Hány programozási nyelvet ismersz/(ismertél valaha)?

Programozás

A kérdés nem arra irányul, hogy névről mennyit, hanem hogy mennyiben tudnál/tudtál megírni egy Hello World-nél kicsit komolyabb programot (aktív, up-to-date tudás nem feltétel)?

1
4% (38 szavazat)
2
7% (77 szavazat)
3-5
38% (400 szavazat)
6-10
28% (296 szavazat)
11-15
10% (100 szavazat)
16-20
3% (33 szavazat)
21-25
1% (8 szavazat)
26-30
0% (2 szavazat)
>30
2% (26 szavazat)
nulla
7% (69 szavazat)
Összes szavazat: 1049

( trey | 2023. 11. 29., sze – 15:29 )

Szerkesztve: 2023. 11. 29., sze – 15:51

Ebben a sorrendben tanultam:

  • Basic                   (érdemjeggyel osztályozták)
  • Pascal                  (érdemjeggyel osztályozták) - Assembly (érdemjeggyel osztályozták)
  • dBase                  (érdemjeggyel osztályozták)
  • Clipper                 (érdemjeggyel osztályozták)
  • Delphi                  (érdemjeggyel osztályozták) 
  • C                         (érdemjeggyel osztályozták)
  • Visual Basic            (érdemjeggyel osztályozták)
  • Tcl/Tk
  • Perl

Aztán elvesztettem az érdeklődésem.

  • PHP (az meg nem programnyelv)

trey @ gépház

Osztalyzat szerintem nem szamit, csak programnyelv legyen. A PHP az, akkor is, ha sokan nem szeretik.

A HTML, XML, Yaml, Markdown es tarsai nem programnyelvek.

Az SCSS, G-code egyes implementacioit es hasonlokat szemely szerint nem vennem annak, meg ha van is bennuk valtozo, elagazas, ciklus, meg fuggvenyhivas. (irtam LinuxCNC-hez G-code-ban sikmarast, hengermarast, meg kupmarast, de azert az nem volt annyira komoly) Postscriptnel szerintem ugyanez a helyzet.

Az SQL-t nem vennem annak, de a PL/SQL, PL/pgSQL-t es tarsait - amikor kodot irsz, azzal a kulonbseggel, hogy ez a DB serveren fut - igen.

Tudom, van par hatareset, de ez ilyen. Remelhetoleg a tagabb intervallumok miatt nem lesz nagy kulonbseg.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Jo ez a wiki-idezgetes. Kenyelmes, hogy meg le sem kell tekerni hozza, csak megnyitni amit belinkeltel:

A scripting language or script language is a programming language that is used to manipulate, customize, and automate the facilities of an existing system.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Mit szolnatok ahhoz, hogy programnyelv az, amiben van ciklus? A tobbi miskulancia IMHO csupan uri huncutsag.

Igy az xml, yml, html, vagyis az osszes markup language kiesik, a css -el egyutt, de a javascript, php, python, c, pascal, basic, clipper, fortran, ada, asm, es ezek osszes forkja programnyelnek minosul valamint a scriptelos cuccok is, windows powershell, cmd.exe, bash, sh, zsh, es minden ami nem jut eszembe, de van benne for ciklus, mert ha van ciklus, akkor van valtozo, van feltetelvizsgalat, es van ugras, marpedig ez a harom dolog ami minden programnyelvben letezik valahogy.

Szerintem.

Az APL familia ( https://en.wikipedia.org/wiki/APL_(programming_language) ) pont arról híres, hogy nincs szükség ciklusra. Ha az ember össze akar adni két vektort, mátrixot, tenzort, stb. akkor csak egy plusz jelet ír le az operandusok közé, a többit a rendszer intézi.

Hogy ennek mi értelme van? Azt talán a https://www.jsoftware.com/help/jforc/culture_shock.htm#_Toc191734290 mutatja be szemléletesen.

AL

Szerinted. Közben meg programnyelv, amit beidéztél, az írja is, hogy general purpose. Attól, hogy leginkább webre van kigyúrva, az nem azt jelenti, hogy csak webre használhatod. A Perl is így indult, szövegfeldolgozásra kigyúrva, mégse csak arra használható, meg pl. az Octave, Julia, stb. sem csak matekra használható. A PostScript, TeX, VimScript, awk meg egy csomó minden más nyelv is teljesen Turing-képes, ami azt jelenti, hogy bármit le lehet benne programozni, bár ez nem azt jelenti, hogy érdemes is benne bármit írni. PHP-ben is lehet sok mindent, bár pl. bare metal operációs rendszert nem tudsz, mert már futnia kell egynek, ami a PHP interpretert futtatja.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Szerintem kb. a 4-es verzióig volt igaz, hogy a HTML-be ágyazva, egyszerű script nyelvnek lehetett tekinteni.
Manapság már inkább javascript-et kiszolgáló programnyelv, ha csak a web-es világot nézzük, hiszen CLI-ként is lehet használni. A 8.x-as szériától kezdve már a gyengén típusosság is inkább kompatibilitási okokból van meg. Nem is tudom mi az a nyelvi elem amivel többet tudna egy C#,... 

A lyukkártya nem programnyelv :) A nővérem matek-fizika szakos tanár volt, ők a főiskolán Fortrant tanultak, és a programokat még lyukkártyán kellett beadniuk. Aztán nagyjából egy hét múlva meg is tudták, hogy sikeresen lefordult-e a program, szerencsés esetben még futási eredményt is kaptak :)

Egyáltalán nem néztem le. A besorolását vettem figyelembe:

PHP is a general-purpose scripting language

Az autoexec.bat írást sem vettem a listára, pedig a rendszerprogramozói képzés ott kezdődött anno, hogy aki nem tudott DOS környezetben (Linuxról akkor még a legtöbb tanár nem hallott, mondjuk én azt használtam már akkor is) egy kellően bonyolult autoexec.bat-ot (menüzés, rekurzívan könyvtárstruktúra létrehozása, Netware környezetből másolás, mozgatás, attrib command-dal attribútumok billegtetése stb., takarítás majd az eredmény felmásolása egy Netware share-re) elkészíteni időre, az nem lépett tovább a Pascal-ra, mert minek?

Jó páran elhullottak rajta.

