A sötét középkorról...

 ( Anonymous | 2002. szeptember 9., hétfő - 10:23 )

A sötét középkorról...

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Egyszercsak elbukott a Nyugat-Római Birodalom. Aztán "elfelejtettük" mindenféle kellemesen véres barbár szokásainkat, persze ez így történt egész Európában, ezért a kereszténységnek sikerült "monopol" helyzetbe jutnia. Aztán a leopolditák, akarom mondani, az inkvizíció is készségesen segített az Ige hirdetésében. Az, hogy a pölöskepálpusztai pap is latinul misézett, meg közben a canterburyi Sean Connery fődetektív is latinul csacsogott a gyanúsítottakkal, illetve az Isten kegyelméből király, császár, stb. lett halandó is ezen a nyelven hozta törvényeit, na mindez azt eredményezte, hogy a latin "világnyelv" lett. Legalábbis a legeurópaibb nyelv. (nyelvészeti zsargonnal lingua franca, de ezzel most csak a profságomat akartam bizonyítani) Aki nem beszélt latinul, láma volt. Legalábbis égetnivaló hülye paraszt, mert nem járt soha életében papnál. Merthogy a latin nyelv a keresztvízzel szállt az ember fejibe.



Na és ez hogy jön ide? Ma a kereszténységen és a törvényhozáson kívül szinte minden az angol nyelvvel kapcsolódott össze. Nem, én nem bántom sem az angolt, sem a latint, ám nem vagyok fanatikus híve az "English or Death!" mozgalomnak sem.



Épp csak azon gondolkodtam el, hogy a történelem folyamán sokáig olyan nyelv közvetített nem azonos anyanyelvű emberek között, ami az uralkodó vallás nyelve volt. Egészen a reformációig a latin, aztán kicsit káosz, aztán jöttek a halvaszületett megváltó gondolatok egy közös nyelv létrehozásáról, amit mindenki beszél, mert mindenki nyelvéhez hasonlít (hátulról súgás: eszperantó). De ma a közvetítőnyelv az angol. Nem tudnám megmondani, mikor is kezdődött (talán a gyarmatosítások idejében, amikor kialakultak a különböző angol alapú kreol és pidzsin nyelvek?), meg azt se, mennyi ideig fog tartani. Azonban az biztos, hogy legalább akkora hatással lesz a világ nyelveire, mint a latin a sötét középkorban.



Az emberi nyelv változó rendszer. Mindig vannak új szavak új jelentésekkel, mindig kivesznek szavak, mert elveszítik jelentésüket.

Van nyelvirtás is, nyelvhalál is, de ez most nem érdekes. (Vagyis igen, mert európai szomszédaink, akik manapság már nem annyira véreskezűek, irtották ki a tasmán népet a tasmán nyelvvel együtt, és ez engem elszomorít.)



Rengeteg latin eredetű szavunk van. Jó sok idő alatt meghonosodtak. És jól tudjuk őket használni (legtöbbjükről nem is sejtjük, hogy latin eredetű). A sötét középkor, majd az azt követő még sötétebb korok ezeket a szavakat adták ajándékul. A latinon kívül kaptunk még törököt, szlávot, németet, anyám tyúkját is a történelem folyamán. Egyikkel szemben sem volt kifogásunk, nekünk, nyelvhasználóknak. Akiknek nem tetszett, azok az Akadémikusok voltak. Akiknek nem volt jobb dolguk, mint olyan dolgokon töprengeni, amik télleg hiábavalóak. Az ő sikerességük miatt szegényes az igenévhasználatunk, meg még más is, de erről most inkább bölcsen hallgatok. Ilyen magyarítódoktorok ma is akadnak szép számmal, és én nem akarok megállni egyetlen szóra sem, mert ha éppen rippelek, projektálok, aggraválok, deflektálok, enkódolok, bugreportolok, befordulok, grabbelek vagy éppen generálok, akkor rengeteg a dolgom és tengernyi a tennivaló.



Csak azt sajnálom, hogy egyes embereknek mindig van annyi szabadidejük, hogy a nyelvet megpróbálják akadémikus korlátok közé szorítani, megszegve ezzel minden természetes nyelvi törvényt (kiejthetőség, gazdaságosság, na ezekre jó példa a "le-mez-tö-re-de-zett-ség-men-te-sí-tés" szó).



Sajnos sok olyan ember érzi magánügyének a magyar nyelv "ékességének" megőrzését, akiknek a lelkessége istentelen tehetségetelnséggel párosul. És hát ugye ez a legveszélyesebb kombináció, amit fajunk produkálni képes. Szerencsére addig nem zavaró a jelenlétük, amíg képesek vagyunk eldönteni, a nyelvünket ékesíteni vagy használni szeretnénk.





