Sokszor úgy érzem, ... az informatikával, szakmámmal kapcsolatban.

Egyéb

semmit sem tudok
1% (9 szavazat)
nagyon keveset tudok
5% (31 szavazat)
keveset tudok
6% (36 szavazat)
minél többet tanulom, minél jobban ismerem, úgy jövök rá, hogy mennyi mindent nem tudok még
72% (465 szavazat)
eleget tudok
2% (11 szavazat)
sokat tudok
3% (19 szavazat)
mindent tudok
2% (12 szavazat)
Egyéb, leírom.
2% (14 szavazat)
Csak az eredmény érdekel.
7% (47 szavazat)
Összes szavazat: 644

( anr | 2015. 01. 07., sze – 15:04 )

Van itt olyan aki fél, hogy azért fogjak kirugni a szoftveres allasabol, mert egy 'deep learning'-es algoritmus fogja helyette csinalni a munkat (kodolas/hibakereses/...)?
Az ugyfelekkel valo kapcsolattartast kiveve mindent.

--
Live free, or I f'ing kill you.

én attól félek, hogy rájön a főnököm, hogy mennyi mindent nem tudok/ talál nálam okosabbat,akivel nem tudok versenyezni...

örülök az eredménynek, hogy nem csak én érzem így...
ezért akarok "tőletek"tanulni....

tudom hogy régi, mégis bölcs megállapítás

"Aki tud és tudja, hogy tud, az veszélyes, attól óvakodjatok!
Aki nem tud és tudja, hogy nem tud, az okos, azt tanítsátok!
Aki tud és nem tudja, hogy tud, az bölcs, attól tanuljatok!
Aki nem tud és nem tudja, hogy nem tud, az hülye, azt hagyjátok!"

(bár nekem sántít a vége, lehet nem ez az eredeti)

( strogg v | 2015. 01. 07., sze – 15:09 )

Szerintem amikor már az önfejlesztő gondolkodó gépek képesek lesznek olyan kódot írni amit egy ember, akkor már régen nem kódolni fogunk hanem egy lövészárokban lapulni és a terminátorokat fogjuk írtani, vagy ők minket :)
Két ugyanolyan értelmes faj egy élettérben nem fog megmaradni békében. A gépek "faja" és az emberek faja közül előbb utóbb az egyik iírtja a másikat. (Butleri dzsihad vagy terminátor forgatókönvy)
-[Lenovo y510p SLI]-

Szerencse, hogy ilyen sohasem lesz. Be van bizonyítva, hogy kódolni mindig csak ember fog tudni jól, gép sohasem, pontosabban nem fogják teljes mértékben tudni felváltani az embereket a robotok a programozás terén.

Most nem tudom pontosan ki és mikor és hogyan látta be, de megkereshetem, ha kell.

Hehe. Csakhogy ez még a lineáris programozás hőskorában keletkezett, plusz a bizonyítás alapjául szolgáló kérdést ember sem tudja megválaszolni teljes bizonyossággal (lefut-e a ciklus). Plusz nem is kell from scratch generálnia a gépnek kódot, komplett legókockák (lásd függvénykönyvtárak) vannak, azaz a gépnek csak a stratégiát kell kitalálnia, az azt megvalósító elemeket már legyártották számára az okos programozók. Igen, így véges számú lehetséges működő kimenet lehet, de emberi léptékkel az is k sok, másrészt pedig fogoly dilemmáját játszó számítógép egy rakétairányító központban igen veszélyes lehet még ha csak "bután" választ is két kimenet közül (piros gompot megnyomja-e vagy sem).
Vajon egy hír és piacelemzésre felépített heurisztikus ultragyors kereskedésre képes részvény kereskedő program gazdagítja jobban a tulaját, vagy ha Móricka másodéves önképző kóder felcsap brókernek? Fontos itt hogy matematikailag a gép butább Mórickánál?

Egyébként in practice tényleg ez a része az érdekes, és valószínűleg be is fog következni idővel. Minden feladat != minden praktikus feladat.

Úgy is nézhetnéd, hogy a munkahelyi életben mégis hányféle és miféle problémák kerülnek elő? Lehet, hogy a haskellben matematikai teóriákat bizonyító elméleti fizikusnak mindig lesz munkája és programozik is, de a szoftverfejlesztés és hasonlók nagy része lehetséges hogy idővel kukázható feladatkör lesz.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Tegyük fel, hogy a materialista vallás az egy igaz. Akkor az agy egy számítógép, biológiai alapokon működik ugyan, de kvázi szoftvert futtat. Ez a számítógép szoftvert fejleszt, kódol. Ellentmondáshoz érkeztünk. Vagy hamis a feltételezés, van Isten, lélek, stb., de ez úgy tudom, hogy nincs bizonyítva. Szóval keresd elő, hogy bizonyították be, mert akár helyes a bizonyítás, akár nem, biztos tanulságos lesz elolvasni.

