PC / desktop Linux @ 1%

Flame

mit gondoltok, mi lenne a gyógyír? lassan eltelik 25 év, ennyi időt hátrahagyva talán vannak épkézláb ötletek. elsőre minden elképzelés érdekel, nem kell körbeírni semmit és nem kell finomkodni - bár szerencsés lenne, ha az esetleges válaszok nem kétoldalasak lennének.

(ne kérdezz miért-et, épp ilyenem van és ezen gondolkodom. majd leírom az ötleteimet, de előbb kicsit finomítom radikálisabbá teszem.)

  • 3830 megtekintés

( SzBlackY | 2015. 11. 07., szo – 23:51 )

Első nekifutásra három tipp: dobni a Linux brandet, pénzt kérni érte és HW+SW-t együtt adni.

1) Sajnos a Linux brandnek az egyszerű userek között nagyjából a "nem ismerem" és az "az a szöveges izé" megítélése lehet. Egyik se igazán pozitív. Nézd meg az Ubuntu oldalát: régebben mint "Linux for human beings" vagy valami ilyesmivel pozícionálták magukat, most már a főoldalon nem fordul elő a Linux kifejezés.
2) A másik állandósult berögződés a piacon, hogy ami ingyen van, az biztos olyan is. A SLE/RHEL-féle előfizetés továbbra is azt mondja, hogy nem a termékért, hanem a szolgáltatás (support) fizetsz. Holott mi a különbség aközött, hogy itt egy ingyen OS, de a frissítésekért/terméktámogatásért évente 30 USD-t fizetsz és aközött, hogy itt egy OS 150 USD-ért, 5 évig fogunk hozzá frissítéseket/terméktámogatást biztosítani?
3) Egyfelől a teljes komplexitás csökkenthető (1000 hw vs. néhány hw), simán össze lehetne vonni 2)-vel és azt mondnai, hogy itt egy gép, X USD, egyébként szoftvert is tudunk hozzá adni, X+100 USD. Jót tenne a zárt kódú fejlesztéseknek is, mert használhatják ugyanazokat az absztakciós szinteket és libeket, mint "sima" Linuxon, de a QA lényegesen egyszerűbb (mert ugye kötött HW/SW konfigokkal játszol).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én anno azért dobtam a Linuxot a desktopon, mert nem kezelte normálisan a bluetoothos egeremet és a billentyűzetemet. És igen, idegesít volt, 2013-14-15-ben hadd ne kelljen már ezzel szívni.
Másrészt sok alkalmazás egyáltalán nem helyettesíthető Linux alatt.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

Vagy a 100-ból 99-ből valamennyi nem hallott róla, vagy hallomás/régi berögződés alapján az a megítélése látatlanban, hogy neki nem jó a linux. MS is mennyit küzdött, hogy az XP utáni időszaktól kezdve megszüntesse a régi beidegződést, hogy a Windows márpedig nem (is lehet) biztonságos? Egy évtizedet?

Mert akinek csak egy kalapácsa van és a szögpuskáról azt hallotta, hogy az nem jó, az mindent püföléssel akar megoldani. ;)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Van igazság a postban (bár szerintem messze túlzó, a verziószámokon való ugrálást pl. nem értem, per pill nem nagyon van olyan csomag a gépemen, amin teljes biztonsággal merném állítani, hogy fejből megmondom legalább major+minor szinten a verzióját), de hogy nem mai, az biztos:

Is Gnome 2 prettier than Windows? Yes. Is it as consistent? No. Fail.

Windows és a konzisztens UI.
Egy KDE (amire a cikk írója objektívan kijelenti, hogy nem az) azért nagyságrendekkel konzisztensebb, mint bármelyik poszt-8 Win.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( locsemege v | 2015. 11. 08., v – 00:03 )

Miért kellene erre gyógyír? Mit nyernék vele? Mit nyerne vele a világ? Ezen felül eléggé önkényes a szűrésed. Csak azért raktad bele a PC-t kritériumként, hogy alacsony szám jöjjön ki? Mert a mobil platformot nézve igen magas ez a szám. Vajon az jó, hogy ott magas ez a szám?

Szerintem nem több egy érdekes adatnál. Épp, mint a fénysebesség. Tudomásul vesszük, hogy annyi, és ezzel a tudattal élünk. Ha nem anni lenne, akkor egy másik számot jegyeznénk meg.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1
Régen még én is lelkesen hírdettem az igét. Ma már csak örülök, hogy worksforme, és csak mosolygok azokon, akik szívnak a más OSeikkel. (A minap a kolléga egész nap nem tudott dolgozni, mert behalt a MACbookjának a frissítése. Az illető informatikus vagy mi. Ja, én csak egy biológus vagyok, szóval nem értek hozzá.)
Csaba

Kérdés, hogy milyen driver, mert a binary blob csak újabb probléma. Minden konzumer termékből lehet venni olyat gyártmányt/típust, aminek a Linux támogatása kifogástalan. A binary blob driver szerintem többet árt mint használ, az egyszeri juzer megveszi, majd éveken át szív vele, kb minden dist-upgrade után.

Alkalmazások: én nem szívesen használok proprietary szoftvereket, az open source cuccok pedig portoltak. Látom, hogy vannak akik verzióról verzióra küzdenek Skype-pal, Dropbox-szal, nekik mondjuk biztos könnyebb lenne. Azok lélektanát pedig nem ismerem, akik proprietary szoftvert akarnak Linuxon futtatni, bár biztos vannak.

> bár biztos vannak.

Valójában elég kevés olyan ember van, aki proprietary szoftvert AKAR futtatni. Szintén nincsenek sokan, bár egy kicsit azért nagyobb számban képviseltetik magukat azok, akik open source szoftvert AKARNAK futtatni.

A többség, magamat is beleértve például, magasról tesz arra, hogy egy szoftver open source, proprietary, vagy akármi, amíg 1) működik, és 2) ár-érték arányban megfelelő.