- Kis Krumpli

hmmm....



az az igazság hogy mivel teljesen egyetértek veled mást nemis tudok hozzátenni....



ezért nem is írok ide semmit, csak azt hogy jó kis szöveg ))



Meridian

Halihó Kis Krumpli!



Ne haragudj, de történelmi ismereteid nem a legfrissebbek. A kereszténység nem a Nyugat-Római Birodalom bukása révén tudott monopol helyzetbe kerülni, hiszen akkorra már monopol helyzetben volt a Birodalmon belül...

A latin nyelv elterjedése persze szintén nem elsõsorban a kereszténység és az inkvizíció érdeme, hiszen pár száz éven keresztül ezen munkálkodott maga Róma is, nem éppen kicsiny birodalmában, nem éppen kicsi sikerrel. Persze az, hogy a tudomány és a mûveltség nyelve a latin legyen tulajdonképpen köthetõ a kereszténységhez, mert még Rómában a görög számított annak...

Azt nem tudom honnét veszed, hogy a törvényhozás eljegyezte magát a latinnal (gondolom erre céloztál), én ha már ilyet keresnék inkább az orvostudományra tudnám ezt a vizes lepedõt ráhúzni, Amúgy a kereszténységhez visszatérve -- s most nem bonyolítom az általad vázolt egyszerû képet, irányzatokkal, kis és nagy egyházakkal stb.. - misét latinul kb. 1968-70 óta nagyítóval kell keresni a világon...



Az angol mint közvetítõ nyelv nem túl régen jött be, mivel ha nem emlékeznél rá, a közvetítõ nyelv a francia volt ezelõtt.. Aki mûvelt volt, az zongorázni és franciául tanult. A creol és a pidzsin nyelvek kissé eltérõ szerepûek, a creol nyelveknek minden bizonnyal volt közvetítõ szerepe a benszülöttek és az angolok között, de a pidgin nyelveket szegény egymással beszélni nem tudó rabszolgák használták az egymással való kommunikációra...



Ha nekünk rengeteg latin eredetû szavunk van, akkor mit mondjanak a szegény olaszok, franciák, angolok, németek?



Azért, mert neked mint nyelvhasználónak nem volt - nincs - kifogásod a török, szláv, anyámtyúkja eredetû szavak ellen, talán kissé erõs ezt minden nyelvhasználóra általánosítanod. Például engem sem kérdeztél meg, s én magamat is a magyar nyelvhasználók népes táborába osztom. Azután azt hiszem a késõbbiekben emlegetett akadémikus uraktól sem kéne megvonni a magyar nyelvhasználó címet, meg rájuk erõltetni saját véleményedet...





Amúgy nagggyon jó amit írtál, csak kicsit egysíkúan fogod fel a dolgokat, persze ez nagyon sokszor nem baj -- pl egy százas szög is egyszerû, mégis használható -- csak épp egy ilyen AKADÉMIKUS témánál, hmm... hát nem a leg... célravezetõbb.



Szóval, az, hogy befogadunk idegen szavakat éppen, hogy nem nyelvünk változását, hanem ellenkezõleg, annak ridegségét jelenti. Ugyanis azért használjuk az idegen szót, mert nyelvünkkel az adott fogalmat (legalábbis nyelvünk jelen állapotában) nem tudjuk kifejezni.



Azután a dolog még olyat is jelent, hogy az adott témában nem tartunk sehol, hiszen ha mi találnánk ki - jobban mondva a mi nyelvünkön találnák ki - azokat az új dolgokat, akkor lennének rá saját szavaink.



Azután még a dolognak van egy harmadik válfaja is, amikor az idegen szavak a tudományosság látszatát keltik, és akik ezeket használják - használni tudják, értik, vagy esetleg érteni vélik - azok egy magasabbrendû kaszt tagjának érzik magukat azokkal szemben, akik erre nem képesek.



Azután rátérve az akadémikusságra, az idegen szavak beözönlése ellen a kifogások szintén többrétûek:



A legegyértelmûbb, mikor meglévõ magyar szavak helyett terjed el egy idegen szó. Valahol ide sorolható pl. az orvosok ragaszkodása sok esetben a latinhoz (hogy ne a sz.t.-re élezzem ki a témát).



A másik fajta rossz szokás, mikor elég egyszerûen megalkotható lenne a szó, de mégis inkább az idegent ´választják´.



