A Philips webcam driver visszaállítása (II.)

On 2005-05-04, gsimon <gabor.simon@mailbox.hu> wrote:
> szóval ha lennének konkrét, mér?számokra alapozott döntési mechanizmus,
> akkor lenne mir?l beszélni, így ugyanis a "kinek van több ügyvédje"
> kategóriájú döntést lehet legfeljebb hozni, vagy esetleg a precedens
> alapján halászokat és mez?gazdászokat kell felkérni a kérdés abszolut
> autoritatív módon való eldöntésére.

Ha lennenek konkret, meroszampokra alapozott mechanizmusok, mindenki
ot perc alatt kitalalna, hogy igy irja meg ugy a kodot, hogy a
meroszamok szerint masnak tunjon.

A korhatarral vont hasonalt ott santit, hogy a korodat nehezebb
testreszabni...

"Tudatta a fejlesztőkkel, hogy felveszi a kapcsolatot a Philips-szel, és a tudomásukra hozza, hogy a Linux fejlesztők visszafejtették a dekompresszor modult."

Nem tom mit magyarkodik ... tisztara mint 40 evvel ezelott. "Ha en egyszer kinyitom a szamat...".

Grrr.

A külföldi jogról nem nyilatkozom, de Magyarországon a reverse eng. legális, ha a célja az interoperabilitás létrehozása és máshogy a szükséges információhoz nem lehet hozzájutni.

Bár érdekes, hogy az így nyer információ nem terjeszthető.

Izgalmas kérdés, hogy egy nyílt forrású kód vajon a kinyert információ terjesztését jelenti-e.

In article <42.8697@s.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> A driver eredeti szerz?je és korábbi karbantartója (Nemosoft) szerint a
> reverse engineering illegális. Tudatta a fejleszt?kkel, hogy felveszi a
> kapcsolatot a Philips-szel, és a tudomásukra hozza, hogy a Linux fejleszt?k
> visszafejtették a dekompresszor modult.

ROTFL :)
Na nem mintha szuksege lenne barki igazara, de en igazat adok neki :)
'Belemrugtatok hipokrita seggfejek, ugyhogy most KiSS my ass' ;)

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Jelzem, a driverrel ami most "visszakerult", teljesen jol mennek a logitech kamerak. Raadasul nem V4L, hanem V4L2-es a driver (legalabbis van v4l2 verzioja is, nem tudom, az kerult-e vegul be...), ami nagyon hasznos tud lenni.

Tapasztalataim szerint a Luc Saillard fele reverse-engineered driver sokkal jobban mukodik, mint a pwc+pwcx paros valaha.

Az akkor volt, most meg most van... Akkoriban egész másmilyen volt az ún. "szellemi tulajdon"-hoz a hozzáállás. Ha jól tévedek szoftverek szerői jogvédelme is csak 1993 óta van Magyarországon.

A reverse engineering pedig akkor legális, ha jól csinálják: két független csapat, akik nem beszélhetnek egymással, A csapat visszafejti a cuccot, megérti a működését és az egyetlen dolog amit elkészít az egy rendkívül részletes specifikáció a visszafejtett cucc által elvégzett feladatról, úgy, hogy egyetlen konkrét megvalósítási részlet sem szerepel benne. Ezt (és csak ezt) megkapja B csapat, ami így bizonyíthatóan semmit sem tud a cucc konkrét megvalósításáról, csak azt, hogy milyen feladatot lát el. B csapat a specifikáció alapján elkészít egy teljesen független implementációt a probléma megoldására. Nem állítom, hogy ez az egyetlen lehetséges megoldás, hogy legális legyen, de ebbe lehet jogilag a legkevésbé belekötni.

Igazából még ez sem teljes védettség, mert ugye ma már lehetséges a problémát önmagában, megvalósítási részletek nélkül is szabadalmaztatni, de erről a sajnálatos fejleményről már épp elégszer volt szó mindenféle helyeken. Más kérdés, hogyha van szabadalom, akkor azt el lehet olvasni, nem kell reverse engineerelni.

