Francia bíróság előtelepített Windows árának visszatérítését rendelte el

Hír

A The Inquirer arról számol be egyik cikkében, hogy a francia fogyasztók egyesülete, a UFC Que Choisir győzelmet könyvelhetett el nemrég, mikoris a bíróság nemrég a javára ítélt. Az ítélet szerint a fogyasztók jogosultak visszaküldeni a gépükre előtelepített, de számura felesleges Windows XP operációs rendszert és visszatértítést kérni.

A cikk szerint az egyik fogyasztó, miután vásárolt egy Windows XP-vel előtelepített notebook-ot az Asus-tól, írt a cégnek, és kérte az előtelepített Windows XP árának visszatérítését. A szoftverre nem volt szüksége, mert nyílt forrású rendszert kívánt a gépen futtatni. A gyártó azt a választ adta az ügyfélnek, hogy az visszatérítési procedúra többe kerülne (130 euró), mint amennyi a visszatérítés lenne. A polgár nem nagyon örült a válasznak, ezért bírósághoz fordult. A fogyasztói egyesület ekkor állt mellé és nyújtott segítséget.

A francia fogyasztói törvény szerint (Article L.122-1, French Consumer Code) illegális a szoftver ilyen jellegű árukapcsolása és a fogyasztó nem kívánt szoftverlicenc utáni visszatérítési kérésének elutasítása. A Tribunal de Grande Instance úgy ítélt, hogy a költséges visszatérítési eljárás felajánlása egyenértékű a visszatérítés elutasításával. A bíróság a felperesnek adott igazat, így az Asus-nak fizetnie kell(ett).

A cikk szerint úgy tűnik, hogy a francia cégeknek ezután minden további nélkül lehetővé kell tenniük az ügyfeleik számára, hogy éljenek a visszatérítés ezen formájával.

A cikk itt. Az ítélet (franciául) itt.

( dejo v | 2008. 05. 20., k – 09:42 )

Ez is szép dolog, de sokkal jobb lenne, ha minden konfiguráció oprendszer nélkül is kapható lenne!
Akinek kell az vegyen Windowszal előre telepített gépet, akinek nincs rá szüksége, az kaphassa meg anélkül is.
Ez lenne a fogyasztók igazi érdeke, amit a fogyasztóvédelemnek el kellene érnie minden országban!
--
не закурится!

Azért nem mindenütt olyan a szoftverkultúra, mint azt általánosan várná az ember.
Tegnap pl. az élet egy olyan nem informatikussal sodort össze, aki a laptopjára ubuntut tett, OS nélkül vette, és nem is szándékozik rá Win-t tenni.

Egyszerűen látta ugyanazt az eszközt boltban, eredeti Vistával működni, meg bepróbált egy ubuntut, és úgy döntött, hogy ok, akkor ebből a notebookból lesz kettő (egy a barátnőjének), és freedos-os változatot kért belőle, és tolta fel rájuk egyből az ubit.

Mielőtt vki. kérdezi: Jogászhallgató az illető. A jelek szerint abból a fajtából, akinek nem fáj, ha esetleg tudja is mit csinál a gépével, vagy ha nem a Word-öt, hanem OpenOffice.org Writer-t használ, stb...

kérdéses, hogy egy pert kibírna e, ez a márkanév. angol nyelvű országban kevés az esélye. a lindows.com vs microsoft per ha később nem egyeznek meg a felek, azzal végződhetett volna, hogy a MS elveszti a Windows márkanevet. el is utasította a Ms ideiglenes rendelkezésre vonatkozó kérelmét, amely a Lindows név használatának tilalmát rendelte volna el a per idejére. akkor svédországban és hollandiában viszont a Ms javára döntött a bíróság. ezekban az országokban a nem angol nyelvű országokban windows szó nem számít közönséges szónak. a Lindows nem akart kétféle nevet amerikában és egyes európai országokban, ezért végül kiegyezett a MSal.
a word szó is csak egy közönséges angol szó, és mivel az OOot nem forprofit cég fejleszti, az angol országokban megnyert per épp elég lenne. egy svéd ellentétes ítélet nem érintené, mert a svédek letölthetnék továbbra is amerikai serverekről az OOot.
egyébként a Write is Ms márkanév, ugyanúgy mint a Word. a windowsal default telepített végletekig lehülyített szövegszerkesztő neve ez.

Ha 5% koruli azok aranya akik nem Windows-t akarnak hasznalni, akkor egyszeruen olcsobb ugy hogy ha ratelepitik, de igeny eseten leszedik. Nincs ezzel baj, csak mukodjon jol a penzvisszafizetos resze... pl ne kelljen birosagra rohangalni. A maradek 95%-nak meg picivel olcsobb lesz a gepe attol, hogy mar a gyartosoron rakerul a windows es kevesebb vele a munka.

Szerintem otthoni felhasználók 90 %-a inkább venne olcsóbban gépet, és tenne rá warez Windows-t. Ezenkívül van, akinek már van Windows licenc-e, annak pénzkidobás. Pl. aki viszonylag gyakran cseréli a gépét, annak jobban megérni venni egy dobozosat, mint minden géppel kidobni egy OEM-et, és ott vannak (sajnos) azok, akiknek a Campus-os licence van.

( emberk | 2008. 05. 20., k – 09:43 )

Na végre egy precedens értékű per, aminek pozitív a kimenete. Csak az a baj hogy ezért szerintem nem a Microsoft fizet hanem az asus, bár lehet nem nekem van igazam.

( uid_1526 | 2008. 05. 20., k – 09:44 )

A csomagolási költség is drága, a helyében a csomagolást is visszaadtam volna, természetesen pénzért cserébe.

Úgy érted befűtött vele?

Akkor én most megyek is a helyi Renault márkakereskedésbe, veszek egy autót. De én a Frédi-Béni stílust szeretem, így motort és ajtókat nem kérek hozzá, a padló kiflexelését viszont vállalom. Ha esetleg hülyének néznek, majd jól beperelem őket.

Már hogyne lenne árukapcsolás. A sonkás zsömlében a sonka is árukapcsolás. Meg az ingen a gomb.

Nekem nem kicsit furcsa, hogy X elad egy előre jól meghatározott funkciókkal bíró terméket, majd a vásárló utólag, a vásárlás után azt mondja, hogy kösz, de a fele nekem nem kell, azt vedd vissza.

van lehetőséged nem soknás szendvicset venni... nem rámutatsz az abszurditásra, hanem magad követsz el abszurditást. nem akar az user venni olyat, de akar mást. viszont a monopólium igyekszik elérni, hogy ne is tehesse! nem azért, mert nem is akarnának! hanem mert az neki nem biznisz. szabad piac van, nem monopol piac (mármint ez lenne a cél...).

--
xterm

Így ebéd előtt ez a szendvicses példa talán megzavart egy kicsit.

Vissza az alapokhoz.
Notebook (alap konfig) + Előtelepített MS Win; már ez is árukapcsolás de ne álljunk itt meg.
Notebook (alap konfig) + Előtelepített MS Win
+ MS Office programcsomag + dupla RAM és dupla HDD kapacitás (hogy az Office is elférjen)

Ha neked az alap konfignál nagyobb RAM, HDD kell akkor meg kell venned az MS Office programcsomagot is. Hiába szeretnéd csak a letöltött MP3 zenéket tárolni a dupla kapacitású HDD-n és nem akarsz pl. dokumentumot szerkeszteni, az Office-t akkor is meg kell venned, hogy a bővített konfigurációhoz hozzájuss.

Tehát a bővített konfig ára tartalmazza a +RAM, a +HDD és a +MS Office árát is, és ha netalán a +MS Office árából tudnál venni egy jóminőségű fejhallgatót és ezért megpróbálod visszaküldeni csak az Office-t akkor a következő választ kapod (nem pénzt):
"Nekünk egy kicsit furcsa, hogy Mi eladtunk Önnek egy előre jól meghatározott funkciókkal bíró terméket, majd Ön utólag, a vásárlás után azt mondja, hogy kösz, de a fele nekem nem kell, azt vegyük vissza."

> "Nekünk egy kicsit furcsa, hogy Mi eladtunk Önnek egy előre jól meghatározott funkciókkal bíró terméket, majd Ön utólag, a vásárlás után azt mondja, hogy kösz, de a fele nekem nem kell, azt vegyük vissza."

Menjünk kicsit vissza az időben!
- Én ezt a konfigurációt szeretném megvenni ezekkel a hardverelemekkel, de nekem nem kell rá se windows, se office.
- Olyan nincs, ezt csak igy veheti meg, egyben.
- És ha megveszem, utána visszakaphatom a pénzt, ha nem fogadom el a licencszerződést?
- Hát, mittudomén. Próbálkozzon!

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Sajna én is... Egy ideig használtam is az XP-t, de ennek 1x, és mindenkorra vége..., legalábbis ami a saját gépeim illeti... De mivel már nincs szükségem winre, meglévő licensem el nem adhatom, sőt, el sem ajándékozhatom, így kidobott pénz volt... Amikor a notebookokat vettem, akkor sem akartam XP-t, dehát az nem úgy volt/van... Még a notik "tesztelése" is körülményes volt, nemhogy én xp nélkül szerettem volna... Arról nem beszélve, hogy tényleg nem volt semmi normális gép oprendszer nélkül... Ha már 1x muszály, xp pro-t szerettem volna, de úgy a noti 1,5-2,5szerese lett volna, annyit meg nem szántam rá... Maradt a home lecserélése profra :), 1 jóideje meg végleg lecseréltem microfost... Ez így jobb a microsoftnak? Ne legyen többet notim, pc-m, dehogy én többet micrOS-t nem veszek, az tuti... Max 1 makkosxért leszek hajlandó fizetni 1-2 év múlva...

Igen, a hir valami ilyesmirol szol :)

BTW lehet figyelembe kene venni, h a sonkas zsomle az egyetlen kvazi integralt termek (mindket osszetevoje kaja), mig egy OS-sel elotelepiettt szamitogep eseten gyakorlatilag ket eltero termeket kapsz egybecsomagolva, mas-mas gyartotol, mas-mas felhasznalasi feltetelekkel, es nem kapsz igazan hasznalhato lehetoseget arra, hogy ha az egyikhez kapcsolt feltetelek szamodra nem felelnek meg, pusztan az eszkozt megkaphasd, a kapcsolt arucikk aranak kifizetese nelkul. Hiszen mondjuk te csak egy eszkozt akartal venni, a szoftvert koszonod nem szeretned.

Vagy te pl szeretnel venni zsomlet, mondjuk kenyervago kessel integralva? :)

Csakhogy a Sonkászsemlét pont ezért árulják külön is (Nézd meg, újpesten például van külön sonka is, meg zsömle is), és az ingen lévő gombot is láttam már, mint önnáló termék. Ha az Asus is adta volna önnálóan a gépet, meg Windows-al is, akkor csakugyan hülyeség lenne megvenni windowsal, majd visszakérni az árát. Te is jogosan lennél felháborodva, ha lemennél a boltba, kérnél 20 zsemlét, és azt mondanák, hogy csak akkor adnak, ha veszel mellé sonkát is.

Igen felmerült, de gyorsan elvetettem :-)

A viccet félretéve: valamennyire megértem a másik oldalt is, egy bizonyos megközelítésből akár igaza is lehet. De a vásárlás létrejötte után azon rugózni, hogy nem is ilyen lovat akartam venni, eléggé visszatetsző számomra.
Megértem ugyanakkor azt, hogy ez nyithatja meg az utat a Windows nélkül árult számítógépek terjedése előtt, de figyelembe kell vennem azt is, hogy a cél nem szentesítheti az eszközt.
Nagyjából ez volt a gondolatmenetem ebben az ügyben, természetesen lehet vele egyet nem érteni, nem harapom le senkinek a fejét.

nem ezen rugóznak. csak más módon nem lehet ezeket a multikat megfogni. ha nem nyers pert ellenük, akkor szépen kiröhögnek és tolják a saját szereküket. rajtad keresztül... ennek örülhetsz, de van aki nem örül. talán azért te se, csak valamiért nem akartad levenni azt, hogy bárki akart xp nélkül csak hardvert venni, nem volt rá lehetősége _annak ellenére_, hogy a számlán nem voltak hajlandóak fel se tüntetni. jogos elvárás, hogyha nem kell, lehessen nélküle is. csak a multi azt mondják amit te, hiszen nekik az üzlet. az a feltételezés had legyen már téves, hgoy a kereskedőért van a vevő... fordítva kéne legyen. ha ezt csak perre lehet, akkor azzal legyen.

