Miért mp3 és miért nem ogg Vorbis?

[quote:70297eb753="hokuszpk"]naon ecceru. mire lett ogg addigra tobb gigabyte zenem gyult ossze mp3-ban. valahogy nincs kedvem,de inkabb idom atkonvertalni az egeszet .ogg-ba. tehat marad ahogy van.

Es az nem lehet, hogy holnaptol ogg vorbisba kodolsz, az osszegyult mp3-akat meg megtartod?

Én már jópár éve hanyagolom az mp3-at, az ogg előtt próbáltam még a vqf-et is, de az nem vált be! Szal szerintem az ogg elterjedésének elsősorban piaci akadájai vannak ez az ogg vs. mp3 téma kicsit olyan mint a linux vs. m$, hiába jobb a linux, az m$ termékeit használják többen, mert ott a pénz, marketing stb...

[quote:6d6f0b992d="kupcsik"]...
Az mp3 regi, elterjedt, kozismert. Atlagember nem is nagyon hallott ogg-rol. Raadasul az mp3 olyan jo hangzasu, az ogg meg kicsit fura (odd) :) Szoval nemtom. sok oka van, valoszinuleg az osszes egyutt. Ami az mp3-at mar most lenyomja, az az Apple aac. Az iPod elterjedsegenek es jo hirenek koszonhetoen sok nem geek is hallott mar rola, szoval jo eselye van. Es ogg-gal siman felveszi a versenyt.

Nem sok köze van a hangminőségnek ahhoz, hogy valami mennyire elterjedt. Lásd WMA, az egész net tele van vele, pedig egy akkora trágya, hogy az mp3-al össze sem lehet hasonlítani. Méghogy 64kbps-en "CD minőség", még 192-n sem tudja és ezt nem csak a vájtfülüek hallják rajta.
Az AAC-ről meg annyit, hogy
1. az iTunes nem a legjobb AAC megvalósítás, kb a Nero AAC encoderrel van egyszinten; a Codingtechnolgies vagy a Helix encoder jobb, legalábbis a HE-AAC profilban.
2. igazán csak nagyon alacson bitrátán van előnye, ahol a HE-AAC profilt érdemes használni. Az LC-AAC és a HE-AAC kb 80kbit/s környékén cserélnek helyet (80kbps felett az LC a jobb, alatta HE). 80kbps-nél a vorbis (az aotuv patchelt változatról van szó!) még igen durván übereli mindkettőt, igazából 64kbps van az ahol az HE-AAC már biztosan jobb.

linkek:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=36868
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=36465
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=35438

Az ilyen eredményeket egyébként vaktesztes behallgatásokkal kapják, sok különféle zenét próbálnak ki és az eredményeket átlagolják. Mindig van 1-2 olyan szám, amelyiknél az átlagtól erősen eltér a sorrend, emellett van egy csomó szubjektív tényező is (az egyik hallgatót jobban zavarja a kis sávszélesség, a másikat az impulzusátvitel hibája, elővisszhang stb). Tehát igen, olyan van, hogy én jobban szeretem az egyik kodek hangját, mint a másikat függetlenül attól, hogy mit mondanak a többiek. A kapott átlagok a többségre vonatkoznak leginkább.

[quote:42fc9a754c="PcZolee"]Én már jópár éve hanyagolom az mp3-at, az ogg előtt próbáltam még a vqf-et is, de az nem vált be! Szal szerintem az ogg elterjedésének elsősorban piaci akadájai vannak ez az ogg vs. mp3 téma kicsit olyan mint a linux vs. m$, hiába jobb a linux, az m$ termékeit használják többen, mert ott a pénz, marketing stb...

[OFF]
Meg az egységesség, meg a fejlesztői erő, meg a felhasználó kényelmének nem torkon szarása...
[ON]

Mp3 akkor is azért elterjedt, mert régi. És akkor is csak azért kell(het) leváltani, mert régi. Inkább a wma miatt kéne aggódni, nem az elaggott, és teljesen nyílt, kifilézett mp3 miatt. Lassan annyira öreg lesz, hogy lejár minden szabadalom rá.

XMI: Koszi a jo sok informaciot!