Jajj, hát köszönöm a bizalmat, nagyon kedves! Te az összes általad megtanult tétel bizonyításának idejét és bizonyítóját vissza tudnád mondani? Kétlem. Illetve szerinted mégis miért írtam a komment végére, hogy megkeresem a cikket, ha kell? Ne magadból indulj ki, kérlek.

Amúgy itt a cikk, de lehet túlmutat a te szellemi képességeiden: https://infoc.eet.bme.hu/turing.php

Köszi szépen. Elolvastam, és jót nevettem ezeken az őskori feltételezéseken :) Méghogy a Föld lapos... Ezek az emberek nem tudják, hogy hogyan kellene algoritmizálni azt a folyamatot, amíg egy tudós eljut az életében ahhoz a ponthoz, hogy kimondja a nagy tételt, miszerint xy (mondjuk a Föld lapos, vagy hasonló blődségek). Ez a programozó fantáziátlanságát bizonyítja, és semmi mást. Jó, ez gonosz volt, a mai számítógép gondolata a harmincas években elég nagy fantáziát igényelhetett.

Ugyanakkor számomra ez a cikk nem arról szól, hogy nem lehet algoritmizálni, hanem arról, hogy nem ismerjük az emberi gondolkodás működését, nem tudunk erről egy pontos modellt felépíteni. Továbbá azt is feltételezi, hogy nem lesz megfelelő technológiánk arra, hogy ugyanolyan erőforrásokat adjunk a számítógépnek, amivel egy gondolkodó ember rendelkezik; és az is egy elvárás, hogy ne adjunk annyi tudásanyagot a gépnek, amivel egy adott ember rendelkezik.

A 4 példa pedig erőltetett; egy ostoba, brute force algoritmust akarnak adni mindenre válaszul. Hát igen, az nem megoldás. Fel kell ismerni, hogy vannak megszámlálható végtelen sok eredmények, van rekurzió, stb stb. De hogy várod el a számítógéptől, hogy bármit meg tudjon csinálni, amit te, ha például nem kapja meg azt az információhalmazt, amit te a magadénak tudhatsz.

Ez egy vallás. Azt feltételezik, hogy mi - emberek - többek vagyunk, mint biorobotok. Nyilván az is vallás, ami azt feltételezi, hogy nem vagyunk többek, mint biorobotok. :D Szóval ez a "gépek nem tudják meghaladni az emberi gondolkodást" dolog nekem csak akkor opció, , ha kiderül hogy van egy ilyen lélek vagy szellem vagy hasonló nevű dolog, amivel a vallások dobálódznak; és ha nem jövünk rá, hogy hogyan lehet egy ilyen lelket létrehozni és belerakni egy gépbe.

( asusu | 2015. 01. 07., sze – 16:01 )

Keveset tudok, folyamatosan tanulom.

( heckles04 v | 2015. 01. 07., sze – 16:34 )

Minnél többet tudok annál jobban elveszíti a varázsát.
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

( persicsb | 2015. 01. 07., sze – 16:40 )

Ugy erzem, minel tobbet tudok, annal jobban kiderul, mennyire egy hatalmas ganyolas szinte minden :)

( Hiena v | 2015. 01. 07., sze – 16:53 )

Nem szakmám az informatika.
Nem értek hozzá.
Sokszor úgy érzem, azok sem értenek hozzá, akiknek kellene.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( lacika v | 2015. 01. 07., sze – 17:24 )

Én azt érzem, hogy néha elmennék inkább az Alpokba birkapásztornak. No stressz, jó levegő és csak a birkák...

"Lehettem volna a halászok detektívje. Te Ford valami hülye kilyukasztotta a hálómat.
Te Ford valaki ellopta a kukacaimat. Igaz a halászok egész nap halásznak.
Halszagúak.
Volt egy barátnőm ő is halszagú volt..."
:D
- - - - - - - - - - - -
Magyar égre, magyar ufót.
300hsz feletti topicot nem olvasok.

( hardhead | 2015. 01. 07., sze – 18:56 )

Úgy érzem egyre több olyan dolog van, amit nem érdemes megtanulni.

A videoszerkesztésnek mi köze az informatikához? Az egy saját szakma, saját eszközökkel. Annyi a kbség, hogy amit 40 éve még kézzel, szalagot vagdosva csinálják, azt most már gépen csinálják. Ettől még semmi köze az informatikához.