Abban biztos vagyok, hogy a kernelfejlesztők nem követték a fent vázolt sémát. Kérdés, hogy mit csináltak? Visszafejtették a binárist? Mert akkor tényleg csak úgy lenne legális, ha bizonyíthatóan az A/B csapatos megoldást követték. Vagy csak black boxként használták, vagyis csak a ismert bemenő adatokra a kimenetek figyelésével jöttek rá, hogy mit csinál? Sokáig úgy hittem, hogy ez a black box megoldás jogilag ekvivalens a 2 csapatossal, hiszen itt sem tud meg semmi konkrét implementációs részletet a visszafejtő és a megfigyelések alapján teljesen saját megoldást állít elő. Azonban a multkori bitkeeperes mizéria [www.hup.hu] megingatta a hitemet ebben. Most mi is a helyzet ezzel?

"A külföldi jogról nem nyilatkozom.."

gondolom ha külföldön 'illegális' lenne, akkor a jelenleg kernelben lévő reverse eng. drivereket már szép jogi procedúra után kidobták volna, ehelyett pl nforce esetében nvidia nem adott semmilyen info-t az nforce hálókártyához, viszont amint volt működő driver, bugfixeket, meg gigabit supportot írtak hozzá...

persze az is elképzelhető, hogy van jogi szabályozás hasonló esetekre, csak ettől az nvidia - mint jogtulajdonos - eltekintett, esetleg azért mert érdekei azt kívánták: működő driver...

A szabadalmi leirasokba illik direkt nehany tag erteket beirni konkret helyett, vagy picit megvaltoztatni egy reszletet, pont azert, hogyha valaki kikeri ne lehessen masolni.

A cikkben van egy update. Alan Cox válaszolt Nemosoft levelére. Szerinte a legtöbb helyen elfogadott a reverse engineering. És elmondja, hogy miért, hogy és milyen feltételeknek kell teljesülnie.

Egen, egen. Egészen addig a pontig, amikor is a philips szépen előhúzza a szerződést/licencet, amit a bináris letöltésekor mellékel, rámutat a rev. eng. tiltására, és elkezd perelni. Haszna nem lesz belőle, de ők is emberből vannak, és lehet, hogy valakinek csípi a szemét, hogy a mélyen tisztelt közösség kollektíve emberkedik, ha a drága gpl-t sérti valaki, ugyanakkor képtelen betartani mások licencét.

A nemosoft meg sztem természetes, hogy rohan a philipshez, mert ha balhé van az ügyből, akkor őt veszik elő először. (Különben adott lenne a módszer: én aláírom, hogy nem fejtem vissza, hangosan vitázunk egy hetet a témában, aztán én kivonulok, valaki más meg visszafejti, és vonja a vállát, hogy ő nem írta alá.)

TÉNYLEG! Vajon RMS-nek mi a véleménye a témáról :) ? Mármint nem a "nem gpl, nem kellett volna aláírni", hanem a "ha már aláírták, akkor..." kezdetűre lennék kíváncsi.

A black box módszer teljesen legális mindenféle megkötés nélkül.

A szerzői jogi tv. 59. par. 3. pont:

Aki a szoftver valamely példányának felhasználására jogosult, a szerző engedélye nélkül is megfigyelheti és tanulmányozhatja a szoftver működését, továbbá kipróbálhatja a szoftvert annak betáplálása, képernyőn való megjelenítése, futtatása, továbbítása vagy tárolása során abból a célból, hogy a szoftver valamely elemének alapjául szolgáló elgondolást vagy elvet megismerje.

A reverse eng. a visszafordítást jelenti. Erre sokkal szigorúbb a szabályozás 60. paragrafusban:

60. § (1) A szerző engedélye nem szükséges a kód olyan többszörözéséhez vagy fordításához, amely elengedhetetlen az önállóan megalkotott szoftvernek más szoftverekkel való együttes működtetéséhez szükséges információ megszerzése érdekében, feltéve, hogy

a) e felhasználási cselekményeket a jogszerű felhasználó vagy a szoftver példányának felhasználására jogosult más személy, vagy az ő megbízottjuk végzi;

b) az együttes működtetéshez szükséges információ az a) pontban említett személyek számára nem vált könnyen hozzáférhetővé;

c) e felhasználási cselekmények a szoftvernek azokra a részeire korlátozódnak, amelyek az együttes működtetés biztosításához szükségesek.