Szóval lehetne a téma szempontjából idesorolni sok mindent, de nem vettem ide.

trey @ gépház

Mikor volt az a rendszerprogramozói okítás? Mert '94 táján én már Linuxot oktattam a SzÁMALK-os hallhatóknak... (Emlékeim szerint SCO helyett, és kellett futni néhány kört, hogy rábólintsanak, de hivatalosan is elfogadott tárgy lett belőle)

'99-2001

Egyetlen tanársegéd látott/mutatott akkor Linuxot. A vizsgabizottságban 60+-os fazonok voltak, fogalmuk sem volt róla mi az, vagy ha volt, akkor a Ballmer-i "a Linux a hobbisták játékszere, rendes munkára sose lesz jó, rák" lemezt pörgették.

Az is szomorú volt, hogy egyetlen Linux szerverük volt, annak is nekem kellett a root-ját feltörni, mert elfelejtették a jelszót :D

trey @ gépház

dBase IV-ben már volt SQL, de valami bűn lassú, és volt olyan bonyolultabb SELECT utasításom, amit jó pár percig próbált megemészteni, aztán elhasalt, kiírta, hogy valami változó hiányzik (mit keres egy változó az SQL-ben? :). A Foxbase (vagy FoxPro?) viszont ehhez képest egész jó sebességgel dolgozta fel az SQL parancsokat, a 90-es évek első felében sokat használtam.

A Basic/Visual Basic, hasonlóképpen a Pascal/Delphi szerintem nem külön nyelv, egyszerűen csak nyelvjárás.

Az 'ismersz' persze elég tág fogalom, tanultam önszorgalomból C++-t, talán még írtam is apró programot, de igazából nagyon kicsit ismerek belőle, nem tenném be a listába. Nálam a C is határeset.

A te listádból nekem a dBase és a Clipper szerencsére nem volt meg (beleszagoltam, de aztán elmúlt), a TCL-t nagyon utáltam, de az eggrop plugin írása miatt muszáj volt, ezen felül tanultam COBOL-t, és mostanában elsősorban Pythont használok. És szerintem idevehetjük még a 6502 Assembly-t még a C64/128 időből.

Nem véletlen hívtuk a Borland Delphi-t Visaul Pascal-nak ... :D

de az eggrop plugin írása miatt muszáj volt,

 Abból írtam a szakdolgozatom. Talán még emlékszel, a #debian.hu-n nem véletlen futottak eggdrop botok.

Sajnos a szakmai bizottság elvérzett a bemutatón, ugyanis egy eggdrop futtatáshoz biztosítaniuk kellett volna egy helyi IRC szervert (vagy internetet), egy linuxot futtató másik gépet, amin van egggrop, vagy legalább gcc-t stb. hogy le tudjam fordítani. De elvéreztek rajta. Azt sem tudták/értették, hogy miről szól a szakdolgozat. Linuxot sose láttak a vén faszok. Kénytelenek voltak a kódokat fejben értelmezni, de a TCL/tk is magas volt nekik.

Így csak hümmögtek.

- "Egy 4-es jó lesz? Vagy vissza kéne jönni hmm ... izé .. Géza bácsi ... miko'"

- "Jó, bazmeg', megyünk bebaszni, haladjunk!"

:D

A Basic/Visual Basic, hasonlóképpen a Pascal/Delphi szerintem nem külön nyelv, egyszerűen csak nyelvjárás.

Pascal és Delphi között nem az volt a különbség akkor, hogy külön nyelv-e vagy sem, hanem DOS vs. Windows programozás. A hagyományos programozás vs. RAD, karakteres vs. ablakos környezet stb. Eleve nem azzal kezdték, hogy ülj le egy Windows elé, aztán kattintgass, mint egy bohóc, hanem kaptál egy DOS-t, és egy editorral írd meg, tpc.vel, linkerrel fasz tudja már mivel fordítsd le. Tudd mi a .com és .exe közt a különbség stb.

trey @ gépház

( Hevi v | 2023. 11. 29., sze – 15:38 )

Szerkesztve: 2023. 11. 29., sze – 15:41

3-5-öt jelöltem dokumentáció olvasás nélkül, dokumentációval valószínüleg 6-10, 10-15.

Bármiféle sorrendiség nélkül:

  • ActionScript
  • JavaScript
  • Java
  • Python
  • Swift
  • Kotlin
  • C/C++
  • Ruby

Biztos kihagytam még valamit.

A szavazast a kezdo kozepiskolas programozos topic ihlette. Ott felmerult, hogy paran az egyetlen olyan nyelvet ajanlottak, amit egyaltalan ismernek, illetve paran leirtak felsorolas-szeruen, hogy mikhez nyultak eddig. A dokumentacioolvasas, linter, intellisense meg hasonlok szerintem boven belefernek, nem baj, ha ott van valami, ami elarulja ott ez vagy az hogy szokas. Nagyobb projectnel amugy is elofordul, hogy tobb nyelvet kellene hozza fejben tartani. A masik, hogy ha egy nyelvet mar ismersz, par nap alatt belelendulsz, akkor is, ha evek ota nem nyultal hozza.

Olyan is van, hogy megtanulsz egy uj nyelvet, ami egy korabbit feleslegesse tesz. Ha nem szivesen nyulnal mar a regihez, attol meg tudod annyira.

Szoval a dokumentacios 6-10 szerintem megfelelo.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

( Oregon | 2023. 11. 29., sze – 15:50 )

Szerkesztve: 2023. 11. 29., sze – 15:51

Mi a kicsit bonyolultabb?

Kb ~20 nyelven csináltam már meg minimum egy bevezetés howtot és a hozzátartozó teszteket. Mindegyik nyelven meg tudom csinálni közel ugyanazt, de nem ugyanannyi idő alatt.

Direkt nem akartam konkret feladatot irni, mert egyreszt nem minden nyelv jo ugyanarra. Masreszt siman lehet, hogy pont olyan projected meg nem volt benne, de hasonlo bonyolultsagu, vagy bonyolultabb meg igen.