Ugyanígy például a térképészetnek sem. Attól, hogy szoftveres a GIS, még nem informatikus az, aki gépen szerkeszt térképet.
Vagy a grafikusok.
Vagy az orvosi szoftverek használói.
Vagy a logisztikusok.

Ez nem informatika. Nem, a Photoshop/GIMP sem.

Nem erről van szó! Arról amit korábban persicsb is mondott. Egyre több gány dolog jön ki. Egyre több olyan "megoldás", amit korábban már jobban megoldottak. Sokszor azért terjed el valami, mert divat lesz. Semmi értelmes válasz nincs arra, hogy ez most miért jó. (Vannak varázsszavak, amivel bármilyen vackot el lehet adni. Ilyen pl. a platformfüggetlenség.) És ha első látásra vannak is válaszok, ha elkezded használni az adott rendszert szépen egyesével húzhatod át azokat a dolgokat a listáról, amit az "okosok" állítottak össze, hogy meggyőzzenek, hogy miért is jobb az adott nyelv, rendszer, stb. A végén ott állsz egy adott feladattal és nem fejlesztesz, hanem a túrod a netet, hogy sikerüljön a világhíres rendszerből kipréselni azt, amire elméletileg lazán képes. Annak ellenére, hogy iszonyatos energiát és időt pazarolsz erre - miközben a projektmenedzser (mivel Ő nem egy rendszer-szervező, így csak erre képes), leordítja a hajadat a határidő miatt -, végül csak arra jutsz, hogy még kétszázan kérdezik a különböző fórumokon ugyanazt, mint Te, de egy rohadt értelmes válasz nincs rá. Ilyenkor jössz rá, hogy vannak dolgok, amitől jobb, ha tartózkodsz, és a környékére sem merészkedsz... Legalábbis akkor, ha mond még neked az a kifejezés valamit, hogy "minőségi munka".

( bri | 2015. 01. 07., sze – 20:01 )

(x) Egyéb, leírom.

Minél többet tanulom, minél jobban ismerem, úgy jövök rá, hogy mennyi mindent nem tudok még.

A végén a „még” nem feltétlenül helytálló. Eleve az informatikát nem tekintem ilyen értelemben egyetlen szakmának. A saját szakterületemen elég magabiztos vagyok ahhoz, hogy guglizás nélkül menjen a 99%-a annak, amit nap mint nap csinálok. Az informatika egyes területeihez azonban semmi affinitásom, és a tudásom is csekély. És ez jól is van így. Nem lehet, és nem is kell/szeretnék mindenhez érteni.

Így is épp elég kihívást okoz a saját (egyébként meglehetősen gyorsan változó/fejlődő) szakterületem újdonságait követni amellett, hogy a munkámat végzem.

alias killall='echo "Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja. Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput." | espeak -vde' #That's not funny.

( saxus | 2015. 01. 08., cs – 07:43 )

..., hogy nem eleg csak az informatikát tudni, ahhoz, hogy jo munkat vegezzen az ember.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem is kell feltetlen ismerni, csak kell annyi alazatnak lenni benned, hogy el tudd fogadni azt az egyszeru tenyt, hogy a user a sajat teruletehez jobban ert mint te, meg akkor is, ha a szamitogepekhez meg csak bottal piszkal.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Csak ez időnként kevés. Pl. user hiába tudja jól, hogy mit csinál, ha algoritmizálni nem tud és/vagy nem tudja átadni, hogy hogyan csinálja, mik a buktatók, amit reflexből megold és nem gondol buktatónak, stb.

Ilyenkor az a híd, hogy te is beletanulsz abba, amit csinál legalább alapszinten.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A probléma abból szokott lenni, ha a megrendelő mondja meg, hogy mi legyen a logikai felépítés, technikai megvalósítás a számítógépen is. Előfordul, hogy márpedig Ő a megrendelő, tehát Ő akarja megmondni! Ha engedsz és később előjönnek a megoldás gyengeségei, akkor pedig a gond, hogy miért nem jobban csináltad meg, hisz te vagy akinek érteni kell hozzá...

( Addam2 | 2015. 01. 08., cs – 10:02 )

(x) Egyre kevesebbet tudok.
Régen ismertük a PC hardvereket, grafitceruzával okosítottuk a processzorokat a tuning érdekében, ma már azt sem tudom milyenek vannak. Évente többször cseréltünk alkatrészt a PC-ben, ma már több éves a gépem. Régen ismertük az XP lelkét, beletúrtunk a registrybe és a sys fileokba, mostani Windowsokon az ikonokat is keresnem kell. Legújabb verziójú szoftverek, legújabb játékok voltak meg, ma már csak az updater szól, hogy 3 verzióval le vagyok maradva. Problémák elhárítása ment csuklóból (igaz win alatt), most rá kell keresnem a neten a megoldásra, ha valami gubanc van Linux alatt. Kevesebbet is hívnak ide-oda szerelni. stb.

