25 éves a Start menu

Hozzászólások

a start menü az egy nagyon jó dolog lett

tudja vki a microsoft találta ki a win95-ben vagy volt már előtte máshol is? wikin nem írják

1988-ban már volt Mac-en az alma ikon (Apple menu): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8c/System608AppleMenu…

1991-ben pedig már így nézett ki: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/95/Mac_OS_7.6.1_emulated_in…

De viszonylag jól másolták a Microsoftnál.

A mac-es alma ikon nem egészen ugyanaz. Onnan nem programokat tudtál indítani, hanem úgynevezett desktop accessories-eket. Ha jól emlékszem, a MacOS ugyanúgy egytaszkos rendszer volt mint az MS-DOS, de tudtál onnan elindítani olyan speciálisan megírt appokat amik beköltözhettek az alma menübe és ezeket rá tudtad hívni az épp futó app tetejére. Ezek ráadásul hagyták a mögötte lévő appot is futni kooperatív multitask-kal. Aztán a 90-es évek elején jött olyan MacOS amiben már több progit is el tudtál indítani, de ezek közül még mindig csak az elől lévő futott. Aztán később szerintem lett kooperatív multitaszk is, de addigra én már szerencsére megszabadultam az almától.

Unixokon voltak régebben is mindenféle panelek meg jobbklikkes menük, amelyekről alkalmazásokat lehetett indítani, de a Ms megoldása egyszerűbb, kulturáltabb. Furcsamód pont a legjobb ötletüket akarják kikaszálni, lásd Win8, de a felhasználók jelentős része továbbra is igényli. Emiatt a Win10-be visszahozták, de azóta is állandóan ötletelnek, hogyan szabaduljanak meg tőle.
Sajnos nagyon erős az a becsípődésük, hogy a Windowsnak is olyan egységes felület kell, ami tableten, PC-n, kenyérpirítón is ugyanolyan. Ez valami manager bullshit mantra lehet náluk. Járkálnak kábán Redmontban a Ms HQ folyosókon, és mormolják a varázsszót: egységesítés, egységesítés. És nincs, aki egy szívlapáttal fejbeb****a őket, hogy ébredjenek fel végre.

Az egy annyira kikaszálás volt, hogy gyakorlatilag feltalálták a teljes képernyős start menüt... Valóban kurva nagy kikaszálás volt...

És annyira jó volt, hogy már a 7-esnél sem használtam igazán, mióta az OSX-ból lemásolták a docker viselkedését, hogy ki lehessen oda tűzdelni a fontos dolgokat, mert az a végtelen hosszú lista minden volt csak átlátható nem.

Ja. A másik szívlapát annak járna aki kitalálta ezt az agyhalott minimalista felületet. Ez a faszság igazából már az XP-k idején elkezdődött, ott jelentek meg először a flat buttonok. Addig kb. tudni lehetett, hogy a button az egy button, a checkbox az egy checkbox, a combo egy combo, stb. Mostanra pedig már olyan szintre fejlődött a minimalista design, hogy nekem is kihívás megtalálni hogy egy skype-ben vagy egy gmail-ben mi mit csinál, hát még olyasvalakinek aki idősebb, vagy nem a számítógépe előtt lakik.

Ht en annira regimodi vagyok, hogy nem tudom megszokni a startmenuket...sehol. Nekem egyertelmubb ha az asztalon jelenik meg egy menu, ahol eppen all az egerem, minthogy folyton mozgatgassam a sarkokba, stb. Mondjuk igy is ugy is Rofi-t hasznalok meg az openbox-on is, szoval edesmindegy :D ... a startmeuket nem nekem talaltak ki. 

De ha mar startmenu, akkor a CDE panelje ezerszer jobb volt, mint a win90 startmenuje...szerintem

Számomra a "dedikált" a billentyűzeten való fizikai jelenlétet jelenti a klasszikus gombokon felül (meg egy kicsit azt is, hogy milyen funkciót szántak neki a kiötlői). Szoftveres "dedikálásnak" értelmezned értelmetlen volt, mivel a billentyűt ahhoz rendeled, amihez akarod. Te is leírtad, hogy a billentyű szoftveresen szabad, szóval megint belefutottál egy szövegértési balhéba, ahol a többiek a hülyék...

:)

> Számomra a "dedikált" a billentyűzeten való fizikai jelenlétet jelenti a klasszikus gombokon felül (meg egy kicsit azt is, hogy milyen funkciót szántak neki a kiötlői).

Hardware-esen sem dedikálta senki windózos start menünek, csak mert az van a PC-s billentyűzeten rányomtatva. Más billentyűzeteken meg más van rányomva.

> Szoftveres "dedikálásnak" értelmezned értelmetlen volt, mivel a billentyűt ahhoz rendeled, amihez akarod. Te is leírtad, hogy a billentyű szoftveresen szabad, szóval megint belefutottál egy szövegértési balhéba, ahol a többiek a hülyék...

Egyelőre neked nem megy a szövegértelmezés. _Franko_ azt állította, hogy ezeket a gombokat erre találták ki. Kapott két wikicikket, hogy nem. Azóta azon megy a huzavona, hogy de igen, mert windózon de. Hát nem.

