalmat (ha megnézed minden kísérőlevél azzal jön, hogy ugyanolyan formában vissza amit semmi más nem garantál csak az az excel verzió amivel a tábla készült :)), arról nem beszélve, hogy én még közigazgatásba nem láttam "excel power usert" csak remélni merem, hogy nem azokról van szó akiknek a VBA kódjához volt szerencsém. :-P

Minden banknál az Electra és variansai vannak terminálprogramként.
A netbank felületek nem elegendőek közép/nagyvállalati felhasználásra.
Az Electra és variansai pedig windowsosak.

Mutass légyszives használható webes felületű ügyviteli programot.
A terminálszerveres környezetet nem értem miért mondod, hisz az is windows...

1. Bank. Hányan utalnak? Hány aláíród van? (Nem tudom, kérdezem, az Electra megengedi, hogy egyszerre két user matasson ugyanazon az utaláson? Én azt hiszem nem, de lehet, hogy tévedek.) Van konkurens futtatásra igény? Nincsen. Felhúzol 1 azaz 1 db windowst egy virtuális gépre és RDP-vel ráküldöd a usereket (akár egy freerdp-vel), egyszerre úgyis csak egy fogja használni. Ehhez sztem nem kell szerver sem
.
2. Ügyviteli program. Nálunk korábban Oracle volt, Linux szerveren, webes felületen. Nem igényelt sehol windowst. Van kisebb is, ha érdekel, adok tippet, ez itt a reklám helye (attól mert igényel egy windowst a szerverhez, az összes kliens Linuxon, wine alatt simán futó RC terminál. Ezekhez nem kell windows licensz, PC meg pláne nem. Most ilyenen vagyunk.)

A dolognak sztem azért nincsen jelentősége, mert ha olyan ügyviteli programot használtok, amely igényli a windowst, attól még simán csatlakozhatsz a szerveren futó windowsos programra egy vékonykliensen futó Linuxról... tehát csak annyi a különbség, hogy a szerveren több virtuális géped lesz, ha akarod, mind lehet windows. A usernek tökmindegy, hogy az asztala alatt egy komplett PC-van-e vagy a monitorja hátuljára szerelve egy tenyérnyi, RDP-t indítani képes, SD kártyáról bootoló Linux.

Bank.
2 aláíró van, és 3 jogosult csomagot összeállítani.
Matathatnak egymás csomagján, Electra engedi. Ezért hívják banki terminálnak....
Persze, lehet 1 windows, és RDP-vel, de akkor megint csak ugyan azt mondom, hogy NEM lehet üzleti életben megkerülni a windowst....
Btw, egyébként nálunk is így van, ne aggódj, OSX desktopok vannak, és az ügyviteli stuff-hoz meg az Electrához van virtualizálva (több) windows, és hivatalos Microsoft Remote Desktop klienssel oda csatlakoznak az userek...

2. Symbol van. De jöhet a tipp, érdekel, hogy milyen JÓ ügyvitel/ERP van !windows-ra.

"A dolognak sztem azért nincsen jelentősége, mert ha olyan ügyviteli programot használtok, amely igényli a windowst, attól még simán csatlakozhatsz a szerveren futó windowsos programra egy vékonykliensen futó Linuxról... tehát csak annyi a különbség, hogy a szerveren több virtuális géped lesz, ha akarod, mind lehet windows. A usernek tökmindegy, hogy az asztala alatt egy komplett PC-van-e vagy a monitorja hátuljára szerelve egy tenyérnyi, RDP-t indítani képes, SD kártyáról bootoló Linux."

Nem ez volt a lényeg, hanem az, hogy azt mondtam, magyarországon, üzleti szférában a windows kikerülhetetlen a bank és az ügyvitel miatt. Az részletkérdés, sőt irreleváns, hogy virtualizálva, avagy fizikai vason.

Belátom, igazad van abban, hogy a windowst nem nagyon lehet eldobni. De miért is kellene? A lényeges különbség sztem abban van, hogy felhúzol néhány virtuális gépet a "muszáj" ügyekre, vagy elköltesz 50 usernél úgy 10 millát arra, mert "kell a windows".

Sajnos nálunk nem kézenfekvő, hogy a rendszergazda szakmai szempontjai között a beruházási költség is szerepeljen. Klienseknek PC-t tartani nem tudom, miért értelmes, remélem valaki elmagyarázza.

Közszférárol lévén szó webes felületű ügyvitel:
KIRA (nov 1-töl az egész ország bérszámfejtése ezen fut, ja a használhatósága az sajnos a rendszerszervezők hibája) előtte KIR3 volt
könyvelési adat bejelentő: k11 ( doszos progit webesre cserélték)
oktatási felületek: KIR (nem azonos az előbbivel) neptun....
ebéd térítési díjak beszedése, étkezések nyilvántartása 80 telephelyen WEBese.
A központi elektronikus iktató rendszer ASP központja WEBes. infóim szerint apache+postgre nem iis.
Az akkreditált/tanúsított iktató szoftverek (nincs sok) nagy része webes 2015-től csak ilyen használható a közszférában.
az elektronikus naplók szerintem mindenütt webesek

ne legyünk szakbarbárok, a terminál szerver wines szerveren windozos de unix környezetben ( a 70 es évek óta ) xNIX-os az alkalmazott rendszertől függ.

"ne legyünk szakbarbárok, a terminál szerver wines szerveren windozos de unix környezetben ( a 70 es évek óta ) xNIX-os az alkalmazott rendszertől függ"

sztem ez nem nagyon jött át, bármit is akartál mondani

Kérdés: profi Excel user van nálatok? Úgy értem olyan, aki egy LibreOfficeban nem találja meg, amit keres.

"Sajnos magyarországon az üzleti életben a windows kikerülhetetlen.
Csak windowsra van rendes ügyviteli program, csak windowsra van banki terminálprogram, stb.stb..."

Ez nem igaz.
Egyre elterjedtebbek a webes ügyviteli rendszerek, amik OP függetlenek.
Csak egy Firefox kell, semmi más.
pl: LEDGER

A banki progik meg JavaVM-ben futnak, vagy szintén böngészőben.

Igaz hogy a topic már elment az általánosság irányába, de az alap kérdés szerint egy állami intézményről van szó
ahol:
- még dos-os programok is vannak,
- visual foxproban írt pénzügyi rendszer is van (ez a kettő a halálom)
- a bérszámfejtésnél azért kell 2db gép mert az ÁNYK és valami spéci másik program 2 különböző JAVA-t kér.
- igen itt is van ELEKTRA ráadásul olyan ami analog modemmel tárcsázik be.

De szerintem is az üzleti életben lassan tényleg kiváltható a windows. Másik ügyfelemnél (könyvelőiroda) minden ügyvitel webes alapon megy, minden riport pdf-en jön, ányk megy linuxon, libreoffice szinte mindent megnyit (kivéve az önkormányzatok helyi iparűzési adós táblázatait, de ahogy megnyitja úgy van kitöltve és visszaküldve). Most windows-t használnak de egyéb fizetős terméket nem. És ha nagyon akarnak akkor válthatnának akár Linuxra is.

- a bérszámfejtésnél azért kell 2db gép mert az ÁNYK és valami spéci másik program 2 különböző JAVA-t kér.
nem hivatalosan a KIRA elfut a az 1.8 as jáván is tehát nem kel neki a két gép!
( mellesleg nekem sikerült egy gépen a kir3 1.5.18 jre +KIRA 1.6.24 jre + abev 1.8.x jre párost futtatni kicsit megszenvedtem vele de ment!)

"a matek sztem a következő:
30 db vékonykliens á 80k = 2400k
2 db fileszerver á 500k 1000k
Összesen 3400 k
Ugyanez PC-vel
30 db PC á 120k = 3600k
2 db fileszerver á 250k = 500k
Összesen 4100 k
Monitort, egeret, billentyűzetet nem számolom, mert az mindkettőnél ugyanannyi."

Meg a terminal server-t se számolod, mert az ugye terem a kertben. Egy 30 user-es terminal server pedig szerintem simán a 7 számjegyű kategória, akár bruttó, akár nettó. Pláne hogy SPOF, szóval ha megáll akkor minden megáll, szóval jó lenne ebből is kettő.

Egyébként a "sima" PC-s megoldásnál 500k-s helyett 250k fileserver-ekkel számolsz, aminek nem értem ugyan az okát, de ennyi árkülönbségből nem jön ki 30 kliensnyi "terminal server funkció". És amit 250k-ért kapni lehet azt azért nem is igazán nevezném szervernek...

Attól függ. A 2-3TiB sánta diszkekből összerakott sw-es tükör akár mit csinálsz, sokáig fog újraszinkronizálni egy diszk kimúlását követően, és ráadásul nem viseli el két tetszőleges diszk kihullását. Ha csak merevlemezes backup-ban gondolkodsz, akkor annak a tárolótömbnek a megbízhatóságát/hibatűrését kellően magas szinten kell tartani - elviselhető iops (backup időablak!) és resync idő mellett.

> Hány lemez eshet ki adatvesztés nélkül belőle? meddig tart egy diszkhiba esetén a resync, azaz mikorra áll vissza az eredeti hibatűrése?

Ezek ilyen olyan kerdesek, de nem is erre gondoltam. Hanem arra, hogy mire kell hajtania. Egy backup szervernek rohadtul nem arra (szerintem), mint egy eles szervernel.
Az eles szervernel lenyeges a megbizhatosag szempontjabol, hogy mukodjon a szolgaltatas, ha az nem mukodik megfeleloen, akkor mar megbizhatatlan, hiaba van ott az adat, a userhez nem jut el.

Mig a backup szervernel nem a szolgaltatas a legfontosabb, hanem az adat. Ha valasztani kell, akkor inkabb legyen meg a regi adat, mint semmi.
Ezen kivul a backup szerver teljesen mas terhelest kap.

Az emlitett esetben valoszinuleg ejszaka nem dolgoznak, igy a backup egy min. olyan vagy erosebb szerverrol futhat jellemzoen akar egesz ejszaka. De zfs-sel a tapasztalataim szerint legfeljebb percekig fut VM-enkent. Szoval futyi terheles jelent a valosagban.

A rsync ideje pedig nem kell, hogy olyan jo legyen. Mivel sok a holt ido, van neki ideje csinalni, viszont arra nagyon kicsi esely van, hogy minden osszealljon es epp akkor epp rossz minden. Pl. raidz3-mal eleg nagy redundanciat lehet kapni.
Magyaran SATA-val rohogve kiszolgalja a backup szervert, en meg Xeon-t se raknek bele csak azert, mert xeon. Csak az ecc ram lenyeges.

A terminál szerver funkció lehet akár szabályos Windows Server, CAL-okkal, azért nem számoltam vele, mert itt egy másik számításban már nagyjából leírták, hogy mennyibe kerül és sztem ezzel a költséggel ugyanúgy lehet számolni akkor is, ha kliensként PC-ket használsz meg ha vékonyklienseket. Tehát ennek a költsége mindkét alternatíva esetén felmerül, nagyjából ugyanakkora összegben. Nem ezen fog múlni, hogy melyik struktúra versenyképesebb.

Nyilván a részletekben lehet különbség, csak azt akartam bemutatni, hogy alkalmas vékonyklienses hálózat mmindenképpen lényegesen olcsóbb, mint PC-ket használni a munkahelyeken. A menedzselésről meg egy csomó egyébről nem szólva.

(Ha viszont mondjuk egy Thinstuff-os megoldást használsz szervernek mondjuk proxmox virtuális gépen, akkor a Windows Server licenszét a CAL-okkal és a számlájával együtt be is zárhatod a szekrénybe anélkül, hogy a szoftverhez hozzányúltál volna.)

"Ha viszont mondjuk egy Thinstuff-os megoldást használsz szervernek mondjuk proxmox virtuális gépen, akkor a Windows Server licenszét a CAL-okkal és a számlájával együtt be is zárhatod a szekrénybe anélkül, hogy a szoftverhez hozzányúltál volna."