( kamikaze v | 2015. 01. 08., cs – 10:12 )

Múlik a francos idő. Tele vagyok olyan ismeretekkel amelyek rég elavultak. Ki a franc fejleszt Cobol-ban és ki használ CP/M-et? Nosztalgiával gondolok a 6510 es z80 procikra. Emlékszem a közfelháborodásra a világ első "marketing programnyelvének" (java) megjelenésekor, h mekkora vas kell feleslegesen. :) :)

Manapság már nem is vagy ember, ha nem használsz valamilyen framework-öt web fejlesztéshez. Hol van már a cgi-bin...? :) Nincs cloud-os alkalmazás? Milyen cég ez??? :) Nem használnak SCRUM-ot? Hű de régimódiak?

Ez nem az a szakma, amelyben tök jól szinten tartod magad évi egy gyorstalpalóval. Ha egy évet kihagysz pl. betegség miatt, már lemaradásban vagy.

Ráadásul az idő múlásával egyre többször hallod, hogy "nem illesz a vállalati kulturánkba". Ez azt jelenti, h öreg vagy és nem kellesz ide. :( Hiába vagy up-to-date. Nehéz 20 évvel idősebbnek lenni a HR-esnél, meg a kollégáknál.

A nagy tapasztalatú emberek 30 felett már nehezen találnak helyet, 40 felett pedig egyenesen reménytelen. A nagy multik kivonulnak sok területről ebben az országban és inkább regionális szolgáltatási központokból küldik a kölcsönzött munkaerőt. A gigaprojektek ideje pedig lejárt, inkább csak a supportból élnek mifelénk.

Infrastruktura uzemeltetes? Kiszervezik az indiánok közé.

Az egyetemről kikerült fiatalokat ültetik silókban gépek elé. Kódójjá napi 10 órát mint gép! Es igen, ilyen jellegű programozóból valóban hiány van. Mert inkább kimennek külföldre. Bár azt is el tudom képzelni, hogy elhiszik, hogy ez a multikulti.
Az a pár jó kis startup pedig kevés sajnos, hogy valóban világszinvonalú és érdekes munkát végezhessenek rendes fizetésért.

---
JMP $EA31

[ ...és már 10 éve regisztrált HUP felhasználó :) ]

Azt azért nézd meg, hogy mennyire komplex rendszereket tudunk fejleszteni, mert vannak frameworkok és új technológiák. Kíváncsi lennék, cgi-bin technológiával mennyi idő raksz össze egy ma már triviális komplexitású CMS-t.

Sokkal összetettebb és bonyolultabb feladatokat tudunk ma már megoldani, mint 20 éve. Ezt mindig elfelejtik azok, akik nosztalgiáznak.

"A gigaprojektek ideje pedig lejárt, inkább csak a supportból élnek mifelénk."
Mi számít gigaprojektnek? Én egy olyan projekten dolgozom, aminek a költségvetése évente jó pár millió EUR, mégsem számít a cégen belül gigaprojektnek. Egy projekt, ami sok éves lefutású, folytonos fejlesztés, és meg kell csinálni. Mi a gigaprojekt?

Annyian fejlesztünk ma már egy komplexebb mobilos alkalmazást, mint 20 éve a komplett Windows 95 fejlesztése.

Térjünk vissza a gigaprojektre, hogy értsd, mi is a probléma.
Mondjuk egy globális SAP bevezetés. És az nem pár millio €. Vagy amikor terlgetsz 700 indiait, h fejlesszenek az USA-ba. Volt részem ilyenekben már.
De igazából nem erre céloztam, hanem a nagy hazai megrendelésekre. Azok hol vannak? Mindenki azon motorozik, h szerezzen egy kis koncot a közbeszerzésekből. Mert rohadtul nincs már piac. Senki sem kepes nagyobb IT beruhazasokra az allami szektoron kivul. Pl. szanalmas, ahogy próbálkoznak a "testreszabott" kozbeszerzeseket megkerulve eletben maradni szerencsetlen hw disztributorok. Valoszinuleg feltunt, hogy a nagy fejleszteseket nem hazai megrendeloknek keszitik. Es ez rendkivul egeszsegtelen es kedvezotlen az egesz IT szektornak.
A mobil fejlesztest meg nem igazan neveznem annyira komplexnek. Azt elismerem h a win 98-hoz vagy a dos-os cuccokhoz kepest osszetettebb. Talan.
En is (ill. a cegem is) frameworkoket hasznalok, mint mindenki. Az a baj, h nem ertetted a szandekom. Ne a technikai reszletekbe koss bele. Egyszeruen szemleltettem a haladas iranyat.