Kár, hogy figyelmen kívül hagytad, hogy én azt állítottam, hogy a két billentyű "extraként" szerepel a korábban elterjedt PC-s billentyűzeteken lévő billentyűk mellett. Gyk. a korábbiakhoz képest van két plusz fizikai billentyű.

Tévedsz. Azokat a gombokat valóban arra találták ki, amit _Franko_ írt, de nem kötelező arra, vagy csakis arra használni. Az egy teljesen más kérdés, hogy a billentyűk lenyomása esetleg ugyanazt a kódot küldi, amit korábban más PC-s billentyűzeteken más gombok.

:)

Szóval a PC-s billentyűzetek átvették "extraként" a meta/super key-eket más, korábbi billentyűzetekről és ugyanazokat a scancode-okat is küldik, de mivel az ms akkori befolyása miatt windózlogós matricát kaptak, ezért az akkor is a windózos start menüt jelenti, ha nem is windózt raktál a gépedre? Egy poszton belül kétszer önmagadra cáfolni, ez zseniális...

Hát nem egészen. A meta key jellemzően az Alt, ami régen is megvolt. A két plusz gomb (a 'windows' illetve a - többnyire - az egér jobb gombját szimuláló gomb) az eredeti PC billentyűre később került rá. Ahogy az AltGr is, az korábban nem volt. Így lett a korábbi 101/102 gombos billentyűzetből 104/105. 

A wikicikk szerint a meta-t többféle billentyű helyett is használták és ha megnézed a space-cadet keyboard-ot, akkor látod, hogy van rajta meta és Alt is. AltGraph meg volt már a 102 gombosokon is.

A JIS kiosztású keyboardokon, amik még az 1985-ös IBM Model M alapján készültek (látszik a Ctrl melletti üres helyeken), már volt kettő (vagy több) meta key, amik a nyelvi bevitelek közti váltás emelőbillentyűiként szolgáltak; ha megnézed, ezen nincs windózlogós gomb, az csak később került rájuk és máshova, a helyükön a "henkan" és a "muhenkan" (konverzió/nincs konverzió) található, a menü úgyszintén nincs még rajta, a helyén a karakterkészletváltó van. A NEC '80-as években gyártott PC-inek a billentyűzetén is voltak a megszokotton felül is extra meta key-ek (pl. XFER, NFER).

Azt állítottad, hogy dedikált. Ezt cáfoltam, hogy max windóz alatt, de olyat nem állítottam, hogy csak windóz alatt használható. Tehát kérdésedre válaszolva: nem mondom. Csak épp a többi rendszerben szabadon felhasználható és éppen ezért nincs is ilyen berögződés, hogy mindkét meta key-t bedrótozzuk a "start menüre", főleg mivel a UNIX-os DE-k alatt annyi start menüje van az embernek, amennyit akar.

> Onnan indultunk, hogy egérrel kell kotorászni a desktop-on, erre írtam, hogy van erre kettő gomb is a billentyűzeten, amit pont erre találtak ki és pont erre szokás használni

Én meg ezt cáfoltam, hogy ez maximum windózon van így: nézz utána, hogy mik ezek a gombok, mert ezek nemhogy a windóz, de az IBM PC megjelenése előtt is bőven léteztek:
https://en.wikipedia.org/wiki/Meta_key
https://en.wikipedia.org/wiki/Super_key_(keyboard_button)
Tehát baromira nem "erre találták ki" és baromira nem "erre szokás használni". Maximum windózon. Egy Sun-os vagy Apple-ös billentyűzeten még a rányomtatott logó sem windózembléma. Tehát felesleges számonkérni egy valamilyen UNIX-ot használó openbox useren, hogy miért nem úgy használja a billentyűzetét, ahogy azt windózon szokás. Ez volt a posztom lényege. "Minden mást már te képzeltél bele."

nézz utána, hogy mik ezek a gombok, mert ezek nemhogy a windóz, de az IBM PC megjelenése előtt is bőven léteztek

És ennek hol van relevanciája ahhoz, hogy jelenleg bármit vettél PC-re az utóbbi 10-15-20 évben, azokon nagyon nagy részt kettő dedikált gomb van: egy Start-menü és egy context menü gyorsgomb.

Tehát baromira nem "erre találták ki" és baromira nem "erre szokás használni". Maximum windózon.

És? Bárhol máshol tilos használni? Ki kell venni a billentyűzetből? Rá se szabad nézni?

> És ennek hol van relevanciája ahhoz, hogy jelenleg bármit vettél PC-re az utóbbi 10-15-20 évben, azokon nagyon nagy részt kettő dedikált gomb van: egy Start-menü és egy context menü gyorsgomb.

Ott, hogy az állításod az volt, hogy ezek "dedikált gombok" és "pont erre találtak ki és pont erre szokás használni". És nem. Nem erre találták ki (ld. feljebb), nincs dedikálva - mert egy windózlogó rányomtatása baromira nem dedikálás - használni meg mindenki arra használja, amire akarja. Akarsz fogadni, hogy itt többen is vannak, akik nem erre használják?

> És? Bárhol máshol tilos használni? Ki kell venni a billentyűzetből? Rá se szabad nézni?