Akkor térjünk vissza oda, hogy mit nyer a "Linux" azzal, hogy lesz egy csomó nem tudatos felhasználója? A Linux nem egy profitorientált valami mint az Android (Google Play) vagy a Windows, közvetlen haszna nincs a felhasználónak. Közvetett haszon lenne az, hogy hogy proprietary szoftverek jelennek meg rá nagy számban, de ez kétes előny. Ezek a szoftverek nyilván nem néznék jó szemmel a Linux sokféleségét, mert az nekik extra fejlesztési költség, egységesítésre törekednének, ami még akár hátrányos is lehet az open source ökoszisztémára nézve.

A jelenlegi Linux vagy open source ökoszisztéma a tudatos felhasználók gyarapodásából tud közvetlenül profitálni, ami nem arányos egyenesen a market share-rel, sőt, a legrosszabb forgatókönyv esetén épp fordítottan lenne arányos. Az Ubuntu törekvéseit is (pl Snappy) gyanakodva nézem.

Én illúziónak érzem ezt az egész market share hasonlítgatást ebben a formában: a Linux kilóg a sorból. A Canonical vs Microsoft vs Apple desktop vonal már sokkal inkább összehasonlítható, de az meg nem igazán érdekel, nem használok Ubuntut. És ha jobban megnézzük, az Ubuntu a többi disztribúció közül lóg ki, a technológiája alapjaiban tér el (pl. Mir, Unity), amit a többi Linux nem hajlandó átvenni. Többek közt itt csúcsosodik ki az, hogy mennyire értelmetlen a Linuxról mint egységről beszélni. Eltérő politika, különböző célok.

Tehát az eredeti kérdésre 2 válaszom van:
1. Linux (mint open source ökoszisztéma): nincs probléma, ez egy állapot.
2. Canonical, esetleg más profitorientált disztrók gyártói:
- későn jött
- a proprietary szoftverek döcögős támogatása (fix released: Snappy)
- az alapvetően tudatos törzsközössége, akik a proprietary szoftvereket nem is feltétlenül látják szívesen
- ez leginkább az ő gondjuk

Az utóbbi sikere nem feltétlenül jelenti az első győzelmét; mit érez a desktop Linux felhasználó az Android/Linux elsöprő sikeréből..?

( uid_16313 | 2015. 11. 08., v – 08:39 )

Kevésbé fragmentált fejlesztői közösség, kevesebb de jobb DE, normális proprietary driver támogatások (ati, nvidia (optimus), firmware, stb). Több profi alkalmazás.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

Szerintem az Ati, Nvidia kerekkotoje a fejlodesnek.

En mar 10 eve csak intel-t veszek. Csak azert, mert nem kell szivni vele, tudom, hogy frissiteskor nincs vele gond, es alapban benne van a tarolokban, mert normalis opensource drivere van.

Ahogy Trey mondja mindig: "Hardvert venni tudni kell."

Ha az ember linuxot akar hasznalni, ahhoz valasztja a hardvert. Egyebkent pont a mobiltelefonok fogjak megertetni az emberekkel, hogy mit jelent, ha valami szoftveresen van tamogatva. Tobb ismerosomtol hallom, hogy azert nem vesz ilyen-olyan telefont, mert "ezt mar nem frissitik, kar is megvenni".

Nem vagyok nagy jovojos, de valoszinu, hogy az Apple par even belul kukazza az intelt, es visszater a sajat architekturajahoz, lattunk mar ilyet nem is olyan regen. Csak nem ppc lesz, hanem sajat arm alapu processzor.

Akkor az intel iszonyat mod fog kapalozni, es eloveszi a videokartya fejleszto reszleget, es loholni fog fejlesztesben az apple utan.

Szerintem a jovoben fennmarad az intel az amd64-evel, es felno hozza az ARM.
Az apple meg sajat utat fog jarni, de mindenki oket fogja fejlesztesben masolni. Igy vegre lesz normalis videodriver. Az Ati, meg az nvidia eltunik a rakba, egy konnycseppet se fogok elmorzsolni utanuk.

Egyebkent Linus is mondta a legutobbi konferencian, hogy nem is erti miert nem hoz ki egy nagy gyarto se egy normalis ARM alapu laptopot, amin *fejleszteni* is lehet, es nem kell cross-compile-lal szivni.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az ARM terjedése nagyon érződik, és a teljesítménye is egyre komolyabb, alacsony fogyasztás mellett.

Ami a régi szép időkre emlékeztet, az a szoftverek optimalizálása, ami ARM alapokon sokkal komolyabb, mint x86 alapokon.

Kíváncsi leszek, mi lesz itt mondjuk 10 év múlva.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

off

Eddig Linuxon kizárólag Intel VGA-val szívtam, de azzal mindig, mégpedig a glamor, uxa, sna szentháromság környékén. Az opciók kizárólag arra voltak jók, hogy eldönthessem, hogyan legyen rossz, de mindenképp rossz volt. Egy lehetőség, hogy random hiányoznak karakterek az X fölött. Másik lehetőség, hogy videók - pl. YouTube - rossz méretben, teljesen zagyva színekkel, torzan jelennek meg, a harmadik opció, hogy ugyan majdnam jó, de például Xfce-ben az ikonok alatti feliratok háttere hiányosan jelent meg.

Ehhez képest az nVidia mind a nyílt nouveau driverrel, mind pedig a zárt nvidia driverrel gond nélkül működik, ideértve a compiz effektjeit is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( ncc1701 | 2015. 11. 08., v – 10:21 )

Nekem teljesen megfelel az 1%. Ha mindenki ezt használná, nézhetnék vmi mást. :)

Jahh.. én is így érzek.

Nade komolyan. A főszálhoz. Vagy itt a hupon, vagy valahol máshol olvastam, hogy a piac nagyobb részét kitevő játékosok nem tudják használni a linuxot. Mert pont azért, mert a jobb/gyorsabb driverek mind zártak. Így a közösség nem tud hozzá fejleszteni, támogatást adni. És ennek persze üzleti okai vannak. Tehát amíg egy cég nem kezd el openszósz gpu hw csinálni, addig a nagy vonzerőt képviselő játékokat el lehet felejteni.