Es piszokul nem nosztalgiazom, csak tenyeket allapitok meg. :)

---
JMP $EA31

[ ...és már 10 éve regisztrált HUP felhasználó :) ]

"Senki sem kepes nagyobb IT beruhazasokra az allami szektoron kivul. "
Nincs eleg munkaero. A NSN, az EPAM stb. felvenne 6-700 embert, de nincs honnan. Projekt pedig van szarasig. Rengeteg munka van, csak nincs munkaero.

"Valoszinuleg feltunt, hogy a nagy fejleszteseket nem hazai megrendeloknek keszitik. "
Miert, van hazai megrendelo, aki fizet? Nincs. Minden ceg sufnituningot akar csinalni. Aki meg nem, annak a merete nem akkora, hogy 700 emberes projekt legyen.
A magyar bankok szoftvereit Magyarorszagon keszitik, ennel sokkal komplexebb projekt nem sok van az orszagban. Egy kulfoldi ceg, ha meg idejon es multi, akkro a standard beszallitoval fog szallitatni, ami meg joesellyel nem magyar. Nem fog n+k sw beszallitot szerezni, ha mar megvan a sajat infrastrukturaja, amit csak importal ide.

A NSN, az EPAM stb. felvenne 6-700 embert, de nincs honnan.

Ehhez képest számomra megdöbbentő, hogy nem érzem azt, hogy annyira kapkodnának utánam, mint egyetemista után.
Jó, nyilván nincs diplomám, tapasztalatom, s be akarok járni néhány előadásomra. De e mellett heti 20-25 órát lazán bevállalnék bárhol, sőt, bírom a terhelést (hétvége, este, stb.) – úgy általában, mint egyetemistáról beszélek.
Ehhez képest a Nokia McDonald's-os órabér alatt akar felvenni piszlicsáré dolgokra, az EPAM pedig részmunkaidősként hozzám se szól. Jah, és ezek mellé legyen 5 év Java/.NET/C tapasztalatom, 5 kezem, ésatöbbi...

Én csinálok valamit nagyon szarul (az egyetem néhány előadására való bejárást nem vagyok hajlandó feladni, ezt az egyet talán megértem), vagy ennyire nem akarnak ebből a körből felvenni embert? Ha tényleg ekkora hiány van, miért nem?
--
blogom

Szerintem az a problema, hogy ok elsosorban teljes munkaidos embert keresnek, mert annyi a feladat, hogy abbol nem tudnak csak 20-25 oranyit leosztani.

A tapasztalat pedig azert tud kritikus feltetel lenni, mert egy alapvetoen tulterhelt csapat eseteben nem tud az mukodni, hogy meg pluszban nelkulozniuk kell egy-tobb embert, aki(k) ahelyett, hogy az egyre halmozodo feladatok mennyiseget csokkentene, teged tanit be. Egy nulla gyakorlati hatterrel rendelkezo embert sokkal tobb ido betanitani, mint egy olyat, aki mar latott komolyabb kodot, es dolgozott mar nagyobb csapatban hosszabb ideig. A kieso idot pedig nem biztos, hogy be tudjak hozni, meg akkor sem, ha egy emberrel bovult a csapatuk, foleg, mivel egy tapasztalatlanabb fejleszto torvenyszeru, hogy az elejen lassabban is dolgozik, ido kell, mire belerazodik a munkaba, ez pedig nem noveli annyival a csapat teljesitmenyet, amennyivel kellene.

De nyilvan nem ismerem az EPAM belso mukodeset, azonban arra kerlek, hogy ne itelj rogton szigoruan, probald meg legalabb elkepzelni a problemat, es belelatni. Ez fejlesztokent amugy is egy hasznos kepesseg, ha rogton tovabbgondolkodol, hogy mi lehet a problema igazi gyokere.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

"Nincs eleg munkaero. A NSN, az EPAM stb. felvenne 6-700 embert, de nincs honnan."