Ezt már megint te magyarázod bele. Én is használom. Emelőbillentyűnek. Nem start menünek. (Lévén nekem 8 "start menüm" van.) Lehet, hogy golgota is használja valamire, csak épp nem start menünek. Ennyi erővel a Ctrl-ra, vagy az F12-re is bekonfigurálhatná a "start menüt"; a lényeg, hogy akármire lehet használni, te meg egy windózos bedrótozást próbálsz meg univerzálisan elfogadott konvencióként feltüntetni és egy nem windózos felhasználón eme gyakorlat hiányát számonkérni.

És nem. Nem erre találták ki (ld. feljebb)

De, ezeket a gombokat erre találták ki, ezért nevezik dedikált billentyűnek és bizony a legtöbb ablakkezelő átvette default működésre. A szóköz is egy dedikált billentyű, akkor is, ha az Enter-t definiálod rá, mert neked épp úgy tetszik.

nincs dedikálva - mert egy windózlogó rányomtatása baromira nem dedikálás - használni meg mindenki arra használja, amire akarja

Szerinted az átlagember mennyi százaléka használja arra, ami rá van nyomtatva? Tehát arra, hogy a Start menü felnyíljon és a context menü felugorjon? Mert ez a default beállítás.

Ezt már megint te magyarázod bele. Én is használom. Emelőbillentyűnek. Nem start menünek.

És? Az, hogy te mit konfigurálsz és melyik dedikált gombnak milyen funkciót adsz, az a kutyát nem érdekli, egyéni problémád.

egy windózos bedrótozást próbálsz meg univerzálisan elfogadott konvencióként feltüntetni és egy nem windózos felhasználón eme gyakorlat hiányát számonkérni

Mert az lett, ez egy elfogadott konvenció. Kiabálhatsz és tiltakozhatsz, verheted az asztalt napestig, attól még ez van.

> De, ezeket a gombokat erre találták ki, ezért nevezik dedikált billentyűnek és bizony a legtöbb ablakkezelő átvette default működésre.

Értem, tehát a 70-es években azért találták ki ezeket, hogy majd 20 év múlva lesz egy windóz nevű izé, ahol lesz start menü és ezekkel lehet felhozni. Ez logikus. Már értem miért az Oracle vette meg a Sun-t.

> A szóköz is egy dedikált billentyű, akkor is, ha az Enter-t definiálod rá, mert neked épp úgy tetszik.

A szóköz minden rendszeren és minden billentyűzeten szóköz, a meta key-ek meg nem minden billentyűzeten és rendszeren jelentik a windózos start menü-t. Alma/körte.

> Szerinted az átlagember mennyi százaléka használja arra, ami rá van nyomtatva?

Csakhogy az állításod nem az átlagemberekre vonatkozott, hanem két gombra, amit évtizedekkel azelőtt kitaláltak, mint azt, amiről beszélsz.

> Mert ez a default beállítás.

Hol? Én eddig akárhány rendszert telepítettem, egyiken sem volt az, kivéve a windózokat. Tehát hol default? windózon.

> Az, hogy te mit konfigurálsz és melyik dedikált gombnak milyen funkciót adsz, az a kutyát nem érdekli, egyéni problémád.

A te windózcentrikus dogmatizmusod az ami nem érdekli a kutyát sem: attól, hogy szerinted valami dedikált, csak mert az van rányomtatva, attól még nem lesz az; mit csinálnak ezek a gombok egy olyan rendszeren, ahol nincs is start menü? Mit csinálnak ezek a billentyűk egy Sun vagy Apple billentyűzeten, ahol teljesen más van rájuk nyomtatva?

> Mert az lett, ez egy elfogadott konvenció.

Még mindig windózon. windóz != világ.

> Kiabálhatsz és tiltakozhatsz, verheted az asztalt napestig, attól még ez van.

Egyiket sem csináltam, bármennyire is ezt szeretnéd sugallani. Vergődhetsz napestig, akkor sem a windózos szokások számítanak etalonnak, kőbevésettnek meg pláne nem.

Értem, tehát a 70-es években azért találták ki ezeket, hogy majd 20 év múlva lesz egy windóz nevű izé, ahol lesz start menü és ezekkel lehet felhozni. Ez logikus. Már értem miért az Oracle vette meg a Sun-t.

Itt nem a hetvenes évekről volt szó, hanem a mai billentyűzetekről és a mai billentyűzetekre feltett kettő darab dedikált gombról, amelyet vélhetően a felhasználóbázis 99+ százaléka arra használ, amire kitalálták és szitázták, használjanak épp bármilyen operációs rendszer és ablakkezelőt.

Csakhogy az állításod nem az átlagemberekre vonatkozott, hanem két gombra, amit évtizedekkel azelőtt kitaláltak, mint azt, amiről beszélsz.

A te olvasatodban, de valahogy mások nem azt olvasták ki, amire reagálva most épp cipővel vered az asztalt.

Hol? Én eddig akárhány rendszert telepítettem, egyiken sem volt az, kivéve a windózokat. Tehát hol default? windózon.