A harmadik esetben, pedig sajnos tényleg nincs frappáns szócsíra és akkor szinte megváltoztathatatlanul betör az idegen kifejezés.



Amúgy egy futó gondolat erejéig visszatérve az Akadémikus urakra - no nem a mostaniakra - az hogy meg ma is magyarul beszélünk, nagyon sokban köszönhetõ a reformkor Akadémikusainak. Egyáltalán nem valószínû, hogy ha akkor kitekerték volna nyelvújítóinknak a nyakát, akkor ma magyarul hallgathatnál valami tudományfélét az egyetemeken. Talán németül, vagy angolul. Erre persze azt mondhatod, hogy nem nagy veszteség... Hát ki tudja?

Legalább is ma nem két külön nyelvet beszélõ (német - gazdag és magyar - szegény) embertömeg él magyarországon. Persze a mostani ffelállás a felé mutat, hogy egy angol-magyar viszonylatban valami visszarendezõdés nem is annyira elképzelhetetlen... Azután lehet, hogy a `világ` számára sem egyértelmû nyereség az egynyelvûség..

A nyelv ugyanis egy alapvetõ gondolkodásmódot ad az azt beszélõnek. Tehát egy magyar anyanyelvû kicsit máshogy látja a dolgokat, mint egy angol. Az Amerikás magyarok (Neumann, Szilárd, ...) bevallása szerint, éppen e miatt tudtak olyat kitalálni, amire amerikai munkatársaik nem jöttek rá...



Amúgy ne ijedj meg, én is utálom a fájl szerû magyarítást, viszont ha grebbel-nem, scannel-nem kell, kicsit elszomorodok.. mert eszembe jut, hogy errõl a vonatrol úgy néz ki lemaradtunk...



Amúgy te csak nyugodtan encodolj, grabbelj, scannelj, compressalj, a tobbit meg hagyd az akadémikus urakra. Hátha tényleg találnak valami jó szót a dologra... Ja, amúgy mit szoktál projektálni?? (ugyanis ez így legjobb esetben is vetítést jelent, és szegény matematikusokat teljesen megbolondítod vele)...



Amúgy nem tudom, mit értesz a szegényes igenévhasználatunkon?? és ezt miért az akadémikus urakhoz kötöd? Amúgy ne haragudj, de ha problémád van a "le-mez-tö-re-de-zett-ség-men-te-sí-tés" szó kimondásával, ideje logopédushoz fordulnod.



Amúgy ha a nagy sirámaid közt vetnél egy pillantást pl. német barátaink másfélsoros német szavaikra, rögtön rájönnél, hogy a lemeztöredezettség-mentesítés egy frappéns és kimondható szó...



Az meg hogy, egyesek a magyar nyelvet ékesíteni akarják, talán nem annyira megvetendõ dolog, mint elsõre gondolnád, és talán te sem értesz mindenhez tökéletesen... (Ja, az utolsó adatolható polihisztor a XIX. sz.-ban halt meg...)



A ´kiejthetõségrõl meg talán a Brno-t vagy podravka-t beszélõket kellene megkérdezni... Habár nem tudom, de gondolom az angol kiejtéssel nincs semmi bajod!???



No, amúgy nincs harag , és tényleg örömmel vettem, hogy ez a téma mást is érdekel ezekben a körökben



Zsiráf

Hello Zsiráf!



A pidzsin és kreol nyelvek annyiban különböznek egymástól, hogy a kreolnak már van anyanyelvi beszélője, míg a pidzsinnek nincs. Persze ebből egyéb különbségek is fakadnak, de ez nem tartozik ide.



Amúgy egyetlen szóval sem állítottam, hogy ma is a latin a legelterjedtebb misenyelv.



Harmadszor: én "minket" említettem...a Kárpát medencét; szerintem itt elég kevesen beszélték a latint, és az, hogy Mo-n elterjedt, nem tudom, minek másnak lett volna érdeme, mint a kereszténység térhódításának.



Aztán mondjuk vegyük az Árpád házat...ők latinul törvénykeztek...és megint Rólunk beszéltem. Ha elolvasod rendesen, mit írtam, látni fogod.



A franciáról: attól, hogy valamit nem írok le, nem biztos, hogy nemlétezőnek tekintem. Egyszerűen csak szerintem nem volt releváns infó végigsorolni a történelem összes közvetítőnyelvét.