Ja, kicsit zavarosan fogalmaztam. Az "mp3" jo hangzasat ugy ertettem, hogy a neve hangzik jobban, mint az, hogy "ogg". Tehat nem a hangminosegre gondoltam :) Talan ez is oka lehet a jobb elterjedtsegnek. Persze kis marketinggel biztos meg lehetne alapozni az oggot is.

Nem tudja valaki, hogy az aotuv patch bekerult-e valamilyen binaris terjesztesbe (deb, redhat, akarmi) vagy forditani kell?

[quote:449ddbad86="XMI"]Talán nem a megfelelő verziót használod?

Szeintem a megfelelő verzió mindig a legújabb gyári verzió.
[quote:449ddbad86="XMI"]Ezt próbáljad meg, jelenleg messze ezt tartják a legjobbnak. (Igen tény, sajnos a xiph.org meglehetősen lassan olvasztja be a külső patcheket.)

Biztos oka van, hogy nem olvasztják be gyorsabban a patch-eket. Mondjuk ellenőrizni kell a kompatibilitást, tesztelni, stb... Kicsit nem figyelnek oda, és nem lehet lejátszani a tegnap készített ogg-ot a mai lejátszóval, mert valaki kitalálta, hogy majd jól megoptimalizálja... Párszor már én is belefutottam forradalmi ötletrohamokba, amikről kiderült, hogy csupán az öngyilkosságal egyenlők.

[quote:e4fcd63b15="tr3w"]Annó a hardware-em nem bírta a decodolást (az azért gáz, ha a winamp 80%-os terheltséget produkál), de szerintem át fogok állni flac-ra. Szvsz megéri a 2x-3x nagyobb fileméret.

Remélem, hogy most, a komolyabb vasak, nagyobb háttértárak és szélessávú internetkapcsolatok korában, többen gondolják majd így.
Talán lehetne egy audiophile topic: ki mivel, hogyan, milyen formátumba, milyen beállításokkal szokott konvertálni, szerkeszteni Linux alatt. Tények, tapasztalatok.
Talán.

Komolyan nem akarok megsérteni senkit, de:

mire lett ogg addigra tobb gigabyte zenem gyult ossze mp3-ban. valahogy nincs kedvem,de inkabb idom atkonvertalni az egeszet .ogg-ba.

Mindig megdöbbenek azon, hogy az emberek ennyire nincsenek tisztában olyan alapvető kérdésekkel, hogy ha valami már egyszer veszteséges módszerrel lett tömörítve, akkor azt "át-tömöríteni" micsoda nagy baromság. Ez komolyan elkeserítő. Nincs kedvem fejtegetni, hogy miért, mert ha valakinek ez nem evidens, akkor...

Amugy ne mondja senki, hogy nincs ideje atkodolni. Van ra script, ott lehet hagyni a gepet, dolgozik az magatol is.

Ha valaki ilyen baromságra még képes scriptet is írni, az már tudatosan elkövetett bűncselekmény. Nem tudom felfogni, hogy lehet az, hogy valaki tudja használni a billetyűzetet, és ennek ellenére nem evidens számára, hogy mekkora baromság, amit csinál.

Az eredeti kérdésre visszatérve leginkább az emberi hülyeség az, ami miatt nem tudott eddig az ogg elterjedni. :(

Azért mp3 és nem ogg, mert az mp3 ELÉG jó! Nem a legjobb, de ahhoz elég jó, hogy az embereket ne foglalkoztassa a váltás gondolata. A microsoft-nak eddig minden baromsága kvázi-szabvánnyá vált (lásd msn), én örülök, hogy a .wma még nem nyírta ki az .mp3-at.

A másik meg az, hogy a legtöbb MP3 lejátszó (telefon +kis kütyü) nem is MP3 lejátszó, csak van hozzá egy szoftver, ami 'áttölti' az MP3 -at vagy a bármilyen formátumu zenét, a valóságban pedig a lejátszó valamilyen neurótikus saját hihetetlenül egyéni(vagy méginkább buta kópia formátum) -ban tolja át a kis lejátszóra, ami így nem is lesz MP3 lejátszó.

Persze ez a felhasználót nem érdekli, hisz MP3 volt amit odaadott a proginak...

Hi!