Nem tudom, milyen szintu bevezetok voltak, de szerintem ha felvennel egy juniort azzal a tudassal az adott nyelvnek megfelelo poziciora, akkor mar jo. (bar tudom, hogy IT szempontbol inkabb vagy one man show)

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Nem. Az ismereteim szélesek, de nem mélyek. Semminek nem vagyok a szakértője. Egy vállalatnál veszély lennék emiatt. Sok olyan dolgot megoldok, amit  egy nagyobb szervezetben komplett csapatok oldanak meg. Valamint, ha felbasznak, akkor lehet 20 másikkal állnék fel, akár céget alapítva. Ez a fajta erő vagy karizma félelmetes. Én sem vennék ilyen embert fel.

Ne vedd sértésnek, bár személyen nem ismerlek de a hup-on elkővetet megnyilvanúlásaid alapján, én akkor állnék fel ha veled kéne dolgozni, nem ha nélküled, és sejtésem szerint többen lennének ezzel így mint fordítva. Ezen a karízmás kijelentésen meg felnevettem, végülis ígyis elehet adni az egoizmust.

Nem veszem annak. Sőt, teljesen megértem és elfogadom. Biztosan az emberek egy része így van ezzel, mint te. Ez elkerülhetetlen. Nem minden vezetőt fogad el mindenki. Ha így lenne, elég lenne egy párt is.

 

ps.: A karizmát úgy definiálnám, hogy: kicsit többet tudsz mint a környezeted, és sokkal jobban hiszel benne, mint ők.  Azoknak, akiknek kisebb  a hitük,  nem annyira bátrak, ez ad biztonságot vagy annak illúzióját.

A szótár magasztosabban fogalmaz: https://wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Karizma (ez a megfogalmazás szerintem túlzó, én sem ebben az értelemben használtam)

( joco01 v | 2023. 11. 29., sze – 15:51 )

Kb. sorrendben: BASIC (C64-en, még ált. iskolában), Pascal (még gimiben, jó voltam, már nem menne), assembly (mindig csak könyvből ment), PHP (írtam benne pár weboldalt, de utáltam), C (nem használom, de nem is lehet elfelejteni), C++ (túl mélyen sose mentem bele), C# (professzionális karrierem első fele), Java (a második fele), Kotlin (Java mellett/helyett 1 éve). Ezen felül különféle scriptnyelvek is mennek (JS, Bash, és nekem a Python is ez a kategória, nem használom többre).

Prog. elmélet tanár szerint nem nyelveket kell megtanulni, hanem algoritmust, programtervet, folyamatábrát fasz tudja mit írni/készíteni stb., azt meg hogy ha kész a terv, azt éppen X-ben, Y-ban, vagy ZS-ben hogyan kell megírni, arra fel kell ütni a nyelv kézikönyvét. (ez volt a '90-es években)

Azóta meg lassan a gép megírja, szóval a fasz tudja mennyit ér ez a tudás majd 10-20 év múlva.

trey @ gépház

Többnyire igaz. Én a mostani cégnél full C# és zéró Java tapasztalattal lettem Java programozó. Az interjún pszeudokóddal mentem át, itt felvilágosultak, nem a nyelvet kérik, hanem csak jó fejlesztőket keresnek. De az is igaz, hogy egy adott nyelven szép, idiomatikus kódot nem lehet rögtön írni, ahhoz muszáj sok tapasztalatot szerezni. Ehhez kell a megfelelő támogatás az újoncoknak, amit itt code review során kell biztosítani.

Igen, inkabb a gondolkodasmod a lenyeg, egy N+1. nyelvet megtanulni nem nehez. Ugyanakkor az a folyamatabras resz elegge vicces, meg szerencse hogy emlitetted a 90-es eveket - bar sztem mar akkor sem volt szokas.

Gep megirja, de le kell ellenorizni, meg segiteni kell neki benne (felbontani a feladatot apro reszekre). Reszletekre nagyon hasznos, de meg ott is tud trukkos bugokat irni - tapasztaltam :-/ . Raadasul a legtobb programozo tudja, hogy nezze at egy kollegaja kodjat review-n, ezt teljesen maskepp kell. Embernel a nehez reszek a kritikusak, egy doksibol copy-paste-elt konstansok remelhetoleg jok. Gepnel a nehez reszeket netes peldakbol tanulva eleg jol megoldja, aztan egy sum(a)-sub(b) komplexitasu kodot meg elszur - a konkret esetnel maradva. Mar ha egyaltalan atmegy a forditon. (nyilvan javulni fog)

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Most nem tudom mit tanitanak. Remelhetoleg nem a 80-as eveket. :)

A "klasszikus" folyamatabra kb. a basic+goto szintjet tudja, ahol mindenhova ugralhatsz. Ha jol csinalod (kicsit kotottebben), akkor mas nyelvben is meg tudod irni (elol/hatultesztelo ciklus es tarsai), de akkor miert ne irnad meg inkabb (akar pszeudokoddal)? Vannak ilyen vizualis eszkozok, ami majdnem olyan, mint ha kod vagy pszeudokod lenne, csak dobozokkal. Ennek szinten nincs sok ertelme, mert kodot a legtobb programozo sokkal tobbet ir (es kb. 10x annyit olvas), szoval abban jobban otthon van.

A rendszer nagyobb komponenseit mindenkepp erdemes megtervezni es ledokumentalni (mi mivel kommunikal). OOP esetben az UML meg oke. Alsobb szinten inkabb tesztek kellenek, es kod. Akkor tudod, hogy tenyleg azt csinalja, amit szerettel volna.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Az elméletben nem, de a gyakorlatban azért volt változás, elterjedt az OOP és funkcionális programozás (ezek voltak a 80-as években is, csak nem voltak olyan népszerűek, nem sok helyen tanították), konkurens/párhuzamos programozás és elosztott rendszerek, verziókövető rendszerek (főleg git), és modern IDE-k, modern eszközök (linter, language server, AI). Meg ma már több nyelv elérhető, több az alternatíva, a compilerek/interpreterek, és a tananyag, manual/tutorial is általában ingyen beszerezhetők, míg régen fizetős volt ezek többsége. Így változás azért volt, de az elméleti alapok nem nagyon változtak, el semmiképp nem avult el az elméleti tudás. Aki annak idején megtanulta ezeket a nagy alapokat, Unix/coreutils, Bourne/ksh/POSIX shell script, C, C++, Fortran, awk, vi/Emacs, grep/sed, groff/TeX, stb., az a mai napig tudja ezeket használni majdnem változatlan (esetleg kibővített) formában. Nyilván vannak, amik kimentek a divatból, de réteghasználatban fennmaradtak, pl. Cobol (mainframe-eknél, bankoknál még használt), Basic (Visual Basic Script, Excel, LibreOffice, stb.-ben még hasznosítható, vagy a Lua is nagyon hasonlít rá), Pascal/Delphi (azért írnak még benne ezt-azt), Lisp (Emacs-ben használható pl. meg más dialektusban építenek rá, pl. Clojure).