Az egy nyelvcsaládba tarotozásnak vannak ilyen tulajdonságai, hogy hanghasonlóság, satöbbi...ezért nem szól semmit a német, az angol, a román, stb., hogy túl sok a hasonlóság a latinnal. Van egy ilyen, hogy összehasonlító rekonstrukció, és ezzel jól el lehet bíbelődni, mert általában egy nyelvcsaládba tartozó nyelveket hasonlítunk össze, és próbáljuk rekonstruálni a közös őst. Ez a latin, román, angol stb esetében a PIE.



Na többi kritika...ja igen...a nyelvész olyan fajta ember, aki nem hagyatkozhat a saját nyelvi megérzéseire; mert nem átlagos nyelvhasználó (azért, mert még ha akaratlanul is, de a saját elméletére "próbálja" alakítani a nyelvet).



Amúgy nem egysíkú voltam, hanem határozott. És a határozottság nem baj, ha valaki fontosat akar mondani.





A nyelv addig volt rideg, amíg a Sapir-Whorf hipotézis virágkorát élte...



Abban igazad van, márha erre gondoltál, hogy bizonyos tudományágak (példáulk kognitív nyelvészet, különböző formális nyelvészeti elméletek) szaknyelve igen erősen angolszagú (így például a magyar birtokos DPben az Agr-et, a NUm-ot és a Poss-t egy-egy önálló funkcionális projekció fejpozíciójában generáljuk - kérnék ebből egy minden magyar nyelvész által elfogadott, konvencionális értékű echte magyar fordítást ) ) A különböző zsakzsargonok külföldisége ellen fellépni pedig eléggé hiábavaló lenne. (Ezt nem is tudom, szerintem nem is csinálta eddig senki szerencsére, vagy még idejében felkoncolhatták, azért nem hallottam róla.) Ja igen, és mégvalami: "én azért adok elő angolul, mert akit EZ érdekel, az úgyis tud angolul, és különben is, a szakirodalom is angol." én MINDENHOL ezt hallom Angolul megvan a szakirodalom. Egy magyar földolgozza, előadja szépen magyarítva. Hát ki fogja azt megérteni?



Szerintem nincs igazad abban, hogy tudományoskodásra használhatók az idegen szavak...persze, IS, de a kóklerek mindig hamar lebuknak. Te kiskorodban nem találtál ki soha a haverokkal titkos nyelvet, hogy ne értse a tehén napközis tanárnéni, mit beszéltek? Mert akkor jó muriból maradtál ki. A szakzsargon létfontosságát meg hadd ne hangoztassam, mert úgyis tudod, miről van szó.



Nem vagyok orvos, de sztem azért használnak nem magyar szavakat, hanem latint, mert ez az ő szakzsargonjuk.



Aztán következő bekezdés: persze, magyar szavak mindig alkothatók, például lapos tészta sok hússal, amivel összekenem a fülemet is, amikor beleharapok (=pizza), de ezek azért nem lesznek elfogadva, mert nem lesz belőlük konvenció.



Amúgy imádom a gyöngyöt, a hajnalkát, és egyetlen szóval sem akartam kitekerni Kazinczyék nyakát..ezt nem tudom, honnan vetted.



A Sapir-Whorf hipotézist meg nagyon gyorsan felejtsd el; nem a nyelv határozza meg a gondolkodást, hanem fordítva. (tömör összefoglalás a szemantikus tudás és a S-W hipotézis helytelenségéről: Alan Baddeley: Az emberi emlékezet - Osiris 2001., a Tudás c. fejezet) Ezt most nem fejteném ki, mert NAON messzire vezetne.



A logopédusos bekezdésed meg kritikán aluli volt. Bocs...de erről egy vicc jut az eszembe:



- Mi a hasonlóság a kritikus és a nőgyógyász között?

- Mindkettő ott keresi a hibát, ahol a normális ember az élvezetet. - elnézést a nőgyógyászoktól



következő bekezdés...ja még előtte projektálás...: nem, nem matematikus vagyok, hanem nyelvész. Hihetetlen, ugye? Projekció elve, használom, amikor mondatokat elemzek...



Ha tanultál volna némi fonológiát, tudhatnád, hogy a különböző hangkapcsolatok kiejthetősége nyelvenként változik. Nekünk akár egy hárombetűs szót is nehéz kiejteni (Krk), de például a japánoknak az orosz r okoz problémát. A másfélsoros szavak: télleg olvasd el Az emberi emlékezetet, szépen le van írva, hogyan tudunk minden nehézség nélkül megjegyezni és kiolvasni/ejteni irdatlan hosszú szavakat. Erről sem akarok most írni, mert messzire vezetne.



Ékesítés: nem polihisztor vagyok, csak egy bunkó nő, aki beleszól mindenbe, ahelyett, hogy a tűzhely szélén válogatná a lencsét.