Miert, a ThinStuff Linux felett emulal egy komplett Windows kornyezetet?
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Bocsás meg de ha valaki ír egy rdp megvalósítást akár korlátlan számú egyidejű felhasználóra, és az a licenc szerződésében le van írva az miért gázos?
Egy XPn sincs korlátozva hány felhasználó használhatja akár 1000 profilt is létre lehet hozni. Ja hogy a M$nak nem tetszik hogy mástól vettem meg a szolgáltatást, ez van szabad a piac.

Az korlátozva van, hogy _egyszerre_ hány felhasználó használhatja. Ez szoftveresen limitálva is van a Win RDP szolgáltatásában. Ha más szoftverrel osztod meg a gépet, attól még a licenszben lévő korlátozások élnek.

Ha neked ez nem tetszik, akkor vehetsz mástól szoftvert, de akkor nem windowst fogsz futtatni távolról sem.

Használhatsz, de ahogy ők is írják:

On workstation operating systems (XP/Vista/Windows 7) and on the Small Business Server Editions there are no TS-CALs that can be bought.

Of course our software enables multiple concurrent Remote Desktop connections on these operating systems also and the question you're probably interested in is "Is it legal ?"

However, neither Thinstuff nor Microsoft are in any position to say if a software product is legal or not.
That decision can only be made by the judicature of the individual countries.

However we've many customers even in public authorities or from well-known companies (Hewlett Packard, Sixt, BMW...) who are using Thinstuff after the have checked the legal situation.

And - you know that it is always the purchaser's respectively the end user's responsibility to comply with their Windows end-user license agreement and we do not give legal advises.

Nem windows licenszekről beszélek, hanem a fizikai vasról.

Vékonykliens banyek. Egy kis dobozka, rá tudsz kötni egy monitort, billentyűzetet, egeret, tápot, hálózatot, és hálón csatlakozik egy terminalserver-hez. Ezen kívül kb. annyira jó, mint egy üres kajásdoboz.

Vagyis kell hozzá egy terminal server, egy fizikai vas, hasraütésre konkurens user-enként legalább 2 giga RAM-mal, legalább 0,5 procimaggal, jó hálózattal (az 1 gigás eth ide már lehet kevés lesz), valami gyors storage-gal (legyen az belső vagy külső), stb.

Szóval a fenti hasraütéses példával számolva ott tartunk, hogy kell egy server legalább 64 giga RAM-mal, legalább 16 procimaggal, jópár vinyóval, raid vezérlővel, akármivel.
Na ezt a terminal server vasat nem számoltad sehol.

Erre halad a világ, a per-user-vm felé...
A Windows 2012 r2 -ben is a Remote Desktop Services alapból mit kínál? "Remote Desktop Services with Virtual Desktop Infrastructure (VDI)".
A session-based desktops már túlhaladott.
Egyébként nem is olyan nagy hülyeség a rendes VDI, per-user vm-ekkel, jobban izoláltak, linked clone-kkal létrehozva helyet sem esznek sokat, stb.

Mert a per-user VM-mel jobban tudsz szeparalni, illetve olyan szoftvereket is fel tudsz telepiteni, amik normalisan nem elnek meg egymas mellett. Valamelyik postnal mar elojott, hogy pl a penzugyi cuccoknal nem ritka, hogy ket-harom gepet kell hasznalnia a delikvensnek, mert 3 kulonbozo java verzio kell, amik nem lehetnek egyszerre telepitve (mert az ugy nem jo az appnak). Es tokonszurod magad, mire ezt osszehozod klasszik TS kornyezetben.

De nem is kell ennyire messzire menni, csomo olyan program van, ami nem futhat ket peldanyban, meg ket kulonbozo usernel sem. Hogy ez szar tervezes eredmenye, az nem is kerdes, de ettol meg ezzel kell egyutt elni es dolgozni. Azokat a programokat meg sem emlitem, amik csak es kizarolag elevated modban kepesek futni, azokat lehetetlen TS szerveren biztonsagosan uzemeltetni.

Raadasul nagyon keves olyan helyzet van, hogy 50 usernek pont ugyanarra a szoftverkornyezetre van szuksege, felesleges a TS szervereket mindenfele vacal programmal teleszorni, a per-user-vm -nel egesz konkretan tudsz targetalni, hiszen ugy telepitheted, mintha a user perszonalis gepe lenne (technikailag ugyanis errol van szo). Emberunk raadasul siman lehet lokal admin is a gepen, ha elbok valamit, image-bol ujrahuzod, koszonjuk, az adatainak meg kell egy kozos storage es kesz.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Működő rendszeren ne változtass. (Ha meg arról van szó, hogy bizonyos összeget el kell költeni az év végéig, akkor vegyél a meglévő kliensgépekbe új SSD-t)

Megoszlanak a vélemények... A kérdés, hogy a W7-hez milyen licenszed van. Most cseréljük le a W7-et Thinstuffostul Linuxra. Ma szilárdan hisszük, hogy néhány egzotikus Excel riporton kívül mindent meg lehet oldani Linuxon. A legnagyobb kérdésnek most a felhasználók ragaszkodása tűnik a windowsos felülethez. Ez nem egyszerű ügy.

Az átállás a vékonyklienses környezetre nálunk annak idején, amikor az XP-ket kellett volna váltani, nagyon bejött és rengeteg pénzt csináltunk vele.

Szerintem csak hozzáállás kérdése. Természetesen a ms office csilli-villi stb. De más helyeken libreoffice-t telepítettem, még nem igazán volt vele gond és persze a főnök határozottan kijelentette, hogy inkább jobb eszközöket vesz mint ms officet. A dolgozók meg nem választhattak, de szerintem ők is örülnek a 24" monitornak, ssd-s jó gépeknek.

Elvileg simán működhet 2000-el is, egy sima exe maga a konverter, legfeljebb nem lesz integrálva az alkalmazásba.

Az igazi gond vele, hogy NAGYON lossy, pl. a képleteket 1:1-ben fogja és átrakja vállalhatatlan felbontású jpegekbe. Rém boldog voltam egyszer, amikor visszajött egy kiadótól egy képletekkel teli doksim, mert (kb. 2013 egyébként) csak 2003-uk volt és abban nyitották meg...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én a korrektúrázott anyagot visszadobtam volna, hogy a formátuma nem megfelelő/nem használható további munkára. Te ugyanis nem egy korrektúrázott anyagot kaptál vissza (amiben csak és kizárólag az módosul, amit a túloldal módosítani/javítani kíván), hanem egy további munkára alkalmatlan dokumentumot.

Abba bele sem merek gondolni, hogy ez a kiadó hogyan csinált a doksidból nyomdakész eredetit...

pénz az csak jövőre lesz. és a működő rendszer felének az alaplapja már pupos kondis 60-ból 20-ban már nem működik pár alaplapi dolog (lan, ps2, vga, hang) és a hdd-k is kezdenek kiesni.
Ha már mennek (és egyáltalán elindulnak) a gépek akkor a sebességre nincs probléma, inkább a adatbiztonságra és a megbízhatóságra.

Sok éve működik nálunk száz egynéhány klienssel. Úgy indult, hogy a régi leharcolt gépek voltak a kliensek. Egy viszonylag erős (jogtiszta) terminálszervert nem lehet megúszni. Én egy LTSP szervert konfiguráltam fel, és erről boot-olnak a kliensek (ehhez nem kell túl erős gép).
Sajnos az linux-os RDP klienssel voltak gondok (reprodukálhatóan fagyogatott), de sikerült a problémákon túllendülni. Írtam egy vázlatos hogyan-t is (nem túl friss, 3 éve nem kellett hozzányúlni a rendszerhez): https://docs.google.com/document/d/18gWgqV8w6mptP9GPc7NH4Xlk5tnIbypqi66…
Írtam hozzá egy programot is, hogy kicsit kézre állóbb legyen a kliens felület: https://github.com/csikfer/rdpwrp
A vékony kliens hardverekkel elég vegyesek a tapasztalatok. Általában pofátlanul drágák, és a minőségük, nagyon vegyes.

szep munka.

en LTSP-t javaslok kezdesnek, ahol a regi gepeket mint klienseket tudod hasznalni. HDD-t ki is lehet dobni a kliensekbol, csak netboot-ra (PXE) van szukseg. lepesekben ki lehet cserelni a regi masinakat uj, vagy eppen hasznalt vekonykliensekre.
van BeagleBone Black is hasznalatban valamint Raspberry. :-)

en Debian-t hasznalok XEN hypervisorral ahol vannak Linux-os es WinXP, Win7 virtualgepek, ezekre lehet belepni.

LTSP-val az is megoldhato, ha esetleg a kozponti szerver mar nem birja a terhelest beuzemelsz egy masikat, hasonloan az elozohoz es a beallitasok modositasaval par klienset atallitasz az uj szerverre.
(esetleg Virtual Server Cluster megoldasban, jo cucc)

Egy hasonló megoldáson agyalok én is. Iskola, nagyjából hasonló gépszámmal. Licencek ára nem releváns.
Azt számolgattam, hogy gépenként 70-100e ft-ot tudnék megspórolni amit viszont a szerverre kell költeni, így kétséges, hogy milyen megtérülése lenne (nyilván azon múlik, hogy a szerver oldalon mennyire drága a vas). Ott lehetne (talán) spórolni, hogy az összes kliens sosincs bejelentkezve (iroda 6 gép állandóan, +3 esetlegesen, óra alatt max 48 gép, szünetben 6 diák és 5 tanári gép, tanítás után kb 10 diák nyilvános gép).

Én egyszer kimatekoltam, hogy 50 gépre nem éri meg, csak úgy 100 gép felett lenne értelme a vékonyklienses megoldásnak.
Természetesen a szükséges licencek árát is belevettem.
Az is egy fontos kérdés, hogy a kiszolgáló hibájakor mennyien nem tudnak egyszerre semmit sem csinálni majd.
A vége az lett esetemben, hogy használt, márkás gépeket vettünk inkább potom pénzért (Intel C2D proci, 4GB RAM, 250GB HDD), valamint Irodai programcsomagot sok-sok pénzért.
(természetesen a Novell szerverünket is cserélni/frissíteni kellett, de nagyon megérte)

Nem csak az M$ számol furán... A Zinternet lenne ilyen gyors?
65% [62 Sources 1528 kB/6239 kB 24%] 3062 PB/s 0s

Szerintem amikor n darab önálló XP-n küzdenek a felhasználók, n>3 fölött a support igény csak azért tűnik alacsonynak, mert a felhasználók megtanulnak "együtt élni" a Windowsos problémáikkal. Mire a rendszergizda odaér, megőszülnek, inkább homokórázik az IE-vel, mint hogy végighallgassa a csavarhúzós ember köhögését a nyakában. Ha nem XP, hanem W7, 8, 8.1, akkor a helyzet még rosszabb. A 10-ről még nem merek nyilatkozni. A helyzet akkor lenne más, ha bombázó csajok lennének a rendszergazdák. Látott már valaki ilyet? ;^)

Ugyanez egy normális rendszerben, ahol a felhasználók valamilyen minél ostobább vasról pl. RDP-vel mennek egy rendesen menedzselhető felületre, sokkal kevesebb és racionálisabb supportigényt jelent.

Hát, session-based licencek kellenek, de az túlhaladott dolog.
VDI van jelenleg, windows eerver 2012r2 esetén is a Remote Destop Services a VDI módot kínálja alapból, s akkor minden usernek egy hyperv fölött futó saját windows virtuális gépe lesz. Ehhez is kell licenc.
De akár megoldható az egész pl. vmware vagy pl. proxmox alapokon, linked clone-okkal.
Általános irodai felhasználásra még VDI-zve is elég egy kisebb server, nem a CPU szokott fogyni, hanem azért 4-6GB memória per vm ajánlott, hogy egy windows 7/10 kénylemesen fusson office, webböngésző, ügyviteli program, stb. esetében, valamint a storage legyen erős. 50 általános user amúgy nem is olyan nag terhelés, mint ahogy azt gondolja egyből az ember.