(2) Az (1) bekezdés alkalmazása útján megszerzett információ

a) nem használható fel az önállóan megalkotott szoftverrel való együttes működtetésen kívüli célra;

b) mással nem közölhető, kivéve, ha az önállóan megalkotott szoftverrel való együttes működtetés ezt szükségessé teszi;

c) nem használható fel a kifejezési formájában lényegében hasonló másik szoftver kifejlesztéséhez, előállításához és forgalomba hozatalához, sem pedig a szerzői jog megsértésével járó bármely más cselekményhez.

Ennek alapján én úgy látom, hogy semmiféle jogi gáz nem lehet az webkamera driverből.

Mindegy, hogy a licenc szerződés tiltja a visszafejtést, ha a szerrői jogról szóló tv azt mondja, hogy (jól meghatározott és elég szigorú feltételek mellett) nem kell hozzá a szerző engedélye.

Elolvasta vki a cikket?

"amelyet a fejlesztő reverse engineering módszerrel írt kódra cserélt le."

all a cikkben. A nemosoft leveleben meg igy foglamaz:

"In case you hadn't noticed, that code has been reverse compiled (I would not even call it "reverse engineered"), and is simply illegal."

Szal a srac nem a reverse engineering ellen hanem a reverse compiling ellen van. Van difi...

Ezt bizonyitja a kovetkezo reszlet is:

"If it was truely reverse engineered, by studying the bitstream and trying to figure out the algorithms, then that would have been a remarkable feat. But how dare you decompile binary code, slap a GPL header on it and try to return it to the kernel as if everything's alright now?"

Lenyegtelen o minek hivja. Mint a fentebb idezet magyar torvenybol kiderul, a reverse engineering kategoriaba beleertik a programkod visszafejteset is.

Hümmm, hát hajrá. Legyen. Csinálják meg, vigyék végig, teremtsenek precedenst, hogy a "reverse engineering" ilyen formája is legális. De tényleg!

Legalább három dolgot tudok ugyanis, ami GPL-es, és emiatt nem rakhattam kereskedelmi cuccosba, ha viszont kijön ez a precedens, lerúgom róla a gpl headert, megsétáltatom rajta a sedet meg az indentet egy kicsit, azt mondom, hogy reverse engineered, és kész. Aztán ha cirmog valaki, mosolyogva megkérdezem, hogy akkor most legális a rev. eng. vagy sem? Vagy csak a kettős mérce már itt is?

Nyugi, tudom, hogy ez így nem rev. eng., de ezt hogyan tudjátok _bizonyítani_? Hát persze, hogy funkcionálisan egyezik, hisz' visszafejtéssel keletkezett!

Ez nem egeszen igy van - nem ugyanaz a mennyisegu informacio van a leforditott binarisban es a forraskodban.

Bocs h magamnak valaszolok, regebben mintha lett volna egy modositas gomb is na mindegy, szoval meg nem akartam elkuldeni a hozzaszolasomat :)

Egeszen pontosan igy kivantam hozzaszolni (a flamek elkerulese vegett):

Ez nem egeszen igy van, nem ugyanaz a mennyisegu informacio van a leforditott binarisban es a forraskodban. Viszont gyanus ha egy program mindent pontosan ugyanugy kezel - azt is aminek semmi koze nincs a kompatibilitashoz. Ilyeneket pedig reszben a program forraskodja sot a program visszafejtese nelkul is meg lehet (szerintem) figyelni. (Ha jol emlekszem, volt egy mplayert tartalmazo DVD lejatszo, ami erdekes modon az mplayer sajat belso formatumat is tudta kezelni, ami nem volt egyaltalan elterjedve. Sok mas ponton is kibukhat persze a dolog. Vegul ha sehol se bukik ki, de nagyon eros a gyanu, a birosag kerheti szakerto velemenyet, hogy masolt-e a kod vagy pedig csak a kompatibilitas miatt mukodik hasonloan - a szakerto ilyenkor jogosult megismerni a vitatott forraskodot is - persze ezt a tudasat nyilvan nem hasznalhatja mashol.)