En meg nagyon regen, amikor meg eleg szukos volt a tarhelyem, elkezdtem atkodolni az mp3-aimat Ogg Vorbis-ba. Amikor meghallgattam, feltunt, hogy a zene 'laposabb', a melyek szinte eltuntek. De annyira nem foglalkoztam vele, mondvan hogy ennyit meger nekem a kisebb meret. Aztan jott egy otlet, hogy a scriptben mas progival kodoltam wav-ba az mp3-akat, mint amivel szoktam hallgatni (mpg123 ill. xmms). Es tenyleg maskepp jatszotta le az mpg123. Szoval lehet, hogy a dekodereket is erdemes lenne osszehasonlitani, bar szerintem mostanra mar biztos nincs ekkora kulonbseg koztuk.

By(t)e
TBS::Antiemes

[quote:1dfd9c247f="Ladanyi_Imre"]...

Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de amit csináltál az sajnos leginkább sok hűhó semmiért.
Na nem minden, mert pl az helyes, hogy a teszt előtt az mp3, ogg stb-t egyformára normalizálod, dc offsetet kijavítod, szüneteket eltávolítod stb. Ja van ám olyan, hogy replaygain (mp3-hoz), vorbisgain (mint neve is mutatja vorbishoz), ami azt csinálja, hogy a tömörített fileban a skálafaktorokat átállítja, így veszteségmentesen lehet a már tömörített file hangerejét állítani, ezzel a túlvezérlést megszűntetni. A túlvezérlés ugyanis a dekódolás utolsó fázisában, az inverz spektrumtranszformációnál (sőt, ha spektrumtrafó lebegőpontos számábrázolással történik, akkor csak a legvégső float->int konverziónál) történik.
Továbbá az mp3-nak is van vbr (változó bitrátás) üzemmódja, nemcsak a vorbisnak, amit javasolt is használni mindig, amikor csak lehet. A cbr (állandó bitráta) csak olyankor jó, amikor tényleg van valami sávszélesség korlát, és fontos, hogy állandó legyen a bitráta (netrádió pl). Ennek ellenére sajnos majdnem mindenki cbr-es mp3-at használ, mert nem tudnak a vbr-es módról.

Na szóval a helyes tesztelés: csak a füledre hallgass, semmi másra. Nem spektrum vagy dinamika analízist kell csinálni (ugyanis elég nehéz belőle ténylegesen a szubjektív hangminőségre következtetést levonni), csak vakon behallgatni. Van egy ABC/HR (innen szedhető le) program, amit pont erre találtak ki. Itt egy részletes leírás róla, hogy hogyan kell használni.
A lényeg az ABX-elésnek nevezett eljárás, ami azt jelenti, hogy az eredetit(A) és valamelyik tömörítettet(B) és egy ismeretlen hangmintát(X) prezentál eléd a program. Az X véletlenszerűen vagy az A vagy a B. Tetszőlegesen hallgathatsz bele mindegyikbe, a lényeg, hogy el kell találnod, hogy az X az A volt vagy a B. Ezzel ki lehet zárni mindenféle pszichológiai zavaró tényezőt, csak akkor fogod nagy arányban eltalálni az X-et, ha tényleg hallod a különbséget az eredeti és a tömörített között, és nem csak azt hiszed, hogy hallod.
Ezután csináld azt, hogy mind a két hangtömörítőt próbáld ki az eredetihez viszonyítva. Ha meg tudod különböztetni az eredetitől, akkor tömörítsd újra magasabb bitrátával vagy -q értékkel. Egészen addig csináld ezt, amíg meg tudod különbözetni, amikor már nem, akkor megjegyzed, hogy ez a beállítás számodra már "transzparens". Végül nézd meg, hogy melyik tömörítőnél érted el a transzparens minőséget alacsonyabb bitrátán és akkor a _te_ füleidnek az a legmegfelelőbb tömörítő.
Ha esetleg eléred a maximális bitrátát/beállítható minőséget a tömörítőn és mégis hallod a különbséget, akkor azért nézd meg mégegyszer, hogy biztosan nem keverted-e össze a fájlokat. Ha tényleg tutira így van akkor bugot találtál. Ugyanis elvileg -q 10-es mp3-nak vagy vorbisnak már transzparensnek _kellene lennie_, még a nagyon jó hallású embereknél is. Menj a hydrogenaudio.org-ra és nyiss fórumtémát megfigyeléseidről. Aztán majd a lame és vorbis fejlesztők ott kisütik, hogy mit kellene finomhangolni az enkóderen, hogy jobb legyen. Kb ez a folyamat amit leírtam az, amitől a lame olyan jó lett, hogy egyetlen kereskedelmi mp3 tömörítő nem ér a nyomába, és ez az, ami miatt a vorbis aoutv tuning változat simán leveri az LC-AAC-t.