Zárásként még megjegyezném, hogy aki komolyabb háttérszolgáltatásra (server/storage/úgy általában adat kezelés) költséghatékonyan nem *nix rendszereket használ, az meg is érdemli.

---------------------------------------------------------------
Ritkán szólok hozzá dolgokhoz. Így ne várj tőlem interakciót.

( gelei v | 2015. 11. 08., v – 13:24 )

Alacsonyabb fordulatszámon kellett volna pörgetni az open source közösségben a nem-informatikusok felé érzett arroganciát, nem 1%-on állna a Linux.

Szép példa erre, hogy a rendszert szanaszét lehet berhelni már évtizedek óta (szerencsétlen Átlag Józsi pedig már kérdezni sem mer, ha elront valamit, mert úgyis fikázás lesz a vége), de az első olyan játék, amit nem csak a kockák ismernek, csak kb tavaly jelent meg.

( uid_6201 v | 2015. 11. 08., v – 13:27 )

Kérdés: rendben hogy tudják az eladott Windowsok számot
De honnan tudják az ingyen mirror oldalakról letöltött és pendrive-n kölcsönadott Linuxok számát?

Egyébként egyre inkább felesleges gondolatok, mert a számítástechnika alapszemlélete változott meg. Az elmúlt évtizedben általános PC-k voltak erőltetve.

Ma élesen kezd elválni a cél:
- tartalomelőállító
- tartalomfogyasztó

Így gyakorlatilag különféle célú, az eddigi általános PC-t váltó eszközök vannak:
a.) általános tartalomelőállító - tökmindegy, amit tegnap használtál az ma is jó lesz
b.) speciális tartalomelőállító - amelyik szoftverkörnyezetre van írva a célszoftver
c.) játékgépek (play station és társai) - spéci platform
d.) tartalomfogyasztó, ahol a Linux kernelre épülő Android platform erőteljesen a labdába rúg: TV, tablet, telefon.

Belátható, hogy az (a)-ra elvben lehet gyúrni, gyakorlatban nem érdemes, hiszen ami tegnap jó volt neked, az ma miért ne lenne jó?
A (b)-nél nem válthatod ki. Ahova a bináris van fordítva, arra az OS-re kell tenned.
A (c) és (d) esetnél sem lehet beavatkozni. Egyébként ez utóbbiak elég jelentősek, mert valójában az embereknél a tartalomfogyasztó cél a túlnyomó. A technikai háttér nem érdekel minket, csak játsza le az Androidos TV a gyerekfilmet a pendrive-ról.

> Kérdés: rendben hogy tudják az eladott Windowsok számot
> De honnan tudják az ingyen mirror oldalakról letöltött és pendrive-n kölcsönadott Linuxok számát?

Nem így mérik a market share-t. :)

> Ma élesen kezd elválni a cél:

Micsoda? Dehogy! Ha valamikor, most mosódik csak össze a kettő! Nézd meg, mennyien blogolnak, hány hobbifotós van aki a telefonjával szórakozik, hányan posztolnak naponta a Facebookra/YouTube-ra/Instagramra, stb.

Ha volt valaha olyan, hogy BÁRKI állíthat elő tartalmat, ami széles közönséghez eljut, az most van.

Ha Átlag Józsi megüti azt a minőségi elvárást, ami miatt az Index hajlandó az akár idézőjeles, akár nem idézőjeles újságírójának fizetést adni, akkor Átlag Józsi tartalmat állít elő. Ha Átlag Józsi a FB-ra három percenként kiposztolja, hogy ma éppen milyen napja van, akkor Átlag Józsi zajt állít elő. Ha Átlag Józsi művészi értékkel bíró fényképeket tol fel a DevianArt-ra (mert az Instagram EULA-ja miatt az értelmes ember, akitől elvárható, hogy tartalmat fog előállítani, a közelébe nem megy), akkor tartalmat állít elő. Ha Átlag Józsi 40 különböző irányból lefényképezi/videózza, hogy mit fog enni és ezt kitolja minden social media site-ra, ami csak eszébe jut, akkor zajt állít elő.

Minőség kérdése. És sajnos pont azok miatt, amiket fentebb írtál, egyre nagyobb szarkupacból kell keresgélni a tényleges értékkel bíró alkotásokat.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( uzsolt v | 2015. 11. 08., v – 13:55 )

A Windows elég nagy helyzeti előnyből indult, a mostani részesedést elég nehéz "leküzdeni".
Gyakorlatilag minden (desktop-ra való) program (beleértve a játékokat is) Windowsra jelent meg.

Egyékbént engem nemigen érdekel, hogy hány százalékon áll :)

( STP | 2015. 11. 08., v – 14:19 )

Miért lényeges ez?
Ma már a népek egy jelentős része nem is használ desktop-ot.
Az Android alatti réteg meg ugye...

( BaT | 2015. 11. 08., v – 15:04 )

Egységesítés, minden fronton. Nincs egy egységes desktop disztribúció, desktop környezet, tudásbázis, fórum, stb., amire rá lehet mondani, hogy ha ezt használod, a problémáid 99%-ára megoldást fogsz találni. Ez ebben a formában nem megy szembe a választás szabadságával, csak meghagyja a lehetőségét azoknak, akik tényleg tudják, mit csinálnak. Viszont ahhoz, hogy ez megvalósuljon, elsősorban a jelenlegi fejlesztők és felhasználók részéről kellene hajlandóságnak mutatkoznia, hogy beállnak egy szekér mögé és azt tolják ahelyett, hogy mindenki tolja a saját szekerét. Nem sok esélyt látok ennek megvalósulására.