Ember meg csak-csak volna, a kepzettseg az, ami igazan hianycikk. Mert az egyetemrol frissen kilepo diplomasokkal nagyjabol csak kavet lehet fozetni, annyira gozuk nincs a valosagrol. Es nem feltetlen azert, mert nem tanitottak, hanem mert szart ra, a kotelezo cuccokat vagy osszeollozta a netrol, vagy megcsinaltatta valakivel, penzert. A kulonbozo programozoi oldalak (prog.hu, levlistak) tele vannak olyan trivialis feladatokra vonatkozo kerdesekkel, amikrol lesir, hogy hazi. A kerdesekbol meg ordit, hogy a kerdezonek halvany lila segedfogalma nincs a feladatrol, jo esellyel a kotoszavakat megertette a kerdesbol, meg a vegen a kerdojelet.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Nálunk van jópár 50+os programozó is. Elég jó szakemberek; nem aludtak el valahol az életben 20 évig egy technológiánál, hanem haladtak a korral; ezzel + a tapasztalatukkal együtt elég hasznos tagjai a cégnek.

Az a cég, ahol a HR interjúztat és dönt rólad, és nem kell programot írnod (ha programozóként jelentkeznél), az felejtős. Amennyi programozót ismerek - mindig az jön elő: a cégüknél folyamatosan vennék fel az embereket. Nálunk is ez van, az utóbbi 5 évben majdnem minden héten volt interjú. Dehát két körös, mindkettőn egyszerű feladatot kell megoldani; és az általános tapasztalat az, hogy a szép CV-k és a nagy szövegek után nem mindenki tud megírni egy egyszerű programot. Ezt nem lehet a vizsgadrukkal magyarázni; idő és segítség is van, a feladatok egyszerűek.

Van 60 éves kollégánk is, nagyon jó a szakmában; bár lennék én ilyen friss majd, ha elérem akár az 50-et is. De én egy alternatív valóságban élek :)

Valószínűleg én is elhasalnék a teszten...

25 éve programozom C-ben, de egy sima kezdők által megoldható feladat kifogna rajtam. Pl. a kezdő C feladatok tele vannak scanf() függvénnyel. Én meg ilyet soha nem használok. 25 évvel ezelőtt a tanárom elmondta, hogy nem biztonságos. Azóta sem használom. A fene se tudja fejből, hogy pontosan hogy van és ha meg sem lehet nézni, hanem PAPÍRON kellene fejből helyesen felparamétereznem. A fene se tudja, hogy hogyan kell. Pedig azért csináltam már életem során pár komoly rendszert. 25 év alatt gyakorlatilag nem volt rá szükségem. (Persze egyszer leülhetnék és megnézhetném, be is magolhatnám.) De egyszerűen nem is érdekel, hogy hogyan kell paraméterezni a scanf függvényt, mert a szakma nem erről szól. Amelyik cégnél ezen múlik a felvétel, az vegyen fel egy kezdőt. Az ezt legalább tudja. :)

Nyilván nem fogadják el.

Még szerencse, hogy akár a tárgy honlapján elolvashatod, hogy mik a számonkérések feltételei, s hogy ez előadáson is elhangzik. Továbbá biztos vagyok benne, hogy a nyomtatott feladatsoron is felhívják az ember figyelmét arra, hogy az ilyet nem szeretik, s a pontos játékszabályok ott is a hallgató tudtára vannak adva.
--
blogom

Neked sem sikerult megertened a feladat valodi celjat es nem ismered az absztrakciot.
Miert ne lehetne ez egy PostScript felirat? Vagy egy sikbeli felirat OpenGL-ben?
Vagy csak szimplan egy absztrakt felirat, mondjuk egy tordelo algoritmus szamara.

Te csak abban tudsz gondolkodni, hogy felirat + szamitogep = monitor.

De a feladatnak EGYIK SEM a celja, elarulom neked. Hanem az, hogy lemerje, hogy a hallgato
1. ismeri-e a struktura szintaxisat C nyelven
2. ismeri-e a karaktertomb szintaxisat C nyelven
3. Tudja-e, hogy mivel C-ben nullterminalt stringeket hasznalunk, ezert egyel tobb tombelem kell, mint a tarolando felirat hossza.

Ez a feladat nem mer le mast. De neked sikerult egybol quadtrilliomod felbontasu monitorra asszocialnod. Szep munka.

Ilyen bonyolultságú feladatoknál ("Programozás alapjai I.") tényleg nem jut eszembe sem az OpenGL, sem a PostScript.

Ha nincs más kikötés, akkor lehetőleg a legegyszerűbb megoldásra érdemes törekedni. Ez pedig nem a double. Mondjuk, kifejezetten nem ártana, ilyen irányú szemléletet is átadni a diákoknak.

Mindenesetre megnyugtat, hogy ha valaki int-et ír, az is elfogadható.

A C-t nem ismerem, így az adott példához nem tudok hozzászólni, de oktattam programozást, és igen, van olyan, amit a kezdőknek nem engedünk meg. Nyilván nem arról van szó, hogy a "kezdő" egyébként már óvodában is robotot épített, hanem arról, amikor az éppen hogy működő megoldás egy bénázás eredménye.