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Szerintem semmit sem változott:

https://progalap.elte.hu/downloads/seged/eTananyag/lecke4_lap1.html

https://irh.inf.unideb.hu/~vargai/APA/Solutions_hu.html#id2

Ezeket kihagyni alapvetően olyan lenne, mintha a történelemtanárnak a középkortól kezdve kezdenék az emberiség történetének oktatását.

trey @ gépház

Épen ez fogja a tudást jelenteni, a nyelvi modellek ugyanis nem terveznek, hanem programozási nyelven beszélnek. Csináltam ChatGPT-vel elég komoly tesztet, agyatlanul hányja ki a kódot, mit érdekli, milyen hatékonyságú az algoritmus, mit érdekli, hogyan fogod majd karban tartani  kódot, mit érdekli, milyen security leaket hoz be  ésatöbbi. Most, hogy az OpenAI végre kibökte, amit sejtettem, hogy ez bizony nem lesz jobb, ez ennyit tud, ide valami forradalmi áttörés kell a továbblépéshez, biztosak lehetünk benne, hogy úgy fog ez programozni, ahogy a Tesla önvezetni - neki a falnak aztán mutogatja a felhasználói feltételeket, hogy ő előre megmondta, nem vállal felelősséget a végeredményért.

Helye persze meg lesz a CICD-ben, az például nagyon tetszik hogy viszonylag használható unit teszteket generál, hogy megírja a gitlab cicd pipeline kódját, amíg nem kérsz tőle bonyoltultabb dolgokat, és löki a corporate bullshitet, jelentős időt felszabadítva ezzel az embernek. 

De megkérdeztme Mr. Jajjdefejlett AI urat, ezt válaszolta:

 

képes leszel húsz éven bleül elvenni egy programtervező munkáját?

 

 

ChatGPT

ChatGPT

Egy mesterséges intelligencia, mint én, sokféle feladatban támogathatja a programtervezőket, de a teljes munkájuk átvételére valószínűleg nem lesz képes. A programozás és a programtervezés olyan területek, amelyek nagymértékű kreativitást, problémamegoldó képességet, és emberi intuíciót igényelnek, amelyeket a mesterséges intelligenciák jelenlegi és közeli jövőbeli fejlettségi szintjén nehéz lenne teljes mértékben reprodukálni. Emellett etikai és szakmai kérdések is felmerülnek az emberi munka teljes kiváltásával kapcsolatban. Az AI inkább egy eszközként szolgálhat, amely segíti a programtervezők munkáját, nem pedig helyettesíti őket

> mit érdekli, milyen hatékonyságú az algoritmus
> mit érdekli,milyen security leaket hoz be 

ugye a problema itt is az, hogy mivel tanitjak. amennyire tudom az osszes LLM a github dumpjabol tanul jelenleg. azon meg azert eleg sok a fos, nem hatekony, unsecure kod... sot, szinte csak az van :)

en mar elore sajnalom az AI-kat amikor commitelek githubra valamit, hogy ebbol is fognak majd tanulni...

de akkor se lenne jobb ha mondjuk a windows forraskodjaval tanitanak, vagy a linux kernellel...

valahogy elo kene szurni az inputot, de akkor meg olyan keves maradna, ami meg keves az LLM tanitashoz.

( taarzaan | 2023. 11. 29., sze – 16:09 )

hmm... az assembly nem jutott eszembe... más cpu-k assembly-je külön programnyelvnek számít? :)

( apal v | 2023. 11. 29., sze – 16:12 )

HDL számít? Mondjuk azzal is meg anélkül is 6-10 (bash, C, awk, JS, PHP, asm x 4, ilyen-olyan basic-ek + meg akkor Verilog). Bar ha az ilyeneket is hozzavesszuk mint postscript, gnuplot vagy tex (mint vegulis Turing-teljes dolgok) akkor talan a köv kategoria is meglehet. 

HDL-t rad bizom, epp ezert tagak az intervallumok, hogy 1-2 nyelv ne szamitson sokat (1 kategoriaval mondjuk arrebb kerulsz, ha kozel volt a hatar). Foverziokat sem vettem kulon, pedig ami az IE6 idejen ment Javascript neven, meg ami ES6 utan, az mar majdnem masik nyelv.

Meg persze nem akartam abbol vitat, hogy valaki szerint a PHP nem programozasi nyelv minden ellenkezo bizonyitek ellenere. Vagy hogy milyen rendszerekbe van valami Turing-teljes dolog beepitve. Ha szerinted az, es pont hataron vagy, max. egy kategoriaval nagyobbat jelolsz.

(Egyebkent ket tudasszint kozt is lehetne ekkora kulonbseg.)

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

( kassaiviktor | 2023. 11. 29., sze – 16:14 )

valamelyik poliglot pápától, aki 40+ nyelven beszélt, megkérdezték állítólag, hogy hogy lehet megtanulni ennyi nyelven? és a válasza az volt, hogy csak az első 10 megtanulása volt nehéz.

így van szerintem a számítástechnikában is. nem nyelvet kell megtanulni, hanem a mögötte levő elméletet. utána egy nap alatt meg lehet tanulni egy következő nyelvet

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

( bazso | 2023. 11. 29., sze – 16:42 )

Mai képesség szerint? Mert akkor 2. Ha az egész történelmet nézzük mint a fele hozzászólás, akkor már a az egyetemről is 6+ amivel kijön az ember, de őszintén kíváncsi lennék, hogy 10+ év után doksi, autocomplete, chatgpt stb. nélkül hányban menne akár csak a hello world. Ha az egész eszköztár rendelkezésre áll, akkor bármiben tudok alkotni, ha szükséges, de biztosan nem írnám az önéletrajzomba egyiket sem, ami csak úgy szembe jött.