Ami mondjuk nem baj. Nem lennék túl boldog, ha Ubuntut kellene használnom, mert az az egy lenne. A problémák általában megoldhatók némi keresés után. Dokumentáció olvasása, probléma specifikus keresés, bugreport, illetve rendszerezett leírások, mint például az Arch doksik mindent megoldanak. Mondom ezt úgy, hogy nem használok Arch-ot, de attól az ötletek bármelyik disztribúcióban megfelelő átdolgozás után használhatók.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( uid_17626 | 2015. 11. 08., v – 15:10 )

Ha eljönn az Android Desktop éve, akkor elérkezik majd a Linuxé is. :)

( sj | 2015. 11. 08., v – 15:53 )

mit gondoltok, mi lenne a gyógyír?

miert, ez valami betegseg? Ha valaki vindoze 10-et akar, hat hadd vegye meg, aztan legyen vele boldog. Ha valaki mac-sznob, az hadd nyuljon melyen a tarcajaba, es vegyen egy olyan cuccot. Aki meg open/free/net/pcbsd-t/linuxot/... akar pc-re tenni, akkor hajra.

En a problemat abban latom, hogy olyanok is vindozet hasznalnak, akik pedig nem akarjak / nekik tokmindegy / vigan el lennenek nelkule is. Lehet itt gondolni az pl. allamapparatusra, vagy meg inkabb az oktatasra, ahol 2x is meg kene fontolni, hogy az adoforintokat feltetlen m$ licencekre kell elkolteni? De majd az iskolakban tanitok, tanulok, etc elmondjak, mi naluk a helyzet.

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

( uzsolt v | 2015. 11. 08., v – 18:58 )

Lazán(?) kapcsolódik:

Az LME továbbra is ott tart ahol kb. egy, vagy inkább több, éve tartott! Sehol sincs. Vagyona sincs szinte semmi, ami volt az informatikai hulladékként végezte egy irodaköltöztetéskor.Tagok, mondjuk ki, nincsenek. Talán az örökös tagok ha vagyunk még páran. Beszámolók, közgyűlés nem volt évek óta. A bíróság talán még nem szüntette meg. A linux.hu az LME tulajdona, így az is olyan állapotban van mint az egyesület.

Egyéb kérdés? :)

( sfeher v | 2015. 11. 08., v – 22:58 )

Kb. 3-4 évente rámtör, hogy linux desktopra váltok. Ezek főleg azok az évek, amiket a linux desktop évének kiált ki a szakma :). Mindig eljutok odáig, hogy majdnem minden működik és majdnem úgy ahogy szeretném. Aztán elfogy az az idő, amit reálisan erre szántam és visszatérek a megszokott win-es környezetemhez.
Fejlesztő vagyok és néhány win-es illetve újabban multiplatformos eszközökkel is dolgozok. A win-es cuccokat mondjuk a terminal szerverünkre rdesktoppal bejelentkezve ki tudnám váltani, de van pár dolog, amivel egyszerűen nem éri meg szívni. Nem áll kézre, nem komfortos vagy nem megvalósítható.
A szervereinken mindenhol linux-ot használunk sok-sok éve. (1 db win7 gépünk van rdp célokra).
Baromira szeretném, ha egyszer sikerülne a váltás, de egyszerűen nem vagyok hajlandó szivatni magamat és problémákat generálni. Abból van dögivel újabbakat meg nem engedhetek meg magamnak.
Fejlesztői oldalról látok esélyt, de átlagfelhasználók esetében nem igazán.
Persze van egy rakás kivétel, de senki nem fogja elhagyni a mindenki számára ismert de facto szabványokkal teletűzdelt win-es környezetét egy ismeretlen újért cserébe, ami furcsa is kicsit meg hát az ekcel sem fut el rajta.
Természetesen desktopról beszélek nem mobil eszközökről. Az egy másik téma.

üdv.,FS

Ez mondjuk nagyon megszokás kérdése. Red Hat 7.3 óta Linuxot használok desktopon. Én akkor nyüszítek sírva, ha windows-os gépen kell ténykednem. Nincsenek kéznél a megszokott eszközeim, a grep, awk, sed, cut, cat, és megannyi más nyelvi elem a shellből. Úgy érzem magam Windows-on, mint akinek lekötözték a kezeit. Linuxon probléma nélkül megy minden, amire desktopon szükségem van. Zene, videó, netezés, levelezés, irodai alkalmazások, backup, konverziók, tömörítés, doksi olvasás, kép nézegetés, programozás, távoli elérés, VoIP, scriptelhetőség, frissítések, tényleg minden, ami kell.

Szerintem már rég eljött a Linux desktop éve. Viszont minek erőltetni, ha valakinek szokatlan, kényelmetlen, mert azt várja, hogy egy Windows-t kapjon Linux kernellel?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szegény .NET fejlesztőknek ne szól mert öngyilkosok lesznek!

Nono, és a mono és a MonoDevelop? :)

És aki Mac-en tolja, az is lusta meg igénytelen? :)

Lusta, igénytelen és ostoba, de a téma szempontjából ez most irreleváns.

Troll mode off.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Egy ideje RHEL-en dolgozom (céges muszáj), és nyüszítek hogy legalább Ubuntu, SLED, de akármilyen Windows is jobb ennél a szemétnél. Meg sokkal olcsóbb is lenne, nem is értem hogy tudták pont ezt a katasztrófát választani.

grep, awk, sed, cut, cat - Cygwin, hibátlan.

____________________
echo crash > /dev/kmem

Mondom, megszokás. Ezen felül én Fedorát használok, és noha a Red Hat, CentOS, Fedora egy család, a Red Hat és így a CentOS is nagyon kicsontozott, nem desktopra való. Tehát, ha beleütközöl olyan problémába, hogy valamire nincs eszközöd, amire Ubuntun van, akkor ne csodálkozz. Egyszerűen nem desktop. A hosszú support miatt egy kolléganőm notebookjára tettem CentOS-t, aztán egy nappal később kezdtem elölről a telepítést, Fedora lett belőle, mert Fedorára minden megvan, újak a csomagok is, inkább upgrade-elek fél év vagy 1 év múlva.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( sfeher v | 2015. 11. 09., h – 10:53 )

Egy szóval sem mondtam, hogy nem szeretek linuxon dolgozni. Az elmúlt 20 évben amióta kezembe került az első telepítőkészlet elég széles spektrummal sikerült megismerkedni.
Jelenleg több mint 30 gépet üzemeltetek, különféle disztribúciókkal úgyhogy az ssh konzolból egy pár mindig nyitva van. (hosszú lista a scripting-től az oracle db-ig).
Mivel azonban ez csak egy része a munkámnak a többihez meg szükségem van win-re ezért nem megyek bele kényszermegoldásokba csak azért, hogy linux legyen a desktopom.
A feladathoz választok eszközt és nem fordítva. Ez igaz programnyelvre és O/S-re egyaránt.