Itt írta valaki korábban: [ ( igiboy | 2015. november 8., vasárnap - 9:25 )]

"A rendszerhez kellenek neked az alábbiak:
- 1 x MS Windows Server 2012 R2 (200 kHuF)
- 12 x 5 User CAL (12 x 50 kHuF)
- 60 x RDS User CAL (60 x 45 kHuF)
Ez eddig kb.: 3,5 MHuF

A szoftvereket nem csak olyan szempontból kell megvizsgálni, hogy fut-e távoli asztalos környezetben, lehet-e párhuzamosan futtatni több példányban, stb... Nagyon fontos a licenc kérdése is. Erre az egyik legjobb példa az MS Office. Nem is fog elvileg feltelepülni akármelyik, de ha még fel is teszed és futhat is párhuzamosan a 60 felhasználónál, akkor ahhoz 60 licenc is kell.
- Office 2016 Standard (120 kHuF)"

Ez nekem 3,5 MHUF az (1 db!) szerverlicenszre (tegyük föl backup szervert nem kell csinálni, elfér minden tojás egy kosárban) és 60*120k = 7,2 MHUF az Office licenszekre.

És akkor lsz vegyél még hozzá 60 db Windows 10-et a PC-kre, hogy kerek legyen az ügy - mert nem kell vékonykliens, ugyebár... rosszul számolok?

rosszul es kodosites meg csusztatsz.

például office akkor is kell 60 példányban ha nem vékonyklienses megoldás van.
például a vékonykliensre nem feltétlenül kell windows 10.

és innentől nincs is értelme az eszmefuttatásodnak, mert olyan dolgokat keversz bele amikkel falsch lesz az összehasonlítási számításod.

Használt eszközre nem kell közbeszerzés, és ebből kiindulva kezdtem kalkulálni a vasra, de a szoftvert nem úszom meg.
60x HP t5720 (ebay.de-ről) 1400€
2x IBM System x3650 M3 (itsco.de 2xE5645, 32gb ram, 2x146gb hdd) 800€

az anyagi oldalát nem ismerem a történetnek, de kb 8-9 éve bevezettük a SunRay alapú vékony klienseket
ettől a pillanattól kezdve a desktopokkal nem kell foglalkozni, elhanyagolható a meghibásodási arányuk, a fogyasztásuk

most épp 7 terminál szerver kiszolgál kb 150 dolgozót

a rendszer a windows szervereket leszámítva, semmilyen gondozást/karbantartást nem igényel

http://www.minidis.eu/ebox3350mx

A tápra érzékeny, de 3 éve kifogástalanul működik mind. Semmilyen mozgó alkatrész nincs benne.
Az SD-ről bootol, fsprotect-tel, csak egy RDP-t indít a Windows szerverre.

Hibátlan.

A cégemnél Banana Pi-k vannak. Már 60db. Gyártó gépek mellé vannak betéve és egy webszerverre (belső weboldal) lépnek fel Chorme-mal kiosk módban, ahol a gyártáskövető progi fut, amit én írtam.

Előtte RDP-s megoldás volt. Win7-re léptek fel, de kétnaponta kékhalálozott a winfos. Illetve már a 30 usernél eléggé belassult a win.

Kaptam ajánlatot:
tokkal vonóval 55 gépre és 1 szerverre bruttó 7milla

Az első pár gondolatom:
- nem korlátozod a későbbi döntési lehetőségeidet feleslegesen (a vékonykliens nem használható PC-ként, míg a vékonykliensként használt PC-t bármikor használhatod akár PC-ként is),
- csereszabatos alkatrészeket tartalmaz (ergó nem kényszerülsz rá, hogy az egy szem gyártóval támogattasd a vasat az élete végéig), bármikor kicserélheted akármelyik alkatrészét, ráadásul a sarki boltban is kapsz hozzá mindent; ez ugye akkor lényeges szempont tud lenni, ha a vékonyklienset a funkciójának megfelelő élettartamig szeretnéd használni (azaz nem kidobni 3 év múlva, vagy amikor beszarik),
- nem vagy ráutalva, hogy a gyártó állítsa elő a rajta futó szoftvert, így nagy eséllyel tovább tudod üzemben tartani (a gyártó szívesen lecserélteti veled a 3-10 éves cuccait, és ha ehhez az kell, hogy ne adjon tovább rá új szoftvereket, hát majd akkor ezt fogja tenni).

PC-nél több a meghibásodási lehetőség. Minek a munkahelyre erősebb vas, SSD és több memória? Nyilván jobbak a javítás esélyei is, de bonyolultabb a menedzselés, pláne, ha "okos" windowst adsz a usernek. Nálunk 3 éve eBOX-3350MX fut minden munkahelyen, fanless, külső 5W-os táppal, egyetlen meghibásodásunk sem volt, a tápot kellett néhánynál cserélni (USB). Egyébként Linux megy rajta, az ára meg munkahelyenként kompletten annyi, mint a PC-n a windows licenszé. Aki a gép előtt ül, ugyanolyan windows felületet lát (RDP-vel), mint ha PC előtt ülne, annyi furcsaságot érez, hogy fele annyi idő alatt bootol. Kíváncsi vagyok további 3 év múlva mi lesz a véleményem róluk. Ma azt gondolom, hogy a PC-k alkalmazása a munkahelyeken nagyon rossz döntés lett volna.

Visszatérő ellenérv még itt, hogy a szerver drága a vékonykliensekhez, ami nem vitás, csak azt felejtik el a Windows gurujaink, hogy ha PC a kliens, a Windows a szerver oldalon pont ugyanolyan drága - vagy még drágább, attól függ, hogy a hálózati szolgáltatásokat, levelezést, webszervert, mentést stb. szintén a Windowsra bízod-e. A szerver oldali teljesítmény-igény nem attól függ, hogy milyenek a kliensek, hanem attól, hogy a Windowsra bízod-e ott a teendőket. Annyi biztos, hogy a Windows a szerver oldalon nem kerülhető meg (a kliens oldalon nagyonis), de korántsem kézenfekvő, hogy értelmes milliókat költeni rá. Minimális erőfeszítéssel lényegesen olcsóbb és megbízhatóbb megoldások érhetők el a szerver oldalon is a Windows mellé, alá vagy fölé, gusztus szerint (Pl. proxmox, zfs, postfix, Apache stb. stb.).

Teljesen igazad van - onnantól, hogy értelmes (= kicsit lebutított) hardvert lehet kapni értelmes (= a minimum PC-nél érezhetően alacsonyabb) áron - a licenceket ne kerverjük ide, nem PC-nek óhajtjuk használni. Addig viszont, amíg a lebutított vasat kb. ugyanannyiért akarják rámsózni, addig erre az a reakció, hogy akkor veszünk PC-t, és futtatjuk azon a Linuxos RDP klienst (DIY vékonykliens), hiszen ugyanazért a pénzért nagyobb flexibilitást kapok. Ez amúgy azért egy életképes koncepció, mert nagyon sok helyen a PC-k már megvannak, tehát nem az a kiindulás, hogy egyiket vagy másikat kell megvenni, hanem az, hogy a PC adott, kb. ingyen van már, míg a vékonykliensért még pénzt is kell adni. Nyilván nem lényegtelen része az egyenletnek, hogy mennyire áramzabáló a PC, tehát egy 10 éves PC nem is mondás.

De amúgy lassacskán elérhetővé válnak a korrekt árú kínai dobozkák, nyitott szoftverplatformmal (ugyanúgy rárakhatom a Linuxomat, ha akarom), szóval lassan kezd értelmes alternatíva lenni ahhoz viszonyítva is, amit írtam.

Azért azt látni kell, hogy a vékonykliensesdinél azt a pénzt, amit normál esetben a PC vasakra költenél rendszeresen, kb. elköltöd a szerver oldalon pluszban (hiszen a desktopoknak kell valahol futni, oda extra CPU és memória kell emiatt, és a Windows licenceket is ugyanúgy kifizeted, csak nem X PC-re, hanem a pár extra szerverre). Ezen lehet faragni, ha nem kell Windows licenc :D

Sajnos igazad van abban, hogy nehéz a lebutított vasban sokkal olcsóbbat találni, de talán ennek is alapos oka van. Ide tettem egy típust fönntebb (eBox3350MX), mi ezt használjuk, nagyjából GBP100 ~ HUF50K körül kapható az e-bayen. Nincsen benne mozgó alkatrész, passzív hűtésű, külső 5W-os USB tápról megy, nincsen benne se merevlemez, se SSD, egy SD kártyáról bootol és a memóriából fut rajta minden (=Linux). Ezek sztem nem hátrányai, hanem előnyei ennek a kis vacaknak. Akármennyire is a hardverről beszélünk, ez a darab kb. megvan a kliens PC Windows licenszének árából. Ami ugye biztosan nem kell rá.

Lehet, hogy van több ehhez hasonló cucc a neten, érdemes körülnézni.

Hogy a szerver oldalon többe kerül a dolog, az sztem - többször leírtam már - legenda. Ha a Windowsról nem mondasz le, akkor maga a Windows Server követeli meg maga alá az alkalmas vasat, nem az, hogy PC-ket vagy vékonyklienseket szolgál ki. Próbálkozhatsz PC-kkel, de ahhoz sem fog gyengébb vas kelleni, ha Windows Servert használsz.

Hogy a Windows Server-ről (és a licenszeiről) mennyire lehet lemondani, az persze egy másik topik.

Ahoz hogy a programok a szerveren fussanak kell egy komolyabb vas, nem elég egy akármilyen dualcore 8GB memóriával, ami viszont kiszolgálóként elég.

Innen jön a költségek egy része.

A másik a szoftveres oldalról. Windows esetén kell ugyanis egy csomó CAL vagy Software Assurance, kliens géphez is, nem csak egy-kettő-három a szerverekre. Plussz jön még egy-két cucc a hypervisornak is, ez sem olcsó.

"Visszatérő ellenérv még itt, hogy a szerver drága a vékonykliensekhez, ami nem vitás, csak azt felejtik el a Windows gurujaink, hogy ha PC a kliens, a Windows a szerver oldalon pont ugyanolyan drága - vagy még drágább, attól függ, hogy a hálózati szolgáltatásokat, levelezést, webszervert, mentést stb. szintén a Windowsra bízod-e."

Már megint ferdítesz.
Először nem számolsz a terminal server (fizikai vas) árával, mert így ki tudod hozni azt, hogy olcsóbb a vékonyklienses megvalósítás.

Most meg idekeversz mindenféle levelező meg webserver-t meg minden apámf***át, mert ha _ezeket_ hozzászámolod _csak_ a PC-s megoldáshoz, akkor ahhoz is mekkora server kell már.
Mert ugye vékonyklienses megoldásnál ehhez nyilván nem kell server, hát persze.

És most itt nem sw oldalról beszélünk, teljesen lényegtelen, hogy linux/windows vagy pc/vékonykliens a megvalósítás, a lényeg az, hogy mindkét esetben kb. ugyanannyi vas kell adott megvalósítású funkciókhoz, legyen az levelezés, web vagy épp fileserver.
Egyetlen különbség csak a terminalserver, ami _csak_ a vékonyklienseshez kell. És ebből izmos kell, és drága kell, és mivel spof ezért preferáltan nem is egy darab, vagy legalábbis legyen belőle hidegtartalék, de minimum egy jelentős alkatrészkészlet.

Ebből az állításból pontosan mivel vitatkozol?

"ha PC a kliens, a Windows a szerver oldalon pont ugyanolyan drága"

1. A terminálszerver funkcióit sztem ugyanaz a Windows Server látja el egy vékonyklienses hálózatban, mint egy PC-s hálózatban.
2. Nyilván lehetnek különbségek a technikai megvalósításban, de nem ismerek olyan Windows Server licenszelést, amely eltérne attól függően, hogy a klienseken önálló PC-ken fut a Windows vagy ostoba kisgépeken a Linux. Mindkettő ugyanannyiba lerül.
3. A szerver oldali vas költségét nem a terminálszerver funkció, hanem az oda delegált feladatok mennyisége és a csatlakozó kliensek száma határozza meg. Nagyjából mindegy ebből a szempontból, hogy a kliensek önálló PC-k vagy vékonykliensek-e.