Hangminták választásáról nem írtam még. Kétféle dologgal teszteljél, 1. olyan zenével, amit tényleg rendszeresen hallgatsz, 2. ismert problémás hangmintákkal. Pl innen lehet vesézgetni ismerten "nehéz" hangmintákból: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=4599&hl=problem+sample

hat mivel az én lejátszóm usb kulcs is egyben, így tuti nincs átalakítgatas és mp3 lejátszó, de sztem az iPod meg a többiek sem fárasztják magukat a konvertálással, kivéve a drága szívünk csücske sony-t, az is csak azért, hogy legyen DRM, így amikor átmész a haverodhoz akkor ne másolhassátok le a zenét a lejátszóról a gépére

[quote:a3864daf6a="supageo"]A másik meg az, hogy a legtöbb MP3 lejátszó (telefon +kis kütyü) nem is MP3 lejátszó, csak van hozzá egy szoftver, ami 'áttölti' az MP3 -at vagy a bármilyen formátumu zenét ...

Ebben te biztos vagy? Akkor hogy a nyavalyában tudja X és Y pl. Linux/BSD alatt feltölteni az MP3-jait a telefonjára/USB-s kütyüjére?

Hi!

Hallottam, hogy van a Fraunhofer-IIS-nek valami kiegeszitett valtozata, a radium. Errol hallott valaki valamit?

A tesztekhez van par hozzafuznivalom:
Az Ogg Vorbis alacsonyabb bitratan lazan veri az mp3-at. Pl. 80kBit-es Ogg szamomra meg siman hallgathato, bevallom, nem tul jo a fulem, ezert mp3-nal 128kBit a legalso szint, ami szerintem meg jo.
A masik dolog, hogy egy szereo hang 2fele informaciobol all: Mono jel+kolonbsegi jel. Ezt ki lehet hasznalni. Pl. ha a kulonbsegi jelet kevesbe jo minosegben viszed at, es ezzel sporolsz a mononak, akkor jobbnak fog tunni a zene.

By(t)e
TBS::Antiemes

[quote:c8d86f4c52="Zahy"][quote:c8d86f4c52="supageo"]A másik meg az, hogy a legtöbb MP3 lejátszó (telefon +kis kütyü) nem is MP3 lejátszó, csak van hozzá egy szoftver, ami 'áttölti' az MP3 -at vagy a bármilyen formátumu zenét ...

Ebben te biztos vagy? Akkor hogy a nyavalyában tudja X és Y pl. Linux/BSD alatt feltölteni az MP3-jait a telefonjára/USB-s kütyüjére?

Úgy, hogy az nem a "legtöbb" kategóriába tartozó telefon.
Szerintem ez csak telefonokon van így, az mp3 lejátszók azért tényleg mp3 lejátszók.

[quote:7cd6bb4970="mpathy"][quote:7cd6bb4970="Zahy"][quote:7cd6bb4970="supageo"]A másik meg az, hogy a legtöbb MP3 lejátszó (telefon +kis kütyü) nem is MP3 lejátszó, csak van hozzá egy szoftver, ami 'áttölti' az MP3 -at vagy a bármilyen formátumu zenét ...

Ebben te biztos vagy? Akkor hogy a nyavalyában tudja X és Y pl. Linux/BSD alatt feltölteni az MP3-jait a telefonjára/USB-s kütyüjére?

Úgy, hogy az nem a "legtöbb" kategóriába tartozó telefon.
Szerintem ez csak telefonokon van így, az mp3 lejátszók azért tényleg mp3 lejátszók.

Nekem a nokia pl. mp3 mat jatszik le tutira mivel usb-storage-kent mc-vel masolom at.