Ha matekból eleve hibás számítás félreszámolásával jutsz véletlenül helyes eredményre, az sem ér pontot.

+1

Vannak dolgok, amiket a kezdőknek nem engedünk meg. Ez a tárgy nem elsősorban C-t akar tanítani, hanem algoritmizálást, alapvető algoritmikus gondolkodást.

hardhead:
Képzeld el, ha ilyen *(p+3) = 17; dolgokat teljesen természetesnek vevő emberek később Java, C#, Pythont akarnak tanulni, de ilyen C-s dolgok rögzültek bennük.

Másrészt biztos vagyok benne, hogy ha ez nem lenne kikötve, lenne olyan, aki megtanul nagyon gyorsan Brainfuck értelmezőt írni, majd az egyszerű feladatokat Brainfuckul írja. Mert milyen vicces... Nyilván, a feladatot megoldja, de remélem látod a különbséget. Lásd például: http://wiki.sch.bme.hu/images/3/31/C_nightmare.pdf
--
blogom

Volt.

Ha már floating point, érdemes megnézni pl. az Unite 2013-ről a Kerbal Space Programról készült videót, ott van egy szép hosszú rész, ahol azt fejtegetik ki, hogy miért nem elég a float. (Maga a játék háttérben mindent doubleban számol, megjelenítéskor meg floatot használ, mert ott már nem számít. Megjegyzem, még így is néha be tud támadni a kraken mindenféle floating point hibák miatt.)

Szóval azért, mert a feladat doublet ír elő, még nem biztos, hogy hülyeség. Másik oldalról meg: minden iskolai feladat kb. a hülyeség kategória, nem arra vannak ezek, hogy real world feladatot megoldjanak, hanem, hogy megtanítsanak valamilyen eszköz használatára valamilyen szempont szerint.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

En egyszer dollar/cent szamitast konvertaltam at double-rol int-re es belevezettem egy 100-as szorzast, mert meg double eseten is kb 3-4 szamolas (osztas nelkul, csak szorzas osszeadas es kivonas) utan siman elcsuszhatott eggyel a cent (nem volt eles rendszer, amolyan "gyakorloprogram tesztelese" kozben jott ki meg joval regebben).

A feladat nem ír elő semmi erre vonatkozót. Ebből a semmiből kellene kitalálni, hogy double!

"Szóval azért, mert a feladat doublet ír elő, még..."

A feladat nem ír elő semmi erre vonatkozót. Ebből a semmiből kellene kitalálni, hogy double!

"Programról készült videót, ott van egy szép hosszú rész, ahol azt fejtegetik ki, hogy miért nem elég a float. (Maga a játék háttérben mindent doubleban számol, megjelenítéskor meg floatot használ, mert ott már nem számít. "

Már csak azt kellene elmagyaráznod, hogy a Kerbal Space pályaszámításának mi köze van a Programozás alapjai I. "Felirat" nevű struktúrájához.

Ennek egyszerű magyarázata, hogy a tárgy során nem kerül elő a float, s mindenkor a double a preferált lebegő pontos.

Erről, ezzel ha nem értesz egyet, Zolit ismerve biztos örömmel elmagyarázza az okát.

Mindenesetre biztos vagyok benne, hogy a floatot is teljes értékű megoldásként fogadták el.

De ha ennyire telik, beleköthetsz a magyar nevekbe is, mert az összes angol, s más magyar megfelelője nincs benne a példa megoldásban...
--
blogoma

Az tényleg gáz, amikor papíron kell programozni; szerencsére mi arra keresünk embert, hogy a számítógép előtt ülve programozzon, így aztán az interjún is ez történik. Lehet google-t használni, lehet kérdezni, nyilván a feladatmegoldás érdekel, nem ezek az apró-cseprő dolgok.

Ez is orok hitvita. En egy interjun nem arra vagyok kivancsi, hogy mit tud kigooglezni, hanem, hogy mit tud felmutatni és ha valami nem megy, akkor hogyan áll hozza. Nyilvan, papíron nem azon fog az ember rugozni, hogy elfelejtett-e egy pontosvesszot vagy tudja-e fejből az osszes fv parameterezeset (ami kellhet, illik odaadni), hanem, hogy tud-e pl algoritmizalni.

Volt egyszer egy alanyunk elozo munkahelyen, ahol valaki - tévedésből - megengedték, hogy használja az internetet tesztirashoz, tesztet jop megírta az illető, gyakorlatban viszont kijottek azert komoly bukfencek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( uid_16313 | 2015. 01. 08., cs – 10:24 )

Van 1% Isten, aki mindent tud.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

( DieHappy | 2015. 01. 08., cs – 15:19 )

Tobb millio hasonlo kepessegu ember tanulja es fejleszti egyszerre az iparagat. Gyakorlatilag gyorsabban no, mint ahogy meg lehet tanulni.