Alapvetoen arra voltam kivancsi, hogy valaha mikben alkottal - szerinted - elfogadhato szinten. Az, hogy nem ismered a legujabb szabvanyt, vagy nem hasznaltad 5 eve, itt nem szamit, attol meg pontosan tisztaban vagy a kepessegeivel, ha kellene, tudnad hasznalni. A kodgeneratort mondjuk nem vennem bele, ChatGPT-vel nyilvan tudsz olyan nyelveken is programozni, amit nem ismersz - ha amugy fel tudod bontani a projectet megfelelo darabkakra, es nem zavar, ha napokig keresel egy trivialis bugot. (egyik ismerosom csinalta Java tanulaskor, hogy megirta Pythonban, es kodgeneratorral atforditotta Javara)

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

( falu v | 2023. 11. 29., sze – 16:51 )

Nálam nagyjából ebben a sorrendben jöttek-mentek a programnyelvek

  • commodore basic
  • pascal
  • dbase / sql
  • c
  • visual basic
  • delphi
  • c++
  • php
  • java
  • c#
  • python

Az ilyen-olyan config.sys-eket, batch fájlokat, bash szkriptecskéket nem számolom.

[Falu.Me]==>[-][□][X]

A config.sys az nem számít, de az autoexec.bat meg úgy általában a Batch script, Bash az számítandó, rendes prognyelvek, még ha vannak is emberek, akik nem tartják elég komolynak. Mondjuk nálad nem számítana, mert amit sorolták, ahhoz hozzáadva kettőt is épp úgy a 11-15-ös kategóriában vagy, ahogy én is, meg elég sokan.

Szép számmal szavaztak a 30+ra, na az már badass. Aki a 0, 1, 2-re szavazott, az szerintem nem reális, vagy sok mindent elfelejtett beleszámolni. Aki foglalkozott valamilyen szinten IT-vel vagy PC-kkel, vagy akármilyen területtel, ami épített ezekre, annál nem hiszem le, hogy minimum 3 nem ragadt rá valahogy, egy fordított, egy script nyelv, meg esetleg még valami, ami szembe jött az adott tevékenység során. Egy egyszerű windowsos, exceles, pénzügyes emberke simán belefut egy Visual Basic, Batch szintjébe, egy unixos, linuxos a shell scriptbe, Perl-be, esetleg C-be, akármibe, akkor is, ha nem programozó, meg nem szereti ezt a témát. Eleve, aki használt klasszik mikrókat, azokon a Basic pl. elég minimum volt, meg a Pascalt, Basic-et is tanították annyi helyen, hogy nem hiszem el, hogy itt vannak 0-ra szavazó emberkék.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( Smokey2k | 2023. 11. 29., sze – 17:09 )

assembly nem tudom minek számit itt :)
6502,x86,68k
amúgy: c,basic,arexx,lua,javascript,c# .... legalábbis ezekben mélyedtem el kicsit jobban....... volt még c++, php, pascal/delphi....de ezek meg valahogy sosem fogtak meg.

Igazából javaítsatok ki ha tévedek de hogy épp milyen nyelvel dolgozol .... sokszor van átjárás a nyelvek között,hasonló padadigmák, koncepciók... szóval érdekes lenne az hogy ki hány féle keretrendszerrel vagy nagyobb könyvtárakkal dolgozott már, történelmielg is érdekes lehet melyik meddig élt.

Személy szerint mostanában node.js vagy c# eléggé bejön backend oldalon, frontend meg... hát mostanában react. 

( miq | 2023. 11. 29., sze – 17:29 )

  • BASIC
  • Turbo BASIC
  • Visual BASIC
  • Pascal
  • C
  • C++
  • LPC
  • bash
  • awk
  • gnuplot
  • Lisp (csak gimp programozásához)
  • TeX
  • Perl
  • Ruby
  • JavaScript
  • LPC
  • TinTin++
  • Ruby
  • Maple
  • MatLAB
  • Mathematica
  • PHP (többnyire csak mások kódját javítottam, de volt saját projekt is.)
  • expect
  • AutoIt

Nyilván véleményes, hogy ki mit tart programnyelvnek (az sql-t és a mongo-t én pl ezért hagytam ki), de a fentiek mindegyikében volt legalább 1-2 párszáz soros alkotásom az elmúlt 40 évben.

( bzt | 2023. 11. 29., sze – 17:50 )

Szerkesztve: 2023. 11. 29., sze – 17:59

Igaz az, hogy nem a nyelvet kell megtanulni, hanem programozni kell tudni, és akkor bármelyik nyelvet fel lehet szedni 1-2 nap alatt, pár hónap alatt meg a nüanszait is be lehet gyakorolni.

Általam tanult nyelvek, sorrendben (nem mind, csak azok, amikben legalább egy konkrét projektet csináltam is):
- ZX Spectrum BASIC
- Z80 Assembly
- Commonodre BASIC
- 6502 Assembly
- QuickBASIC
- Macro Assembler és Turbo Assembler (ugyanaz az ISA, de külön dialektus, hívjuk mondjuk Intel Assemblynek)
- Turbo Pascal
- Turbo C (DOS C, nem épp ANSI C)
- Sphinx C-- (ez egy C-szerű HLA)
- OPL (Psion nyelve, ezt konkrétan 2-3 óra alatt kellett megtanulnom, és két napom volt az egész projektre)
- Omron PLC (ennek van Ladder-diagrammszerkesztője is, de én Assembly mnemonikokkal toltam)
- Delphi
- gcc és as (ugyanaz az ISA, de külön dialektus, hívjuk mondjuk ANSI C-nek és AT&T Assemblynek)
- REXX (Mainframe-en)
- DCL (VMS-en)
- shell, awk, sed, perl és egyéb UNIX-os szlriptnyelvek
- Modula2
- Ada95 (gnat)
- C++
- Java
- PHP (strukturális PHP3-al kezdtem, de írtam objektum orientált PHP7-est is)
- JavaScript
- Python (sokáig halogattam, nem tetszik a szintakszisa, de csak lett ilyen projektem)
- Lua
- ObjC (bár GNU-s hack-el használtam, nem XCode)
- FPC (bár ez is Pascal valahol, de nagyon más, mint a Turbo Pascal volt anno)
- ARM Assembly (kicsit v7, de főként v8, a kettő nagyon nem ugyanaz)
- flatassembler (hiába ugyanaz az ISA, mégis külön kiemelendő a rendkívül fejlett macro és HLA képességei miatt)