Összegzés: miért olvasol ki többet a szavaimból, mint amennyit jelentenek?

Ezt azt hiszem, egyes helyeken a "kákán is csomót keres" jelenségnek hívják. Persze, minek lenne harag? Azért remélem, egyszercsak összefutunk valami szociolingvisztikai konferencián. Csak vigyáznod kell, nehogy nyelvművelőnek nézzenek, mert abból lincselés lesz ,-)

Kedves Kis Krumpli!



A creol-t átsorolom a pidgin-hez, tekintsük elõzõ gondolatomat .. gépelési hibának . Ami talán még ide tartozik: a franciával csak azt akartam érzékeltetni, hogy az angol közvetítõsége azért -- legalább is az európai országok között -- jóval a gyarmatosítások kezdete után kezdõdött. Talán a II. VH, környékén, vagy utána?



A Kárpát medencében az itt állomásozó római katonák, majd késõbb azok a veteránok, akik itt vásároltak szõlõt, valószínû elég jól beszélhették a latint -- legalább is a pór változatát. A bejövõ magyarok valószínû inkább görögös mûveltségûek voltak Bizánc miatt -- már természetesen aki nem volt ´láma´ és a felsõ ´tízezerhez´ tartozott. Természetesen a magyar viszonylatokban a római egyház emberei terjeszthették a latint, de már ne haragudj, akkoriban ki tudott egyáltalán írmi? (Persze itt tekintsünk el a rovásírás elterjettségétõl és a vele kapcsolatos vitáktól). Szt. István elég unicum-nak számított írni-olvasni tudásával az akkori uralkodók között...



A nyelv ridegségét nem tudom, hogy az általad idézett szakirodalom hogyan határozza meg mivel -- szerény személyem nyelvész nem lévén -- ezt az irodalmat éppen nem olvastam -- de maga a jelenség, mármint az, hogy az új fogalomra nem keletkezik (új)szó, sõt, még a (tükör)fordítás sem honosodik/honosodhat meg, valamiféleképpen ridegséget jelent. Természetesen minden további nélkül visszavonom a *szót* magát, és hajlandó vagyok egy másik szóval helyettesíteni, csak nem jut eszembe semmi jó. A dologhoz hozzátartozik, hogy nem vonom kétségbe a nyelv változását, változhatóságát, csak ne felejtsük el, a nyelv nem egy "önálló egzakt törvényeknek engedelmeskedõ" valami, hanem egy emberek által "életbe ´hozott´, életben tartott", formált, *használt* dolog. Na szóval, hogy kissé visszakanyarodjak a lényeghez, a nyelv nem magától változik, hanem azok az emberek változtatják meg -- akarattal, vagy természetesen akartlanul -- akik beszélik. Tehát, sokszor a nyelv ´ridegsége´ éppen abból következik, hogy a nyelvet beszélõ emberek nem tudnak úgymond ´nyelvileg´ jól alkalmazkodni az új ´helyzethez´. Amúgy a magyar nyelv ´ridegségéhez´ hozzátartozik, hogy nemcsak kevesebbet változott az idõk során, mint a nyugat európai nyelvek, hanem a ´nyelvjárásai´ is jóval közelebb vannak egymáshoz mint egyes esetekben azoknál (természetesen ennek megvannak a társadalmi okai is, amik elég súlyosak). De ez utóbbi csak hozzávetés volt, szóval a ridegséggel csak azt akartam kifejezni -- elég sután, mert igazad vagyon, a ridegség ennél sokkal többet takar --, hogy az adott helyzetben a nyelv nem kínál frappáns (mint ahogy e szónál sem) ´megoldást´ az adott fogalomra, és így az idegen szó beépül. Persze ezt a beépülést is lehetne a nyelv ´hajlékonyságának´ nevezni, de ez inkább olyan kényszercselekvés féle..