Évek óta KDE és GNOME esetén, példának okáért. Meg nem tudom mondani, mióta használom így a KDE-t, hogy "Windows" gomb és beírom, mit akarok indítani, aztán "Enter". Ha nem változtatod meg a funkcionalitását, akkor ugyanazt teszi, mint Windows esetén. Vélhetően azért csinálták, mert kényelmes így és kevesen vannak, akik mindenféle billentyűzetkombinációkkal akarnak dolgozni.

Vergődhetsz napestig, akkor sem a windózos szokások számítanak etalonnak, kőbevésettnek meg pláne nem.

Hát pedig néha ez előfordul...

> Itt nem a hetvenes évekről volt szó, hanem a mai billentyűzetekről és a mai billentyűzetekre feltett kettő darab dedikált gombról

Csakhogy te szó szerint azt állítottad, hogy erre találták ki őket és ezeket a 70-es években találták ki; erről két wikicikket is kaptál, elolvastad?

> amelyet vélhetően a felhasználóbázis 99+ százaléka arra használ, amire kitalálták és szitázták

"Vélhetően." Tehát ez csak a te véleményed, nem pedig tény. És már megint amire kitalálták, holott nem erre találták ki. És már megint ami rajta van, holott nem is biztos, hogy az van rajta.

> használjanak épp bármilyen operációs rendszer és ablakkezelőt.

Mire alapozod, hogy a nem windóz felhasználók erre használják?

> A te olvasatodban, de valahogy mások nem azt olvasták ki, amire reagálva most épp cipővel vered az asztalt.

Hol verem cipővel az asztalt? Leírtam a cáfolatot, adtam linket, azóta körbe kerengünk. Egyelőre te erőlködsz, nem én; már megint kezdődik, hogy már nem is az lesz a téma, hogy most van-e univerzális default viselkedése ezeknek, vagy sem, hanem az, hogy aki ellent mer mondani a véleményednek, azt beállítod valaminek. Mikor kezded a személyeskedést?

> Évek óta KDE és GNOME esetén, példának okáért. Meg nem tudom mondani, mióta használom így a KDE-t, hogy "Windows" gomb és beírom, mit akarok indítani, aztán "Enter". Ha nem változtatod meg a funkcionalitását, akkor ugyanazt teszi, mint Windows esetén. Vélhetően azért csinálták, mert kényelmes így és kevesen vannak, akik mindenféle billentyűzetkombinációkkal akarnak dolgozni.

A GNOME-ot nem tudom, de a KDE tuti nem ezt csinálja; én is egy KDE forkot használok és itt nemhogy dedikált gomb, de még dedikált start menü sincs, hiszen annyi start menüd lehet, amennyit akarsz. BTW, golgota openboxot használ. Ott is default szerinted?

> Hát pedig néha ez előfordul...

Hogy valami kőbevésett etalon lesz, mert windózon úgy van? Ilyenről én még sosem hallottam. Elég érdekes is lenne, hogy más rendszereken valamit muszáj lenne úgy használni, ahogy windózon teszik...

Csakhogy te szó szerint azt állítottad, hogy erre találták ki őket és ezeket a 70-es években találták ki; erről két wikicikket is kaptál, elolvastad?

Nem, én nem ezt állítottam, és nem tehetek róla, hogy diszlexiás vagy.

Mire alapozod, hogy a nem windóz felhasználók erre használják?

Te mire alapozod, hogy rögtön felüldefiniálják, ami a default viselkedése ennek a két gombnak?

A GNOME-ot nem tudom, de a KDE tuti nem ezt csinálja; én is egy KDE forkot használok és itt nemhogy dedikált gomb, de még dedikált start menü sincs, hiszen annyi start menüd lehet, amennyit akarsz.

A KDE tuti ezt csinálja, kreálj egy új felhasználót, semmit ne állíts át és nézd meg, mi történik, ha nyomsz egy "Windows" gombot, fel fog ugrani az "Application Launcher"; ha meg nyomsz egy context menü gombot, akkor az egér alatti területhez tartozó context menü fog felugrani. Az, hogy te mennyire túrod szét ezt a viselkedést, az már egyéni probléma.

> > Csakhogy te szó szerint azt állítottad, hogy erre találták ki őket és ezeket a 70-es években találták ki; erről két wikicikket is kaptál, elolvastad?
> Nem, én nem ezt állítottam, és nem tehetek róla, hogy diszlexiás vagy.

Hogy micsoda? Szó szerint azt írtad, hogy "van erre kettő gomb is a billentyűzeten, amit pont erre találtak ki". Szó szerint ezt írtad, úgyhogy nem én vagyok diszlexiás, hanem te vagy amnéziás.

> Te mire alapozod, hogy rögtön felüldefiniálják, ami a default viselkedése ennek a két gombnak?

Én hol állítottam, hogy bárki felüldefiniál bármit? Citáld már be plz. Te állítottad, hogy erre használják, én meg visszakérdeztem, hogy mire alapozod? Pláne, ha ez nem is default abban a környezetben.

> A KDE tuti ezt csinálja, kreálj egy új felhasználót, semmit ne állíts át és nézd meg, mi történik, ha nyomsz egy "Windows" gombot, fel fog ugrani az "Application Launcher"; ha meg nyomsz egy context menü gombot, akkor az egér alatti területhez tartozó context menü fog felugrani. Az, hogy te mennyire túrod szét ezt a viselkedést, az már egyéni probléma.