Ha ismersz olyan struktúrát, ami szerver oldalon a Windowsban eltér, nosza tedd ide, én örömmel látnék ilyet.

Miért feltételezed, hogy PC-kkel is __KELL__ terminál szerver, ráadásul ugyanakkora workloadra?
Ha a hálózatod PC-s, akkor többnyire közvetlenül azon dolgoznak az emberek, tehát a terminál szerverek (+licenszek, +CAL-ok) valószínűleg nagyrészt kiestek, csak az összes többi marad (DC-k, levelezés, fájlkiszolgálás stb.), esetleg néhány feladatra TS.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ezzel vitatkozom:

1. teljes PC-s eszközpark esetén _nincs_ szükség terminal serverre. (Roaming profile esetén persze lehet, hogy kell egy (?) nagyobb kapacitású FS, de az akkor se az a workload).
2. továbbra is a fizikai vasról beszélünk, szóval kérlek ne keverd ide a licenszdíjakat.
3. Ez meg hülyeség azt leszámítva, hogy nyilván a kliensek számától függ. Ugyanis:
- a terminálszerver funkció pont az "oda delegált feladat"
- "normál" PC infrastruktúra esetén a csatlakozó kliensek száma 0, tehát nem kell TS

Az utolsó mondatodat pedig inkább hagyjuk, ebben a szálban arról van szó, hogy _te_ nem számolsz TS hw költséget a vékonyklienses infrastruktúrádhoz, innen kezdve bármilyen TCO, megtérülési, stb. számítást nem lehet komolyan venni.

Bocsánat, igazatok van, tévedtem. Pedig többször megismételtétek, többen. Valahogy mégis kizártam mindjárt az elején, hogy "vékonykliens teljes rendszer" topikban az összehasonlításban a PC-s alternatíva egy fájlszerveres, központilag nem menedzselhető rendszer legyen. Pedig ez a kizárás nem volt logikus és erre többen is felhívtátok a figyelmemet. Elnézést. A terminálszolgáltatás valóban nem kézenfekvő. Ha így tekintjük, természetesen igazatok van: vékonyklienses rendszernél kell TS, mert anélkül nem működik, önálló PC-s hálózatban meg nem szükségszerű egy TS alkalmazása, a szerver oldalán a hardver nem kell olyan igényes legyen. Oké. 30 - 60 vagy 150 PC is karbantartható, menedzselhető természetesen, egyenként, önállóan.

Sőt, egy rendes PC-s rendszerben nem csak terminálszerver nem kell, hanem semmilyen szerver sem szükséges. Úgy még olcsóbb a struktúra, ha úgy tetszik, hardverszinten "versenyképesebb" 30 db önálló windowsos PC, mint ugyanennyi vékonykliens 1-2 izmosabb szerverrel. (Esetleg a mentést is meg lehet oldani a PC-ken, ha van elég FLOPPY, de ez már nem csak ostoba, hanem kifejezetten rosszindulatú megjegyzés a részemről. Elnézést is kérek gyorsan érte.) Alapvetően az általam leírt hardver összehasonlítás nem volt rendben, mert ezzel a lehetőséggel nem számolt.

Ha viszont almát az almával hasonlítunk, azaz két központilag, akár távolról is menedzselhető, hasonló szolgáltatásokra képes struktúrát, akkor a magam részéről fenntartanám, hogy a szerver oldalán hardverszinten nagyjából ugyanaz a képesség kell mindkét megoldáshoz (azaz a TS is kell mindkettő esetben, a PC-s hálózathoz is és a vékonyklienses struktúrához is), sőt (vagy méginkább MERT), Windows Server és CAL-ok nélkül ez sajnos NEM MEGY. Szerver oldalon egyelőre nem lehet a Windowst kikerülni, legfeljebb korlátozni.

Persze van olyan helyzet, amikor egy PC-s kliens kihelyezése elkerülhetetlen, mert kompromisszumot kell kötni valamilyen felhasználói igény miatt. Kliens oldalon viszont sztem többnyire nem csak fölösleges, hanem egyenesen káros is majdnem minden "okos" és önálló tárolókapacitással rendelkező hardver.

TS nem kell a PC-s környezethez :)
Simán lehet AD-ból is terelgetni a rendszereket, ehhez kell egy vas, egy winserver és 30 cal. (Bár ez csak opcionális, de azért erősen javasolt).
Kb. ennyi, ez azért messze nem egy TS.

Lehet akár roaming profile-lal is dolgozni, ehhez azért nem árt valami izmosabb fileserver, nem szükségszerűen windows), imap / exchange levelezéssel (ami mindkét rendszer esetén azonos költség hw+sw oldalról is) a profile-ok mérete jelentősen csökkenthető. A user doksikat csakis fs-en tárol (ez lehet azonos mindkét megvalósításnál hw és sw szinten is, ez lehet akár domain member samba is).
Így a gépek mentése tulajdonképpen felesleges is, és - azonos gépek esetén - ha elpusztul egy gép, akkor a tartalék gépet újrahúzod image-ből (pár perc), domain-be lépteted, ha szükséges a user-nek még valamilyen extra progi akkor azt felteszed neki, és már ülhet is vissza dolgozni.

Ez már egy drágább megoldás, de szerintem még így is olcsóbb, mint egy bivaly TS.

"Simán lehet AD-ból is terelgetni a rendszereket, ehhez kell egy vas, egy winserver és 30 cal. (Bár ez csak opcionális, de azért erősen javasolt).
Kb. ennyi, ez azért messze nem egy TS."

Ilyen mélységben már nem ismerem a Windowst. A "winserver és 30 cal" nem tudja kapásból a terminálszerver szolgáltatást? Egy ilyen winserverhez nem kell legalább olyan izmos vas, mint a vékonykliensekhez? Én úgy sejtem, hogy de igen. QED.

"A user doksikat csakis fs-en tárol (ez lehet azonos mindkét megvalósításnál hw és sw szinten is, ez lehet akár domain member samba is)."

Jó usereid vannak. Hallgatnak az okos szóra és nem mernek olyan problémával jönni, hogy "de nekem az asztalon volt a fájl, mert éppen dolgoztam vele". Egyébként lehet, hogy az asztalt is fel tudod tenni a sambára és onnantól nyert ügyed van... ;^))

"Így a gépek mentése tulajdonképpen felesleges is, és - azonos gépek esetén - ha elpusztul egy gép, akkor a tartalék gépet újrahúzod image-ből (pár perc), domain-be lépteted, ha szükséges a user-nek még valamilyen extra progi akkor azt felteszed neki, és már ülhet is vissza dolgozni."

Na ez az, ami sztem a legtöbbe kerül a PC-s rendszerben. Bár ez is igazolást igényelne.

Állításom az, hogy az általad említett "bivaly TS" legenda. Ugyanakkora vas kell hozzá, mint egy winserverhez AD-vel. Amint ez megvan, mehetnek a PC-k nyugdíjba.

Köze nincs a kettőnek egymáshoz te meg továbbra is mellébeszélsz miután többen elmondták már...

Kb. 70 gépes hálózathoz nagyon jól működött a 10 éves P4-es szerver 1GB memóriával. Mondjuk Linux, de 2003 is simán elment volna rajta. Idén nyugdíjaztam mert már nagyon púposak voltak a kondenzátorai és egyik lemez is kiesett. Minden adat rajta, roaming profile-os mese. Ahoz hogy ezt a sacc 70 gépet áttoljam terminálszerverre kéne egy vadiúj szerver, két fizikai processzor, pár lemez belé, és sacc 32GB memória. És ez csak terminal szerver, nem felhasználónkénti VM.

A "nagyon jól működött" mellé mekkora üzemeltetési költség társult, illetve egy 70 klienst kiszolgáló terminálszerveres megoldásnál mennyibe fáj az üzemeltetés? Mennyit értek a lokális pécéken tárolt adatok? (Nem, a felhasználó nem fog mindent a rendszeresen mentett/archivált fájlszerveren tárolni, ha nem muß...)

Az üzemeltetés elég egyszerű, miután a felhasználó sem telepíteni sem menteni nem tud a gépre. Konfig management volt az utolsó egy és fél évben, addig pedig évente 1x lett a gépek 80%-a újraimage-elve. Egy fél ember kiszolgálja, nem a technikával van a gond hanem inkább a felhasználókkal.

Ne haragudj, fejtsd már ki nekem, az mit jelent, hogy a kettőnek köze nincsen egymáshoz? A winserver-ben nincsen benne a terminálszerver? Csak licensz nincsen benne, vagy magában a szerver szoftverben nincsen ilyen szolgáltatás? Én végig azt hittem, hogy a winserver alapból alkalmas arra, hogy RDP-vel csatlakozzanak a userek a saját területükre - sőt, a VDI is benne van alapból, nem csak az AD. Ahol van AD, ott nincsen terminálszerver is? Tényleg nem ismerem a windowst ennyire, lehet nyugodtan kedvedre legyalázni, ha ismered a kérdésre a választ, az érdekel.

A Terminal Server egy külön role, kb. ugyanaz a kérdés, mint hogy része-e a WSUS a Windows Server-nek vagy az Apache a Debian-nak (ha telepíted, igen).

Továbbá ami nincs benne a Win Server árában és a Windows Server CAL-okban, az a kiegészítő Windows Remote Desktop Services CAL, ami userenként (vagy a kliensek által használt eszközönként) kb. még egyszer annyi, mint az alap CAL.

Egyébként pedig az AD fogalmába már egy Samba4 is belefér, ahol nem hogy RDP CAL, WinSrv CAL, de még Windows Server sincs ;)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Lent megvolt a válasz. Benne van, de licencelni illetve külön telepíteni kell. Nyilván lehet bármilyen vasra telepíteni, de futkosni nemigen fog egy egyszerű szerveren, főleg mikor bejelentkezett már 5-6 felhasználó. 50-től ez nagyon messze van.

Egy-egy felhasználó képes simán megenni 1GB memóriát is és ehez nem kell csak egy Firefox pár tabbal.

Oké, azt hiszem értem. Azt persze megintcsak nem tudom, hogy a windows terminálszerver funkciója a szerver oldalon elfogad-e mondjuk linuxos xfreerdp bejelentkezéseket a kliensektől. Gondolom muszáj neki, nem fogja okvetlenül felismerni, hogy nem önálló PC-kre telepített windows jelentkezik be rá.

Az van, hogy a TS role magasrol tesz ra, milyen klienssel lepteted be, a CAL az userszinten szamolodik, pontosabban belepo userenkent szamolodik. Azaz, lehet, hogy neked van 500 usered, de ha abbol csak 10-nek van joga a TS role-t hasznalni, akkor eleg 10 CAL, nem kell mind az 500-ra megvenned - de a 11.-nel sikoltozni fog minden, hogy elfogytak a CAL-ok.

Szerencsere ma mar az xfreerdp is kepes elkezelni a licencingnek ezt a reszet, kicsit tuningolni kell a TS beallitasait, hogy jo legyen a dolog, de ettol fuggetlenul igen, akar egy Linuxos kliens is gond nelkul hasznalhatja a TS role-t.

Gyakorlatilag egyebkent a protokoll szintu tamogatas az az alap telepitesben van benne, az nem a TS role-lal kerul fel. Amiert a TS role felel, az egyetlen dolog: az, hogy a szerver engedjen 2-nel tobb parhuzamosan beleptetett session-t is. A tobbi az ugyanugy mukodik, mint amikor te adminolgatod tavolrol a Windows Servert, csak persze nyilvan a userek nem az RSAT-ot fogjak nyitogatni, hanem a Word-ot.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Címszavakban:
- AD funkcióhoz messze kisebb erőforrás elég, mint TS funkcióhoz
- windows kliensekből álló hálózathoz _nem_ _kell_ terminal server
- a user azt csinál amit akar, szabályzatban benne van h helyi gépen semmit nem tárolhat. Ezt pedig ő aláírta. (Ha fontos adatot veszít, akkor viheti a vinyót a Kürthöz a saját pénzéből, de eddig egyik adatvesztés se volt ilyen fontos.)
- roaming profile-nál a saját profile-ja szerverre kerül, persze itt is szuboptimális ha oda menti a retkét.