--
xterm

Lehetett volna pert indítani vásárlás előtt is. De ha jól értem az esetet (az angol cikket olvastam el, a franciául nem tudok), itt vásárlás előtt nem tett semmit a kedves vevő, az Asus-t csak a vásárlás megtörténte után kereste meg, hogy vissza szeretné kapni a nem használt szoftver árát. Így nekem ez továbbra is a "hogyan fejjük meg a másikat" játék tipikus esetének látszik. Ráadásul az Asus nem is zárkózótt volna el ettől, csak az emiatt felmerülő költségeit leverte volna a vevőn, ami összesen több lett volna, mint a szoftver ára.

Tehát még egyszer: szerintem ha komolyan gondolta volna a kedves vevő, akkor már a vásárlás előtt megkereste volna a céget, megkérdezve, hogy milyen lehetőségek vannak a szoftver nélküli gép vásárlására, esetleg meglobogtatva az ide vonatkozó francia törvényeket. Ekkor jó esetben megkapta volna a gépet, Windows nélkül, olcsóbban. Ha mégsem, akkor jöhetett volna a per.

"tehát még egyszer": volt már próbálkozás épp elég _előtte is_! az, hogy te erről nem tudsz, vagy az adott cikk nem ír, az csak annyit jelent, hgoy ez már esetleg nem az első eset, hanem a folyamat n. lépése. brekeke kérdése tehát él tőlem is: jogász vagy?

(kiegészítés: tudtommal próbaper is volt erre... a cégek csak azért nem reagáltak eléggé, mert ott volt próba erre, ahol nincs precedens jog. ahol meg van, ott meg úgy is elsikálják még a per előtt, hogy esélye se legyen... van rá zsé, ha kell)

--
xterm

De miért van benne a Windows XP oem licenszében, hogy "A TERMÉK TELEPÍTÉSÉVEL, MÁSOLÁSÁVAL, ILLETVE BÁRMILYEN EGYÉB MÓDON TÖRTÉNŐ HASZNÁLATÁVAL ÖN KÖTELEZŐNEK FOGADJA EL A JELEN EULA FELTÉTELEIT. HA ÖN EZT NEM FOGADJA EL, NE TELEPÍTSE VAGY HASZNÁLJA A TERMÉKET; A VÉTELÁR VISSZATÉRÍTÉSE ÉRDEKÉBEN VISSZAKÜLDHETI A TERMÉKET ODA, AHOL AZT VÁSÁROLTA."?

:)

Egyrészt nem az MS járt rosszul, hanem a gyártó, bár én úgy látom nem olyan nagy a vesztesége, csak a Win visszaállítás költségeit kellett állnia. Ó szegény Asus, de sajnálom, biztos emiatt lesz veszteséges, mindjárt elsírom magam...
______________________

Karay, a disznó...

Még mindig nem érted. Lehet nem is akarod megérteni. Ez itt nem az MS-ről, és nem az Asusról szól. A döntés akárkire vonatkozhatna. Kisebb cégeket simán romba lehetne dönteni egy-egy jól irányzott Windows-visszatérítés akcióval.
Mellesleg még mindig nem értem, hogy miért etikus és jogos, ha veszel valamit 5000Ft-ért, eladod valakinek 5000Ft-ért, de ha mégse kell neki, akkor 40000-ért kell visszavenned.

Aki akarja, az dönti romba. Például a konkurencia. Természetesen a céget semmi sem kötelezi arra, hogy így adja a hardvert. Viszont a Windows minden esetben EULA lehetőséget ad az elutasításra, válogatás nélkül.
Például megrendelnek tőled 100db pc-t, telepíts rájuk Windowst. Beszerzed a hardvert, feltelepíted az OEM cuccot. Ezzel te leszel hardverépítő. Gépenként keresel tisztán mondjuk 10000 Ft-ot. Másnap visszahozzák a 100 db Windowst, hogy mégse kell, csengess ki darabonként majdnem 40000-et.

> Például megrendelnek tőled 100db pc-t, telepíts rájuk Windowst. Beszerzed a hardvert, feltelepíted az OEM cuccot. Ezzel te leszel hardverépítő. Gépenként keresel tisztán mondjuk 10000 Ft-ot. Másnap visszahozzák a 100 db Windowst, hogy mégse kell, csengess ki darabonként majdnem 40000-et.

Azért nem mindegy, hogy a)
- Szeretnék vásárolni 100 db számitógépet, előtelepitett windowsszal.
Másnap:
- Szeretném visszakérni a windowsok árát, mert meggondoltam magam, mégse kellenek.

vagy b)
- Szeretnék vásárolni 100 db számitógépet, lehetőleg operációs rendszer nélkül vagy linuxszal.
- Úgy nem tudom őket adni, csak windowsszal.
- De nekem nem kell a windows!
- Hát, akkor sem.
- Jó, megveszem, de nem fogadom el az EULA-t, és akkor vissza kell majd fizetnie a windowsok árát.
- Hát azt felejtse el, ilyen nálunk nincs.
- Akkor birósághoz fogok fordulni.
- Felőlem ahhoz fordul, akihez akar.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Nem néztem meg hogyan működik, de szerintem ebben az esetben csak 5.000.- Ft-ot kell visszatérítenie. Véleményem szerinte az Asus állítása a visszaállítás költségeiről túlzóak voltak. De szerinted miért olyan nehéz egy olyan döntést hozni, hogy nem csak MS termékkel adnak el komplett gépet?
______________________

Karay, a disznó...

Nem ismerem a háttértörténetet, és igazából a francia jogrendszert sem, de mint a hírből kiderül: "A francia fogyasztói törvény szerint (Article L.122-1, French Consumer Code) illegális a szoftver ilyen jellegű árukapcsolása és a fogyasztó nem kívánt szoftverlicenc utáni visszatérítési kérésének elutasítása."

Ezek után a kereskedő hibázott először, ha már ott szabálytalan volt az eladás (hiszen franciaországban törvény írja elő, hogy nem kötelezhetnek windows megvásárlására, ha te nem kéred azt). Ezek után jogos a kártérítés követelése, ha mégis erre köteleztek téged.

A problema itt - SZERINTEM - az, hogy a kerdeses notebook az egy altalanos "PC" architekturanak megfelelo termek, ahol elvarhato, hogy tobbfajta operacios rendszer is kepes legyen mukodni rajta. Tehat itt nincs szorosabb integracio, ez tenyleg hasonlo ahhoz, mint amikor veszel egy autot, es nyilvan sofort nem akarsz venni hozza, mert pl Te akarod vezetni. Ez NEM ugyanaz, mint amikor veszel mondjuk egy mobiltelefont, es ott ugralsz, hogy a software nem kell Neked, mert ott a dolog "beagyazott" jellege miatt a software sokkal szorosabban integralva van a hardware-rel, nem egy kvazi "standard PC"-rol van szo amin szinte mindennek mennie kell ugye, nem csak a gyarto sajat software-einek.

Mac eseteben sztem kevesbe arukapcsolas a dolog, leven ugyanazon ceg ket termekerol van szo, amiket ugy terveztek, hogy egyutt hasznaljak oket, nem lehet kompatibilitasi problemad miegymas.

Laptopok eseteben pedig n+1 teljesen eltero gyarto vasahoz adjak ugyanazt az OSt, elvileg megy rajta ugy-ahogy amit vele adnak, de nem ritkan egyszeruen megszivod a hardvergyarto es a szoftvergyarto kozti problemazasokat pl egy vista-capable vagymi matrica kepeben :D

bizony hogy különbség! megveszed a rádiót, mert kell belőle egy tranzisztor, amit pl. másképp nem szerezhetsz meg (mert mondjuk gyüjtöd, de egy darabot nem adnak el). jogod van megvenni, szétszedni, falra tenni. nem kérhetik számon, hogy bizony hallgasd is azt... az os se kéne ilyen legyen (letöröm a kezed, ha nem wordözgetsz, tetü vásárló, mit képzelsz!)

--
xterm

Ööö... mintha korábban, máshol, azt írtad volna, hogy te is azért vetted meg az első mac-ed, hogy azon Linuxot futtass. Ezesetben számodra az OSX éppoly felesleges lett volna, mint emberünknek a Windows.
Hasonlóképp nem vásárolhatsz - tudtommal - HP9000-et HP-UX, SPARCserver-t Solaris és RS6000-et AIX nélkül.
Csak az itt felsorolt termékek és az azokon használt operációs rendszer egy gyártó terméke, a cikkben szereplő ASUS laptop és MS Windows viszont két gyártóé.
De mindettől függetlenül úgy látszik bevett szokás a számítógépet és az operációs rendszerét egységként kezelni. Ezt az elvet követve, az OS nélküli hardware és a dobozos OS egyaránt alkatrésznek számít. Dobozos OS-t lehet vásárolni, tehát lehessen OS nélküli vasat is. Azzal a megjegyzéssel, hogy ezek alkatrészek, önmagukban működésképtelenek.

Ave, Saabi.

A Mac-es példa épphogy nem jó, ugyanis az Apple a sw és hw előállítója egyaránt, azaz az ő márkaneve alatt kerül piacra. Ha Apple gépet veszel, ugyanannyiba kerül, akár kéred rá az os-t, akár nem.

Az Asus és sok más gyártó viszont a saját termékét egy másik cég termékével együtt árulja, annak árát hozzácsapja a sajátjához. Tehát ez utóbbi esetben igenis jogos, hogy akinek nincs a kapcsolt termékre szüksége, az visszavihesse.

Ez ugyanolyan, mintha a sílécet egybecsomagolnák egy bizonyos fajta síbakanccsal, és kényszerítenének, hogy együtt vedd meg a kettőt.

Az a hazai gyakorlat meg, hogy os nélkül nem vehetsz gépet, elég nagy hülyeség. Azért bőven találni számítógépboltokat, ahol a hardwerhez nem köteleznek sw megvételére. Csak a szupermarketek erőltetik az OEM windózt, de szerencsére már ők is rájöttek, hogy mivel mekkorát lehet spórolni. Így lehet például most egész jó HP 530-at kapni az egyik városszéli áruházban alig 120-ért, mert Free-Dos-szal lespórolhatják a M$ OEM licensz árát.

Igazad is lehetne, csakhogy jogod van a Windows licencszerződését visszautasítani.
És ha a szerződés nem jön létre, akkor az eu-s jogszabályok miatt jogod van visszaadni a terméket, és visszakérni az árát.
Mivel viszont külön szerződést kötsz az Asuss-szal, és külön a Microsofttal, a két termék külön kezelendő.
Így a visszatérítési követelés jogos.

így van. magyarországon rendesen átvágják a vásárlókat. azzal, hogy csak borítékban mellékelik az oem windowst elérik, hogy a vásárló maga is PC gyártóvá válik. így magánál teheti csak meg a visszatérítéssel kapcsolatos panaszát. ha lenne magyarországon normális fogyasztóvédelem, akkor persze lehetne tenni ezen gyakorlat ellen. az ilyen eljárás, kimeríti a fogyasztó megtévesztésének a fogalmát.

Vedd mar be a gyogyszered, konyorgom. Eloszor is, az arukapcsolas arrol szol, hogy egy X termekhez olyan Y termeket kapcsolnak, mely nelkul X siman mukodokepes egyebkent. Ez azert nem all meg a te peldaidban, mert peldaul az auto motor nelkul nem mukodik, a sonkas zsemle sonka nelkul meg nem sonkas zsemle. A Windows-sal elotelepitett laptop Windows nelkul is egy mukodokepes laptop.

A masik felvetesre reagalva: Nagyon sok laptopbol nem kaphato Windows-mentes verzio, kizarolag Windowssal elotelepitett gep van. Ezekben az esetekben a Windows felesleges, mert valoszinuleg a masodik mozdulat a 'dd if=/dev/zero of=/dev/sda' lesz a laptopnal. Mivel a laptoppal adott Windows nem lett hasznalva, sot talan sosem lett elinditva, igenis legyen joga a usernek visszakerni az OEM stuff arat.