Melyik KDE? Csak mert pl. a 3-as nem is engedi, hogy csak a metához rendelj valamit, mindenképpen meta + valami kell neki. Nem válaszoltál a kérdésre, hogy mi van pl. golgota openbox-szával, ott vajon ez a default?

Hogy micsoda? Szó szerint azt írtad, hogy "van erre kettő gomb is a billentyűzeten, amit pont erre találtak ki". Szó szerint ezt írtad, úgyhogy nem én vagyok diszlexiás, hanem te vagy amnéziás.

Így van. És aki nem diszlexiás vagy kimondottan értelmi fogyatékos, annak sikerült is megértenie, hogy a "Windows" és a "Menu" gombokról van itt szó... még neked is sikerült, amikor egy gyenge pillanatodban kiestél a szerepedből.

Én hol állítottam, hogy bárki felüldefiniál bármit? Citáld már be plz. Te állítottad, hogy erre használják, én meg visszakérdeztem, hogy mire alapozod? Pláne, ha ez nem is default abban a környezetben.

Tehát nem definiálják felül, de nem is arra használják, ami rá van szitázva? Mégis mire használják? Az elterjedt és nem muzeális korú ablakkezelőkben ugyanazt műveli ez a két gomb, by default. Külön tenni kell ellene, hogy ne így legyen. Mégis melyik környezetben nem default, amit tömegek használnak?

Melyik KDE? Csak mert pl. a 3-as nem is engedi, hogy csak a metához rendelj valamit, mindenképpen meta + valami kell neki.

Egészen pontosan 2016-ban került bele ez a default viselkedés. Hogy a 3-as KDE mikori, arról fogalmam nincs, nem foglalkozom régiségekkel, ahogy a felhasználók többsége sem, akik örömmel használják ezeket a gombokat arra, amire kitalálták.

Nem válaszoltál a kérdésre, hogy mi van pl. golgota openbox-szával, ott vajon ez a default?

Leszarom, hogy ott mi a default, attól még van a billentyűzeteket kettő erre dedikált gomb, ha tetszik neked, ha nem. Jöhetsz a hetvenes évekkel, a marginális elterjedtségű ablakkezelőkkel és a többi szokásos régiséggel, de elenyésző embernél van olyan PC billentyűzet, amire hivatkozol.

> Így van. És aki nem diszlexiás vagy kimondottan értelmi fogyatékos, annak sikerült is megértenie, hogy a "Windows" és a "Menu" gombokról van itt szó... még neked is sikerült, amikor egy gyenge pillanatodban kiestél a szerepedből.

Ami még mindig csak windózon jelenti azt, amit te hiszel, ami még mindig nem az egész világ, bármennyire is szeretnéd ezt hinni, azon túl meg a fentebb belinkelt wikicikkekben taglalt gombokat jelöli. Én pedig nem játszom szerepeket. Már megint tereled a témát énrám.

> Tehát nem definiálják felül, de nem is arra használják, ami rá van szitázva? Mégis mire használják?

Ami a default? Ha nincs olyan, akkor esetleg semmire? Ki tudja? Őket kell megkérdezni.

> Az elterjedt és nem muzeális korú ablakkezelőkben ugyanazt műveli ez a két gomb, by default. Külön tenni kell ellene, hogy ne így legyen.

#define elterjedt. A Linux usque 1-2%-a is extrém fragmentált; hány KDE vagy GNOME user lehet? Párszázezer? Mi számít elterjedtnek?

> Mégis melyik környezetben nem default, amit tömegek használnak?

Isoraz, #define tömegek. Mi neked a tömeg? A macOS userek már tömegnek számítanak? Többen vannak, mint a Linux desktop userek és ott nincs se start menü, se "windows key", Cmd key van helyette. Vagy az nem számít?

> Egészen pontosan 2016-ban került bele ez a default viselkedés.

2016. Azaz még a populáris KDE is csak gyakorlatilag tegnap vezette be ezt, hogy arra használják ezt a két gombot, mint windózon, előtte évtizedekig valami mást csinált. Őszintén gratulálok.

> Hogy a 3-as KDE mikori, arról fogalmam nincs, nem foglalkozom régiségekkel,

Látszik. Aki nem tudja honnan jön, az azt sem tudja hova megy.

> ahogy a felhasználók többsége sem, akik örömmel használják ezeket a gombokat arra, amire kitalálták.

Még mindig nem erre találták ki őket, hiába bizonygatod görcsölve. Hány linket kérsz még?

> Leszarom, hogy ott mi a default, attól még van a billentyűzeteket kettő erre dedikált gomb, ha tetszik neked, ha nem.

Én meg leszarom, hogy szerinted mi van dedikálva, mert nincs dedikálva, ha tetszik neked, ha nem.

> Jöhetsz a hetvenes évekkel, a marginális elterjedtségű ablakkezelőkkel és a többi szokásos régiséggel,

Az openbox marginális? Mihez képest? Csak mondom, hogy a UNIX-os világban populárisnak számító LXDE környezetnek az openbox az ablakozója. Vagy az sem számít? Mi számít akkor? Csak a windóz?