Szerintem nem lenyegtelen. Eg es fold a ket dolog kozott a difi! Az egyik melo par perc a masik meg honapokig is eltarthat.

Tehat mivel a kernelbe bekerult 'reverse engineer-ed' cucc valszeg teljes mertekben tudja amit az eredeti, ezert ugyanolyan sertest kovet el mint az aki az mplayer rejtett funkciojat is 'tudta'?

Ugy gondolom ez attol fugg, hogy tenyleg egy-egyben lett bemasolva az egesz a kernelbe, vagy a visszafejtett informaciok alapjan uj lett irva. (Az elso esetben nyilvan illegalis, a masodik esetben viszont legalis szerintem - hozzatennem programozo vagyok, nem ugyved :)

Gondolom a srac megnezte a forrast mielott 'reverse compiling'-al vadolta volna meg a fejlesztoket.

( En is fejleszto vagyok :D )

Igen lényeges, hogy mind a program megfigyelése mind a rev.eng. a program működésével kapcsolatos információhoz juttat.

Ha a rev.eng. útján megszerzett assembly kódot nem megérted és az így hozzád jutott információt felhasználod a saját kódodban, hanem egyszerűen beemeled, akkor megsérted a szerzői jogot. Ha viszont megnézed a visszafejtéssel keletkezett kódot és a homlokodra csapsz, hogy "de hiszen ez egy Huffmann kódolás" majd megírod a saját kódodat ennek alapján, akkor az eredeti szerző nem léphet fel ellened azzal, hogy nem volt jogod az általa prezentált bináris file-t odaadni egy decompillernek, vagy lépésenként végrehajtani, mert ő csak azt engedte meg, hogy futtasd.

Nem olyan egyszerű tehát a helyzet. A törvény nem a szellemi tulajdon ellopására, csak a megismerésére jogosít fel, mert a szerzői jog az eredeti szerző "egyéni-eredeti" implementációját védi nem pedig az algoritmust, arra lesz majd ott a szabadalom.

No igen, csak egyrészt a 'fejemre csapok, hogy nédda, ez egy ciklus' ugye túl alacsony szintű, másrészt pedig pl. listába beszúrni általában ugyanúgy szoktak az emberek, így az újraírt kód is egyezni fog.

És persze mi a teendőm, ha kielemeztem a kódot, de arra kell rájönnöm, hogy nálam ügyesebb ember írta, és csak bénábban tudtam volna megoldani. Most persze, tanulva a kód visszafejtéséből, pontosan ugyanígy meg tudnám, és mivel ez az általam ismert leghatékonyabb, így is fogom tenni. De akkor meg hogy lehet ezt megkülönböztetni a szimpla átemeléstől?

Begépeled és a gépelés közben futtatod a Gvidcap nevű programot ami képernyővideot csinál azt nyomatod a mikrofonba. Heuréka na ezt igy kell csinálni skacok és elmagyarázod a müöködését. Azt ha kirakod mint video tutorialt már nem is vádolhatnak meg mert bizonyiték te be gépelted és még megjegyzést is füztél hozzá.

Külf jogról: Jon "DVD" Johansen nem véletlenül teheti meg azt amit tehet. Norvég jog kicsit másképp működik mint az USA DMCA paradicsoma...

Nade meddig?

DMCA amúgy is rossz példa, mert most már lassan kevesebb olyan ország van a világon ahol nincs, mint ahol van. Az USA egyébként is kis túlzással kb terrorizmust támogató országként kezeli azokat, ahol még nincs és mindent bevet, hogy legyen. Mondjuk érdekes lenne a kereskedelmi embargó pl Kanada ellen, de már szó van róla! (Jó mondjuk ez Orin Hatch szenátor szájából hangzott el, hasonlóan a korábbi röhelyes "szerzői jogsértők számítógépeit távirányítással fizikailag meg kell semmisíteni" javaslathoz, viszont ez az arc vezeti most éppen a szelemmi tulajdon bizottságot vagy miafrancot az amerikai kongresszusban...)