Ha azok a nyelvek is számítanak, amikhez én írtam fordítót / interpretert vagy épp én terveztem:
- Logo (Comenius Logo-t kérte a tanár, de az annyira szar volt, hogy inkább írtam egy saját Logo interpretert, ami tudott rendes rekurziót és abban írtam meg a házit :-D)
- Brainfuck (naná, ki nem maradhat :-D)
- MEG-4 Assembly (ISA-t is én terveztem)
- Objektum Orientált Assembly (nem saját ötlet, hanem innen loptam, de a nyelvet én terveztem és a fordítóját is én írtam)
- Vizuális programnyelv
- Vizuális Logo

Többször a fordító program nevét használtam, mert hiába ugyanaz a nyelv elvileg, mégis nagyon kölünböző némelyik (pl. Turbo C és az ANSI C vagy épp az UEFI C nagyon nagyon eltérő, akárcsak a Turbo Pascal és az FPC).

A flatassemblert is külön említettem, mert annyira fejlett szkriptnyelve van (például itt fordítás közben számoltatom ki vele a BIOS checksum-ot. A macronyelvével akár még Webassembly fordítása is lehetséges).

Ezeken kívül meg kismillió egyéb, amikbe belekósoltam, de nem sorolom ide, mert vagy nem készült el benne egy projektem se, vagy ha igen, akkor tényleg csak eljátszogattam vele, semmi komoly (például V, Julia, Rust és Golang, egyik sem nyerte el a tetszésem).

( arpi_esp v | 2023. 11. 29., sze – 18:00 )

Szerkesztve: 2023. 11. 29., sze – 18:03

- c64 basic
- c64 assembly (irtam sajat compilert is)
- x86/386 assembly (TASM meg BAssPasC :))
- borland/turbo pascal (kis delphi is, de az is pascal)
- C (borland, watcom-c, aztan gcc)
- java (irtam 3D enginet benne ami bongeszoben futott, meg Avaya tel.kozponthoz interface-eket)
- perl  (alap szinten, megertem, de nem hasznalom)
- bash / shellscript (ez programnyelv egyaltalan? :)
- python v2.3 ota
- javascript (irtam benne egy bongeszo plugint meg egy grafikonrajzolot)
- php  (csak masok bugjait javitgatom, amugy en nem irnek benne semmit 0-rol)
 

a fentekbol leginkabb csak C es pythont hasznalom, mas nyelvekben max ha olyan a feladat hogy masban nem lehet/celszeru akkor

nem tudom, de pl. a 6501 asm es az x86 asm kozott azert nagyobb az elteres minden szempontbol, mint a c es c++ vagy a pascal es delphi kozott... es azokat kb mindenki kulon szamolja.

en amugy 6-10 jeloltem, pedig min 20 nyelvet ismerek valamennyire, de amiben komolyabb dolgokat is irtam az azert <10

( arpi_esp v | 2023. 11. 29., sze – 18:42 )

azert a 30+ szavazokra kivancsi lennek, hogy jon ez ossze. hacsak nem szamolja a PHP minden verziojat kulon nyelvnek :)

ada
assembler (IBM 3090 mainframe)
assembly (6502,z80,x86*)
awk
basic (spectrum, c64, pc)
c
c++
dos .bat
forth
groovy
java
javascript
jq
kotlin
lisp
logo
lua
maple
modula-2
objective-c
pascal
perl
php
pl/sql
prolog
python
rexx
sed
shell (bash, ksh, csh)
sql
tcl/tk
TeX/LaTeX
typescript
vim script
visual basic
 

¯\_(ツ)_/¯

szerk: ah, tintin++ is volt, jó kis mud korszak :)

( Protezis | 2023. 11. 29., sze – 19:06 )

Pascal, C, C++, x86 Assembly, Java, JavaScript, Actionscript, Occam, Haskell, C#, Smalltalk, PostScript, Matlab, Prolog, PHP, ShellScript

Mindegyikben kellett kötelező programot írni egyetemen. Több, mint elég, nem villanyoz fel, hogy újat tanuljak meg.
Lehet kimaradt néhány, most ennyi jutott eszembe.

Amivel pénzt is kerestem, az PHP meg Java. 
 

( kassaiviktor | 2023. 11. 29., sze – 19:43 )

érdekes. furgort (vagy mi a neve) senki sem említi

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Mert ide még igazi programozók járnak... :-)

Rust szerintem túl van tolva. A csapból is az folyik. Minden valamire való bokavillantós, babzsákfotelben terpeszkedő, starbucks kávét szürcsölő, hipszter szakállas Macbook fejlesztő ezzel nyomul, mert ez a trendi.

Ránézek egy Rust kódra és elfog a hányinger. Szerintem az volt a cél, hogy a lehető legtöbb írásjelet felhasználják az ascii táblából.

Nem akartam bedobni! :-D

Van egy Tsoding nevű arc. Youtube-on szoktam nézni a videóit. Nem olyan rég volt egy Fortran videója. Írt egy Tic-Tac-Toe programot Fortran-ban, a GUI-t Raylib-bel oldotta meg. Fortran-ból hívogatta a C-s Raylib "kötést". Vannak agyament dolgai, bírom a humorát.

Egyik éven az Advent of Code-ot úgy csinálta meg, hogy minden nap másik nyelvet használt.

Na, arról én még csak nem is hallottam, az is igaz, hogy még sok ilyen nyelv van. Meg van pár, amit nem soroltam a szavazásnál, de ismerem, olvastam róla, láttam belőle kódokat, de sose tanultam meg (amiket a végén soroltam az eredeti hsz-emnek, plusz még néhány pl. Rust, Prolog, Clipper, Modula, Ruby, Brainfuck, Erlang, Scala, JCL, Tcl, Algol, stb.), nem tudnék benne semmit írni, míg el nem kezdem tanulni, még egy Hello World szintűt sem. Plusz van, aminek a nevét ismerem, de kb. semmit nem tudok róla, pl. B, F#, Zig, stb.. Nem csoda, annyi nyelv van, hogy lehetetlen mindet ismerni, még azokat sem lehet, amik legalább szabványosítva vannak, és nem ragadtak meg kísérleti stádiumban, elméletben.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

azt hittem, hogy régebben vagy itt a hup.hu-n, esetleg regisztráció nélkül korábban rendszeresen olvastad, mint én...