[quote:8f92a78f0c="antiemes"]A masik dolog, hogy egy szereo hang 2fele informaciobol all: Mono jel+kolonbsegi jel.

mp3-nál két féle sztereó tömörítés létezik.
1, sztereo: a két csati külön szerepel
2, az általad említett.

hifiben nem így van a sztereo, ahogy te írod. ott mindig 2 teljesen külön csatorna van. az frekvencia modulált sztereó rádióadók olyanok, mint amit te írtál.

Hi!

Tudom, hogy hogy van a szereo. Viszont attol meg kihasznalhatja az algoritmus ha akarja.

By(t)e
TBS::Antiemes

Igazából egy rendes kampánnyal kellene népszerűsíteni az OGG-ot, hogy elterjedjen. De amíg az emberek azt sem tudják, hogy létezik...
Amikor MP3-lejátszót akartam vásárolni, bementem egy számtech boltba, és megkérdeztem az eladót, hogy lehet-e náluk olyan lejátszót kapni, ami OGG-ot is tud. Fogalma sem volt, hogy miről beszélek. Ha legalább megkérdezte volna azt, hogy "az meg mi?", de nem.

Végül több napi internetes böngészés és a fél ország átutazása után egy iAudio5 boldog tulajdonosa lettem, ami tökéletesen lejátszik OGG-ot is.

Tehát mostantól mindenki mondja barátainak, hogy van egy sokkal jobb formátum, mint az MP3, de azért azt is magyarázzátok el nekik, hogy ne akarjanak MP3-mat OGG-ba kódolni. Kössz.

(Szerintem a Firefox a jó marketingjének köszönhetően lett olyan népszerű, tehát valami ilyesmit kellene csinálni + elérni azt, hogy ezután minden warez oldalon OGG-ot használjanak, akkor tutira elterjed... :) )

[quote:be4c16fcc6="SilenceFiction"]...elérni azt, hogy ezután minden warez oldalon OGG-ot használjanak, akkor tutira elterjed... :) )

A fent említett oldalakon a lossless kezd terjedni inkább, ami igazán örvendetes és jó dolog, egyre szélesebb körben van igény a mennyiség (kis méret) helyett a minőségre.

[quote:2ebf57dd45="toros"]Azért mp3 és nem ogg, mert az mp3 ELÉG jó! Nem a legjobb, de ahhoz elég jó, hogy az embereket ne foglalkoztassa a váltás gondolata. A microsoft-nak eddig minden baromsága kvázi-szabvánnyá vált (lásd msn), én örülök, hogy a .wma még nem nyírta ki az .mp3-at.

Itt az igazság!
Ehhez nem is érdemes mást hozzáfűzni.

Hi!

Ilyen ogg lejatszot hol es mennyiert lehet kapni? CD-s vagy flash-es?

Szerk: Mar megtalaltam. Iszonyat draga...

Miert ne kodoljunk at mp3-at oggba?

By(t)e
TBS::Antiemes

[quote:5dd00475d3="antiemes"]Hi!

En majdnem minden zenemet 80kbites Ogg Vorbis-ban tarolom. Eddig nem vettem eszre semmi kulonbseget ez es a 128...192 vagy akar megtobb kbites mp3 kozott. Pedig egesz jo rendszeren hallgatom. Amugy ne mondja senki, hogy nincs ideje atkodolni. Van ra script, ott lehet hagyni a gepet, dolgozik az magatol is. :D

Egyebkent az Iriver-ek tudnak Vorbist is dekodolni. :) Mas kerdes, hogy valami iszonyat dragak.

By(t)e
TBS::Antiemes

pedig mondom. ugye mp3-al teli cd berak ; aztan vagy atmasol vagy a cdre eresztem ra a scriptet ; osztan majd meg esetleg ujra ki kellene irni valami adathordozora. nemtom pontosan mennyi,de ugy kb. 300 cd van.

[quote:6ca2746280="Andrei"][quote:6ca2746280="hokuszpk"]naon ecceru. mire lett ogg addigra tobb gigabyte zenem gyult ossze mp3-ban. valahogy nincs kedvem,de inkabb idom atkonvertalni az egeszet .ogg-ba. tehat marad ahogy van.