üdv.,FS

( winben | 2015. 11. 09., h – 12:41 )

Én azt mondom, hogy várom a desktopra való Androidot. Az átlag Józsinak nincs szüksége ablakos multitaskingra, mappahierarchiára, D: meghajtóra, speciális programokra. Minden benne van az androidban "hülyekompatibilisen", amire egy átlag felhasználó rászorul.

Nekem pedig Desktopon nem jó a linux.
Nem jó, mert minden speckó programot Windowsra írnak (zenei és játék) és noha talán megoldható linuxon én nem bízom erre az életem. Szerverre nagyon jó, sőt tökéletes kiszolgálónak. Egyszer beállítod és működik, míg a ki nem száll belőle a füst (vagy egy frissítés szét nem barmolja...).

---------------------------------------
Devmeme - fejlesztői pillanatok

( saxus | 2015. 11. 09., h – 12:57 )

Pl. meg lehetne nézni, hogy mi az, amit a Windows és az OSX jól csinált és nem leerőszakolni valami totál mást az emberek torkán.

Lehet mondogatni, hogy az usernek nincs igaza, mi jobban tudjuk, de az ide vezet.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( taklertamas | 2015. 11. 09., h – 13:24 )

Szerintem meg nem kell, hogy több legyen sokkal a részesedés. Sőt, kifejezetten káros lenne. Az a réteg, aki nem informatikus, de megvan az az egészséges érdeklődése, hogy megtanuljon a Linux világában mozogni, most is feltalálja magát. Aki meg csak hazaviszi a gépet a BÓTBÚ, aztán bekapcsolja, hogy "múkodj!", az meg sosem lesz hajlandó megtanulni még azt sem, hogy a saját adatait rendszerezze valahogy, nemhogy még azon elgondolkozni, hogy mi mivel miért nem kompatibilis, vagy azon, hogy mi mivel oldható meg..... Ennyi. Már így is rengeteg olyan "madár" van, aki nem hajlandó man oldalt olvasni, nem hajlandó angol nyelvű dokumentációt keresni, inkább beböfög valahova, hogy "ménemmegyez?".. (Itt nem az abszolút kezdők első lépéseire gondolok, hanem azokéra, akik "sokévi Linuxozás" után is egyszerűbbnek találják, ha mindent mások oldanak meg helyettük)
A Linux nem desktopra készült. Lehet használni arra is, ahogy lehet Yamaha R1-essel is Dirt Track edzést tartani krosszgumikkal, de max egy szűk réteg mondja rád azt, hogy mekkora állati menő vagy... A nagy többség meg vagy lehülyéz, vagy egyszerűen nem is érti, hogy mit keres az az izé ott...

BunsenLabs

Mondjuk nem tudom miért kizáró ok az, hogy valami OOTB működik annak, hogy valaki megtanulja, hogy mitől működik. Illetve nem hiszem, hogy a használni tudja és a mitől működik teljesen szorosan összefügg. Átfedés persze van.

Másik oldalról: nem hinném, hogy az a jó szakember, aki képes megoldani egy olyan feladatot, aminek
- 2015-ben nem kellene, hogy probléma legyen (ld. random kompatibilitási bizbasz)
- (sokszorosan) megoldott problémák

(Utóbbinál gondolok arra, hogy 2015-ben idén talán az egyetlen eredeti tartalom - trey féléventkénti Ubuntus upgrade screenshotjain kívül - egy LAMP szerver telepítése volt, ami talán a leginkább feldolgozott problémakör a Linux világában. Már, ami nem blogban jelent meg.)

Munkám során problémák megoldásáért fizetnek. Otthon meg vagy saját projektre használom a gépet vagy kikapcsolódásra. Mindkettő feltétele az, hogy egy működő rendszert kapjak a kezembe. Jó ideje eljutottam oda, hogy nem akarok ilyenekkel bíbelődni, mint operációs rendszerek, szoftverek, stb. telepítése. Hasznosabban is el tudom tölteni az időm.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A Linux nem desktopra készült.

hagyjuk mar ezt a hulyeseget, rengetegen hasznalnak desktopon is Linuxot. Ha az allitolagos 1%-ot igaznak fogadjuk el, az is rengeteg pc-t jelent. Az mas kerdes, hogy vannak olyan gyartok, akiknek az az 1% user nem eri meg a veszodseget...

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

"A Linux nem desktopra készült.

hagyjuk mar ezt a hulyeseget,"

Ráadásul ez csak az egyik része... A másik fele pedig az, hogy azok a szoftveripari monopóliumok, amelyek jelenleg rengeteg dollárt kaszálnak az Enterprise eladásokból, valamint azok a szoftvergyártók, akik a designereket szolgálják ki, nem készítenek Linux portot a szoftvereikből, bizonyos érdekek->összefonódások miatt.
A harmadik része meg az, hogy nincs egy olyan kezelőfelülete a Linuxnak, amire el lehetne mondani, hogy állandó, és minden disztróban alapértelmezett, azaz lenne mondjuk a Linux "arculata". Nagyon sok DE, meg WM van ami könnyen kezelhető, vagy kis erőforrásigényű, vagy konzisztens. De még a legnagyobb disztrók is váltanak olykor alapértelmezett felületet(Az Ubuntut nem számolom, mert a Unity még mindig nem önálló asztali környezet). A Gnome már majdnem egységes, komnzisztens, remélhetőleg gyökeres változás már nem lesz benne, a KDE a Plasma5-tel most megint kissé instabil lett. A MATE még fiatal, és egy viszonylag kis közösség fejleszti/használja, valamint kevés disztróban alapértelmezett, ez még akkor is kevés a hosszú távú bizalomhoz, ha atomstabil, és nem lesznek benne hirtelen mélyreható változtatások. Az Xfce pedig hiába jó, meg stabil, szintén túl kevés disztrónál alapértelmezett, azaz nem sokan ismerik/használják.
A Cinnamon számomra kissé okafogyott, hiyzen a Gnome a kiterjesztésekkel is tud hasonlóan kinézni, mint a Cinnamon.