A 3-as pont elméletben szép, a gyakorlatban pedig általában pont a vezetőkkel meg a vezetők csókosaival szokott probléma lenni. Vagyis csak a fél branccsal. Akkor meg inkább érdemes a policy mellé valami kliensgép-backupot összelőni, tuti ami tuti. Ha csak hetente mented, és csak egy hétre lát vissza, az már bőven overkill.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Köszönöm, nincsen vita köztünk.

Az AD - vagy egy samba szerver - sztem más kápposzta. Nem versenyképes egy központilag menedzselt megoldással. Ettől még lehet jó, sőt jobb megoldás is, függ még ezer egyébtől. Ez rendben van. A usernek adott szabályzat viszont nem ér annyit, mint amennyibe a papír kerül, amire kinyomtatják. Az adatok, amivel játszik, a cégé, nem a useré, tehát a cég dolga, hogy védje magát. Nem bízható ilyesmi a user fegyelmére, sztem.

Persze értem, de te is érted a különbséget.

Ez a probléma egyébként sztem manapság több tízezer kis- és középvállalkozás informatikai fejlesztésének alapproblémája. Valahol felelősnek gondolom azt a műszaki értelmiséget, amelyik ilyenkor az önálló PC-k, AD vagy egyszerű samba megosztások irányába vezeti a gazdasági döntéseket. Persze, lehet, hogy a döntés megalapozott, nem vitatom.

Hadd legyek provokatív:

Az alapvető probléma sztem nem is annyira az, hogy vékonykliens vagy használható PC kell a munkahelyekre, hanem hogy mennyire lehet elszakadni a Microsoft megoldásaitól. Ahol lehet, ott a TS teljesen új lehetőségeket nyújt, ha úgy tetszik, új világot és teljesen más költségstruktúrát hoz (kevesebb megy a Microsoftnak, több megy hardverre és bizony valamivel több jut a rendszergazdának is, mert a tudást nem a MS-nek kell megfizetni, hanem Bélának, aki ÉRT A LINUXHOZ - általában ennyi tudnak Béláról, meg hogy a szája széle rángatózik, ha a user megkeresi az ostoba problémájával). Ahol nem lehet, ott akkora licenszdíjak terhelnék a windows szerveres felállást, ami teljesen illuzórikussá teszi a TS-t. Ott nyilván marad a samba fájlszerver, esetleg AD és Béla, akit esetleg a Microsoft képzett ki rendszergazdának és ugyan nem bízható meg egy zfs-re épülő KVM felépítésével, viszont napi ujjgyakorlat neki a PC-n "felhúzni egy windowst image-ből" és nem rángatózik, ha a user megszólítja, hogy "miért ilyen lassú ez a szar?". Ebből él ugyanis.

Ahol kerülhető a windows, ott a vékonyklienses megoldás a nyerő 3 usertől felfelé. Ahol egyáltalán nem kerülhető a windows, ott talán nem is jön szóba a vékonyklienses hálózat. Egy egészen vékony réteg, ami eljut a Microsoft VDI-ig. Ezek rengeteget költenek rá.

"mert a tudást nem a MS-nek kell megfizetni, hanem Bélának, aki ÉRT A LINUXHOZ - általában ennyi tudnak Béláról, meg hogy a szája széle rángatózik, ha a user megkeresi az ostoba problémájával). Ahol nem lehet, ott akkora licenszdíjak terhelnék a windows szerveres felállást, ami teljesen illuzórikussá teszi a TS-t. Ott nyilván marad a samba fájlszerver, esetleg AD és Béla, akit esetleg a Microsoft képzett ki rendszergazdának és ugyan nem bízható meg egy zfs-re épülő KVM felépítésével, viszont napi ujjgyakorlat neki a PC-n "felhúzni egy windowst image-ből" és nem rángatózik, ha a user megszólítja, hogy "miért ilyen lassú ez a szar?". Ebből él ugyanis."

Nehogymár az alkalmazottakhoz válaszunk feladatot!
Ez pont úgy működik, hogy ezt és ezt kell megoldani, olyan embert kell felvenni, aki meg nem képes rá, nincs tudása, tapasztalata hozzá, annak kalap kabát.
Vége a kommunizmusnak, csak szólok...

Ebbol kb. a kotoszavak stimmelnek.

Hadd legyek en is provokativ, ha mar:

- "mennyire lehet elszakadni a Microsoft megoldásaitól" - Egy TS alapu infraban a Microsoft licencdijai kabatgombok. Tudom, mert raktam ilyet ossze, es bizony eleg komoly hardver kell ala, ha felhasznaloi elmenyt is akarsz biztositani, nem csak valami villodzo kepet, amin megy a gyonyoru hulladek. A licencdijak szazezrekben, a hardver arai milliokban szamolnak. Csak hogy erezd a kulonbseget. Az, amit a MS licencdijakon megsporolsz, a hideg vizre nem eleg, esetleg talan par tartalek winyora, de az se sok.
- "tudást nem a MS-nek kell megfizetni, hanem Bélának" - apam, de sotet van. Komolyan, lattal te mar _valaha_ MS infrat? Azt gondolod, hogy a takaritono meg a titkarno ketten eluzemeltetnek barmilyen Windowsos infrat, csak a Linuxhoz kell egy Bela? Lofaszt, az MS infra melle ugyanugy meg kell fizetni egy szajrangatos Belat, mert kulonben senkinek fingja nem lesz arrol, mit kell tenni ha az egesz lerohad a francba.
- "Ahol nem lehet, ott akkora licenszdíjak terhelnék a windows szerveres felállást, ami teljesen illuzórikussá teszi a TS-t" Ebben az a szep, hogy ez majdnem igaz, kiveve, hogy elfelejtetted hozzatenni: ha egy total tajekozatlan ember tervezi az MS infrat, like you. Szerencsere azonban az MS termekeket mar tobbfele modon is lehet berelni havidijas konstrukcioban (SPLA), illetve a felhoszolgaltatok (Azure, Amazon) mar kinalnak virtualdesktop kornyezetet, ahol a licencdij szinten beepul a havidijba, es elenyeszo osszegge valik. Mar nem a ketezres evek hajnalat eljuk, hogy meg kelljen venni a tetves szoftvert, az Office-t meg a Visio-t, ma mar majdnem mindegyik MS termek berelheto, vagy SaaS/PaaS szolgaltataskent elerheto (O365 - XCH es SharePoint, Azure - SQL Server). Amit bentre kell tenni, az gyakorlatilag egy alap halozati infra, slussz. Az persze mas kerdes, hogy eleg komoly internetkapcsolat kell az ilyenekhez, de ugye ez is egy dontesi faktor, hogy hova mit lehet tenni. Ahol csak keskenysav van, ott nem lesz kifizetodo soha TS infrat telepiteni, bar arrafele meg a PC-s infra se megeros buli. Legalabbis en nem gondolom, hogy az iroda sufnijaban kellene 3-4 parmillios szervernek keverni a port csak azert, h vekonyklienses infra legyen.

Ami atvezet minket a masodik mondatodban felvazolt problemahoz: hogy a muszaki ertelmisegiek minidig a PC-k fele viszik el az iranyt. Nos, ennek az az oka, hogy fokent videken nem mindenutt duborog a szelessav, foleg nem az uzleti vonalak menten, nagyon sok helyen orulnek, ha 10-20 MBitet ki tudnak csikarni, ami azert valljuk be, egy 10-20-30 fos tarsasagra meg internetezni is epphogy eleg, a TS infrak meg helybol felejtosek. Ha ez tarsul azzal, hogy egy cegnek tobb telephelye is van, tok random internetkapcsolatokkal, akkor egyszeruen nem lesz megeros heterogen infrat fenntartani, inkabb vesznek mindenhova laptopokat/PC-ket.

En azt gondolom, hogy ez nem pusztan rendszerinformatikai problema, nem lehet azt mondani, hogy mindenki hulye, aki PC infrat eroltet, nagyon sok dolgot at kell gondolni egy ilyen rendszer tervezesekor, es ennek csak egy resze a szerverek es a licencek koltsege, gyakorlatilag az a legutolso szempont, amit merlegelni kell.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Nagyon köszönöm a hozzászólásodat, tényleg. Maradva a provokatív alapállásnál, inkább akadékoskodva:

-- hogy a TS funkció hardveres kiépítése drága lenne, az sztem legenda. Ha Microsoft rendszert akarsz csinálni, akkor az igényli az erős vasat maga alá, de nem maga a TS funkció. A windows szolgáltatások licenszdíjainak összege bőven elegendő egy megbízható Linuxos terminálszerveres struktúra kiépítéséhez. Ennek az az oka, hogy a licenszdíjak sajnos nem százezrekben, hanem milliókban mérhetők.
-- azt gondolom, hogy a kis- és középállalkozásaink zöménél nincsen windows szerver, hanem windowsos PC-k vannak és esetleg szamba szerver. Ezt elüzemelteti a titkárnő is, Béla segítségével, aki profin húz "windows image-et" néhány perc alatt. Abban igazad van, hogy egy korrekt windows infrastruktúra üzemeltetéséhez biztosan profi szakember kell, nem olcsóért. De erre az általam szóba hozott kis- és középvállalkozások zömének nincsen pénze. (Ezt a Bélát nem nézem le egyáltalán azért, mert valójában nem látott még VDI-t és esetleg azt sem tudja pontosan, hogy mi fán terem a Microsoft SQL - a legtöbb helyen ők viszik az informatikát, nem egyszer hősies küzdelemben a windows "vívmányaival" és a gazdasági igazgatóval, aki nem költ számítástechnikára).
-- az általad szóba hozott bérelt és felhő alapú windows szolgáltatások valójában nem olcsóbbá teszik az egészet, hanem drágábbá (_minden_ bérelt cucc drágább, mint ha megveszed, ennek a számviteli okait hagyjuk itt levegőben). A bérelt cucc a tőkehiányos vállalkozónak segítség, de ott a termék (szolgáltatás) árán felül a hitelt is meg kell fizetni (kamat), ami lehetővé teszi, hogy előbb használd, mint kifizetted a teljes vételárat. Abban (is) egyetértünk, hogy valós opció a felhőbe menni, ez persze a pénzügyi szempontokon felül azért policy kérdése is (sztem a számítástechnikának semmiképp sem a felhasználó asztala alatt kell hevernie, hanem oxigénszegény környezetben elzárva a szerverszobában - más ezt úgy látja, hogy akkor van biztonságban, ha a felhőben valahol). Ez nyilván érvényes lehetőség. A Google ilyen szolgáltatásai egyébként sztem versenyképesebbek, mint a Microsoftéi, de aki ilyenre szánja magát, mondjon le mindenféle supportról (ha baj van, térdre hullhat, akkor sem találja meg pl. hogy ki az, aki ismeri a Microsoft érvényes levelezőszervereinek IP címeit, frissen. Az ilyesmi a felhő alapú cuccoknál nem megy, ezt lássuk be - a Google vagy a Microsoft support egyébként is külön téma).
-- minek a szélessáv egy terminálszerveres megoldás esetén? A windowsnál maradva egy RDP kapcsolathoz (akár OpenVPN-en) minek szélessáv? Vagy linuxon egy ssh-hoz? Nyilván a szervert a LAN-ra rakod, nem az internetre (30-60 userig gigás háló sem kell a LAN-ra, ha nem videókat akarnak szerkeszteni a felhasználók). A szerverhotelbe meg megy a zfs snapshot éjszakánként. Ahhoz tényleg nem árt a szélessáv, akkor 5 perc alatt megvan.