Nem. nem az.
A laptop operációs rendszer nélkül nem működőképes. Más kérdés, hogy az az operációs rendszer nem csak Windows lehet.
Emiatt lehet(ett?) nálunk FreeDOS-sal telepített gépeket is kapni. Mert valamilyen OS kell. Persze az lehetett volna Linux is, ahogy erre is volt már példa.

Ave, Saabi.

igazából nem értem minek kéne bootolható os egy laptopra. honnan veszik, hogy én arra akarom használni és nem arra, hogy fejlesszek rá saját os-t??? szerencsére van szerencsém ismerni olyat, aki a saját gépére saját os-t, saját fejlesztőkörnyezetet, stb ír és használ. nem hiszem, hogy az ilyen embereket eleve el kéne zárni a vásárlástól, mert hiszen ez a feltételezés azt eredményezné.

--
xterm

Valljuk be, ez nem szamit tipikus felhasznalasnak, es mondjuk a vasarolt laptopok par tized ezreleke eseten lesz talan igaz, hogy a leendo gazdaja OSt akar fejleszteni. A felhasznalok nagyobbik resze semmit nem tud kezdeni egy laptoppal OS nelkul. Sot, meg reklamalnanak is h bekapcsoltak es nem mukodik...

Csak hat ezt inkabb opciokent kene kezelni, mint eleve megmondani a vasarlonak, h marpedig ezen a gepen ez lesz.

A különbség köztünk az, hogy én a számítógép egy speciális alkatrészének, de csak egy alkatrészének tekintem az oprendszert. Nyilván anélkül nem meg a gép, és az oprendszer sem megy gép nélkül. Kevéssé különbözik például egy processzortól ilyen szempontból. Lehet, hogy én proci nélkül akarok venni egy számítógépet, mert tranzisztorokból szeretnék forrasztgatni egy sajátot. Ez mondjuk majdnem kb annyira életszerűtlen, mint hogy saját oprendszert akarsz rá fejleszteni.

A számítógéppel sok dolgot kaptam én is, amit az életbe nem használok: például beépített modemet. Mégsem csíptem le az alaplapról, és vittem vissza a boltba, hogy kösz ez a része nekem nem kell. Amikor megvettem tudtam, hogy van benne, tudomásul vettem, hogy csak ezzel együtt lehet kapni, és soha nem reklamáltam érte, pedig nyilván nélküle valamivel olcsóbb lett volna a gép. És így van az ember sok dologgal az életben.

igen, de te a jelek szerint azok közé tartozol, akik nem bánják, ha valami olyat is fizetnek, amit nem használnak. ha én tételesen akarok dönteni a vásárlásomról, akkor ne olyan véleménye korlátozzon, akit nem érint (mert nem érdekli, hiszen pl. szerinted a laptop semmire nem jó rátelepített, "árukapcsolt" os nélkül).

továbbra is az a probléma, hogy nem a vásárló dönt, hanem a forgalmazó, hgoy én mit vegyek meg. ez engem mint vásárlót sért. nem a forgalmazóért vagyok. ő van értem, el akarja adni. ez nem maffia kéne legyen, hogy bazze, én sálat, sapkát és kesztyűt gyártok, kit érdekel, hogy az egyenlítő mentén élünk, akkor is elintézem, hogy ne vehess fűszoknyát anélkül.

--
xterm

Nem azt mondom, hogy nem bánom. De a világ így működik.
A termék árába beépítik például a marketingköltségeket is, pedig akkor is azt a terméket vettem volna, ha nem látom egy reklámjukat sem. Tehát az én nézőpontomból semmi szükség nem volt a reklámra, mégis kifizettetik velem.
Vagy például megveszek egy szoftvert, és a funkcióinak csak 10%-át használom. Senki se reklamált még, hogy a Word-el soha nem szerkeszt körlevelet, ezért azt a modult visszaadná belőle a gyártónak. Vagy ha veszel Nero-t, te lehet csak DVD-t akarsz írni, mégis kapsz videószerkesztőtől meg CD-borító tervezőtől elkezdve az fene tudja mennyi felesleges cuccot.
Vagy még banálisabb példa: vannak emberek, akik nem szeretik a kenyérhéjat, és azt kidobják a kukába. A sort lehetne folytatni, csak a képzelőerő szab határokat :-)

A második részre: az a normális, ha a kereslet határozza meg, hogy mit gyártanak. Ha a fűszoknya mellé sapkát-sálat adnak, akkor az nyilván irreális. De ha egy számítógép mellé Windows-t adnak, akkor az nem az, ugyanis az emberek 99%-a továbbra is azt használja.
De eddig is lehetett, és továbbra is lehet kapni számítógépet Windows nélkül is.

ha akarod, bármibe bele lehet kötni. de vajon minek? kinek az oldalán állsz? senki nem kötelez, hogy megvédd a gyártót. de talán a vásárlótársadat se kell kötelezd arra, hogy veled ellentétben bizony ő azt akar venni, amire szüksége van. hogy van amit nem adnak el? ezt hívják keresletnek. a gyártó érdeke, "kötelessége", hogy tegyen érte. te meg itt véded, hogy ne is akarjon tenni, mert hát van (ugyan nem olyan, ami neki kell!!!!) tehát vegye azt?? mire igyekszel rávenni másokat?

--
xterm

Egyrészt ki akadályoz meg abban, hogy alkatrészenként vásárolj meg egy számítógépet? És bizony laptop alkatrészeket is lehet így vásárolni.
Vannak olyan számítógépgyártók, ahol full-customized gépeket lehet rendelni. Hogy ezek kétszer-háromszor annyiba kerülnek mint egy tömegcikk az áruházak polcain? Sebaj, az önérzetes vásárlót nem az anyagiak vezérlik.
Másrészt senki nem tart töltött pisztolyt a fejedhez amikor számítógépet vásárolsz. Jogodban áll a neked nem megfelelő konfigurációt nem megvenni. Ha egy gépet beépített modemmel, WiFi-vel és Windows-zal árulnak, akkor ne vedd meg, ha neked nem ez kell. Viszont tudtommal senkinek nem kötelessége mindenki igényeit kielégíteni.

Ave, Saabi.

és neked kötelességed megvédeni a gyártót, ha valaki a jogait igyekszik érvényesíteni velük szemben? csak mert eléggé igyekszel ;) te vegyél winnel minden gépet. még olyat is, amit nem az ms gyárt. én igyekszem lehetővé tenni, hogy bármilyen gépet megvehessek akár winnel is, akár mással, ami amúgy fut rajta. vagy magam vegyem és telepítsek rá. te meg majd veszed azt, amit elédtesznek. én maradok a választás híve.

--
xterm

Itt van egy tévedés. Ebben a konkrét esetben éppen a gyártó érdekei sérültek. Ugyanis az történt, hogy a bíróság ítélte szerint nem számíthatja fel a felmerülő költségeit, azt magának kell lenyelnie. Ez így jó lesz? Ebből csak az fog kijönni, hogy az oprendszer visszavonás költségét előre be fogják építeni minden notebook árába. Ez gondolom nagy eredmény.

Szerintem nincs igazad. Egyrészt, ha beépítik az árba a Win visszavonás költségeit, az eleve a vásárló rosszindulatát feltételezi. Más hozzászólók szerint a Win licensze tartalmazza az ár visszatérítésének lehetőségét (én nem olvasgatok ilyeneket). Szóval nem értem a te felháborodásodat, hiszen a vásárló csak a jogait érvényesítette.

Másrészt miért olyan nagy a visszavonás költsége és miért nem hajlandó a gyártó elviselni, ha már az emberek többsége amúgy is Win-nel vesz (mert nincs más).

Továbbá miért nem lehet egy adott konfignál választani, hogy Linux-szal vagy Win-nel kérem és hogy milyennel, mert mindkettőböl "többféle" van.
______________________

Karay, a disznó...

Ha egy cég a várható költségeit beépíti a terméke árába, az nem rosszindulatot feltételezés lesz, hanem egyszerű pénzügyi tény. Gondolom te se szeretsz ingyen dolgozni, vagy esetleg fizetni azért, hogy dolgozz.
Biztosan van a visszavonásnak költsége. Az üzletben mindennek van költsége. Ahogy szokták mondani: nincs ingyenleves. Valaki így vagy úgy, de meg fogja fizetni. És ez a valaki nyilván a vevő lesz.

Lehet választani most is, hogy Windowsal szeretnéd a gépet, vagy nélküle. De van egy nagy de. Jelenleg a gépek többségét Windowsal adják el, mert azt használják az emberek. Nem tudom az adatokat, de tételezzzük fel, hogy minden 100 Windowsal előtelepített gépre jut 1, ami nélküle kel el. A cég, akitől veszed, rendel a gyártótól 100 db előtelepített gépet, kap rá mennyiségi kedvezményt, és rendel 1 db nem előtelepítettet listaáron. A Windows ára 5-10000 forint, és simán elképzelhető, hogy a mennyiségi kedvezmény mértéke van akkora, mint a Windows ára. Tehát ne legyél meglepődve, ha a Windows nélküli gép esetleg ugyanannyiba kerül, mint a Windowsos. Akkor meg minek rendeljen belőle a dealer? Akinek nem kell az oprendszer, dd-zi a vinyót a /dev/zero-val és kidobja a CD-t, árban ugyanott van.

És akkor jön az igazi szarkavarás, amikor a 600Euros gép árának a felét visszakapja a kedves vevő. Nyilván a gyártónak nem 300Euroban volt a Windows, meg még 1-2 szoftver, hanem ennek a töredékébe. Abba meg ne is menjünk bele, hogy a Windows EULA-ja hogyan vonatkozhat a PowerDVD-re, a Works-re, meg a Norton Antivirusra...

Azt nem értem, miért tartod természetesnek, hogy a vevő jár rosszul. Én nem sajnálom a kereskedőket. Abból származik a profitjuk, hogy olcsón adnak és drágán adnak. Csak vesznek és eladnak. A vevők és a beszállítók pedig hozzák és viszik (az esetek többségében) az árukat.

Tulajdonképpen az általad felvázolt események alkotják az ördögi kört és emiatt _sokank_ nem is tudják, hogy van másik világ az ablakon túl.

A konfigurációk túlnyomó többségét forgalmazzák MS termékkel. Vagy te talán tudsz egy olyan helyet, ahol valóban szabadon választhat a vásárló, főleg notebookokból?
______________________

Karay, a disznó...

és neked kötelességed megvédeni a gyártót, ha valaki a jogait igyekszik érvényesíteni velük szemben? csak mert eléggé igyekszel ;)

Nem, csak a véleményemet próbálom elmondani egy erre szolgáló fórumon. Arról már nem tehetek, hogy némelyek e vélemény megértésére, befogadására képtelenek. De hát türelemmel kell lenni a csekélyebb képességűekkel szemben.

Ave, Saabi.

hm... eddig az pontig azt hittem, beszélgetünk. most viszont már egy ovis sértődöttséggel személyeskedsz. nem vitatta senki a véleményedhez való jogot. csak firtatta, hogy alapozod, miképp épül fel. hogy ezt sértésnek vetted talán, és azért személyeskedsz, a jó ég tudja. nem is igen akarom megfejteni. ez szíved joga.

--
xterm

Szerintem akkor nem lenne tiltott árukapcsolás, ha az M$ gyártaná a hardwaret is és a szoftvert is. De mert két külön cég gyártja, s mert számos példa van rá, hogy a PC nem-M$ szoftverrel is tud működni, ez a gyakorlat nagyoniss aljas. Jó, hogy meg lehet rendszabályozni a multikat.

Én azt is megtiltanám, hogy olyan telefonokat gyártsanak, amiknek nem cserélhető az oprendszerük.
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Arra celoz (ne haragudj a szemelyeskedes miatt, de vagy direkt nem akarod erteni, vagy felfogni nem tudod /dontsd el/), hogy a csomagolas nelkul eleg nagy a valoszinusege, hogy mire hozzad jut a berendezes: megserul, koszos lesz, elvesznek tartozekai.
Igy a csomagolas a hozzad juttatas es az esetleges szervizszallitasok miatt szukseges. Az oprendszer pedig nem.