Tegyük fel, legyen a Gnome az alapértelmezett egységes arculat a Linuxnak. Akkor még mindig nem oldódott meg a .DEB vs .RPM vs .tgz dolog... Ez pedig talán sosem fog megoldódni. A Red Hat sosem fogy váltani .DEB-re, a Debian meg sosem fog .RPM-re.
A szoftvergyártóknak meg nem hiszem, hogy örömteli egy Windows .EXE, egy OS X .DMG mellé még három Linux kompatibilis megoldást kiadni, plusz a forrást is.

Itt jön el a negyedik dolog. A Linux filozófiája alapvetően nem támogatja a Vendor Lock In-t. Aki innovációk nélkül akarja lesápolni a felhasználóit, az a Linux közösség számára egy idő után nemkívánatos lesz.

A Linux világa nem a konumer kultúráról, hanem épp ellenkezőleg, a tudatos felhasználásról szól. Talán ez a legnagyobb kerékkötője az egésznek. Ezért nem érzem ezt az 1%-ot problémának. Ha ez gyökeresen megváltozna, válthatnék BSD-re... :-D

BunsenLabs

-1

Amint irtam, valoban vannak gyartok, akik nem torodnek a Linux felhasznalokkal. Ez adottsag, amivel a (jelenlegi) win userek min. fele (egy Linuxra valtas utan is) egyutt tudna elni.

Aztan nem tudom, miert faj az barkinek is, hogy tobbfele, konkurens DE / WM letezik. Ez inkabb elony, hogy mindenki azt hasznalja, amelyiket szereti. En pl. fluxbox parti vagyok, de jonak tartom, hogy ha valakinek kell egy DE, akkor van mit hasznalnia.

A tobbfele csomagkezeles szinten adottsag, ha a disztrot kivalasztottad, akkor kb. folosleges ezen tovabb porogni, mert ma mar gui-bol is lehet csomagokat telepiteni, ami elrejti eloled (=nem konfrontal elesen azzal), hogy rpm-et vagy deb-et (vagy mast) keszulsz-e feltenni.

Vegul a Linux filozofiajanak max. tavolrol van koze a vendor lockin nem tamogatasahoz. A Linux egy platform, aztan hogy mit teszel ra, az mar kb. tokmindegy. Az torteneti sajatossag, hogy a legtobb userland binaris open source alkalmazashoz kotheto.

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

"Aztan nem tudom, miert faj az barkinek is, hogy tobbfele, konkurens DE / WM letezik. Ez inkabb elony, hogy mindenki azt hasznalja, amelyiket szereti. En pl. fluxbox parti vagyok, de jonak tartom, hogy ha valakinek kell egy DE, akkor van mit hasznalnia.

A tobbfele csomagkezeles szinten adottsag, ha a disztrot kivalasztottad, akkor kb. folosleges ezen tovabb porogni, mert ma mar gui-bol is lehet csomagokat telepiteni, ami elrejti eloled (=nem konfrontal elesen azzal), hogy rpm-et vagy deb-et (vagy mast) keszulsz-e feltenni."

Ezekre nem azt írtam, hogy probléma, csupán azt, hogy megnehezíti a fejlesztők dolgát. Nincs a Linuxnak egy egységes arculata, amivel "le lehetne támadni" az átlagfelhasználót. Ennyi az egész. kérdezz meg valakit, hogy "hogy néz ki a Linux?"...
Ha lenne egy egységesnek mondható felület, amely mellett a többi is lenne, de az egységes lenne a fő kiadás minden "nagy" disztrónál, az változtathatna esetleg az 1%-on. Ha egy supportot szeretnél felépíteni, elég nehéz egységes felület nélkül, főleg, ha a felhasználó azzal sincs tisztában, hogy mit használ...

BunsenLabs

Ha egy supportot szeretnél felépíteni,

ceges kornyezetben ennek meg lehet ertelme, de az otthoni userek es a support (megvasarlasa) elegge oximoron meg a vindozes vilagban is...

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

A "Linux" egy doboz LEGO. Bármit ki lehet rakni belőle. Kellett a LEGO sikeréhez, hogy csak tűzoltóállomást lehessen belőle kirakni..?

Igen, lehet az az 1% oka, hogy a "Linux" olyan amilyen, azaz nem egységes. Viszont ha másmilyen lenne, akkor meg nem lenne. Épp azért van létjogosultsága, mert más mint a másik kettő, nem akar uniformizálni, mindenki azt rak ki belőle amit akar. Ez a "ha összefognának" mind alapjaiban téves gondolatmenet, szerintem. Ha "összefognának" a Linux felhasználók, akkor már abban is összefoghatnának, hogy kijelentsék, hogy nincs értelme az egésznek, sokkal egyszerűbb Windowst használni, aztán vége.

Alapvetően értelek, de minden olyan gondolatot tűzzel-vassal kéne elüldözni egy szakmai fórumról, ami szerint a "Linux" mögött egy egységes akarat áll. Nem, még abban sincs egyetértés, hogy a Microsoft gonosz, pedig milyen nyilvánvaló már. :)

Erre:
> A harmadik része meg az, hogy nincs egy olyan kezelőfelülete a Linuxnak, amire el lehetne mondani, hogy állandó, és minden disztróban alapértelmezett, azaz lenne mondjuk a Linux "arculata".

> A Linux világa nem a konzumer kultúráról, hanem épp ellenkezőleg, a tudatos felhasználásról szól.
Erre +1. A market share a konzumer piacon fontos, de értelmetlen kivetíteni minden másra. Vannak törekvések, hogy Linuxból konzumer termék legyen (ld Canonical), de az nem a Linux úgy általánosságban.

Linux, mint lego, muhahahaha... Akkor te vagy a Legot vagy a Linuxot nem ismered.