Egyetértek az utolsó mondatod első felével, eszem ágában sincsen azt gondolni, hogy mindenki hülye, aki PC-s struktúrát erőltet. Alapvetően az a kérdés, hogy mennyire kell a windows. A kis- és középvállalkozásaink túlnyomó többségénél (max 60 user) sztem általában van 5-6 olyan felhasználó (kb. 10%) akinek muszáj (elsősorban az Excel miatt). A többi simán elvan egy linuxos vékonykliens előtt, x2go-val két zfs alapú kvm-re kötve. Köszönöm, nem kell AD, elég lesz az LDAP is linuxon. Köszönöm nem kell Microsoft VDI és nem kell Exchange Server stb. sem. A proxmoxon meg elfér mind az 5-6 db windowsos gép a 10%-nak a(z egyedi, nem szerver) licenszeivel együtt.

Persze, igazad van, hogy ha kell a windows, akkor kell a windows. Ott nincs mit tenni. Ennek a felmérése nem egyszerű munka.

De ahol alapos mérlegelés szerint nem kell mindenhova, akkor ha nem tévedek nagyot, a fenti egész struktúra kijön 60 userre szőröstűl-bőröstűl az ugyanilyen teljes windows struktúra licenszeinek árából.

- Egy Windows Server siman elfut egy ma mar alap desktopnak szamito gepen, fajlszerverkent kiszolgal 10-20 usert, a szuk keresztmetszet leginkabb a diszk meg a halozat szokott lenni, a hardver ezen resze egyaltala nem eroforrasigenyes. Amihez sok eroforras kell, az a desktopok hostolasa, de ez barmilyen TS infran igy van, hiszen az egyes alkalmazasok (MS Office/LibreOffice, bongeszo, chatablakok) minden platformon eroforrasigenyesek, nem csak Windowson. Azert kell az eros vas, hogy minden felhasznalora lehessen legalabb egy vCore-t szamolni, es mondjuk 2-3 GB RAM-ot.
- Ami a licencdijakat illeti, nem olyan durva az abra, bar a konkret arakkal nem vagyok tisztaban, az infra, amit osszeraktam, tizmillios hardverarakhoz aranyitva max 1-2 millios licenckoltsegekkel operalt, de itt szoba jott az SPLA, ami jelentos mertekben olcsosito tenyezo. A ketto nincs pariban, sehol. Egy kisebb infranal meg lenyegesen kisebbek a koltsegek is.
- Igen, de a Win PC+Linux infrat eluzemelteto Bela nem fogja eluzemeltetni neked egy TS infrat, es a TS infra magatol meg nem megy el. Egy akarmilyen TS infrahoz is hozzaerto embert kell megfizetni - es erre nemigen van penz.
- Financialis szempontbol ennel arnyaltabb a tema. Valoban, ha osszessegeben nezem, lehet hogy dragabbra jon ki a berelt/felhos infra, azonban a legtobb vallalkozasnak jobb az, ha van egy szazezres tervezheto fix havi koltseg, mintha elo kell teremteni a semmibol par milliocskat hardverre. Arrol nem is beszelve, hogy egy on-premise infranak mindig magas a TCO-ja, mert ha barmi baj van a vassal, azt neked kell kipengetni. Berelt vas vagy felhos infra eseteben azonban ezekert a dolgokert nem neked kell felelosseget vallalnod, nem a CD-porgeto Belat kell megbiznod, hogy akkor most ASAP termtsen elo egy uj tapot, vagy egy uj alaplapot a gepbe, hanem van egy szolgaltato, aki ezt nagyobb nagysagrendekben, profibban uzi, jobb es gyorsabb beszerzesi forrasokkal, mint amikkel te barmikor is operalni tudsz. Persze, nincs ingyenebed, ez benne van az infra koltsegeben, azonban ha az osszkoltseget nezem, meg igy is boven olcsobb, mintha on-premise infrat kellene uzemeltetni helyben. Plusz ehhez meg hozzajon a magasabb rendelkezesre allas miatt nem megtorteno bevetelkieses.
- Persze, szempont a ceges policy, de itt most nem konkret cegnek adunk ajanlatot, hanem megvaltjuk a vilagot, ott pedig nincsenek szabalyok :-)
- "A Google ilyen szolgáltatásai egyébként sztem versenyképesebbek, mint a Microsoftéi, de aki ilyenre szánja magát, mondjon le mindenféle supportról (ha baj van, térdre hullhat, akkor sem találja meg pl. hogy ki az, aki ismeri a Microsoft érvényes levelezőszervereinek IP címeit, frissen. Az ilyesmi a felhő alapú cuccoknál nem megy, ezt lássuk be - a Google vagy a Microsoft support egyébként is külön téma)." Ez igaz a nem-standard megoldasokra is. Egy Linux alapu TS infrat ki fog supportalni? A Google? A RedHat? A Novell? Raadasul fontos szempont a legalitas is, marpedig sok gyartonak elegge strict, hogy mit hol enged uzemeltetni...
- Attol fugg, mit nevezel szelessavnak. En ugy szamolok, hogy 256-384 kbps bizony kell egy userre TS eseteben, hogy smooth elmenyt kapjon, es ha ezt felszorzom egy 20-as dolgozoszammal, az olyan 5-6 Mbps-re jon ki, ami videken nem egyszer az elerheto maximum savszelesseg. Es az _sosem_ egeszseges, ha ki van tomve egy kapcsolat, mert nincs lauf a rendszerben. Es nem, egyaltalan nem biztos, hogy a szervert LAN-ra rakom. Ha belegondolok abba, hogy 20 userre legalabb 2 db 12-16 core-ral es olyan 24 v 32 GB-tal rendelkezo gepeket kell szamolni (brand gepkent ezek egyaltalan nem az also szegmensbol jonnek), azt nekem eszembe nem jutna helyben, a sufniban tartani. Ezeknek jol hutott szerverteremben a helyuk, redundans tappal, szunetmentessel, meg mindennel ami csak egy szerverteremben van meg.

Kulonben nem ertem, mire gondolsz a "mennyire kell a Windows" kerdessel. Ha csak a licencdijakat nezem, egy Win Server + 20 Win 7 licenc olcsobb lehet, mint egy Win TS + 20 CAL (on-premise -ben gondolkodva, termeszetesen).

A masik, hogy desktop Windows-t nem virtualizalhatsz legalisan egynel tobb peldanyban egy gepen, nem hogy Proxmoxon, hanem sehogyan sem. Csak azon a gepen futtathatod egy darab peldanyban, amihez megvetted a licencet es amire ra van ragasztva a matrica (hogy bare metal futtatod, vagy Linuxon virtualizacioban, az kind of mindegy). Raadasul a dolog visszafele is el, egy gepre nem vehetsz egynel tobb Windows licencet.

Pont ezert vannak gondjaim ezekkel az x2go meg Thinclient meg hasonlo megoldasokkal, hogy senki nem reagalt meg arra a kerdesre, hogy ezek mennyire legalisak, gyanitom semennyire sem. Ennyi erovel meg akkor jobban jar a ceg a Win PC+Samba szerver komboval, mert az legalabb egeszen biztosan egy legalis felallas.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Kezdjük feladni a provokatív hangnemet. Ez nem tetszik.

-- userenként 2-1 GB memória és ~ 1-0,2 vcore minden szerverre. Minél több user, normális üzleti környezetben fajlagosan annál kevesebb kell. Sztem ez 2-3 szervernek darabonként, max 60 userig, normál kisvállalati üzleti környezetben elég, ha ami rajta fut, nem windows server, hanem mondjuk Debian, zfs, KVM és proxmox. Nyilván ez attól is függ, hogy mi a felhasználás célja, ha mindenki videót akar szerkeszteni, az más. Érdekes, hogy nálunk inkább a processzor a szűk keresztmetszet, nem az IO és nem a hálózat, de pl. egy Xeon E3-1246v3 nálunk elegendő. Az 1 vcore és 2-3GB RAM userenként sztem hüvelykujj szabálynak akkor jó, ha windows struktúrát akarsz (akkor ez lehet még szűk is). Tiszta Linux környezethez kevesebb vas kell. Ez a tapasztalatom.
-- egy windows nélküli terminálszerveres infrastruktúra üzemeltetéséhez valóban nem elég a titkárnő és Bélából is az a verzió kell, amelyik hideglelést kap a userektől. Tapasztalatom szerint ez a Béla tartózkodó mindenkivel szemben, aki a windows szót kiejti a száján. Ugyanebből a Bélából a windowsbarát kiadás sokkal nagyobb toleranciát mutat a "csinálj már valamit, mert szar az egész" típusú felhasználói feladatmeghatározásokkal szemben. Nem tudom, így van-e máshol, nekem ez a tapasztalatom. Mindegy.
-- hogy a "drágább is megfelel, ha tervezhető" típusú érvelés elfogadható egy vállalkozási környezetben, szerintem szintén legenda. Valamilyen mértékű tervezhetetlenség minden rendszerben benne van. A havidíjas konstrukciók egyszerűen drágák. Pont. Nem segít rajtuk, hogy legalább tervezhetően drágák. Ha valami egyébként elromlik, inkább én szeretném megjavíttatni, mint arra várni, hogy majd jön valaki, aki ezt megteszi helyettem. Nem szeretek másban hinni (pláne nem a Google-ban). Bélának bele bírok nézni a szemébe, ez nálam a tervezhető kockázat. ;^) Más vállalkozásnál meg az SAP vagy a Microsoft neve a garancia. Hitvita.
-- teljesen egyetértek a szerverteremre tett megjegyzéseddel, így azzal is, ha a telephely sufniban van, akkor oda kell szélessáv. Kiegészítésképpen: az oxigénszegény környezet is fontos a véletlen behatolók ellen, nemcsak a tűzvédelem miatt. ;^))
-- a windows desktop példánya sztem simán használható virtuális gépen, ahány virtuális gép, annyi licensz, javíts ki légyszíves, ha tévedek. Azaz egy gépre simán vehetek annyi windows 7 licenszet, amennyit akarok, ha mindet önálló virtuális gépre teszem. Rosszul tudom? Mint megállapítottad helyesen, nem vagyok teljesen otthonos a windows licenszelési ügyeiben, amit tudok róla és ami alapján kijött nekem a 60 user esetén a 10 mio HUF fölötti licenszdíj, azt itt olvastam, ezen a threaden.

Szerinted mennyi a microsoft licenszdíja 60 userre, terminálszerveres környezetben vagy VDI-vel (ebből a szempontból mindegy), PC-s windowsos munkahelyekkel, Exchange szerverrel, minden munkahelyen Office-szal? Gyanítom valahol 20 millió HUF körül. Ennyiből simán kijön egy 60 useres terminálszerveres, tisztán linuxos struktúra, ugyanazokkal az alapszolgáltatásokkal (hálózat, osztott mappák, levelezés, proxy, LDAP, mentés) - vékonykliensekkel és mindenféle windows nélkül.

Összefoglalva: sztem nem áll távol a véleményünk, csak én a windows licenszek költségét tartom lényegesen magasabbnak, mint amiről te írsz, te meg a terminálszerveres környezet hardver költségét becsülöd fölé, jelentősen. Valószinüleg az optimum valamiféle "hibrid" struktúra, linux alapon, windows szerver nélkül, néhány desktop windows licensszel, virtuális gépeken.

"Minél több user, normális üzleti környezetben fajlagosan annál kevesebb kell" Miaf? Marmint, minel tobb userem van, az Outlook annal kevesebb memoriaval be fogja erni? Ez nonszensz.

"Tiszta Linux környezethez kevesebb vas kell. Ez a tapasztalatom." - ez akkor igaz, ha nem teljes workspace, hanem csak dedikalt alkalmazasok futnak a kornyezetben. Annak fenyeben, hogy egy YT video meg 2 tovabbi tab gond nelkul meg tud enni fel giga memoriat, es akkor meg nem szamoltuk a parhuzamosan futo LibreOffice es egyeb szoftverek altal igenyelt memoriat, azt gondolom, hogy az 1G memoria per user nevetsegesen keves. Kulonben a tiszta Linux kornyezet ott bukta, hogy egyik Office implementacio se kepes 100%-os kompatibilitast garantalni a Microsoft formatumaihoz, raadasul ott a felhasznalok (at)kepzesenek a koltsege is... nincs ingyenebed, meg olcso se igen. Amig itthon az ECDL-t elsosorban MS termekekkel lehet lerakni, addig nincs realitasa annak, hogy olyan munkavallaloid legyenek, akik otthonosan mozognak LibreOffice-ban is.