Ő pedig arra célzott, hogy senki nem kényszerítette az illetőt Asus notebook vásárlására. Van Linux-al előtelepített notebook is. Vegye meg azt. Azonkívül mit szolnátok hozzá, ha én visszatérítést követelnék, mert Linuxot raktak a gépemre? Mondjuk elmondanám, hogy plusz időveszteség a linux helyére windowst rakni, míg az üres gépre sokkal gyorsabban menne. Mert lássuk be, ha árukapcsolás, akkor az ingyenes Linux-al is létrejön az árukapcsolás. Az ellen nem nagyon tiltakozik itt senki.

Na mégegyszer. Vannak olyan notebook-ok is amelyek linux-al előtelepítve jönnek. Van olyan is ami csak azzal érkezik és így forgalmazzák.
Árukapcsolás: " A fogyasztó egy olyan terméket, amelynek relatíve rugalmas a kínálata, csak egy olyannal összekapcsolva vehet meg, amellyel szemben a kereslet rugalmatlan"
Kíséreld meg értelmezni a mondatot.

Valami látom nem világos. Pusztán arra utaltam, hogy jó ez a nagy gonosz MS megkapta a magáét hozzáállás, csak meg kéne nézni, hogy tényleg olyan egyedi amit csinált, vagy nem. Tudod olyan dolog ez , mint amikor Al Capone-t leültették azért az egy-két dologért amit soha nem csinált. Valmibe bele kell tudni kötni...

Adjanak minden géphez 30 napos ingyen MS-t, azt ha a vevőnek nem tetszik, rak fel egyebet... Ha meg tetszik neki, vásárolja meg, utólag!!! Ha meg használná, de meg nem akarja venni, akkor tiltsa le az MS, ha tudja...
Tudod miért gusztustalan amit az MS művel?
Azért, mert kb azt csinálja nagyban, törvényesen, mint amit a dealerek, kocsmárosok, uzsorások, és hasonló alakok, szervezetek, cégek (kicsiben)...
Ingyen beetetnek, ha megszorulsz, dúrva kamatokra hiteleznek, de ha nem fizetsz, szó nélkül ....
A többit a képzeletedre bízom... Jahogy te is MS-táborba tartozol? :) De akkor mit keresel itt? Munkaidőben nyomod?

Ahogy a warez dolgok is túl vannak lihegve...Ha 1 cég megteheti LEGÉLISAN amit, akkor ugyan miért ne tehetné meg az egyén azt, amit...??? Ez úgy lenne fair, ha az EULA személyreszabott lenne, de ugye ez képtelenség... Miért jó ez a megszoksz, vagy megszöksz felfogás a Microsoftnak? Volt valaha a vásárlóra nézve pozitív irányú változás az EULA-ban?

FYI: A linux verziok, amiket felpakolnak a linuxos laptopokra, altalaban ingyenes verziok, ha megse, akkor pedig messze nem kerulnek annyiba, mint a Windows, kovetkezeskepp nem is noveli meg a laptop arat a rapakolt Linux licencdija.

Csak hogy vegre megertsed mar a csokkentett modban futo gepeddel: A Windows-sal telepitett laptop nem attol dragabb, mert a Windowst szopas felszuszakolni arra a gepre, hanem azert, mert kotelezoen kifizettetik veled az OEM Windows licencdiját (akkor is, ha amugy mar rendelkezel dobozos Windows licenccel, meg akkor is, ha amugy Linuxot/Solarist/BSD-t/OSX-et akarsz a gepre tenni). A Linuxnak hol van licencdíja?????? Ráadásul akkora, ami a laptop árának 1/3-át v. 1/4-ét teszi ki????? Erre adjál mán korrekt választ légyszives.

Néha télleg el kell gondolkodni azon, hogy mi van a sorok kozt. Sajnos ma mar nem tanitjak a sorok kozti olvasast, sot mar az olvasast se igen, a mostansag tanulgato emberkek bizony meg olvasni se tudnak... ehh...

Rendben, így már világos. Tehát akkor nem az árukapcsolással van baj, hanem a díjával. Értem én. Az árukapcsolás jó dolog, mert azt linux-al is lehet, a pénzes árukapcsolás rossz dolog, mert azt az MS csinálja. Az, hogy sok más ember mellett te is kevered az árukapcsolást a különféle árakkal elég kiábrándító.

sztem izomból félreérted... csak mert az jó. (?) nem az a lényeg, hogy mi árukapcsolás szerinted és mi nem az. hanem az, hogy akkor lesz árukapcsolás valami, ha a vásárlónak költsége van olyannal, ami nem is érdekli! ha ingyen adnak egy mercit a lada mellé, akkor hidd el senki nem fog (egy két elmegyenge fórumharcost leszámítva) azért harcolni, hogy fizessék vissza a merci árát, ő nem használja. itt a lényeg nem a licenszeken, termékeken van. hanem azon, hgoy fizetsz olyanért, amit nem használsz, holott elválasztható a két termék. ha te akarsz, fizess. de nehogy már gond legyen, hogy más lévén nem lopja a pénzt, bizony küzdeni fog azért, hogy ne legyen már összekapcsolva két olyan termék, ami önálló és legfőképpen nem egy gyártótól, egy célra származik.

--
xterm

Jó, nem vitatkozom veletek. Értem én, hogy itt a pénz a gond. Csak nem kéne keverni a fogalmakat. Feljebb le van írva a meghatározás. Olvasd te is el. Közgazdasági Alapok könyvet bátran vegyél ki a könyvtárból, ha nem világos. Nem, nem akkor árukapcsolás valami ,ha költségerd van vele... De minek magyarázok. Ilyenkor derül ki ,miért nem kérik ki sok cégnél az informatikai stáb véleményét, azért mert ellógták egyetemen a közgáz órákat. Kár volt...

fogalmi zavaraid vannak. olvasgass akármilyen könyvet, de vitatkozni csak akkor érdemes, ha nem kizárólag "read only" módban megy.

Értem én, hogy itt a pénz a gond

fogalmad sincs arról szerintem mi a gond, ha ezt írod. ki írta, hogy a pénz a gond??? az egy eszköz volt, hogy belátsd végre, hogy tán mégis csak az a gond, hogy megvetetnek veled olyat, amire nincs szükséged. te lehetsz lelkes fogyasztói társadalmi hős, de másokat ne a könyveiddel akarj meggyőzni. néha előbújhatsz, van egy olyan is, hogy való világ, ahol bizony a könyveken kívül a vásárlói igények is döntenek, nem csak a kereskdői álmok.

--
xterm

Szóval akkor te is azt mondod, hogy jogosabb mondjuk Linux-ot kapcsolni egy másik termékhez. Imádom az ilyen openszörsz komcsikat, mint te, aki úgy gondolja egy fogalom (árukapcsolás) addig dobálható amíg az MS-re vonatkozik, de amikor felhívják a figyelmet rá, hogy épp a Linux-al is ugyanezt csinálják, akkor a másik fél már egyből bújjon elő a való világba... Gratulálok.

Nem az árukapcsolással van baj, hanem azzal, hogy ha használni akarod a kifizetett Windows-t, akkor el kell fogadnod a licencét. Erre pedig, mivel nem írtad alá váaárláskor, nem kötelezhetnek, és meg kell adniuk a lehetőséget, hogy ha nem fogadod el, és nem használod, visszaadják az árát.

Szerintem sokakat nem is az arukapcsolas erdekli igazabol, hanem a feleslegesen kidobott penz.

Ha redhat lenne ra elotelepitve vagy barmi mas amiert plusz penzt szamolnak fel, de nincs ra szuksege a vevonek (mert mar van neki, vagy mast hasznal) az eppolyan problema.
Persze ha ingyen adnak hozza a Windowst sokakat az is biztos zavarna, de az mar teljesen mas kategoria.

Szerintem felreertetted a dolgot egy kicsit. Itt nem arrol van szo, hogy neked mennyi idobe vagy penzbe kerul atbarkacsolni a termeket. Inkabb arrol, hogy fizetned kellett egy masik termekert is, amit nem akarsz hasznalni es nem is nekkulozhatatlen az elso termek hasznalatahoz. (Mivel letezik tobb konnyen elerheto alternativa.) Ez nem csak a ruhes Maoista Linuxosrol szol, lehet mas okod is ra, hogy neked pont ez a HW konfiguracio kell es az csak Windows Home-al kapcsolva elerheto. Az ok lehet az is, hogy pl. mar vam egy teljes (nem OEM) Windows XP Prof.-om vagy mas oprendszerem es csak a gepet akarom lecserelni alatta. Esetleg valamilyen okbol kizarolag DOS-t hasznalok majd, mert csak azon fut egy regi szoftver, amire ez a gep kell.
Ha megnezed, sok konfiguraciot (foleg a jobbakat) gyakran csak eloretelepitett OEM Win Home vagy OEM Win Pro-val lehet megvenni. Ha neked ez nem felel meg, akkor is. Ugy latszik, a francia torvenyhozok gondoltak erre es nem kellett nekik az M$ kenopenze. (Talan epp' nem fert a zsebukbe. Nem tudom, nem tisztem eldonteni..)
Ez nem a sonkas kifli esete. Inkabb ahoz hasonlitanam, hogy egy sima PC-t a Dell-tol csak egy draga olasz gyartmanyu asztallal egyutt vehetnel meg, amire mellesleg fix raszereltek egy ocska CRT monitort is. Vagy pl. egy nyerges vontatot csak modern fagyasztoval felszerelt utanfutoval vehetsz meg.

a csomagolás a te érdekeidet védi, de minek vásárolj meg egy windows xp home edition-t a laptopra, amikor neked pl profession kell munkára? vagy ha pl linuxszal akarod használni, akkoris felesleges 20K. Csomagolás nélkül meg kapnál 1 kupac összetört fémhulladékkal szennyezett műanyagot...

( ngaba | 2008. 05. 20., k – 10:28 )

Nem értek egyet a döntéssel.
Még mielőtt nekem estek, nem vagyok Microsoft-rajongó (de gyűlölő sem igazán). Összességében az MSről az a véleményem, hogy természetes, hogy egy cég nyomul (amíg nem szegi meg a törvényeket!!, ha megszegi, a megfelelő módon kell eljárni), és elsősorban a vásárló felelőssége (állam, magánszemély), hogy mit vesz meg és mit nem. Én nem használok Microsoft terméket, mert nincs rá szükségem. A megoldás ilyen egyszerű. Ezt akárki, az állam is megteheti, és már el is tűnt a "probléma".

A mostanában divatos EU-s ítéleteknek és trendeknek a legfőbb oka szerintem az EU<->USA harc, ami nem gond, mert én is az EU-ban élek.

De valaki meg bírja indokolni ezt a döntést? Kötelező nekem olyan gépet vennem, amin MS van telepítve? Nem. Akkor miről beszélünk? Ennyi erővel veszek egy étkészletet és visszaadom a teáskanalat, mert az nem kell; persze követelve az "árát".

szerk.: Közben elolvastam a cikket, akkor a francia fogyasztói törvényt nem értem ;-)

Ennek a szabályozásnak sem sok értelme van imho. Sőt, szerintem nem is vág nagyon ide.
Itt megint a vásárlón múlik, hogy megveszi-e az "olcsó, de 1 nap múlva megnézheted" Tesco kenyeret vagy nem.

P.S.: Amúgy az általad mondottak alól lényegében ki lehet úgy bújni, hogy a többi kenyeret 300 ft-ért adja.

nem az a lényeg. hanem az, hogy megteheted. az árképzésbe is beleszólhat a vásárló (lasssssú, de biztos folyamattal: nem veszi meg). ha viszont nincs mit vegyél... itt a vásárlói érdekek érvényesítése folyik. te meg a kereskedői érdeket tartod a vásárlói felett.

--
xterm

Te azt mondtad, hogy a kereskedő érdekeit nézem, amikor azt mondom, hogy marhaság arra kötelezni bárkit is, hogy ezt meg azt tegye fel a polcra.

Erre én azt mondtam, hogy nem kötelező Tescoba járni, így senki érdekei nem sérülnének, ha a Tescoban csak sz@r kenyeret lehetne kapni. Max. a Tescoé, mert elveszteni azt (a lehet, hogy kicsi) vásárlóréteget, aki nem hajlandó megenni a Tesco gazdaságos kenyeret.

elég rendesen félreértettél. bár az is igaz, hogy csak így hihetted, hogy jól következtetsz. ha nem lenne csak tesco, de te enni akarnál kenyeret, akkor mit tennél? éhendöglenél, vagy vennél tesco-s hulladékot? sztem vennél. ha viszont a tesco tenne bele olyan adalékot, ami neked nem kell, akkor problémáznál érte? nem?? akkor bizony te vagy a célcsoportja a marketingnek, ami arra alapszik, hogy úgy se tud hisztizni és saját érdeket képviselni, ergo szarjuk le, majd csak megveszi.