Viola Zoli talán a kétezres évek közepétől (2006-tól?) írogatott ide poliverzum néven, itt a maut talán 2014-ben "publikálta", de lehet, hogy már 2013 végétől írogatott róla(?),

később "nézeteltérése támadt" trey-jel(?), ezért kitiltásra került(?), én itt most csak egy a mauval kapcsolatos blogbejegyzését találtam: https://hup.hu/blog/6169 , meg persze vannak nem törölt fórumtémái is, pld.: https://hup.hu/node/50139

később "vissza lett fogadva", talán nem is egyszer, már nem emlékszem, hogy milyen néven/neveken (pld. a https://hup.hu/blog/21365 is(?) ő "volt"), de utána vagy maga törölte/töröltette magát, vagy megint elvetette a sulykot, és ezért megint kitiltásra került, nem tudom...

"kár érte", én általában bírtam a stílusát, "szómenését" attól függetlenül, hogy sokszor nem értettem vele egyet, de egy olyan embernek "ismertem meg", aki vállalja magát olyannak, amilyen, semmi lacafacázás, durr bele a közepébe, de annyira nem keltette fel az érdeklődésemet, hogy valamelyik könyvébe belekezdjek...

szerkesztve: közben "eszembe jutott", haroldking volt az egyik neve (lehet, hogy ez volt a 21365-ös?),

( talisker | 2023. 11. 29., sze – 20:15 )

Kb ebben a sorrendben:

BASIC (HT1080Z,Primo,C64,C16,MO8X CP/M alatt,QuickBasic)
z80 assembly (homelab, Enterprise, CP/M)
Intel 8086 assembly
Fortran77 (kényszerből :) )
C (MS cl, TurboC, Watcom C, DEC C VAX)
C++ (MS Visual C/C++, Symantec C++, Zortech C++, MetaWare High C/C++, GNU C/CC, Clang)
MathCAD
CADDTalk (DynaCADD)
PL/SQL (Oracle DBMS, Dev2000)
Pascal (TurboPascal - mondjuk ezt utáltam)
Lisp (AutoCAD, emacs - ezt meg még jobban utáltam)
OPL (psion)
Modula2
Logo
Java
JavaScript
TypeScript
Bash
AWK
Perl
Python
Ruby

Meg volt egy halom macro nyelv mindenféle tool-ok kapcsán (Pl. MultiEdit - ehhez csináltam egy full IDE templating, code completion cuccot anno C/C++ editáláshoz, meg Psion OPL-hez).
Markdown, AsciiDoc, PlantUML kapcsán volt a Ruby tekergés kicsit.

Alapvetően mindig az alkalom szüli ... izé hozza, hogy mit kell megismerni, írkálni benne ezt-azt.
Komolyabbnak kinéző dolgokat C/C++ (MAGIC Parser, fájl formátum konverterek stb), Java nyelven hegesztek. Bár mostanában inkább script nyelveket kell piszkálgatnom mindenféle matatások kapcsán.

Talisker Single Malt Scotch Whisky aged 10 years - o.k. Yamazaki is playing as well :)

( nagyjoco | 2023. 11. 29., sze – 22:25 )

Szerkesztve: 2023. 11. 30., cs – 09:46

c64 basic (Sprite-ok megjelenítése POKE és DATA parancsokkal, de szép volt)

pascal (üdv Magyarországon)

c 

c++

Delphi - Object Pascal (ez külön számít?)

Java

PHP (az biza programozási nyelv, a ChatGPT is megmondta)

Python

Javascript

Perl (fújdeutálom)

LUA

TCL (az is gyönyörű)

 

Hirtelen ennyi jut eszembe.

 

Update:

C#

awk

bash

( locsemege v | 2023. 11. 30., cs – 00:31 )

  • Z80 assembly
  • PIC16, PIC18 assembly
  • C
  • awk
  • bash
  • BASIC
  • php, de ez azért nem készség szinten
  • pascal, nagyrészt elfelejtettem már, de felidézhetők az emlékek, csak minek, ha van C :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( hunludvig v | 2023. 11. 30., cs – 04:49 )

Szerkesztve: 2023. 11. 30., cs – 04:50

* Visual Basic
* Pascal
* Python
* C/C++
* Java/Closure/Scala
* C#
* Erlang
* Prolog
* JavaScript/TypeScript
* sh/bash/awk
* Ruby
* Matlab/Mathematica/Maple

( rpsoft v | 2023. 11. 30., cs – 10:08 )

Szerkesztve: 2023. 11. 30., cs – 10:08

Az a baj, hogy a nem használtakat nagyjából elfelejtem.

BASIC

C (dos alatt, PC/XT-n)

C++ (most is aktív)

FORTRAN (77 és 90)

Python

MATLAB/Octave

Mathematica

Reduce

Maple

Algol 60 (inkább csak játszottam vele)

shell

( chx | 2023. 11. 30., cs – 10:22 )

*cries in Anweisungsliste*

Mind nullára kopott, csak shell scripting és emlékfoszlányok vannak.

echo crash > /dev/kmem

( gee v | 2023. 11. 30., cs – 12:59 )

11-et számoltam, de ha különböző architektúrák teljesen eltérő assembly nyelve az szerintetek nem kettő, vagy csak egy, mivel assembly, vagy ha a C és a C++ az nem két nyelvnek számít, hanem csak egynek, akkor a 6-10-hez számoljátok a szavazatomat!

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

( goodbyte v | 2023. 11. 30., cs – 15:03 )

kb időrendi sorrendben:

- Turbo Pascal
- Turbo C ( DOS alatt)

- x86 assembly

- JAVA 

- *sh (ksh88 és bash főleg)

- python ( tanulom )

kevés egyéb:

- Javascrypt , TypeScrip, Angular

 

Tényleg frontend területen mit érdemes elkezdteni , hogy ne valami felejtős kihalóban lévő cuccot ?