Es az nem lehet, hogy holnaptol ogg vorbisba kodolsz, az osszegyult mp3-akat meg megtartod?

ez jo megfejtes ; csak mostanaban mar nemnagyon vannak olyan uj zenek,amit megakarnek tartani. amit meg igen,az meg megvan.

mp3, ogg egyaránt veszteséges tömörítés. Mindkét algoritmus valahogyan kiszámítja, hogy melyek azok a hangok, melynek hiányát az emberi fül nem veszi észre, és azokat elhagyja. Nagyjából.

Na most az egyik szerint ez, másik szerint meg az az elhagyandó hang. Ezek után ha mp3-ból oggba tömörítesz, akkor szinte képtelenség ugyanolyan minőségűt produkálni, mint az eredeti zene.

Remélem nem sikerült túlegyszerűsítenem a dolgot :)

[quote:5cf1904f38="antiemes"]
Hallottam, hogy van a Fraunhofer-IIS-nek valami kiegeszitett valtozata, a radium. Errol hallott valaki valamit?

Az nem kiegészített, hanem warezolt változat, amiből némi bűvészkedéssel előcsalták a letiltott üzemmódokat. Mert az alap változat, ami a windows-zal jött, ha jól rémlik csak 56kbps alatti üzemmódokat kínálta fel, de persze a kód benne volt a többihez is, csak le volt tiltva.
Kb olyan, mint a divx audio, ami nem más, mint egy warezolt wma. Arról volt híres, hogy a resgistryben úgy szét****ta az audio compression managert, hogy csak komplett reinstall tudta helyrehozni utána. Lehet hogy valami spyware volt benne, ki tudja. Mint a divx4 video-ban, ami alapból "gyárilag" egy 2in1 csomag volt, egy gator-t is mindig telepített maga mellé, csak hogy szép kerek legyen a világ. :)
Ah régi szép idők... de jó is magam mögött tudni (jó messze, sok év távlatában magam mögött) ezt a sok sok trágyát! 8)

[quote:2559510663="ispi"][quote:2559510663="SilenceFiction"]...elérni azt, hogy ezután minden warez oldalon OGG-ot használjanak, akkor tutira elterjed... :) )

A fent említett oldalakon a lossless kezd terjedni inkább, ami igazán örvendetes és jó dolog, egyre szélesebb körben van igény a mennyiség (kis méret) helyett a minőségre.

Abból is szerencsére többnyire a FLAC ami szintén free, és akár ogg keretformátumba is illeszthető.

[quote:14f7fd2635="pepo"]Már többször töprengtem rajta, mi lehet az oka, hogy még mindig az mp3 népszerűbb szemben az ogg Vorbisszal.
Ha jól tudom, az mp3 kódolók jogdíjat kötelesek fizetni a Fraunhofer labornak. No, most, hogy ez érinti-e a dekódolókat, tényleg nem tudom.
Egyben azonban biztos vagyok: az ogg Vorbis sokkal jobb minőségben kisebb állományokat hoz létre, és teljesen ingyenes.
A hiéna cégek világában furcsállom, hogy nem ütötte ki az mp3-at még az ogg. Önmagában az, hogy az mp3 elterjedtebb, nem jelent semmit, ha egy hardweres dekóder olcsóbban állítható elő, mint a vetélytársa, akkor már régen nem lenne nyeregben az mp3...
Mit gondoltok, mi lehet a háttérben?

A) ,,Mert az emberek hihhetetlenül hülyék, teljesen idióták...''
B) Sok (konzervatív) ember, elfogadja azt ami működik, és elutasítják az újításokat, és képtelenek 3 percet rászánni egyes dolgokra.

[quote:938238057a="ispi"][quote:938238057a="SilenceFiction"]...elérni azt, hogy ezután minden warez oldalon OGG-ot használjanak, akkor tutira elterjed... :) )

A fent említett oldalakon a lossless kezd terjedni inkább, ami igazán örvendetes és jó dolog, egyre szélesebb körben van igény a mennyiség (kis méret) helyett a minőségre.