"a windows desktop példánya sztem simán használható virtuális gépen, ahány virtuális gép, annyi licensz, javíts ki légyszíves, ha tévedek." Ezt kerem linkekkel alatamasztani, mert en ezt nem igy tudom, a Windows desktop nem alanya a Microsoft virtualizacios politikajanak, az kizarolag a Windows Server termekeket erinti. A Windows Desktop licencet ha megvetted, akkor csak azon a gepen futtathatod, amire a matricat is ragasztod, megpedig egy, azaz egy darab peldanyban. Ha igaz, ez a Windows 10-zel valtozik meg, azonban en vagyok olyan pesszimista, hogy mostanaban meg nem tervezek ugy uj rendszert, hogy Win10 legyen a desktop. Win7-8 eseteben azonban meg tudtommal nincs permission az Enterprise cuccokat se virtualizalni, de mondom, ha te ezt maskepp tudod, es ide tudod citalni a megfelelo licenszing oldalt, en meggyozheto vagyok.

A VDI infra viszont azert necces (amikor per-user szamolunk virtualis gepeket), mert ott a userenkenti memoriakoltseg joval magasabb, hiszen minden usernek kulon Windowst kell szamitani. Bar van egy csomo megoldas arra, hogy egy desktop windows gepre eroszakkal tobb usert leptessunk be, ezek azert nem jok, mert a desktop windwosok licencelese egy darab aktiv sessionrol szol, nem kettorol es nem N darabrol. Az, hogy ez a korlat technikailag athaghato, meg nem jelenti azt, hogy ez legalis is.

En azt gondolom, hogy egy ilyen infra osszerakasakor a licenceknek valo megfeleles megelozi a financialis megfontolasokat, informatikuskent nem erezhetjuk felhatalmazva magunkat arra, hogy athagjuk a szoftvergyartok licencfeltetleeit, akkor sem, ha egyebkent nem szimpatizalunk az erintett gyartoval. Mivel az uzleti donteshozok sok esetben nem latjak at az egyes szoftverek licenceleset, implicite a mi feladatunk erre pont olyan figyelmet forditani, mint a technikai parameterekre. Nem lehet "szerintem"-ekkel meg "ugy gondolom"-okkal operalni, pontosan tisztaban kell lennunk azzal, hogy amit teszunk, az legalis vagy nem legalis. Ettol fuggetlenul lehet igeny arra, hogy egy infrat nem legalis modon rakjunk ossze, de ilyenkor minden lehetseges ponton fel kell hivni az ugyfel figyelmet erre a tenyre, es hogy a gyarto emiatt nem ad tamgoatast az elkeszult rendszerhez.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

ezekkel az x2go meg

Az x2go-val jogilag semmi gond nincs, hót GPL, köze nincs a Windows-hoz :) A NoMachine egy korábbi verziót megnyitott GPL licensszel, mindenki csinált saját NX verziót és leginkább az X2Go maradt az, amit folyamatosan fejlesztenek és működik és Windows alatt is szépen megy (bár nem rossz, ahogy első indításkor jön az X, a PulseAudio és ha jól rémlik egy ssh is, hogy ő bizony itt hálózaton figyelne, kicsit rendszeridegennek tűnik :) )

--

Kliens Windowsból AFAIK _telepíthetsz_ több példányt is egy gépre, de csak egy futhat belőle. De nem vagyok jogász.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Sztem a W7 Professional licenszében ez van:

1. a VM-ről: "A szoftver licencelt számítógépen való közvetlen használata helyett Ön csak egy virtuális (vagy egyéb módon emulált) hardverrendszeren telepítheti és használhatja a szoftvert a licencelt számítógépen." Ebből sztem csak az következik, hogy egy fizikai vason egy licensszel nem lehet két példányt egyszerre futtatni, de nem következik, hogy két licensszel ne futhatna két önálló virtuális W7 egyszerre ugyanazon a fizikai gépen.

2. az RDP-ről: "más felhasználó ezen technológiák segítségével tetszőleges készülékről elérhet egy munkamenetet, ha a távoli készülék külön licenccel rendelkezik a szoftver futtatásához." Ebből meg sztem az, hogy az x2go vagy az xfreerdp licenszétől függ, hogy mit lehet és mit nem. Az pedig semmiképp sem tiltja, hogy egy fizikai vason belül, két virtuális gépen futó két külön licensszel rendelkező W7 példányt el lehessen érni egy-egy különálló RDP sessionre. Egyébként ha ezt a licensz általában tiltaná és nem a "távoli készülék" licenszétől tenné függővé, semmi olyan szoftvert nem lehetne fejleszteni windowsra, amelyik kliens-szerver architektúrában működik és RDP protokollt használ. Egyébként nem tudom, létezik-e ilyen szoftver, de elképzelhető, hogy igen (pl. Citrix szerver nincsen windowsra?)

Mondom, lehet hogy keverem a normal licencelest az SPLA licencelessel, ez utobbival vagyok jobban tisztaban, es desktop Windows nem erheto el egyaltalan SPLA konstrukcioban (amiben egyebkent merfoldekkel olcsobb, mert pl. 60 licenc eseteben nem mind a 60-ert fizetsz, csak a tenylegesen hasznaltakert).
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Értem én a különbséget, de most már nagyon messze kerültünk az eredeti állításomtól, ami az, hogy vékonyklienses cucc-hoz szükséges (legalább) egy erős és drága terminal server hardware, amit bele kell számolni a beruházási költségekbe. Míg "sima PC-s" megoldásnál erre nincs szükség. Ebben az ügyben továbbra se kerültünk közelebb.

Szerintem ebben nincs vita közöttünk. Ha a PC-s megoldásnál ugyanolyan szolgáltatásokra van igényed, mint amit a vékonyklienses megoldás esetén elvárhatsz, akkor ugyanolyan izmos hardver kell a PC-khez is szerveroldalon. Ha nincsen ilyen igényed, akkor nyilván fölösleges a szerverre költeni. Ilyenkor megfelel egy samba fájlszerver is egy desktop PC-n.

A vékonyklienses, terminálszerveres struktúrának nem alternatívája egy samba szerveres hálózat PC-kkel, de még egy AD sem, windows szerverrel, amihez pedig már nagyjából ugyanaz a vas kell, mint ami a vékonykliensekhez. Az erős és drága 'terminal server hardware' egyrészt nem olyan erős és nem olyan drága, mint amilyennek a legenda tartja, másrészt meg azért olyan erős és azért olyan drága, mert annyival többet is kell tudnia, mint egy samba szerver.

Nem, nem és nem.
Mert _nem_ ugyanolyan szolgáltatásokra van szükség, _nem_ ugyanolyan izmos vas kell egyszerű fileserver/ad jellegű terheléshez mint egy TS-hez, és nem, nem legenda hogy bivaly vas kell a TS alá.

Szóval szerintem hagyjuk inkább, mert a fentit már leírtad 10x, konkrétumok nélkül.

Közben most nálam a frissen indított firefox eszik kb. 450 megát, néhány nem túl cpu/memigényes nyitott lappal (hup, munin, ilyesmi). A thunderbird eszik kb. 150 megát, ez eddig 600 mega, és akkor még egy produktív sw sincs megnyitva, és még egy index címlapot vagy facebook-ot se nyitottam meg.

Nyilván ha a dolgozók főleg ssh konzolokat nyitogatnak és ezen dolgoznak, akkor nem kell semmi izmos vas TS alá. De "normál" irodai felhasználás esetén kell legalább 2 giga RAM per user, ami 30 konkurens user esetén 64 giga minimum. És ugye SPOF a cucc.

"Nyilván ha a dolgozók főleg ssh konzolokat nyitogatnak és ezen dolgoznak, akkor nem kell semmi izmos vas TS alá. De "normál" irodai felhasználás esetén kell legalább 2 giga RAM per user, ami 30 konkurens user esetén 64 giga minimum."

Ezt nagyon ala szeretnem huzni, mert ez a lenyeg. Es ez az arany nem fog csokkenni a felhasznaloszam novekedesevel, mert memoria eseteben nincs deduplikacio.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Na lássuk.

Előre bocsájtom, hogy erre a rendszerre csak rálátásom van, nem én vagyok a rendszergazda, ezért minden további technikai kérdésre csak a vállalkozás paramétereit tudom megadni, a reklám helyén.

A vékonyklienseken AntiX fut, a fizikai szerveren zfs, proxmox, 32GB RAM, erős desktop a korábban említett Xenon procival.

24 user van bejelentkezve, a főbb processzek, mellette a min-max memóriafoglalás ebben a pillanatban:
chrome.exe 28 db 13M - 304M
excel.exe 12 db 29M - 209M
skype.exe 20 db 104M - 173M
thunderbird.exe 23 db 149M - 278M

A munkahelyen szokásos üzleti szoftver kliensébe minden user be van jelentkezve, az 20 - 70M userenként.

fizikai memória (MB)
összes 22527
gyorsítótárazott 6729
elérhető 8331
szabad 1662

kernelmemória (MB)
lapozható 852
nem lapozható 167

Rendszer
leírók 150557
szálak 6294
folyamaotk 413
végrehajtás (GB) 15/22

Mondjuk úgy, hogy a rendszer performanciája kifogástalan.

Azt a megállapításomat, hogy minél több user van bejelentkezve, FAJLAGOSAN annál kevesebb memória kell, nem tudom igazolni. Nekem úgy tűnik, hogy a TS megoldásban a memóriagazdálkodás nyilvánvalóan hatékonyabb, mint sok önálló PC-n külön-külön. Analógiának a telefonközpont jut eszembe: a kimenő vonalak száma nem arányos a mellékek számával, minél több a mellék, annál alacsonyabb az ugyanahhoz a performanciához tartozó fajlagos kimenő vonal darabszám (már aki még emlékszik ilyenekre a múlt századból). Nyilván az analógia sántít és a dolog csak sejtés, igazolást nem tudok.

Kérlek hagyjuk azokat a megjegyzéseket, hogy rossz a szemem, nem jól látom amit idemásoltam a feladatkezelőből, sose láttam még vékonyklienset stb. stb. A userenként 2-3 GB memóriaigény egy jól kitalált rendszeren a TS-nek sztem _sok_.

Bár nem árt, az biztos.

"a fizikai szerveren zfs, proxmox, 32GB RAM, erős desktop a korábban említett Xenon procival."

Köszönöm, szóval itt az az "izom TS", amiről beszéltem. Aminek az árát szerinted nem kell beleszámolni a vékonyklienses beruházásba, szerintem pedig igen.

Mondjuk értem miért 32 giga van benne: max. annyit támogat a proci.

Az pedig tisztán látszik, hogy a bejelentkezett user-ek gaykorlatilag lófaszt se csinálnak. Egyiknél levelező sincs nyitva, 24 user-nél összesen van 12 nyitott excel és 28 nyitott browser tab (ebből legalább egy valszeg üres).

A 20-70 megát fogyasztó üzleti sw pedig mondjuk unikum :)

Így van. Mentségére legyen szólva a rendszernek, a dolgozók leveleznek, az üzleti szoftvert használják, nem jutúboznak - mert nem érnek rá, és mert a vékonykliensen nincs hang telepítve - némi excelt használnak, skypolnak stb. Más igényhez izmosabb hardver kellhet, sztem a kis- és középvállalkozások túlnyomó többségénél ez az átlagos terhelés. Az üzleti SW pedig azért nem eszik többet, mert egy önálló virtuális gépen csücsül a terminálszervere és az RC terminálnak itt nem kell több.

Hogy ez mennyire számít "izmos" TS-nek, azt nem tudom, sztem 500 k körül kijön, éppenhogy 32 GB RAM elég is neki ennyi userhez és ehhez a terheléshez. Ennél olcsóbban szerver oldalon aligha lehet ugyanezt az értéket megcsinálni 30 userhez... Ez sok? Azt hiszem nem, persze érdekel mások véleménye is.