> de elenyésző embernél van olyan PC billentyűzet, amire hivatkozol.

UNIX-osoknál azért sűrűbben előfordul; kapni is lehet olyan billentyűzetet, amin a meta key-ekre különféle Linux vagy BSD disztrók logója van rányomva, vagy pingvin, vagy whatever.

Melyik KDE? Csak mert pl. a 3-as nem is engedi, hogy csak a metához rendelj valamit, mindenképpen meta + valami kell neki. Nem válaszoltál a kérdésre, hogy mi van pl. golgota openbox-szával, ott vajon ez a default?

Nálam - KDE5 - az a default. Gnome shellben is az volt, de azt mostanában nem használom

Az volt a kérdés, hogy UNIX-os környezetek utánozzák-e a windózt start menü gomb ügyben. És az volt az ukáz, hogy a KDE és a GNOME is ezt csinálja. Aztán kiderült, hogy a KDE is csak tegnap (2016) óta csinálja. (Egyébként én nem emlékszem erre a GNOME2-ben sem, de lehet, hogy rosszul emlékszem.)

Miért kellett ezzel az egy sorral egy hetet várni?

Én egy szóval sem említettem utánzást, annyit írtam, hogy nálam a KDE default (elvégre én nem állítottam át) a menüt hozza be. Nagyon sokáig nem használtam KDE-t, valamikor KDE 2 környékén hagytam ott, mostanában tértem vissza rá kíváncsiságból, egyelőre úgy néz ki, marad, tehát nem tudom mikortól. A Gnome2-re nem emlékszem, hogy működött-e a Windows gomb start menüre, a Gnome shell viszont használta. Nekem nem fáj, hogy több oprendszeren hasonló a funkciója, sőt.

Azért kellett egy hetet várni, amiért ezzel is. Nem érdekel annyira a téma, hogy sűrűn ránézzek.

Igen, de egy olyan szálhoz szólva tetted ezt, ahol arról ment a vita, hogy ez a standard-e, vagy sem. Mint kiderült, nem, csak windózon, még a KDE is csak nemrég tette defaulttá, a többi populáris ablakozó meg leginkább át se vette, mínusz GNOME (bár a kettesre én sem emlékszem, lehet, hogy abban sem volt így).

Sz*rk: Bazzeg, nem is erre a posztra válaszoltam, hanem az egyel feljebbire... Bugreport. :P

Felületesen olvastad, vagy értelmezted a kérdést, ami úgy szólt, hogy "Melyik KDE? Csak mert pl. a 3-as nem is engedi, hogy csak a metához rendelj valamit, mindenképpen meta + valami kell neki." Ennek a kérdésnek a lényege az volt, hogy ez sem lehet egy túl régi dolog, hogy a KDE defaultból a "start menüt" hozza elő, tehát ez valami újkori nyomor, hogy az UNIX-os ablakozók átveszik a windózos szokásokat. És ki is derült - mind a te válaszodból, mind _Franko_-éból - hogy tényleg csak egy pár éve van így.
A problémám pedig az, hogy egyesek azt hiszik, hogy az ms szarta a spanyolviaszt és hogy a windóz körül forog a világ. Számítástechnikus ennél nagyobbat nem is tévedhet.

a "ctrl + r"-re gondolsz ami feldobja a Rofi-t? :D 

Amugy nem gondoltm ,hogy ennyire parttalan vita kerekedik a hozzaszolasombol. Nem a billenytuzettel valo startmenu elohivas itt a gond, hanem hogy nekem tokre nem all kezre meg a billenytukkel valo bogaraszses sem a startmenukben. hiaba van fent 20K+ csomag egy distriben en max 20-30 progit hasznalok azt meg azert tudom fejbol mikor mit akarok. :D 

Annyira nem követtem, mire kijött a Warp 4, addigra már dual boot Linux volt a gépemen, aztán pár hét alatt átszoktam teljesen Linux alá.

Most meg azt vettem észre, hogy két játék, illetve a WSL 2 használhatósága (és a laptop újra előkerülő Linux alatti altathatatlansága) miatt pár hét alatt átszoktam Windows 10-re.

Azért az IBM és a Microsoft szakítása akkorban elég látványos volt, főleg, hogy a Warpot még reklámozták is, és a reklámban hangsúlyos volt, hogy stabilabb, mint a Windows. Ráadásul meglehetősen olcsón adták az OS2-t, egyértelműen az volt a cél, hogy alávágjanak a megjelenni készülő Win95-nek. 10ezer Ft alatt volt a Warp, a Win95 upgrade ára kb. 15eFt (ha jól rémlik). Aztán kihozták az OS/2 4-et valami 40eFt-ért, úgy, hogy még upgrade-elni sem lehetett olcsóbban, szóval erősen visszatáncoltak a nagy nyitásból. Meg is döglött az egész project.