A legot:
- termekvonalaknak es celkozonsegnek megfeleloen, szen csomagolva árusítják.
- egy-egy termék részletes leírással rendelkezik, hogy hogyan kell összerakni (gyk. üzembe helyezni, telepíteni) es nem csak a forum/blogbejegyzesek tudása van.
- egyszerű, mezei user is kepes hasznalni anelkul, hogy valaki tizedmillimeterre pontosan tudna, hogy egy stud/brick/plate mekkora es hogyan gyártják.
- létezik hozza support, ahol nem rtfm-mel hajtanak el a picsaba
- van q&a, nem az usereket hasznaljak tesztereknek
- a termekfejlesztes minőségi irányelvek menten történik
- a közösség altalaban kedves, bar teny, hogy a Linuxosokhoz hasonloan többnyire zárt a nem Lego dolgokat illetoen. (Bar vannak 3rd party fejlesztések a klongyartokon kivul)
- 50 évre visszamenőlegesen őrzi a kompatibilitast.
- es legfőképp: Nem csak a fiatalabb korosztalynak szórakoztató.

tl;dr: a Lego egy termék.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A szoftvergyártóknak meg nem hiszem, hogy örömteli egy Windows .EXE, egy OS X .DMG mellé még három Linux kompatibilis megoldást kiadni, plusz a forrást is.

Miért is kellene három linux-megoldást kiadni meg a forrást is? Ha egy deb-et kiraknak, akkor abból lehet dolgozni (és akkor nem kell a forrás, ha nagyon nem akarják). A deb is egy egyszerű tömörített állomány, amelyben vannak a bináris és egyéb, a csomaghoz tartozó fájlok, illetve egyéb telepítési "információk". Fedora csomagkészítői megcsinálják ebből a rendszerhez igazított rpm-et, amit a felhasználók simán csak telepítenek - és nem is kell tudniuk, hogy a telepített rpm egy deb-ből származik.

"Fedora csomagkészítői megcsinálják "
Jah, ez igaz, de átlagPisti nem fogja megcsinálni magának, ha XYZ szoftverből csak .deb van, őbenne még fel sem fog merülni, hogy a .deb, az egy egyszerű konténer, hanem megy majd fórumokra, meg kétségbe esik, hogy neki az XYZ kell, de nincs más csak .deb..... A Fedora csomagkészítői sem csomagolnak át mindent, ami a .deb alapú disztrókra elérhető. persze nem is kell, elég csak a legjobbakat.

Itt jutunk el ha jól számolom, akkor a hatodik problémához.
Mindegyik Linux disztró szoftverforrásaiban legalább 10 féle megoldás létezik minden feladatra. De a 10 megoldás közül 1 már majdnem 99%-ban jó, újabb 2-3 megfelelő alternatívája az 1 már majdnem 100%-ban használhatónak, a többi meg vagy prepreprealpha, vagy magára hagyott projekt, vagy egyszerűen használhatatlan. A worksforme ide már nem lenne elég.
Sok olyan alkalmazás van a forrásokban, aminek a dokumentációja elég hiányos, vagy épp nincs egy épkézláb saját weboldala, vagy legalább egy normális GitHub oldala sem.

Ahogy a statisztika is mutatja, ezzel a világ összes desktop felhasználóinak 1%-a szépen el is van, de a maradék 99% azt szeretné, ha:

- a felhasználói felület egyszerűen átlátható lenne, nem változna sokat kiadásról kiadásra soha
- kizárólag jól dokumentált, minőségi alkalmazások lennének, amelyeket valóban 1 kattintás lenne telepíteni
- adott alkalmazás telepítése, nem tenné tönkre a másik alkalmazás működését azzal, hogy leránt magának egy közösen használt libből valami újabbat
- bármilyen hardveren nyújtaná ugyanazt a teljesítményt/élményt
- legyen hozzá az anyanyelvén normális súgó/támogatás a rendszer alapvető alkalmazásaihoz.(ez mondjuk már elég jól alakul)
- egy frissítés ne tegye tönkre a rendszert, csak mert bocs, de lecseréltük az Xorgot(troll on>mondjuk egy frissítés tönkrevághat Má$ rendszert is >troll off).

BunsenLabs

Szerintem nem lenne jó az uniformizálás. Akinek az az igénye, annak ott van a Windows, Mac OS, Ubuntu. Na jó, ez utóbbi flame-et gerjeszthet. :)

Viszont gondolni kell azokra is, akik szeretnék testre szabni saját környezetüket. Ők lesznek a valódi Linux felhasználók. Ők - illetve mi, hiszen én is - azok, akik nem divatból, hanem meggyőződésből használják, azért, mert úgy érzik, így kényelmesebb, jobb, kellemesebb. Egy rakás dolog van, amit megoldottam a desktop Fedorámon, és fogalmam sincs, hogyan oldanám meg Windows-on, mi több, egyáltalán megoldható-e.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jah, ez igaz, de átlagPisti nem fogja megcsinálni magának, ha XYZ szoftverből csak .deb van

ÁtlagPistivel meg kell ismertetni a csomagkezelőt. Programok telepítésére a csomagkezelőt kell használni, nem az internetről összevadászott mindenféle dolgokat futtatni.

Mindegyik Linux disztró szoftverforrásaiban legalább 10 féle megoldás létezik minden feladatra. De a 10 megoldás közül 1 már majdnem 99%-ban jó, újabb 2-3 megfelelő alternatívája az 1 már majdnem 100%-ban használhatónak, a többi meg vagy prepreprealpha, vagy magára hagyott projekt, vagy egyszerűen használhatatlan. A worksforme ide már nem lenne elég.