Nincs két ember, aki ugyanazt az algoritmust (eltekintve a tenyészett iskolai példáktól) pontosan ugyanúgy implementálna. Hogy a listába beszúrás pont ugyanolyan az nem számít, mert az nem egyéni-egyedi dolog. Senkit nem vonnak felelőségre azért, mert ugyan azokat a magyar szavakat használja, melyeket egy csomó regényben használnak. A listába beszúrás egy "programozási közhely".

Példa: Ha azt mondom, hogy "lenni, vagy nem lenni, az itt a kérdés" mindenki tudja, hogy ezt nem én találtam ki, hanem idézem, de a szavak maguk nem esnek szerzői oltalom alá.

Umm... Europaban a reverse engineering megengedett es legalis, amennyiben a kompatibilitas elosegitese vegett tortenik. Luc Saillard pedig europai, es a reverse engineeringet itt csinalta.

A NemoSoft meg rohanhat a phillipshez, az NDA _ket eve_ lejart, a reverse engineering legalisan tortent... Tough luck, ahogy az angol mondana.

Igen, ez így van, a kérdés csak a határ megítélése, amiben szerintem ebben a szabadalomviharos helyzetben nem sokan mernének állást foglalni, mert ez ugye a szabadalomlopásoknál is precedens-értékű lenne: honnantól számít azonosnak két kód.

Abban, hogy egy embert mikortól tekintünk önmagáért felelősnek, húztak egy ökölszabályra épülő határt, a 18. betöltött évet, itt viszont ilyen nincsen. Ha lenne valami olyasmi, hogy pl.

- a változónevek X%-a bijekcióval képezhető egyik kódból a másikba

- a kódok struktogramjai Y%-ban egyeznek

- a kódok ismert hibáit kihozó tesztvektorok Z%-a egyezik

- az ezekre adott válaszok V%-a egyezik

- a régebbi kódot az újabbikba átalakító program rövidebbre megírható, mint a régebbi kód :)

szóval ha lennének konkrét, mérőszámokra alapozott döntési mechanizmus, akkor lenne miről beszélni, így ugyanis a "kinek van több ügyvédje" kategóriájú döntést lehet legfeljebb hozni, vagy esetleg a precedens alapján halászokat és mezőgazdászokat kell felkérni a kérdés abszolut autoritatív módon való eldöntésére.

Esetleg vissza kell hozni a párbaj intézményét, a két fejlesztő szépen kimegy éjfélkor a nagy tölgyfához, megkaszabolja egymást egy kicsit, és reggelre tiszta a helyzet, a világ meg végre foroghat tovább :)...

A párbaj ötlet a legklasszabb.

Az a baj az objektív mérőszámokkal, hogy a világ bonyolultabb annál, mint ahogy a mérőszámokat ki tudjuk találni. A társadalom a kérdés megválaszolására a bíróságot találta ki. Természetesen, mint minden részleges megoldás ez sem jó igazán főleg, mert a bíró egy kukkot nem ért abból, amit a két programozó fél előad neki.

Szerintem az igazán jó megoldás az, ha nem ugranak egymásnak a felek, hanem elvonulnak egy sör (nagy projekt esetén egy munkavacsora) mellé és megbeszélik.

Mondjuk ilyen formában:

- Nem adom oda a kódomat, mert abba én egy csomó munkát fektettem és egyébként is be fogtok törni a piacomra!

- De hogyan is törnénk be, mikor mi Linux drivert fejlesztünk ti meg webkamerát? Egyébkéntis csak nyerhettek az ügyön, mert a linuxosok a ti webkamerátokat fogják venni, mert az jól fog menni Linux alatt.

- De nagy újdonság van a driverben és félünk, hogy ellopja a konkurencia.

- Tényleg olyan nagy újdonság van benne? Kitaláltatok egy vadi új tömörítési eljárást?

- Nem, sima futáshosszkódolás.

- De hát azt mindenki ismeri. Tudodmit, ezt a részét ne is mutasd meg a kódnak ezt megírjuk mi, csak a specifikáció érdekel.

...

Szerencsére a cégek is tudják, hogy iparjogvédelmi ügyekben (szabadalom, szerzői jog) sokkal jobb egy akár kissé hátrányos megállapodás, mint egy per, mely esetleg három fórumot megjár és öt évig húzódik.