A nyelv hatása a gondolkodásra: Nem tudom, hogy az S-W hipotézis mirõl szól pontosan, de elõször is nem azt állítom, hogy a nyelv határozza meg a gondolkodást. Annyit mondtam, hogy a különbözõ nyelvet -- és itt persze leginkább a nyelv ´logikájának´ különbözõsége számít -- beszélõk különbözõ féle képpen néznek a világra. A(z egyik fajta) gondolkodásunk a nyelvünkön alapul -- hiszen a nyelvünk szavaival, logikájával tudjuk leírni megfogalmazni gondolatainkat. Nyelvünket a !gondolkodásunkal! együtt tanuljuk, a tanult nyelvünkön *tanulunk* meg gondolkodni! Aztán még olyan dolgokat is tudunk, hogy pl. a japánok az agyuk egész más részét használják a nyelvük megtanulására, mint az európai nyelveket beszélõk, így pl. egy második nyelv megtanulásánál egész másképp ´viselkednek´ mint egy európai. Másodszor, azt kijelenteni, hogy a gondolkodásunk határozza meg a nyelvünket, hát eléggé izé..., hiszen akkor vagy egy nyelvet kellene mindenkinek beszélnie, vagy mindenkinek különbözõt.. (E legutóbbi mondatom gondolatmenete legalább annyira pongyola volt mint azé, amire válaszoltam.) No, valamennyire lezárva ezt a tényleg szerteágazó témát, az emberek nyelve és gondolkodása a gyökerektõl fogva erõteljesen összefonódik. Természetesen nem azt állítom, hogy két különbözõ nyelvet beszélõ ember e miatt -- és csak e miatt -- különbözõ képpen fog mindig következtetni. A dolog ennél sokkal finomabb. Gondolkodás módokról, megoldási, következtetési, modellalkotási sémákról, ezek néha leheletnyi, néha markánsabb különbözõségének okairól van szó, jobban mondva arról, hogy ezeknek a különbözõségeknek egyik oka -- és csak egyik az ezernyi más oka közül -- éppen annak a valaminek -- a nyelvnek, a nyelv logikájának -- a különbözõsége, ami alapját képezi az elõbb említett gondolkodási módoknak, sémáknak. Ilyen keretek között természetesen nem lehet ok, okozati összefüggéseket rendesen boncolgatni, de talán abban megegyezhetünk, hogy természetesen nem a nyelv határozza meg a gondolkozásunkat -- ha elvonatkoztatunk attól, hogy a fogalmi gondolkodásunknak természetszerûen abszolút határa a nyelv --, de alapvetõ befolyást gyakorol rá.



A szakzsargon, kóklerkedés... Az orvosi szakzsargonról lehetne oldalakat írni, de õket csak olyan kuriózumként említettem. A bibi náluk ugyanis az, hogy a tudomány náluk is angolul születik -- persze lehet, hogy nemetül is, de a mikrobiológiai, biokémiai része minden képpen angolul, viszont néhány helyen -- pl. receptírás -- még a latint használják. Például a por az pulv., -- bocs, most nem töröm az agyamat, de van még egy-kettõ. Jobban mondva nem a latint, hanem az ´orvosi´ latint. Ugyanis ezzel a latinnal nem lehet bablevest kérni, -- jobban mondva azzal a latintudással nem lehet, hiszen csak szavakat, szótöredékeket használnak Tacitus nyelvébõl (remélem õ Római volt.. ). És akkor felmerül az emberben a kérdés, miért kell ez a fajta latinság? Hiszen szerencsétlen orvostanoncnak meg kell tanulnia töredékesen egy nyelvet, egy csomó olyan fogalmat, amire nagyon jó magyar, vagy ne adj isten angol szavak vannak. Talán többet tud attól, hogy a por helyett pulvis-t ír, vagy a csont helyett os-t, vagy a tüdõgyulladás, köhögés, fájdalom, helyett mittudomén miket? A jelenséget -- gondolom többek között -- a filozófia egyik ága, a tudományfilozófia vizsgálgatta behatóbban. Valami olyasmire jutott, hogy a dolog, a tudománynak, mint olyannak a létével, társadalomban betöltött szerepével van szoros összefüggésben. A társadalomban egy valamiképpen külön osztályt, kasztot képeznek a ´tudósok´, a tudományok mûvelõi. Ennek a kasztnak sok ismérve van, s többek között az is, hogy tulajdonképpen NEM SZABAD közérthetõnek lennie. Ezt a tulajdonságot nem csak a tudósok szorgalmazzák, hanem a ´laikusok´ is. A társadalomnak szüksége van egy olyan kasztra -- tudósokra -- akik többet tudnak mint az átlagos ember, és természetesen ennek a többlet tudásnak valamilyen módon meg kell mutatkoznia. Egyszerûen társadalmi igény, hogy a tudósság különbözõsége ordítson. Szóval a tudományosság látszatánál, nem a kóklerségre gondoltam, hanem arra, hogy a tudományosságnak *látszani kell*, mert különben ugyanúgy megbukik, mint a kóklerség... A szakzsargon szükségszerûségét nem vonom kétségbe, csak azt tenném a dologhoz hozzá, hogy a szakzsargonnak alapvetõen nem fontossága, hanem kényszerûsége van, és a kényszerûségbõl származik aztán a ´fontossága´. Az idegen nyelvû szakzsargon ellen fellépni tényleg nem lehet. Legalábbis kívülrõl. Belülrõl lehet, persze ezek a fellépések igaziból a legtöbbször azt jelentették, hogy pl. a tudomány magyar mûvelõje az élvonalban volt, és vagy képes volt az idegen szakzsargont jól magyarosítani, vagy egész egyszerûen õ maga alkotott szakzsargont iskolájában.