( marcabru | 2015. 01. 08., cs – 20:12 )

Hiányzik a "bölcsész vagyok" opció.

( fajan | 2015. 01. 08., cs – 20:29 )

[x] Egyéb, leírom.

A programozás az internet óta gyakorlatilag csak utánaolvasás és rákeresés. Ha valaki elég jó az adott témában, akkor esetleg az új ötletek követése ill. ezek elősegítése, kutatása
(nem keverendő ez össze a "trend"-ek követésével, a trend amit a legtöbben csinálnak, de a kutatás/ennek elősegítése az az, amit még "senki se" tud/csinál és potenciálisan egy vagy több jobb megoldás is lehet belőle).

Tehát a "[ ] minél többet tanulom, minél jobban ismerem, úgy jövök rá, hogy mennyi mindent nem tudok még" csak egyszerűen a tudás paradoxon, és nem az "informatikai tudás" mércéje. (így igazság szerint ez egy eleve elfogult/megválaszolt kérdés [e.g.: "tudod XY hogy működik?": "nem", "nem pontosan", "viszonylag pontosan", "igen", "abszolút teljesen", "nem vagy nem pontosan, de ha jobban utánanéznék akkor valószínüleg igen", "egyéb, leírom."]. sokkal kiváncsíbb lennék az eredményre, ha mondjuk ezt átneveznénk "[ ] aktívan (e.g. legalább 20-50%-ban munkám/időm során) még mindig csak tanulok" és a maradék 50-100%-ra egy másik pontot adnánk.)

marad az "[x] egyéb, leírom", szóval, ami rám vonatkozik: tanulok, amit csak lehet, nem csak informatikát (analóg területek: kémia, [klasszikus és quantum] fizika, biológia, agy [neuroscience], hálózat, pedagógia[NN learning] etc.), és ha problámával találkozok akkor előbb utóbb úgyis vagy megoldom vagy feladom/nem érdekel tovább[mert érdekesebb dologra bukkantam], mert ha kihívás van, akkor nem érem be _egy_ megoldásssal, hanem a legjobb megoldást akarom az adott körülményekhez (vagy határidőhöz, ha muszáj) megtalálni.

( bucko | 2015. 01. 10., szo – 05:38 )

Maga az "informatika" kifejezés annyira kifejező, mint amikor az autóipart fizikának vagy bányászatnak hívjuk.

Szóval mi a kérdés?

Off: En mindig az orvostudomanyt hozom fel peldanak, amikor valami total unrelatedet akarnak megcsinaltatni velem. Senki nem megy fajos terddel szemorvoshoz, pedig hat az ordopedorvos es a szemorvos is orvos... megse mindegy. Csakhogy mig az orvosok vannak olyan onerzetesek, hogy elhajtjak a kedves beteget a megfelelo helyre, bezzeg mi...
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

( saxus | 2015. 01. 13., k – 11:53 )

[x] hogy írtani kellene a picsába azt a rohadtul káros mentalitást, hogy ha van valamihez egy jól kitesztelt eszköz, akkor nekiálljon valami feladatra alkalmatlannal taknyolni.

Konkrét példa: XML beolvasás vs. regexp:

http://hup.hu/node/137987

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hozzáteszem, olyat én is. Sőt, olyat is csináltam, hogy holmi escapelés nélkül toltam be nagy mennyiségű (n*100M rekord) adatot adatbázisba (csupa int mezők), mert gyorsan kellett. Ezek egyedi, egyszeri esetek.

De olyan meg nem fordult még az eszemben, hogy újra feltaláljam az XML parsert.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Volt ilyen, hogy kaptam olyan XML-t, amit nem evett meg a parser (igaz, a .NEt-es), fobb okok:

- Stringosszefuzessel egy olyan eszkozbol előállítva mindenfele escapelesi szabályokat nélkülözve, aminek nem celja az XML output produkalasa.
- UTF8 kimenet használata+php (tarsitva a C-bol megorokolt string-nem"kezeléssel")+substr használata, meg a kette vágott 2 bytes UTF8-as karakterek.
- olyan output használata, amit a büdös életben senki nem próbált meg egy XML parserrel értelmezni, kulonben kiderult volna, hogy semmit nem escapel, amit kellett volna (ez egy igen-igen nagy site,rss feedje volt).

Összefoglalva: Taknyolas, es "van egy kalapacsom, akkor barmilyen text outputot kifoshatok" mentalitás.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™