Nekem '95-96 volt nagyjából az 'útkeresés', 94 végén kezdtem próbálkozni a ChipCD-s Slackware linuxszal - nem volt kompatibilis vele a SCSI kártyám. Később uganígy jártam az OS/2-vel, végül lecseréltem a kártyát, azzal már jobb lett a helyzet, csak az OS/2 driver azon is hibás volt, de egy régebbi driverrel nagy nehezen fel lehetett küzdeni (az szép menet volt, de az más lapra tartozik). Aztán persze Win95 felkerült a gépre, de folytattam tovább a kísérletezést, szintén ChipCD-n volt RedHat 4.2, az már felment dual bootban, utána nem sokkal később Debian Bo, utána szép sorban a későbbi Debianok.

A Start Menü addig jó, míg el nem szakadsz a hagyományos desktop metaforától. Nálam SwayWM alatt semmilyen grafikus menü nincs az alkalmazások indítására, se dokk, se gyorsindításos ikonok a táclán, se ikonok az asztalon. Minden bedrótozott billkombókra indul, amit nagy ritkán még használok, arra dmenu, ami nem start menü, mert gépelni kell hozzá, nincsenek benne ikonok, struktúra, stb., de a dmenu-t is kb. szökőévenként egyszer használom, csak úgy van, hátha egyszer kell alapon. Fontosabb dokumentumok gyors megnyitására find-fzf-script, ami vim-ben nyitja meg a kiválasztott dokumentumot. Semmilyen alkalmazásindító menü nem hiányzik.

Az a baj, hogy 25 évnek elégnek kellett volna lennie, hogy az emberek megszokják, hogy nem csak Windows van a világon, és nem csak úgy lehet csinálni dolgokat, ahogy a MS teszi. Túl kell rajta látni, van a Windowson és a hagyományos desktopon kívül is élet, nem is akármilyen.

A Win95-ben kb. semmi újdonság nem volt már akkor sem. Az ilyen kuka, tálca, asztali ikonok, 32 bit, rendes multitasking, stb. már ki lett találva a unixos és unixlike világban. Az egész Win95 max. a DOS és Win1.x-3.x felhasználóknak volt újdonság, meg azoknak, akik Win95-tel tanulták meg a gépet használni, mert annyira a 0-ról kezdték.

Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

A Win95-ben kb. semmi újdonság nem volt már akkor sem. Az ilyen kuka, tálca, asztali ikonok, 32 bit, rendes multitasking, stb. már ki lett találva a unixos és unixlike világban. Az egész Win95 max. a DOS és Win1.x-3.x felhasználóknak volt újdonság, meg azoknak, akik Win95-tel tanulták meg a gépet használni, mert annyira a 0-ról kezdték.

Remek, csak egyik sem csinálta meg ezt széles körben használható desktop rendszerként.

Szeles korben lehetett volna hasznalni akarmelyiket, mert szinte barmelik megoldas  elobb vagy jobb volt, csak azok a cegek nem otthoni felhasznalokra lottek.

Amit nagyon jol meglatott az IBM es az MS, hogy az emeberek majd akarnak szamitogepet es nem csak az irodaban, stb. stb.. Sajnos a Xerox, ami minden teruleten korszakalkoto volt ha a UI-rol van szo (oke, mashol is), nem volt erdekelt az otthoni PC-k teruleten annyira. Olyan Nokiasan reagaltak a piaci igenyekre. :D

És a 95 óta csak rontottak rajta. Akkor még letisztult és egyszerű volt...

Igazából a csúcs a desktop terén a KDE3 volt. Aztán hogy lett belőle KDE4, a legjobb desktop a Gnome2 lett. Aztán, hogy lett Gnome3, az XFCE. Alapvetően a windows megoldása sem lenne rossz, ha picit rugalmasabb lenne. Pl. lehetne hozzá nyomógombokat fejleszteni. Pl. olyan alkalmazásindítót mint ami az XFCE-ben van, ahová szépen be lehet pakolni kategóriánként a progikat. Illetve lehet win9x stílusú ablak megjelenítőt, illetve virtual desktop icon-t kitenni.

Nem t'om, én egy mai desktop envtől valami olyasmit várok el, hogy megnyomom a cmd/windows/super akármi gombot, elkezdem gépelni hogy "firef.." és nyomok egy entert. Nincs idő arra 2020-ban, hogy menürendszerben keresgéljek. Szóval nekem ezek a start menük (és minden másolata) a múlt egy érdekes része.

Ma már a legtöbb rendszeren van valamiféle gyorsindító, sőt, nekem a böngésző alapból indul, mivel azt mindig használom. :)
De egyébként aki terminálhoz szokott, annak az általad írt megoldás is jobban kézre áll (csak ott az enter előtt előtt egy tab-ot is kell ütni).

Akkor neked pont jó a W10 start menüje... :-P

Ellenben van az a helyzet, amikor ez a gépelős story nem annyira működik.

Csak egy példa: Ricoh nyomtató (multifunkciós), a telepítőt valami Ricoh Device Driver Pack-nak hívták (nem pont, de valami ilyesmi), amivel meg használni is tudod azt Smart Organizing Monitor for <device type> -nak. Ez után gépeld be a telepítést követően... És nem ez az egyetlen hasonló szitu.

Szóval a start menü elég hasznos, SZVSZ, főleg ha hoz olyat, ami vérprofit is kielégíti.. ;-) Ettől még nem annak kellene lennie az OS fejlesztés csúcsának, hogy reszelünk kicsit a megjelenésén...