Ezer bocsánat a logopédusos bekezdésért. (Habár én elég magasnak éreztem a labdát ahhoz, hogy ne övön alulra üssem, de hát senki se tökéletes -- még én sem . Mégegyszer elnézést.)



Projektálás: bocsi, nekem a kocka fejembe rögtön az angol project sz.t. beli értelme ugrott be. Ki tudja miért?



No, a legfontosabb. A ´lemez-töredezettség mentesítés´ valószínûleg nem olyan ember tollából származik, aki valaha is az akadémia környékén járt. Vagy gondolod, hogy ilyeneket alkalmaz fordításra a Microsaft? Természetesen nem örülnék a sz.t. szagzsargonban való megjelenésének, hiszen igaziból köszönõviszonyban sincs a dolog lényegével.

De igaziból nem is ezt akartam mondani.

Azt szeretném kiemelni, hogy nem állítom a felülrõl jövõ magyarosítás mindenek felett állóságát. Viszont, ha senki sem foglalkozik a dologgal, akkor lassan gyarmati sorba süllyedünk ezen a téren, és egy jó grebbeléshez, vagy angol ismeret, vagy ´lemez-töredezettség ...´ stílusú szavak használatára lesz szüksége a szegény pórnépnek. Az elõbbi szerintem a nyelv ´leépülését´ segíti elõ, míg az utóbbi szintén .



Szóval egy Kazinczy-féle nyelvújításra lassan-lassan rászorulunk (sajnos), és ne feledd, ez nem azt jelenti -- legalábbis akkor nem azt jelentette --, hogy vasvillával tömködtek le minden szót a ´nyelv torkán´, hiszen -- neked is tudnod kell -- rengeteg szó gyorsan elfelejtõdött. (pl. éleny, légeny ... csak hogy a klasszikusokat említsem). Ne haragudj, de szerintem egy nyelvet ´Akadémiai úton´ *kényszeríteni* igen nehéz, viszont felajánlani a ´változást´, nem hogy lehetséges de sokszor szükséges is. Aztán az új szavak vagy beépülnek, vagy nem.



Tehát, félni nem kell, ellenálni lehet, de nem úgy, hogy beléjük fojtjuk a ´pihentagyú, nyakatekert, kimondhatatlan, értelmetlen´ szavakat, hanem úgy hogy legföljebb nem használjuk és elfelejtjük (vagy meg se jegyezzük) azokat. Amúgy ha erre buzdítottál legelsõ írásodban, akkor bocs a ´félreértelmezésért´ .

No, itt zárom soraimat.



Kedves Hölgyem, a mi elõbbi viszontlátásra!



U.i.: Ja, az valószínú nem egy olyan szocioizén lesz, fõleg, ha az olyanokon nemcsak a valódi, de már az annak látszó nyelvmûvelõket is meglincselik...



U.i: A lencsét válogatni is kell? Én csak az áztatásról tudtam...

Kedves Zsiráf!



A lencsét válogatni kell, mivel "egybevan" a hamuval, s ha nem válogatom, nem jön értem királyfi egy fél pár cipővel .-]]].



A nyelvjárási "közelség" tényleg társadalmi okora vezethető vissza. A magyarokon kívül nem igazán ismerek nemzetet, amelyik ennyire gyűlölné a saját nyelvjárásait. :-[[[ Meg aztán pici és fővároscentralizát ország is vagyunk...:-[[[