--
xterm

"ha nem lenne csak tesco"
Ilyen nincs. Pont ez a lényeg. Ha van igény másra, akkor azt az igényt kielégíti a "piac". Persze ehhez el kell érni egy kritikus tömeget (vagy egyéni kívánságokért csillagászati összeget fizetni).

off: Amúgy jó példát hoztál fel. Rengeteg mérget eszünk. Miért? Azért mert _mi_ nem vagyunk igazán felháborodva ellene. Illetve csak néhányan...

a marketing -> kereskedelem modell pont arról szól, hogy teremts igényt, mindegy milyen áron. itt is ez történt. az emberek megtehették volna, hogy os-t és hw-t vesznek (ugyan ott mellesleg, és lehet olyan telepítőt csinálni, ami lehetővé teszi a "hozzáértés nélküli" telepítést, ez se kizáró ok). csak így kevesebb fogyott volna. ergo: visszaéltek a befolyásukkal: megvették a piacot. így aztán hátradőlnek és letojnak téged, mint vásárlót. visszatérve a tesco-s példámra pedig annyit, hogy bizony van olyan, hogy nem vehetsz tetszés szerinti hardvert (ami _elmenne az ő os-ük nélkül is_). azt mondod vehetsz mást. és ha nem az a más kell? hanem a palettán levő x példány? akkor vegyél inkább vacakot, amire nincs is igényed? ld. még támasztott és generált igények c. marketing gyarkolat...

--
xterm

Sot, kenyeret enni se kotelezo, mikor nem egeszseges, ott vannka a zoldsegek, egyunk azt, mert azok jok. Nevetseges a hozzaallasod, tudod?

Oke, abban igazad van, hogy nem kell a Tescoba jarni, a gond az, hogy a fogyasztoi igenyek nagy ivben vannak lesz*va a konfiguracio forgalmazok altal. Oke, nem kotelezo az X laptopot megvenni, lehet a Y laptopot is megvenni (lsd meg: nem kotelezo kenyeret venni, vegyel helyette sargarepat, egeszseges!), de a vasarlot mar ne befolyasoljuk a szabad valasztasi jogaban, ez szerintem alap. A gond az, hogy nagyon sokfajta laptop hardvert egyszeruen nem lehet Windows nelkul kapni! Nem az a gond, hogy a vasarlo nem akar Windows-sal telepitett laptopot valasztani, mert fuj windows ellenes begyoposodott barom allat, hanem az, hogy a vasarlo baromira szeretne az X laptopot megszerezni - mert Mac OS kompatibilis alkatreszekbol all, mert Via fanatikus, mert ezzel a geppel almodik 1 eve, etc. -, de nem teheti meg egy - szamara teljesen felesleges - Windows licenc megvasarlasa nelkul, mely a laptop aranak 1/5-odet, 1/4-et sot 1/3-at teszi ki a laptop aratol fuggoen.

Hol vannak itt a vasarlo erdekei??? A vasarlot kotelezzuk man arra, hogy a kilos kenyer melle vegyen egy fel rud szalamit is, mert az jo vele? Nem ertem...

"Nevetseges a hozzaallasod, tudod?"
Az ilyen megjegyzésektől eltekinthetünk.

"a fogyasztoi igenyek nagy ivben vannak lesz*va a konfiguracio forgalmazok altal."
Inkább xterm álláspontja van közelebb, hogy megfelelően manipuláltak a fogyasztói igények. De ha akarod, nyugodtan ringasd magad abban az illúzióban, hogy a vásárlók nagy hányada windows nélkül szeretné venné a gépet. Próbáld megérteni, hogy ha egy gyártó le****ja a fogyasztói igényeket, akkor csődbe megy, ez a piac.

"Hol vannak itt a vasarlo erdekei??? A vasarlot kotelezzuk man arra, hogy a kilos kenyer melle vegyen egy fel rud szalamit is, mert az jo vele?"
Senki nem kötelezett engem arra, hogy kilós kenyér mellé vegyek szalámit. Max. néhány kenyérgyártó. Ismét a Mercis példát tudom felhozni: ha én Mercit szeretnék légkondi nélkül (mert mondjuk fölöslegesnek tartom), akkor sírhat a szám, hogy nem kapok olyat.

Ha azt hiszed, hogy örülök neki, hogy egy csomó gépet csak windowszal lehet kapni, tévedsz. De határozottan úgy érzem, hogy joguk van hozzá.

A "vásárlók érdeke" varázsszótól nem esek hasra. A vásárló érdeke, hogy ingyen kapjon mindent, benne vagy? Szerintem az a vásárló _egyetlen_ érdeke, hogy megfelelő tájékoztatást kapjon arról, hogy a pénzéért mit kap. (Élelmiszereknél ez az összetevők felsorolását jelenti pl.) És ha ez teljesül, akkor el tudja dönteni, hogy odaaadja-e a pénzét az áruért vagy nem.

akkor már csak egy dolgot nem értek. ha úgy érzed nem jó, akkor miért véded foggal körömmel ezt? fogadd el, hogy tény. ha nem tetszik igyekezz megváltoztatni. de védeni?? véded ami szerinted se jó? ez kb az az "életérzés", amit egy kritikus képvisel: életében nem írt színdarabot esetleg, de akkor is megfogalmazza azt, hogy aki viszont igen, az milyen módon kellett volna megcsinálja.

--
xterm

"akkor már csak egy dolgot nem értek. ha úgy érzed nem jó, akkor miért véded foggal körömmel ezt?"
Én nem védtem semmit, hanem bíráltam ezt az ítéletet/álláspontot.

Lehet, hogy egy övön aluli ütés hatásos, és talán maga a sportszerűség a "hétfejű sárkány" ellen, de hadd legyen az ízlésemre bízva, hogy tapsolok-e hozzá. (Ez ilyen általános válasz volt, a "bezzeg a másik"-ra adott standard válaszom;) Ahogy elég markánsan elmondtam, nem látok semmi racionális érvet az ítélet mellett. Sőt, tulajdonképpen általánosságban az árukapcsolás tiltását bíráltam, egy konkrét ügy kapcsán.

yaya, de azért örülünk, ha megdöglik a rossz szomszéd tehene. nem azért, mert kárörvendünk, hanem mert tudjuk ők is vigadoznának, ha a mi tehenünk döglene meg. :D

komolyra fordítva a szót, jogilag és etikailag is egyet értek az ítélettel. nem is a árukapcsolás a legfontosabb, az ügyben. ha a Windows saját EULAja teszi lehetővé, hogy azt ne fogadja el a vásárló, akkor vissza kell adni annak a listaárát. a visszatérítésért egyoldalúan meghatározott eljárási díjat kérni, amelynek mértéke ráadásul meghaladja a visszatérítendő licenc árát, egyszerűen pofátlanság. még örülhet az Asus, hogy nem kapott ezért pár millió eurós büntetést.

A szomszéd Mari néni megbíz téged, hogy építs neki egy gépet, Windows legyen rajta. Megcsinálod, megveszed a barna zacskós Win-t, feltelepíted, leszámlázod, és kifizeti. Majd másnap jön, hogy mégse kell a Windows, kéri vissza az árát. Nyilván te lenyelnéd a költséget, mert szerinted így etikus. Én meg például nem örülnék a fenti szitunak.

szerk:
Ja és még valami. Ha mondjuk a listaár negyedéért kaptad meg a Windowst (a nagy OEM építők gondolom kb ennyiért kaphatják), akkor is boldogan fizeted vissza a teljes listaárat, hiszen ez így korrekt szerinted.

nem foglalkozok a szomszéd Mari nénivel. :) de ha TFH mégis, akkor XWindow rendszerrel adnám neki, és elmagyaráznám, hogy ez jobb, mert Mulder ügynök is ezt használja. :D

egyébként ha kifejezetten Ms Windowsal kéri, akkor nem fogja visszakérni később az árát. ha az üzletben lehetősége lett volna a francia vásárlónak arra, hogy windows nélkül megvegye a kiszemelt notebookot, ki sem fizeti az árát, és nem kerül sor a perre. nem arról szól a történet, hogy direkt ki akart szúrni az Asussal. egyszerűen tudatos vásárlóként megvédte az érdekeit. ennyi.

a mai Mari nénik azt sem tudják mi az az operációs rendszer.

lehet másik gyártót választani
ez már árukapcsolás. nem imho, hanem EU tagállamainak törvényei szerint. és ezt az interpretációt számtalan egyéb bírói döntés is alátámasztja.
jelen eseten kívül,
#1
#2
is van bőven preceneds.

te is jól tudod, hogy nem lehetséges megvenni számtalan konfigot rákényszerített OEM windows nélkül.

Szabad versenyt hivatott elősegíteni. Egy nagykereskedést ill. kereskedelmi forgalmat több szabályozás érinti. (más ez, mint az adás-vételi szerződések világa)

Előfordulhat, hogy a környéket két kenyérgyár látja el kenyérrel, van drágább roszabb kenyeret gyártó mondjuk aki, kizárólagos megállpodást köt a kenyérforgalom 80% lebonyolító áruházzal. Ennek hatására a másik óriási hátrányba kerülne, hiába volt olcsóbb vagy jobb terméke.

"Szabad versenyt hivatott elősegíteni."
1. A másik kenyérgyárnak is joga van ehhez, ha ő olcsóbb és jobb kenyeret tud biztosítani, akkor a Tesco vele "paktál le". Vagy a Tescotól 100 méterre nyit egy mintaboltot, böhöm nagy reklámmal, hogy itt 100 ft a kenyér (és finom). Na, ez a verseny, nem az, hogy be van biztosítva törvényileg a hely minden bóvlinak.
2. Furcsállom azt a nézőpontot, hogy nem maga a termék generál versenyt, hanem valamiféle alkuk, vagy felülről jövő törvények.
3. Ez a szabály mire vonatkozik? Ezek szerint a kenyérre pl. A kis városokban csak néhány márkának van autószalonja, micsoda versenyellenes dolog ez. Kéretik minden márkát árulni. (Én Stirling-motoros autót kérek.)
4. A kulcs a tudatos fogyasztó. (Ami egyben utópia is.)

Furcsállom azt a nézőpontot, hogy nem maga a termék generál versenyt, hanem valamiféle alkuk, vagy felülről jövő törvények.

Szerintem abban tévedsz, hogy azt gondolod, hogy a desktop gépek, OS-ek piacán van valódi verseny. Az adminisztratív beavatkozás akkor szükséges, ha egy versenyellenes helyzetet próbálunk megszüntetni. Nem véletlenül vannak versenyhivatalok a fejlett (és szabályozott!) piacgazdaságokban (amelyek aztán jól-rosszul végzik a felügyeleti tevékenységüket). Az egy ideális állapot lenne amit feltételezel, de ha egy gyártónak a desktop rendszerek piacán 90% feletti részesedése van, az messze van a normális versenytől. Az okokról, hogy mi is vezetett ehhez az állapothoz, pedig hosszasan lehetne vitatkozni, rengeteg pro és kontra érvvel (egy azonban biztos, ezen az állapoton - akár adminisztratív, akár más módon - változtatni kellene). Erre egy lehetséges módszer lehetne - bár nem én vagyok az, akinek ezt ki kellene találnia - ezeknek a végső soron árukapcsoláshoz vezető OEM szerződéseknek a korlátozása vagy tiltása.

init();

"egy gyártónak a desktop rendszerek piacán 90% feletti részesedése van, az messze van a normális versenytől."
Nos. Ez a tény önmagában nem versenyellenes. Egy versenynek lehetnek utcahosszal vezető győztesei is. Csak azért rátukmálni valamit az emberekre, hogy kijöjjön valami holtversenyszerűség, nem érdemes.