És ez csak Linux-ra érvényes? Windows esetében nem ugyanez a helyzet? Azaz van egy nagy rakat texteditor, egy részét már évek óta nem fejlesztik, stb.
Ha a csomagforrásban nincs egy leírás a csomagról, az a csomagkészítő trehányságára (és még pár egyébre) utal.
Ha meg pl. a parancssori paraméterekről nincs dokumentáció (ez már a program hibája), akkor el kell dönteni az adott disztrónak, hogy ennek ellenére érdemes-e kiadni csomag formában a közönségnek, vállalva a bugreportokat, vagy pedig azt mondják, hogy erre a feladatra tessék a másik hétből választani.

de a maradék 99% azt szeretné, ha:
...
- kizárólag jól dokumentált, minőségi alkalmazások lennének

Kicsi zavart érzek:

rengeteg olyan "madár" van, aki nem hajlandó man oldalt olvasni, nem hajlandó angol nyelvű dokumentációt keresni

a felhasználói felület egyszerűen átlátható lenne, nem változna sokat kiadásról kiadásra soha

Rengeteg lehetőség van. Lehet KDE-t választani, lehet XFce-t, lehet fluxbox-ot. A KDE-ben minden szép és jó, új fejlesztések vannak. Az XFce stabilabb kinézetű.

adott alkalmazás telepítése, nem tenné tönkre a másik alkalmazás működését azzal, hogy leránt magának egy közösen használt libből valami újabbat

Függőség-kezelés a kulcsszó. Ha sokszor futsz bele ilyen hibába, akkor vagy küldesz egy rakat bugreportot, vagy pedig váltasz. Régebben még szerettem buherálni ezeket, manapság már nem - azaz én váltanék.

egy frissítés ne tegye tönkre a rendszert, csak mert bocs, de lecseréltük az Xorgot

Függőség-kezelés. Ha egy Xorg-csere a rendszert teszi tönkre, akkor valami hatalmas baj van a rendszerrel.

"Programok telepítésére a csomagkezelőt kell használni, nem az internetről összevadászott mindenféle dolgokat futtatni."

jah, lásd -> Skype...

"Kicsi zavart érzek:

Idézet:
rengeteg olyan "madár" van, aki nem hajlandó man oldalt olvasni, nem hajlandó angol nyelvű dokumentációt keresni
Idézet:
a felhasználói felület egyszerűen átlátható lenne, nem változna sokat kiadásról kiadásra soha"

Az első hozzászólásomban még azokat a "madarakat" kritizáltam, a másodikban pedig kifejtettem, mi lenne üdvös eme madárfajnak.. Itt jön a képbe egy másik madárfaj, amelyik úgy szól hozzá egy topikhoz, hogy nem olvassa el a témaindító hozzászólás utáni történéseket, csupán egy számára kiváló kapaszkodót ragad meg... Nem tudom mennyire figyeled, de én általában próbálom az érem mindkét oldaláról megfigyelni a dolgokat, majd levonni a konzekvenciát. Ha engem kérdezel, nekem jó így a Linux ahogy van, de ezt már fentebb leírtam. Én nem szeretném, ha ez ami most van megváltozna. Nekem elég ez a szoftverválaszték, ezek a UI lehetőségek, a sok WM, meg DE, meg minden ahogy van. De azt tudom, hogy egy átlagfelhasználó nagyjából milyen okok, vagy mondvacsinált okok miatt nem érdeklődik a Linux iránt...

"Idézet:
a felhasználói felület egyszerűen átlátható lenne, nem változna sokat kiadásról kiadásra soha
Rengeteg lehetőség van. Lehet KDE-t választani, lehet XFce-t, lehet fluxbox-ot. A KDE-ben minden szép és jó, új fejlesztések vannak. Az XFce stabilabb kinézetű."

Fentebb ezekről is írtam, hogy miért nem jó egy átlag júzernek, aki lehet, hogy szívesen váltana felületet, de egyáltalán azt sem tudja, hogy mi az hogy Window Manager, vagy Desktop Environment... Vagy azt sem tudja, hogy van több lehetősége is. Sőt, nem is jár utána, mert nem érdekli. csak működjön és kész. Ha nem megy, akkor "szaralinugz"

"Idézet:
egy frissítés ne tegye tönkre a rendszert, csak mert bocs, de lecseréltük az Xorgot
Függőség-kezelés. Ha egy Xorg-csere a rendszert teszi tönkre, akkor valami hatalmas baj van a rendszerrel."

Bizony bizony... Láttunk már ilyen függőségkezelési problémákat nagy disztróknál is...

BunsenLabs

( uid_4656 v | 2015. 11. 09., h – 19:27 )

Szerintem messzemenően túl nagy szerepet tulajdonítotok az operációs rendszernek. A felhasználók nagyon nagy részét (mondjuk 99%-át) ez egyáltalán nem érdekli. Ellenben van 5-10 kedvenc programja, amit mindenképpen futtatni akar és ezek általában determinálják az általa igényelt operációs rendszert is (direkt a determinálja szót használtam - szerintem az OS nem a felhasználó tudatos döntése, hanem egyszerűen az a pálya, amelyen mozog).

Ha linux desktop évét akartok, akkor nem a linuxszal kell foglalkozni, hanem az alkalmazásokkal. Ez nem lesz könnyű, mert például a Total Commandenél az átlagfelhasználó számára jobb programot nem nagyon lehet írni linuxra se meg windowsra se, ugyanolyanért vagy gyengébbért meg nem éri meg OS-t váltani :-)

Na igen, ezért kár, hogy az FOSS szoftverek jelentős része cross-platform és elérhető Windowsra is :(

Húzzuk ki a Firefox-ot. Gyors böngészőt akarsz, ami támogatja a legújabb webes szabványokat és nem lapátolja az adataidata kuglihoz? Nincs sok választásod.
Húzzuk ki a GIMP-et és a Kritát. Szeretnél képeket szerkeszteni, de nem akkora nagyságrendben, hogy megérje megvenned/előfizetned a Photoshop-re? Nincs sok választásod.
Húzzuk ki a LibreOffice-t. Szeretnél néha doksikat szerkeszteni, de nem akkora nagyságrendben, hogy megérje megvenned az MSO-t/előfizetned az O365-re és nem akarod a doksijaidat átadni a G-nek? Nincs sok választásod.
Húzzuk ki a 7-Zipet. Szeretnél minden tömörített formátumból dolgokat kiszedni? Hehe, zipet tudsz használni, légy bódog :)

Húzzki ki... és rohaggyon meg a szomszéd tehene is :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)