A nyelv hatása a gondolkodásra...ilyenkor nekem eszembe jut, amikor egy Bizonyos Cégnél dolgoztam (bár kirúgtak 3 hónap után), akkor a főnököm megpróbálta rámerőltetni azt az elképzelését, hogy lehet nyelvelemzőt készíteni nyelvészet nélkül, csak programozói tudással (na én meg nagyon kognitív voltam, és ki is rúgtak). Érdekes, hogy sokan úgy gondolják, "nyelven" gondolkodunk. És ez a nyelven való gondolkodás épül bele mindennapi gondolkodásunkba. És ha ezt a mindennapi gondolkodást leírjuk, csinálunk klassz beszélő MI-t. Ezért megszülettek olyan Klasszikus művek, mint pl. Montague English as a formal Language műve, vagy a kicsit meggondoltabb PTQ. Ajánlom őket minden programozónak, mert érdemes :-]. Ja és közben ott tevékenykedik Chomsky, aki aztán dolgozott hírszerzésnél, volt komcsi, most éppen mindenki Mesternek nevezi. Ő azt mondja, hogy a nyelv velünk született dolog- genetikailag kódolva van. Mivel velünk született, ezért minden nyelv 1 nyelvtanra vezethető vissza, és ez valamilyen logikai bigyó. Na és ezt le lehet írni matematikai eszközökkel, ergo programozható. Vannak a nyelvben univerzális szabályok, vagyis minden egyes nyelvre érvényesek, meg vannak nyelvfüggő szabályok, ezek csak egyes nyelvekre igazak. Aztán úgy a nyolcvanas évek felé jött egy Langacker nevű exchomskyánus arc, és azt mondta:



"Ha Chomskynak igaza van, akkor az emberiség története szomorú, mert egyre csak hülyülünk."



Langacker azt érti ez alatt, hogy ha bennünk van születésünkkor az univerzális grammatika, akkor a nyelvelsajátítás folyamán szépen elfelejtjük egy tetemes részét, mert:



1., anyanyelvre alkalmazzuk

2., mert Chomsky elmélete szerint születésünkkor minden nyelv összes szabálya megvan a fejünkben (mivel Chomsky úgy érvel, hogy nyelvnek velünk születettnek kell lennie, mert anyanyelv nem tanulható)



Tiszta radikális dolog történt ekkor: Langackerrel párhuzamosan egymástól függetlenül több pszichológuscsoport kijelentette, hogy NEM nyelven gondolkodunk. Ez végképp betett a nyelvelemző programkészítőknek. (Ma is olyan problémákkal küzdenek, amelyeket a kognitív nyelvészek már rég megoldottak a saját eszközeikkel).



És ezeka radikális pszichológusok és radikális nyelvészek (őket együtt hívjuk kognitivistáknak) a mai napig bombázzák a chomskyánus grammatikákat művelőket a minden nyelv iszabályt fölrúgó kivételeikkel, így a chomskyánus grammatika története is szomorú, mivel egyre többet tud mondani egyre kevesebb dologról (mivel a szabályaik használhatatlanok a természetes nyelvekre...).



Faramuci dolog, hogy a programozók egy filozófiai alapú elméletet (axiomatikus, adatokkal cáfolhatatlan- mivel nem mérhető- saját logikával működő, pszichológiailag teljesen irreleváns) alkalmaznak egy iszonyú erős deskriptivást igénylő jelenség modellezésére...:-[[[



A japánról. Jajjj, ezt imádom. Na a japánban tök igazad van, mert télleg más agyterületek aktiválódnak nyelvhasználat során. Mivel a japán úgynevezett tonális nyelv (ezért utálja sok európai a japán zenét, és fogja föl nyávogásnak). És ez télleg más aktivációt kíván. És ezért kerül "máshová" az agyban a második nyelv. És külön izgalmas téma a japán és az európai afáziások összehasonlítása.



Az orvosok meg azt csinálnak, amit akarnak. Volt egy film nemrég az HBo-n, emma Thompson "Fekete angyal"...na érdemes megnézni:-] (innen tudtam meg, mi az a szoporifizmus).



Windows magyarító meg ilyenek, na hát őket messziről elkerülöm (mióta kirúgtak a Bizonyos Munkahelyemről), mert egyszerűen olyan emberek ülnek felelősségteljes posztban, akiknek nem kellene, dehát ezt Úúgyis tudjuk...



Gyarmati sorsunk...ebben azért adok igazat, mert bizonyos "webcsetter" stílus van születőben, és ez aztán minden kritikát alulmúl. A webcsetteség pedig a winfos hibája, és mint ilyen, ezügyben a winfost terhelné a felelősség....-]]



Magyarításra pedig télleg nyelvészkonferenciákon a legalkalmasabb...május környékén volt egy előadás Pesten, és fickó az írásvetítőt "whiteboard"nak nézte. Elég nehéz volt neki elmagyarázni egy negyed másodperc alatt, hogy ne az írásvetítő "izéjára"- na ennek sincs neve írjon, hanem fél méterrel odébb, a "blackboardra". Szóval az előadás után elkezdtek tanakodni bizonyos körök, mi legyen a neve- mivel az angol elnvezés is idiomatikus. Végülis maradt ez is, az is tábla...:-]]]



Na üdv:



Ks Krumpli