Az előbbi egy megjegyzés volt, természetesen nem örülök a 90%-nak (hogy őszinte legyek, hidegen hagy: az emberek arra szórják el a pénzüket, amire akarják, felnőttek... az állam pénzszórásai viszont engem is bosszantanak). Persze abban igazad van, hogy ez az állapot bebetonoz dolgokat, ami miatt lehet, hogy mégis kellene beavatkozás. Szerintem a desktop piacon az a fő kérdés, hogy van-e elég játék az OS-re :-( Amíg az OS "népszerűtlen" addig nem írnak rá elég játékot, amíg nem írnak rá elég játékot, addig népszerűtlen marad. Ördögi kör. Egy csomó elavult vagy nem hatékony "technika" hasonló okok miatt van még a nyakunkon sok területen...

Na akkor előlről. Az én nézéspontom az, hogy ha veszek egy autót, és van benne egy légkondi, és imádom nyáron a 60-fokot, ami irreális de tegyük fel hogy így van, akkor nem használom a légkondit, de a többi részét én úgy használom ahogy akarom, annyira nyomom naki ahogy akarom, én vetezetem a gépet (ha akarom wint teszek rá, ha akarom minixet,sunt, vagy oprendszeert is írhatok, ha úgy gondolom), vagya ha úgy tetszik választok egy sofőrt, aki nekem megfelelően vezet, megnézem mennyiért vállalja, mennyivel megy....és pl nem piszkálja a légkondit mert azt mondtam neki. DE az MS ezzel azt teszi, hogy ad egy sofőrt akinek akkor is fizetned kell ha tetszik ha nem, és még a légkondit is basztatja, nesze paraszt (ez nem neked szól persze hanem az ms-nek) ez van használd alapon.

Hú, nem sokkal lett világosabb. De próbálok rá valamit reagálni:
1. "DE az MS ezzel azt teszi, hogy ad egy sofőrt"
Itt a gép összerakója adja sofőrt, és a sofőr maga a MS, ha jól értem.
2. A sofőrért egyszer kell fizetni
3. Lehet venni olyan autót is, amihez nem jár sofőr.
4. A sofőrt el lehet bocsátani.

Bocsi, lehet, hogy valamit félreértettem.

2. Nem utalok, mert nem kötelez rá senki.
3. Szeretnék venni kenyér ízesítésű cukrot. De szánalmas a választék. Most kapjak sírógörcsöt? Ha nem akarom elbagatellizálni, akkor azt kell mondjam, hogy valószínűleg nem elég nagy a fogyasztói igény. Illetve tessék bojkottálni, nyomást gyakorolni stb.

ami történik, az a bojkott, max nem vetted észre. próbálték meggyőzéssel is, de a fenti elképezlésed a dologról pont abban nyílvánult meg, hogy a kérdéses cég letojta, hogy neked nem kell. adta és felszámolta az árát. ezért léptek egyesek (az első amiért a franciák kaptak nálam egy piros pontot: kiálltak a saját jogaikért).

--
xterm

Ez nem bojkott. Ez egy felülről jövő döntés. Ami általában hatástalan. Szerintem. Szeretek a firefox sikerével példálozni. IMHO az azért sikeres, mert az átlag user azt tudja rá mondani, hogy "jó" (kérdés, hogy ez cél-e); nem azért, mert volt "fujj, integrált IE" ítélet.

Miért mondom, hogy hatástalan?
Mert a gyártó akkor ezentúl azt fogja mondani, hogy windowst belőle 5 ft-ért adja (tudod, akció), a hw-t meg "sajnos" drágán. Ez a példa mutatja, hogy a vásárlő kezében van az egyetlen "fegyver", a pénze.

bojkott ez is. csak nem olyan, amit te akarsz, gondolsz. tudod, sokszínüség. ez is egy próba. amit amúgy írsz, hogy akkor változtatják az árakat úgy, hogy igaz legyen, az egy lehetséges ellenlépés. de az ellen is lehet tenni (mellesleg ezt azért nem teszik meg, mert ugye vannak gyártók akik már felismerték, hogy bizony van kereslet más világok felé is, ergo ha ők anélkül adják akkor a fenti érved szerint az ő vasaik irreálisan olcsók lesznek. ergo kiszorul az a gyártó, aki szerződik az ms-sel). tehát igenis folytatni kell az ő módszerük ("saját fegyverrel való élés") alkalmazását és perelni ha kell. szerencsére vannak helyek a világon, ahol az első egy ilyen perben, hogy a vásárlót meg ne rövidíthessék. a te világodban fordítva lenne a cél?? értem, hogy nem érzed jónak, de akkor mit érzel annak? csak mert alternatívát nem igen írsz (az nem alternatíva, hgoy vedd meg, mert nincs más...)

--
xterm

"értem, hogy nem érzed jónak, de akkor mit érzel annak?"
Én _igazi_ bojkottra gondolok. Ami nem tetszik, nem veszem meg. Ahogy írtam, pl. a Tescot is bojkottálom, és nem halok bele (sajnos ők sem ;-). Mert nem hiszem el, hogy X "csak windowsos" konfig annyival de annyival jobb lenne _minden_ windows nélkül is kapható konfignál, hogy bele kell halni. Szerintem ez az egyetlen eszköz a kezemben, amit maximálisan elfogadhatónak tartok.

Megj.: Szerintem pl. a legtöbb hupos ezzel él is. Bár férfiasan be kell vallanom, hogy nem ismerem jól a piacot, de szerintem nem annyira "drámai" helyzet, mint amennyire leírjátok.

A megjegyzésed akkor lenne helytálló, ha nem lehetne semmilyen autót sem légkondi nélkül venni, illetve csak párat. Ahogy a légkondi a legtöbb kocsihoz extraként adják (felárral), úgy kellene a Win-t is. Max reklámozhatnák, hogy Win van hozzá, mégsem drága.

A példád azért is sántít, mert légkondi nélkül is tökéletesen működik egy autó. Míg oprendszer nélkül nem műxik egy számítógép. Szóval az oprendszer olyan, mint az autó motorja. Azt is lehet cserélni, de csak _kevés_ gyártó adja motor nélkül vagy más gyár motorjával. A Win-t viszont nem az Asus gyártja.
______________________

Karay, a disznó...

Szerintem már akkor is jól jártam, ha egy számomra felesleges holmit csak 8000 ft-ért nem kell megvenni. Legjobb lenne, ha törvény írná elő, hogy a notebook konfigurációknál a hozzá adott szoftwert külön kelljen feltüntetni a számlán. (már, ha egyáltalán kéri azt a vásárló)

Inkább térjünk vissza a felvetésedhez. http://uhulinux.hu/termektamogatas Csak a terméktámogatásért (telepítési támogatás is van) fizetsz. Ha viszont csak egy lemezt dobnak mellé, az nem sok kiadás lehet.
Az acer laptopomon pl. volt Linpus Linux, de se support nem járt hozzá se telepítőlemez, csak egy url hogy onnan letölthetem. Még X se volt telepítve. Nem sokat fizethetett az acer a Linpus telepítési támogatásáért.
--
the tide is turning

Szóval azt akarod mondani, hogy mikor megveszi az ember a gépet nem előtelepitett Linuxszal (bedobott CD), akkor nem vesz támogatást, de ha akar, előfizethet rá.
Én pontosan ugyanerre akartam utalni. Ennyire bénán csináltam volna?

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Na jó, én itt befejeztem. Ha nulla közgazdasági ismerettel képes vagy itt érvelni akkor nincs miről beszélni. Árukapcsolásról van szó, nem termék árairól. Tudod, ha ingyen adnák mellé a Windows-t ,Linux-ot akkor is törvénysértő lenne, mert egy adott gyártó adott termékéhez köti a vásárlót, ami megvalósítja az árukapcsolást. Az, hogy az adott jószág ára be van építve a végső árba, vagy nincs teljesen független az árukapcsolás tiltásának alapkoncepciójától. Fennt írtam a meghatározást. Tényleg nem tudok mást mondani, értelmezd.

Úgy tűnik, nem maga az árukapcsolás volt a törvénysértő, hanem az, hogy miközben megvetted a Windows-t a géppel együtt, el kell fogadnod az EULA-t. Mivel nem írtál alá szerződést, semmi nem kötelez arra, hogy elfogadd az EULA-t, viszont ha nem fogadod el, nem használhatod, ezért visszaadhatod, és visszakérheted az árát.

a kocsi és légkodni nem jó példa szerintem, jobb ha pl veszel egy kocsit, de kikötik hogy meg kell venned hozzá még +1000l üzemanyagot mondjuk 300ft/l áron, mert ugye azzal megy. De neked erre nincsen szükséged mert mondjuk máshol is tudsz tankolni 200Ft ért vagy mert saját kutad van vagy bármi. Szóval semmi szükséged arra a benzinre amit adnak, és mégis meg kell venned mert anélkül csak zsigulit kapsz mondjuk. Ennyi nekem sincsen egy notin se windows-ra mivel sose használom ezért fizetni se akarok érte 1Ft ot se.

Core2Duo T7100, 2.5G, Ubuntu 8.04, 2.6.24

( zsivi | 2008. 05. 20., k – 11:52 )

Nem vagyok benne biztos de úgy tudom az árukapcoslás feltétele, hogy egyazon cég terméke kell legyen. E mellett keresleti és még rengeteg feltétele van.
Ettől függetlenül a szóban forgó "fogyasztót" egy kicsit akadékoskodónak tartom. Nem becsapták, nem hazudtak neki, tudta mit vesz. Olyat vagy legalábbis hasonlót vehetett volna Windows nélkül is.

Magyarországon például nem vehetsz Asus eee pc-t hivatalosan, csak Windowsszal. Persze, pult alól, szürkeimportból, angol billentyűzettel lehet szerezni Linuxosat is, de ha igényled a magyar billentyűzetet (aminek nem csak a szitázása tér el az angoltól, hanem a plusz betűk miatt a kialakítása is), akkor marad a Windowsos. Az eee PC-nek jelenleg magyarországon nincs alternatívája - nincs hasonló méretű gép hasonló árban, magyar billentyűzettel...

Erre gondolsz, ugye? http://notebook.hu/notebook/msi/msi/msi_wind

Jó kis gép, de azért 80 ezer vs. 112 ezer nagyon nem mindegy... :)

Amúgy az is tetszik, csak még nem lehet kapni.

Egyébként engem igazából csak elvi okokból zavar a Win, a Xandrost is azonnal legyalultam volna, én Ubuntuval használom.

( zalapeti | 2008. 05. 20., k – 12:04 )

Mi a helyzet az Apple gepekkel Franciaorszagban? Az nem arukapcsolas?
Vagy ezentul vehetek Mac-et OSX nelkül?
Hiszen az is csak 1 "mezei" PC.

azt érted félre, hogy ha valaki mac vasat akar venni os nélkül, akkor majd próbálkozik a cégnél (még azt is el tudom képzelni, hogy megtehető, ezt a macesek majd megmondják). itt a pc vs ms ügyben az a probléma, hogy az ms erővel elérhet, hogy ne lehessen, csak az ő cuccával. tehát nem elérte, hgoy mindenki azt akarja, hanem elérte, hogy ne lehessen másképp. nem mind1. a piac arról szólna, hogy ami kell, azt előállítják. ami nem, az előbb utóbb lekerül a polcról. az ms meg ezt mesterségesen generálja (az, hogy neki ez érdek, az egy dolog, de ezt lobbival kormányi nyomással a háttérben nem kéne, mert az már nem verseny, hanem visszaélés hatalommal. az már jogi kategória). ha lesz elég macvásárló, aki tiltakozni akar, akkor visszatérhetünk az apple-s kérdésedre. addig a felvetés max arra jó, hogy teljesen más dologra akard ráeröltetni a fenti kérdést, mivel nem találsz más érvet.

--
xterm

nem tudom, bevallom meg sem néztem milyen régi az user. evele utálom, ha valaki több userrel ír, mert így azt hiszi el lehet rejteni a személyiségjegyeit (skizók előnyben :D). ezért fel sem tételeztem, hogy másod- vagy n-ed nick. de igazad lehet. ettől még komoly problémákkal küzd, aki mindenben ugyan azt a hibát látja, függetlenül attól, hogy összefüggés van-e egyáltalán.

--
xterm

ezen a szálon senkit nem az érdekelt igaza van-e, hanem az, hogy némi komplexussal közdhet, hogy ssl infectedről beszélget, holott csak annyi történt a kérdéses, amúgy totál nem idevágó témában, hogy egy szarvashibát elkövettek, majd javították. hogy került tehát ide az ssl-infected?? komplexusa van tán? miben van igaza?