Nem, itt az az ellenerv, hogy felhoztal valamit, ami kicsit sem eletszeru. Felre ne ertsd, en elhiszem, hogy a te usereid tenyleg csak ennyi memoriat igenyelnek, viszont amiket mi itt xclusiv-val allitunk, azok nem legbol kapott teoriak, nem kitalaciok, hanem a valos userbazisokkal valo munka soran felgyult tapasztalatok. Te lattal egy userbazist, es ebbol az egyetlen egy esetbol altalanositottal, hogy akkor mindenki ilyen, es egyaltalan nem voltal nyitott abba az iranyba elvinni a beszelgetest, hogy talan megis tevedsz.

Megegyszer, csak hogy ertsd: nem kerdojelezem meg az altalad megadott adatok valodisagat, csak azt, hogy ez lenne az altalanos igeny, mert ez ellenkezik idestova 10 ev szakmai tapasztalataval, es ahogy elneztem, ezt mas is hasonlokeppen gondolja. Nem szabad egy, vagy nehany esetbol altalanositani, mert az emberek nem egyformak, a cegek foleg nem, mindekninek masok az igenyei, es masra van szuksege a munkajahoz. Tapasztalatbol tudom, hogy pl. egy callcenterben nem ritka, hogy 3-4 GB-s postafiokokkal dolgoznak a nepek (mert e-mailben is kommunikalnak), es ott a Thunderbird/Outlook/KMail/lofaszmail memoriafelhasznalasa bizony szazmegakban merheto, platformtol fuggetlenul. es ez csak a levelezes. Ugyanigy van tapasztalatom olyan munkahelyrol is, ahol konkretan tiltva van a FB/YT/stb tuzfalbol, a bongeszok memoriaterhelese megsem megy 1GB ala, soha. Egyszeruen azert, mert 4-5 webalkalmazast is hasznalnak a munka soran, tobb-kevesebb tabra szetnyitva. Es ezek konkret cegekkel kapcsolatos konkret tapasztalatok (a titoktartas miatt nem nevezhetem meg a cegeket, de megtennem, ha nem kotne, csak hogy lasd, nem a levegobe beszelek). Es nem csak errol a ket cegrol van tudomasom. Termeszetesen nem ezekhez a cegekhez szabva mondtam meg a parametereket, ami alapjan szerintem meretezni kell egy ilyen rendszert, espedig azert nem, mert amiket itt felemlitettem, ilyen vagy olyan szemponbol szelsosegek (ilyen az emberi agy, a szelsosegek jutnak legkonnyebben az eszembe), viszont vettem egy atlagot a rendelkezesre allo peldaimbol, es az alapjan bizony sajnos ekkora szamok jonnek ki. Es mondom megegyszer, ez kb. platformfuggetlenul van igy, ugyanis egy Linux alapu TS infra menten is szamolni kell azzal, hogy a grafikus kornyezet (legyen az GNOME vagy KDE vagy valami lightweight-ebb DE) userenkent eszik nem keves memoriat, plusz az X, plusz az egyeb segedprogramok, amik az integraciokert felelnek, onmagukban piszlicsare igenyuek, de ha 20 user van egy gepen, mar szamolni kell veluk, 60-nal meg fokent.

A masik az, hogy az, hogy tegyuk fel, hogy eleg mondjuk userenkent 1G (vagy fel, a mondat szempontjabol irrelevans), ha en arra tervezek egy infrat ami _most_ van, azzal csak egyet erek el: hogy nagyon durvan labonlovom magam. Nekem arra is gondolnom kell, hogy holnap kotelezoen be kell vezetni 3 uj alkalmazast minden userhez, ami mar nem fer bele az 1G korlatba, es akkor hoppa! mar lehet is uj gepet vetetni, ami persze meg egy nagyvallalkozasnal is kivagja a biztositekot, hat meg egy KKV-nal. Elore kell gondolkodni, es inkabb egy tulmeretes gepet venni (esszeru keretek kozott persze), mintsem garasoskodni holmi powerful PC-kkel, aztan szembesulni azzal, hogy az masfel ev mulva lofaszra se eleg, viszont legalabb meg leselejtezni se lehet. Vagyis vettem egy igen mocskos draga - viragtartot. Es _ezt_ keves donteshozo toleralja humorral.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Nyilván mást gondolunk általánosnak, nyilván mások a tapasztalataink.

Egyébként meg feltaláltuk a melegvizet. Azt, hogy egy adott környezetben milyen hardverstruktúra és milyen rendszerszoftverek az optimálisak, az adott környezet felhasználói igényei határozzák meg. Nincsenek sommás ítéletek. Lehet, hogy valahol elég egy öreg PC a sarokban samba fájlszervernek, lehet, hogy valahol terminálszerveres struktúra kell, mert az az _olcsóbb_. Az igények felmérését és a jövőbeli igények becslését a tervezésnél nem lehet megspórolni. Ezt mindannyian tudtuk eddig is.

Szerintem annak, hogy a TS költségét és kockázatát ennyire túlbecsülitek, annak egyetlen oka van: a WINDOWS. Ez a kis- és középvállalati hardverkultúra meghatározó eleme. De ez már egy másik thread lenne.

Nem csak egyetlen oka van, de ugy latom, teljesen feleslegesen koptatom a billentyuzetet, mert el sem olvasod a kommentjeim felet, a legutolsonak meg talan csak az elso par mondatat sikerult.

De tudod mit, nekem nem faj, hogy neked nincs igazad, engem mindossze az vezerelt eddig is, hogy megkimeljelek egy oriasi csalodastol a valo eletben, amikor majd elkezdesz mas TS infrakat implementalni. Az ember ketfelekeppen tanul: a sajat hibaibol, es a masokebol. Te kizarolag a sajatjaidat fogadod el authentikusnak, amit megertek, habar nem gondolom helyesnek. Tegy belatasod szerint, komolyan.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

chrome.exe 28 db 13M - 304M

Csak a teszt kedvéért, indítottam linuxon egy firefoxot, megnéztem benne egy youtube videót, meg beléptem a fb-ra, és lapoztam párat. 1 perc használat után 450MB RSS-nél járt a firefoxom. Most vagy ennyire kurvajó a chrome, vagy ezek a júzerek nem csinálnak semmit.

Most megneztem (egyedul vagyok a gepemen), 7 chrome processz osszesen ~400 MB-ot eszik, ugy, hogy 4 darab tab van megnyitva, melyek kozul egyik sem a Youtube, es nem is jatszik le videot. Ebbol 3 tab a HUP.

A biztonsag kedveert leellenoriztem: ez Windows es Linux rendszereken is kb. hasonlo mereseket hozott. Persze a HUP egy elegge agyoncsicsazott valami, sok keppel, keves szoveggel, termeszetes, hogy ennyire sokat eszik, egy _valodi_ weboldal kevesebbet enne. #irony
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

A kedvedért még ideteszem:

most 28 bejelentkező van,

összes memória 22527
gyorsítótárazott 1124
elérhető 4392
szabad 3313

chrome exe 40 db 11M - 448M
2 db >400M
4 db >200M
23 db >100M
17 db <100M

Mondom hogy számít, hogy a nyitva hagyott lapokat a Chrome becsukja egy idő után, ahol ez nincsen, ott sztem a memóriahasználat másképp néz ki.

van még

excel.exe 21 db 28M - 76M
thunderbird.exe 23 db 213M - 378M
stb. stb.

A legtöbb memóriát messze a Thunderbird eszi - persze IMAP, tehát helyet ez itt nem igazán foglal.

"persze IMAP, tehát helyet ez itt nem igazán foglal."

Ezt pontosan hogy erted?

Kulonben meg nem jon ki a matek. 23 * 213 = 4 GB, es ez csak a thunderbird, masfel giga az excel, 8 GB a chrome osszfoglalasa. Ez durvan 14 GB, tehat nektek a 16 GB memoria az ki is lenne koppolva. Ha felvennetek 1 plusz usert, szerencsetlennek az asztala se igen indulna el. A 32 GB per gep az nem is olyan elszallt osszeg, meg a ti esetetekben sem, ennyi laufnak (foleg, hogy nem a memoria a legdragabb az egeszben) kell legyen a rendszerben.

Raadasul ez egy mostani allapot. Ha a chrome-mal hasznalt weboldalon fejlesztenek kettot, es meg tobb memoriat fog enni, az nagyjabol az osszes chrome folyamaton meg fog latszodni, fuggetlenul attol, hogy be vannak azok egy ido utan zarva, vagy se. Raadasul a bezarogatas se mindig jarhato ut, pont most olvastam egy erdekes cikket a FreshDesk blogjan, hogy helpdeskesek koreben tok altalanos, hogy az epp pending ticketeket kinyitjak kulon tabra, es ott nezegetik, hogy irt-e mar az ugyfel. Na most ha azt te automatikusan bezarogatod, akkor masnap frissen levagott lofej lesz a szekeden...

Szoval az, ami a te kornyezetedben van, tobb szempontbol is messze van az atlagostol.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Úgy értem, hogy a Thunderbird nem tölti le a leveleket a saját profiljába, marad fenn minden az IMAP szerveren. A memóriaigényért elsősorban talán a GLODA a felelős, kétségtelenül a legtöbbet a TB követeli magának. Nomeg: a felhasználók régi leveleit nem tesszük külön, ott van mindenkinek a TB archívumában az IMAP mappájában a helyén, 7-8 évnyi levelezés és a 3-4GB-os mappa nem ritka.

Ezt a rendszert egyébként eredetileg 2011-ben, amikor az XP-k cseréje volt szóban, kb. 20+ userre terveztük azzal, hogy a SPOF miatt 2 db azonos teljesítményű "izom TS"-t rakunk egymás mellé. Az egyik nagyjából stand-by a snapshotokkal, ha a másik kiesne, 2012 óta legelnek egymás mellett a szerverszobában. A beruházás hardverköltsége 30x50k volt a vékonykliensekre és 2x500k a két szerverre, ~ 2,5 MFt (a monitorok, billentyűzetek, egerek és a hálózati eszközök maradtak).

30 userrel még elmegy, kétségtelenül a felső határon vagyunk, de hát a tervezett létszám fölé is kerültünk valmaivel. Most azt tervezzük, hogy felrakunk egy harmadikat is és a cél az lenne, hogy lássuk, elmegy-e néhány user linuxon, mindenféle windows nélkül. Érdekes lesz.

A szerver költségre 3x500k soknak számít? Az XP-k cseréjének licenszdíja nagyjából ugyanennyi lett volna és akkor most minden munkahelyen PC lenne.

Végig olvastam minden kommentet, és úgy tűnik, hogy a társaság nagy része sosem látott vékony kliens rendszert. Pláne nem használt/üzemeltetett.

Nálunk legalább 8 éve megy, azóta nem költöttünk hardverre, kivéve egyszer volt memória bővítés a szerverekben.

Miután belőttük a rendszert, az üzemeltetésére elég egy idomított majom, ha elromlik egy vékony kliens (nem szokott), csak csere (1 perc), és a felhasználó ebből annyit vesz észre, hogy valaki odasétál hozzá, és kicseréli az a lapos dobozt a monitor mögött :-)

A kliensek smart kártyával működnek, anélkül csak a cég logóját bámulhatják az illetéktelen emberek.
Emiatt meg lehet tenni olyat, hogy feláll az asztalától, kihúzza a kártyát, átsétál egy tetszőleges másik klienshez, bedugja, és folytatja a munkát.

A kezdeti költségek valóban többek, de már rég "kitermelte" a felárát. És attól se kell beszarni, hogy a gyártó egyszer abbahagyja a kliensek gyártását. Egyrészt nem romlanak el egykönnyen, másrészt nem csak egy cég gyárt klienseket.

A fogyasztás/zaj megint mellette szól.

A mi esetünkben 150 pc helyett mindössze 7 terminál szervert kell menedzselni, ami nem kis előny.