"Akkor neked pont jó a W10 start menüje... :-P"

Használtam pár évvel ezelőtt, olyan Win10-en amire folyamatosan érkeztek a frissítések. Megtapasztaltam hogy az MS folyamatosan tolja ki a teszteletlen szart. Ez a gépelős keresés hol elmúlt, hol meggyógyult 1-2 havonta. Szóval kényszerből használtam W10-et 6+ hónapig, a valaha volt megocsmányabb, leglassabb, legbugosabb Windows volt, amivel dolgom akadt. És a legijesztőbb az egészben, hogy tényleg pusztulat minőségűek az updatek. Valahogy úgy vannak vele, hogy holnapután úgyis lesz update, ha nagyon szar, majd megjavítjuk. Látszik is rajta.

Igaz ,hogy még 1909 van nálam, de pont pár hete valamelyik topicban fejtettem itt ki, hogy pl pont a keresésben milyen béna még mindig a start menü pl egy KDE4 menüjéhez képest. Ha nem konkréten a program nevére keresel, azt is az elejétől írva, akkor nem talál meg semmit. Beírom hogy "text" -> nem hozza a text editorokat (vscode, notepad), de behozza a wordpadet. Beírom magyarul, hogy "szöveg", akkor rátalál a szövegfelismerő alkalmazásra, de egy darab szövegszerkesztőt vagy texteditort nem talál. Viszont az angol "calc" keresésre megtalálja a számológépet. Ezek csak példák, szerintem suta és inkonzisztens. De nagyszerű, hogy a weben is keres (ki a fene keres webes találatot a start menüben?). 
A KDE menüjébe (vagy az alt+f2 gyors keresőbe) beírom, hogy text, akkor rátalál minden olyan programra, ami text editálással kapcsolatos (név és leírás alapján, és nem csak szó eleji egyezés játszik). 

Linuxon a .desktop fileok egy rakás metaadatot is tárolnak, amit a fejlesztők vagy a package maintenerek ki is töltenek. A keresőnek csak annyi dolga van, hogy ezekben a metaadatokban is keressen. Windowson a .lnk fileok tudtommal semmilyen metaadatot nem tárolnak amit a kereső be tudna indexelni, így nem is tud ilyen keresésekre értelmes találatokat adni. Amit viszont megtehetne, hogy a .lnk fileok által hivatkozott .exe fileok metaadatában keres, mivel azokban már jellemzően vannak ilyen részletek. Azt nem tudom, hogy a modern alkalmazásoknak milyen metaadatai érhetőek el és abból mi van indexelve.

A vistától felfele (azaz 2006 óta) van egy EnableTargetMetadata (0x00080000) data-flag-je a .lnk fájloknak, ami ha be van kapcsolva, akkor a .lnk tartalmaz egy extra Windows Property Store szekciót, amibe a metaadatokat lehet pakolni. (Forrás itt.)

Mert az ms mindig sokéves késésekkel jön rá a hiányzó/rosszul implementált "feature"-jeik kapcsán, hogy a) ez így nem jó, b) mások már megcsinálták rendesen. Akár windózon is. Infó híján sajnos nem tudok 3rd party toolokat javasolni arra, hogy a .lnk fájlok metaadatait indexelje és abban keressen, de nincs kizárva, hogy már van ilyen. Talán a ReactOS fejlesztőinek ennél több esze lesz, meg talán láttak mást is a windózon kívül és ott lesz valami hasonló katalogizálás, mint a UNIX-okon. Akár parancsikonokkal, akár külső fájlokkal.

Megkövetem magam, úgy néz ki a Windows Search indexeli ezeket a metaadatokat, de a Start menü mégsem találja meg a programokat a metaadatok alapján. Például a WinSCP parancsikonjában ez a megjegyzés található (magyar Windowson): WinSCP: SFTP, FTP, WebDAV és SCP kliens. Ha a Start menüben keresek rá pl. a "webdav" kifejezésre arra nem kapok találatot, de ha a "C:\ProgramData\Microsoft\Windows\Start Menu\Programs" könyvtárban, akkor már megtalálja a WinSCP parancsikonját.

Volt ezen kívül még jó ux-es húzása a microsoftnak? Így visszagondolva, mármint nem amiket bevásártak, addig a rövid ideig amíg nem csapták tönkre. A start menüt is kényszerből hozták vissza, azt az időt nem kéne levonni?

Külön kiemelném a többmonitoros kiépítések kezelését, az adott kijelzőn futó ablakok taskmanager-en történő kijelzését vagy csak egyszerűen egy tálca létezését a második (vagy harmadik) monitoron. A virtual desktop-ok kezelése is remek volt. 

 

Ribbonon túl még mondanám a WP-s live csempés kezdőképernyőt és az alulra tett navigációs elemeket. Kár, hogy a WP10-nél meg elkezdték tolni a hamburger menüt meg, hogy a platform gyermekbetegségeinek fixálása helyett dobták az egészet a kukába.

Illetve a continuum se volt rossz koncepció, más kérdés, hogy a megvalósítás tényleg gyenge és lassú volt, semmint jó.