--
xterm

Segítek. A különbség/külömbség szót illetően. Ha e szót olyan értelemben használod, hogy benne van a "jobb, mint..." fogalom, akkor külömbség. Ha csak arra utalsz vele, hogy "más mint...", akkor különbség. (Utóbbi szó etimológiailag a "külön" szóból származik, ami arra utal, hogy valami mástól külön áll, nem azonos vele. Így gondolom érthető, könnyű megjegyezni. Ugye "elkülönül" attól, amire nem hasonlít, ami más mint ő).

Példák:

"A Linux külömb, mint a Windows" - ez azt mondja, a Linux JOBB, mint a Windows (jobb úgy általában, vagy legalábbis jobb egy bizonyos értelemben).
"Jancsi külömb ember Pistánál" - ez azt mondja, Jancsi jobb, derekabb, valszeg becsületesebb ember, mint Pista.

Ellenben:

"A Linux nem Windows, így számos különbséget fedezhetünk fel a felépítésében..." - ez a mondat nem mondja azt, hogy a Linux okvetlenül jobb oprendszer, csak azt, hogy számos szempontból MÁS.

"A nők külömbek mint a férfiak" - a nők JOBBAK valamilyen értelemben mint a férfiak.
"A nők különböznek a férfiaktól" - azt hiszem érthető: mások, pld kromoszómastruktúrájukat illetően.

Fontos továbbá: van olyan szó, hogy "különböző", s hogy "különbözik", ami azt jelenti: ELTÉRŐ, azaz MÁS, de nem jelenti azt, hogy JOBB.
Ellenben NINCS olyan szó, hogy "külömböző", olyan sem, hogy "külömbözik", csak olyan szó van, hogy "külömb". A "külömb" tehát, mint szó, melléknév, és nincs is semmiféle ige-változata. Nem lehet azt mondani: "külömbözök", azt sem, hogy "külömbözöm", - ehelyett ha azt akarod kifejezni hogy te jobb vagy mint valaki más, azt így kell tegyed: "külömb vagyok".
Ellenben ha csak arra utalsz hogy te más vagy (nem okvetlenül homoszexuális értelemben, csak hogy nem hasonlítasz valakire valamilyen szempontból, pld te amiatt vagy más mert más oprendszert preferálsz vagy nem vagy olyan erős, vagy gyorsabban oldasz meg fejben bonyolult felületintegrálokat...), akkor mondhatod azt, hogy "én különbözöm tőled", de azt nemigen mondják, hogy "én különb vagyok mint te", azaz itt meg az a helyzet, hogy a "különbözik" igének nincs rövid változatú mellékneve. Mondhatod viszont, hogy "én különböző vagyok, mint te", bár ez meg nem hangzik szépen, magyarosan. Ellenben nyelvtanilag helyes. Azt is mondhatod, hogy "én különbözöm tőled", azaz: "más vagyok, mint te". De olyan nincs, hogy "külömbözöm tőled", ehelyett használd ezt: "külömb vagyok, mint te", azaz: "jobb vagyok (=nemesebb, derekabb, okosabb, jellemesebb, stb) mint te".

Remélem segítettem. Bár ne vedd komolyan, hiszen számos "tisztelőm" kifejtette már itt a HUP-on, hogy micsoda író is vagyok, amikor nem tudok helyesen írni...

-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Jókai tudott helyesen írni? Mert szerinte van ilyen szó.

http://mek.oszk.hu/00700/00793/html/jokai26.htm
Idézet: "Elment aztán külömb ellenséget keresni, a csatamezőre."

Más példa:
http://www.google.com/url?sa=t&ct=res&cd=3&url=http%3A%2F%2Fmembers.iif…
Idézet: "írjunk külömb külömb vidékeknek Flóráit.."

De még rengeteg példát lehetne felsorolni, szóval ne butáskodjatok. Részemről itt befejeztem a témát, aki ezután külöNvéleményen van, ossza csak az észt nyugodtan, ám a szememben nem lesz külöMb attól, csak külöNc.
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

( Proci85 v | 2008. 05. 20., k – 13:06 )

Az az érdekes, hogy az Asus árul OS nélküli laptopot. 1 Hónapja én is olyat vettem ismerős csajnak...na nem is windows került rá.

Egyik kolléga is azt irja lentebb, hogy van még ilyen törvény. http://hup.hu/cikkek/20080520/francia_birosag_elotelepitett_windows_ara…

Nem kizárt, mindenesetre az én szemem annyira nem csipi a dolog. Gáz-gáz, de most hogy nyomozza le az ember, hogy tényleg olcsóbb lenne-e nélküle? Itt van a fenti asus laptop is az aquanál. A wines drágább kicsivel de kártyaolvasó meg 1-2 dolog ott van benne. Azt jó lenne tudni, -a topic inditó témára visszatérve-, hogy mennyi pénzt kapott vissza az emberünk:)

( chrono | 2008. 05. 20., k – 13:38 )

A topikban a sok pro és kontra előadott irreleváns analógiából csak annyi derül, ki, hogy ez(ek) viszonylag új termék(ek) a kereskedelemben, ezért még nem alakult ki a mindenki által elfogadott eljárás az árusításra.

Ha úgy nézem, csak egy számítógép, amin olyan programot futtatok, amilyet akarok, akkor árukapcsolás. De ha egy eszköz, amin internetezek, meg videózok, akkor már sokkal kevésbé. (Ahogy a playstation sem, meg a PDA sem) Mindenesetre az élet inkább ez utóbbi felé tart. (Aminek persze én nem örülök, de attól még így van)

Mondjuk az adott esetben, ha az eladó nem fogadtatja el az EULA-t a vásárláskor, és a vevő visszaviszi, akkor az eladó ígyjárt, ez tiszta sor.

( mrceeka v | 2008. 05. 20., k – 14:00 )

Ha van egy okostelefonom, de én inkább egy másik operációs rendszerrel szeretném használni, jogosan kérhetem, hogy forgalmazza a telefongyártó szoftver nélkül vagy ha ezt nem teszi, visszakérhetem a sw árát?

mrceeka

( NTS | 2008. 05. 20., k – 15:16 )

dejo: Чювак а ты реально по русски говориш? или твоя подпись просто так по русски?
___________________________________________________________
blackrose@blackpc (16 éves, 3 éve Linux user, és büszke rá)
BlackPC: Intel Celeron 2GHz, 1GB 400MHz DDRAM, 200 GB HDD, ATi Radeon 9600, OS: Debian GNU / Linux "Lenny" 2.6.24-1-686

( gdavid v | 2008. 05. 20., k – 15:55 )

többen mondtak mindenfélét mindenhol.
árukapcsolás, nem árukapcsolás. példálóztak autó + sofőr és zsemle + sonka példázatokkal.

elsétálsz egy nagy széles körben ismert piros-fekete logós üzletlánc helyi boltjába, körbenézel látsz ott mindenféle jobbnál jobb laptopot. Alá van írva, mit tud, ilyen cpu, ennyi memória, annyi lemezes háttértár, dvd író/olvasó, ennyi usb, firewire, képrenyőméret, aksi, stb és pluszban, hogy oprendszer: (X féle ms termék) / Linux
Látsz egy jó gépet, aminek a konfigja még tetszene is, de az oprendszere nem. Abban az esetben, ha náluk nincsen olyan amilyen neked kéne, akkor kitörölheted a hátsó feled az árukapcsolás tiltásáról szóló törvényidézettel, mert Mo. az oprendszerrel szállított gépek nem számítanak annak, mert a számítógép operációs rendszer nélkül csak levélnehezék, vagy gyenge fűtőtest.
(megakadályozandó az illegális sw másolás)

nem így van.
ha nem fogadod el az EULAt akkor kötelesek visszatéríteni a software árát. ismerve a kérdésben igencsak laikus magyar bíróságok gyakorlatát, az igazadat lehet, hogy csak Strasbourgban tudod érvényesíteni. ha újságíró vagy, megéri a fáradozást. :)
ha a MM linuxal/freedossal adja neked a PCt és mellékeli borítékban az OEM windowst, megsérti a rá vonatkozó OEM licencet. mert azt csak PC alkatrésszel forgalmazhatná, arra pedig ugye linuxot/freedost tett. ha OS nélküli PCt ad, és hozzá borítékban mellékeli az OEM windowst, akkor megsérti a hatályos magyar törvényeket, mert OS nélküli PCt ad el egy végfelhasználónak. ráadásul meg is téveszti a vásárlóját, mert akarata ellenére PC gyártót csinál belőle, de facto kényszervállalkozót.

van ilyen törvényt. megkeresem neked.

Az operációs rendszerek három típusa ismert: a Microsoft, a Linux és az IBM.
A Linux operációs rendszer elsősorban a programozók körében elterjedt, míg az IBM és a Microsoft programozói ismereteket nem igényel, működtetésükhöz programozói tevékenység nem is szükséges, miután a hozzájuk illő programok CD lemezeken, CD-romokon fizikailag rögzítettek, s a hozzájuk illő operációs rendszerrel ellátott gépeken lejátszhatók. Az operációs rendszerek közül a Microsoft a legelterjedtebb, amelynek az eljárás alá vont vállalkozás (a továbbiakban: Kft.) által megjelölt piaci részesedése üzleti titok.
nem kamu link itt. ez a magyar gazdasági versenyhivatal.

magyarország az igazi urban legend. ilyen korrupt ország talán csak afrikában van, meg a mesében.

A borítékos átvágás jogi háttere,
A teljes felbontatlan csomag értékesíthető másik rendszerépítő számára. Mivel a felbontatlan csomag nem minősül "egyedi szoftverlicencnek", ezért az értékesíthető önmagában, hozzá tartozó hardver nélkül.

ez az úgynevezett OPK csomag.

Csípőből reagáltam az első sorra. A többit csak később olvastam el. Hát, nem is tudom mit mondjak:-(

off: Kb. két napja néztem mazochizmusból egy városi közgyűlés közvetítést (nem árulom el melyik város). A polgármester olvas fel papírról valamit. Az x kV-os vezetékről azt mondta, hogy "kilowattos". És ők döntenek "mindenről".

a választási rendszer egy kalap xar, és nemcsak itt. imho a debian választási rendszere nem rossz. talán működne máshol is.
hibák a debiannál is megjelentek.
túl nagyra növekedett a kódsorok száma, de a debian maintainerek száma ezt nem követte >> egyes maintainerek, már nem tudják követni az általuk karban tartott csomagok kódjának változásait >> Kurt Roeckx féle hibák kerülnek be a rendszerbe
de a nyíltság miatt végül csak kiderült a hiba, és gondolom Kurt Roeckx nem lesz egyhamar DPL. remélem hosszabb távú következtetéseket is levonnak majd.
a demokratikus jogállamokban azt történt, hogy
a törvények szövege túl nagyra növekedett >> a törvényalkotók és kodifikátorok sem tudják már követni >> egyre több a belső ellentmondás >> az egyszerű választók tömegeinek fogalma nincs az egyre bonyolultabb jogrendszer működéséről >> a választók úgy szavaznak a törvényhozó képviselők személyéről, hogy a döntésükhöz szükséges alapismereteknek sincsenek a birtokában >> a választás az egyszerű ember számára is érthető műbalhékról szól >> bólogató jánosokból lesznek képviselők, akik showmaneknek engedelmeskednek >> a törvények szövegét olyanok határozzák meg, akiket a választók nem is ismernek és sohasem szavaztak rájuk.
így fordulhat elő, hogy Bajnai Gordon féle görényekből miniszter lehet. rengeteg családot vitt csődbe, azzal hogy egykori cége a hajdúbét ingyen átvett állatok után semmit nem fizetett, mert csődbe ment.

de ez már nagyon off.

nem érvényes, hatályos lenne a megfelelő szó. de ahogy írtam ez nem törvény hanem határozat, amely lezárt egy eljárást.
mellesleg a Microsoft és az IBM szavak cégeket és nem operációs rendszereket takarnak. a MSnak már akkor is több OSe volt, windows, wince. nem is szólva az IBMről, AIX, I akkor még OS/400, z/OS z/vse, z/vm, z/tpf ami most úgy eszembe jut. olyan finomságokat már alig merek mondani, hogy a Linux az egy kernel neve GNU/Linux a teljes rendszer tisztességes neve.
ergo a magyar GVH úgy hozott egy ügyben határozatot, hogy döntését előkészítő és meghozó személyek azt sem tudták, miről van szó.

kb így nézett ki a gyakorlatban.