“Luck Is What Happens When Preparation Meets Opportunity" - Seneca

( E-Medve v | 2023. 11. 30., cs – 21:58 )

Szerkesztve: 2023. 11. 30., cs – 21:59

Jó kérdés, tuti kimarad valami.

Még Commodore 64-en: Basic és Logo.

Aztán PC-n jött minden más: Turbo Pascal, Assembly, C/C++, Java, PHP, Javascript, Python, PLSQL, Bash, AWK, Perl.

Ami az egyetemen előjött, de most tuti kellene doksi: Haskell, Occam, Prolog, Smalltalk, Matlab, Maple, Postscript.

És ami nem biztos, hogy programozási nyelvnek számít, bár van benne ciklus, változó, feltételvizsgálat: POV-Ray és OpenScad

( asch v | 2023. 12. 01., p – 00:31 )

BASIC (Enterprise128), C, Pascal Delphy (külön számít?), C++, ASM(x86), VisualBasic (még ami nem .NET volt), Java, JavaScript, PlSql(vagy mi), PHP, Prolog, SML, ASM(AVR), ASM(ARM), C#, Bash, AutoIt, Python, AWK, Matlab, Ruby, Logo, OpenSCAD, BASIC (saját), Objective-C

Volt ami magamtól nem jutott volna eszembe, kimazsoláztam a  többiekéből :-) A többségben a hellow szintig jutottam, amikor valami kellett megcsináltam benne.

( vl v | 2023. 12. 01., p – 04:35 )

Szerkesztve: 2023. 12. 01., p – 04:37

BASIC (C64, C16, C+4, QuickBasic, VisualBasic)
Assembly (6510/6502, 8080/8085/Z80, 6800, 8086/88/286/386, PIC16, PIC32, ARMv7)
Pascal (Turbo Pascal 3.0..Borland Pascal 7.0, VMS Pascal)
C (Turbo C 3.0, Watcom C 9/10, gcc, Sun Studio C compiler)
C++ (Turbo C++ 1.0, Watcom C++ 9/10, MSVC 5/6, gcc)
csh/tcsh
sh/ksh/bash
awk
Modula-2
ML (SML)
Prolog
REXX/VX-REXX
Perl
PHP
PL/SQL
Java
Groovy
JavaScript
Python
Golang

( Sanya v | 2023. 12. 01., p – 09:32 )

Basic! 

 

Goto 10

hup.hu##article[data-comment-user-id="16401"]

hup.hu##article[data-comment-user-id="4199"]

( Raynes v | 2023. 12. 02., szo – 06:02 )

Szerkesztve: 2023. 12. 02., szo – 08:10

Basic különböző variánsai (MS/GW/Quick, Visual), Pascal/Delphi, x86 Assembly, C, C++, PHP, Perl, Bash/POSIX shell script, JS, Python, Lua, Batch és talán Fortran 95. Ezekből tudtam, tudnék Hello Worldnél komolyabbat írni. 11-15-re szavaztam emiatt. Ami tényleg aktívabb tudás, az a C, C++, Perl, POSIX shell/Bash, Lua, értem ezalatt, amit a legtöbbet használok, amire a legjobban emlékszek, de ezekből sem vagyok profi, hivatásos fejlesztői szinten, de azért a Hello World szintjét jóval meghaladják, és használható tudás.

Illetve amit még ismerek, plain TeX, awk, Common Lisp, PostScript, AutoHotKey, VimScript, SQL, Octave, R. Ezekben nem tudnék sokkal komolyabbat írni, de azért elpötyögök bennük alap dolgokat. Mondjuk SQL-ből nem is lehet hű de nagyot alkotni. Próbálkoztam Haskell-lel, Cobollal, és nézegettem az Agdát, de azok kiverték a biztosítékot. nem fehér embernek valók. Illetve talán a Java, Emacs Lisp az, amiből meg tudok érteni kódrészleteket, mert hasonlítanak annyira valamelyik felsorolt nyelvhez szintaxisügyileg, de azokban sose írtam semmit.

HTML-t, Markdown-n, LaTeX-et, SVG-t, groff-ot nem tudom soroljam-e, mert azok leírónyelvek, nem programozási nyelvek.

Nem is kevés ahhoz képest, hogy nem vagyok se informatikus, se programozó, csak amivel foglalkozgattam hobbi szinten az évtizedek során, vagy mert érdekelt, vagy kellett valamihez. Az a baj, hogy sose voltam jó sok nyelvből, amit nem használok, annak a szintaxisát meg a finomságait fénysebességgel felejtem el, ha tanulok valami újat, az szorítja is ki a régit. Nem tudom ezekből túl sokat fejben tartani, főleg, ahogy öregszem, egyre nehezebb újakat is tanulni. Álláshirdetéseknél nem is szoktam érteni, hogy ki az franc ismeri az összes prognyelvet, meg 3-4 betűs technológiát, platformot, hogy bír annyit fejben meg pláne készségszinten tartani. Kinek van arra annyi ideje, hogy mindent megtanuljon.

Amiben látok még fantáziát (érdekes, vagy tudnám használni valamire), de nem foglalkoztam vele, azok Go, Nim, VHDL, Verilog, Prolog, ARM Assembly, webasm, Julia, REXX, S-Lang. Esetleg leírónyelvekből Pic, MathML, GnuPlot, OpenSCAD, MusicML, LilyPond. Ezek sem mostanában kerülnek sorra, ha egyáltalán sorra kerülnek. Népszerűek, amit viszont sose tervezek megtanulni (hacsak a kényszer rá nem visz egyszer): Java, Rust, C#, .NET-es cuccok, PowerShell.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( uid_18313 | 2023. 12. 04., h – 01:48 )

Szerkesztve: 2023. 12. 04., h – 01:55

akik a Modula-2-t írták, azok progmatosok voltak, vagy hol találkoztak vele?

szerkesztve: közben "leesett", hogy talán a BME-n is okították, meg ha jól látom, akkor a Nyíregyházi Egyetemen, bár tudtommal az ELTE-n volt az első fordítóprogram hozzá egy TPA 11/440-en 1987-ben(?)