Gábor az MS Magyarországnál, Te Pista, miért van ez az vizsgálat?
Pista a GVHnál, Hát van ez az monopóliumos antitröszt izé amerikában, ezért nekünk is kell.
Gábor, De hát mi nem is vagyunk monopólium, ott van még az IBM, meg az a Linux is.
Pista, Jójó, de akkor is kell. Felsőbb utasítás.
Gábor, Esetleg megtámogathatnánk az épülő nyaralódat, annyit utazol a köz érdekében, megérdemelhetnél egy jó autót, meg ...
Pista, Mondasz valamit. Végül is, azt az IBMet, meg a Linuxot is le lehet játszani a CDben. Télleg nem vagytok monopólium.
:D

Tippem szerint -e haromra gondoltak akkor.

"
A szabályzat változatlanul tartalmazta azt a korábbi kitételt, hogy a rendszerépítő külön az OEM termékeket a hardvertől elkülönítve nem reklámozhatja és külön az árukat sem határozhatja meg, a termék és termékcsomagokat nem változtathatja meg, nem csomagolhatja át és állíthatja újra össze.
"

Ezzel szemben itt van nalam egy szamtech bolt arlistaja, 11 OEM MS -el kezdodo sorral:
OEM MS Windows XP Pro hu 29 600Ft 35 520Ft

de jure, hasonló a helyzet, mintha vállalkozóként is kifizeted az áfát, a tevékenységedhez köthető termék/szolgáltatás esetében is, majd azt később visszatérítteted. vagy,
számtalan EU államban, így Németországban is, ha szakorvoshoz fordulsz, ki kell fizetned neki az ellátás költségét. majd elviszed a számlát az egészségbiztosítóhoz, és ott visszafizetik neked a költségedet.
így ebben az esetben is. megveszed a PCt oem windowsal, otthon nem fogadod el az OEM licencet, visszamész a boltba, és visszaköveteled a listaárát. jelenleg, hogy a vásárlói jogaidat érvényesíthesd, jó eséllyel, sokat kell pereskedned.

WARNING! This note comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY, to the extent
permitted by applicable law. Hungary is an extreme corrupt country, so de facto costumers have no any rights! :D

itt nincs olyan, hogy ráutaló magatartás, nem jön szóba. ez egy jogi kifejezés, bizonyos szerződések jogszabályában pontosan meghatározott eseteiben, az így is létrejöhet két fél között.
A ráutaló magatartással létrejövő szerződések általában a kisebb értékű ügyletek körébe tartoznak, pl. automatából való vásárlás, élelmiszer vásárlás egy önkiszolgáló üzletben. A felek magatartásából e körben egyértelműen megállapíthatónak kell lennie a szerződéskötési szándéknak. Pl. parkolóba való beállás.
A hallgatás önmagában nem jelenti hogy a szerződés létrejön.
A software licencek nem tartoznak ebbe a körbe.

OEM, azaz Original equipment manufacturer windows esetében nem fogadod el az EULAt, és visszaviszed oda a PCt ahol vetted. vissza kell adják az OEM windows listaárát.
Windows XP Professional OEM EULA
HA ÖN NEM FOGADJA EL A JELEN EULA FELTÉTELEIT, ÖN NEM HASZNÁLHATJA ÉS NEM MÁSOLHATJA A SZOFTVERT, ÉS ÖNNEK HALADÉKTALANUL KAPCSOLATBA KELL LÉPNIE A GYÁRTÓVAL A NEM HASZNÁLT TERMÉK(EK)NEK A GYÁRTÓ VISSZAVÉTELI IRÁNYELVEI SZERINT, A VÉTELÁR VISSZAFIZETÉSE MELLETT TÖRTÉNŐ VISSZAJUTTATÁSÁVAL KAPCSOLATOS TÁJÉKOZTATÁS BESZERZÉSE ÉRDEKÉBEN.

OPK, azaz OEM Preinstallation Kit ekkor egy borítékot kapsz, amellyel te is PC gyártóvá válsz, ha kibontod a borítékot. rá is van írva piros zárószalagra. Az OPK licenc szövege itt olvasható. ha felbontod semmiképpen sem viheted vissza oda, ahol vetted. ha nem bontod fel a borítékot, 3 napig mindenképpen visszaviheted, az eladó köteles azt visszavenni tőled, és a számlán szereplő árat visszatéríteni számodra. ha egy közös számlán szerepel a PCvel, ez együtt jár a PC visszaadásával is. mint írtam korábban az OPK windows a vásárlóval való kibaszás.
ha felbontottad a borítékot te is PC gyártó leszel. feltelepíted magadnak a windowst és nem fogadod el az EULAt, vagy fel sem telepíted, mind1. a visszatérítéssel így is PC gyártóhoz kell fordulni, aki ebben az esetben szintén te vagy. majd tárgyalhatsz a Microsoft Licensing GPvel arról, hogy a visszatérítsék az árát, mivel a vásárlód, azaz te magad nem fogadta el az EULAt. azaz a te bajod lesz az, ami OEM windows esetében a PCt forgalmazó bolt baja lenne.

"A software licencek nem tartoznak ebbe a körbe. "

OK, ezt lehet, hogy rosszul gondoltam. Szóval olyan szerződés, ami nem attól jön létre, hogy aláírom, hanem attól, hogy felrakom a szoftvert.

"tárgyalhatsz a Microsoft Licensing GPvel arról, hogy a visszatérítsék az árát"

Akkor elvileg mégis vissza lehet szerezni. Valószínűleg nem egyszerű, de az ASUS-tól se volt egyszerű.

OPK windows esetében összehasonlíthatatlanul rosszabb pozícióban vagy, mint OEM esetében. itt az ASUS baja a te bajod, ugyanis az OPK szerződés nem tér ki a visszatérítésre. az ASUSnak feltehetően van külön megállapodása a MSal, neked nincs. ráadásul az ASUS "feltelepítheti" a visszahozott windowst más ügyfele PCjére. persze ez neki is csak nyűg, mert ugye nem egyesével telepítgetik a windowsokat Asuséknál. ezt egyébként te is megteheted, újdonsült PC gyártóként eladhatod az OEM windowsként egy másik PCre telepítve valakinek, akinek az kell. csak aztán nehogy jöjjön hozzád visszakövetelni a win árát, mert nem fogadta el az EULAt. :)
OPK softwaret csak egy ilyen gulyásköztársaságban lehet szenvtelenül tömegesen eladni végfelhasználóknak. kerülni kell, mint a pestist. semmivel sem olcsóbb mint az OEM, csak épp minden kellemetlenség a vevőre van hárítva, support pedig hivatalosan is nuku így. az OPKnál még az is jobb befektetés, ha lehúzod a pénzed a WCn.

ez lesz ma a második :)
WARNING! ne vegyél OPK windowsos PCt, ha már vásárláskor tudod, hogy vissza szándékozol téríteni a windows árát!

első körben jelentsd fel őket a fogyasztóvédelmi főfelügyelőségnél. ez viszonylag kevés munkával jár. majd ha lesz miről, írj valamelyik netes lapba az ügy állásáról. ha a FVF foglalkozik érdemben a feljelentéseddel az hírértékű, ha nem az is, mert akkor az FVF nem látja el a feladatát, nem foglalkozik a fogyasztók védelmével.
a következő lépés bírósági kereset beadása a PCt forgalmazó cég ellen. polgári peres eljárás.

> De ráutaló magatartást tettél. És ez szerintem
> többnyire elég szokott lenni.

Ilyen nincs, mivel épp ezért van EULA. Ha igazad lenne, akkor például házvásárlásra ráutaló magatartásnak minősülne, ha bemennél és körbenéznél. A ráutaló magatartás teljesen más, (SZERK: de lejjebb ezt már le is írták).
---
;-(

OK, nem vagyok jogász. Csak abból a logikából indultam ki, hogy a szerződést vásárlás előtt szokták lerendezni, nem pediglen utána. Itt a szerződést már vásárlás előtt ismerted, és mégis megvetted a terméket annak a tudatában, hogy nem fogod elfogadni a szerződésben leírtakat, és vissza fogod kérni az árát.

A házvásárlós példa akkor lenne helyes, ha kifizeted a házat, és utána mondod, hogy mégse kell, de úgy már a példa nem is működik ;-)

A francia példánál előfordulhat, hogy ez volt a csávó célja... De honnan tudod, hogy nem épp azért tette, hogy mind a kereskedők, gyártók, fogyasztók tanulhassanak az esetből, és végre lehessen boltban PC-t, Notebookot venni MS oprendszer nélkül? Tudod, a jelenlegi helyzet tükrözi a multik gennyes üzletpolitikáját... Vedd meg, utánna meg le vagy ejtve... Te, meg még páran esetleg hellyel-közzel tudjátok miről szól az EULA. Én pl NEM tudom, miről szól, és nem is nagyon érdekel... Tudod miért? Mert az elfogadás előtt nem szerkeszthető, módosítható... Ha te csak hasonló feltételekkel vehetnél házat, autót, mint amit az MS elénk rak, SZERINTEM inkább kőmívesnek, autószerelőnek mentél volna..., viszont nem utolsó sorban, valószínű lenne 1 jó, megbízható autód, házad...
Nem elég az, hogy a szerződést előre ismered... Azt normális esetben alá is kellene írni... Vagy ha viszek neked 1 adásvételi szerződést mondjuk a házadról, kocsidról, egy zárt dossziéban, előtte ESETLEG ismertetem veled mi áll kb a szerződésben, te kibontod a dossziét, akkor az adásvétel már meg is történt volna? Szólj, mert akkor indulok!

Igen már felmerült bennem is a kérdés, hogy itt konkrétan mi is számít az EULA elfogadásának? Alapesetben nyilván telepítésnél ott a szép szöveg, eléd tolja, és elfogadhatod gombnyomással, vagy kiléphetsz. De ha a gépen előre installált oprendszer van, akkor mi a helyezet? Ha egyszer már bekapcsoltad, és egerésztél fél percet, az már elfogadásnak számít?
Vagy akármikor nem érthetsz vele egyet? Tehát mondjuk 3 éve használod a gépet, itt az idő cserére, körbenézel honnan is lehetne pénzt szerezni. Na nézzük csak azt az EULA-t, no lám, hirtelen nem is értek vele egyet. Akkor vissza a lóvét, de rögtön!

No igen... Jogos a felvetés (de csak az!!!, és ezért had ne a usernek kelljen aggódnia), de ebbe ne lehetne belekötni? Ha te telepíted valamelyik MS OS-t, nagy valószínűséggel elő fog ugrani 1 baxott nagy ablak, tele betűkkel, amit ugye F8-al elfogadsz, és akkor "indul a buli",vagy nem fogadod el, de ez a része minket jelenleg nem érdekel... Előre telepített OSnél ez az ablak, felugrik? Vagy rá van ragasztva a PC, notebook oldalára, csomagolására? Megnézheted anélkül, hogy bele kellene egyezned? Akkor mégis miről beszélünk? Ha már itt tartunk..., mi van a rengeteg nLite-os XP-vel? Sok esetben azokban ugye NINCS IS EULA... Ha teszem azt a user tudja, hogy ez nem igazán törvényes (ám ennek ugye okos ember lévén nem ad hangot...), de használja, hivatkozhat arra, hogy ő semmi törvénytelent nem követett el, hisz nem volt benne EULA? Sajnos aligha hinném, hogy eredményes lenne. Remélem érted mire célzok... Mert ha nLite-OS-ekkel ez a szitu, akkor közösen megoldottuk a 25 Milliárd-os kérdést... :D Bármikor változhat az egyetértésed... Ha meggondoltad magad, dobj fel 1 linuxot, és Érezd jól magad! :D Nekem (és rajtam kívül millióknak) is sikerült, másnak miért ne sikerülne A lényeg, hogy max 1 hónapig ha lehet, csak linuxot használj. Nem fog utánna hiányozni az MS... Sőt, valószínű tetszeni fog a linux... Én annakidején ott hibáztam, hogy ha valami nem ment, visszatértem XP-hez... Nagy hiba volt, de már nincs ilyen problémám... Nem vagyok gamer, és egyéb dolgok miatt sincs szükségem XP-re, Vista-ra...