A másik örvendetes tény, hogy ez a lossless codec ami de facto standardá vált a Flac, azaz Free Lossless Audio Codec. Eredetileg Ukrán srácok munkája, ma már a Xiph-el szorosan együttműködve fejlesztik. License részben BSD (Xiph változat) a referencia könytárakra, részben GPL a utilitykre.
Losslessben Freesoft lett az uralkodó,
lossy kategóriában talán túl későn jött az ogg/vorbis, ezért az mp3 maradt a csúcson. Bár a szűk vájtfülű közönségnek repedt fazék digitális szinonímája az mp3, a botfülű tömegeknek megfelel. A vorbis már sokkal jobb minőségű magas mércével mérve is (persze eredeti vagy lossless forrásból előállítva), de a Flac természetesen érezhetően jobb minőségű. Ezért kicsit két szék között ül földre a vorbis.
Ami meghozhatja a sikert az internet rádiózás elterjedése, az mp3 rádióadás után licenszdíjat kell(ene) fizetni a Thomson&Fraunhoffer intézetnek, még az ogg/vorbis természetesen Free. És a Flac nagy bitrátája miatt jódarabig nem jöhet szóba internetrádiózás terén.

Sőt, még mp3-ból kitömörített .wav-ot sem szerencsés újra mp3-ba tömöríteni. Pl. az első tömörítéskor elfedett kvantálási zaj a második tömörítéskor kikerülhet a fedőgörbe alól és így hallhatóvá válhat stb. Hiszen ezt a tömörítő (a 2. tömörítéskor) már nem zajként, hanem az input hangminta részeként fogja kezelni.
Akit komolyabban érdekel ez a (nagyon szép) téma, ismerkedjen meg picit mélyebben a kodekek működésével, méréstechnikájával.

IMHO nem az mp3 formátum a probléma, sokkal inkább az, hogy a legtöbb zenét szakszerűtlenül, Xing $@&ß!"=/Ł$~` stb. förmedvényekkel enkódolják. Egy megfelelően beállított LAME nagyon szép kimenetet tud produkálni. (persze az igazi megoldás tényleg a lossless lenne, csak hát...)
Az mp3-nak további előnye, hogy nagyon rugalmas és elterjedt formátum; nincsenek szoros megkötései, és a legtöbb lejátszó elboldogul vele, míg az ogg-ot és társait csak néhány újabb ismeri.

pink

[quote:c1f75d23c8="Panther"]mp3, ogg egyaránt veszteséges tömörítés. Mindkét algoritmus valahogyan kiszámítja, hogy melyek azok a hangok, melynek hiányát az emberi fül nem veszi észre, és azokat elhagyja. Nagyjából.

Na most az egyik szerint ez, másik szerint meg az az elhagyandó hang. Ezek után ha mp3-ból oggba tömörítesz, akkor szinte képtelenség ugyanolyan minőségűt produkálni, mint az eredeti zene.

Üdv!
Jómagam is sokat foglalkoztam a veszteséges audiotömörítés lehetőségeivel, módszereivel.
Néhány gondolatot fűznék hozzá Ladányi kolléga tesztjéhez:

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]A következők zavartak az mp3-mal kapcsolatban:

1. Ha az eredeti CD hanganyagának maximális kivezérlési szintjét nem csökkentjük a digitalizálás előtt, akkor a tömörített fájl túlvezérlődik, [...] a tömörített mp3 visszajátszva már túlvezérelt. (ezt a LAME 3.96.1 encoderével is tapasztaltam, valahol a 3.90 -es verziószámú LAME esetében érdekes módon nincs ez a túlvezérlés)

- Illett volna a ReplayGain-t kikapcsolni (--noreplaygain), vagy ha nem, legalább accurate-re állítani. Ha objektív teszt készítésére adod a fejed, nem árt legalább a kodekek beállításával és tulajdonságaival tisztában lenni. Így picit légből kapottnak hat a dolog.

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]2. A LAME tömörítőt használva a maximális átvitt frekvencia 19 kHz körül van. Ennek annyi jelentősége nincs, hiszen szerintem kevesen használnak olyan hangkártyát a gépeikben, amelyek átengednék akár csak a 19 kHz-et is...

- Akkor meg miért zavar? Felharmonikusok rulez, de inkább a tényleg hallható hangokra menjen el a bitráta, mint a 20+ kHz-re ami már ki sem jön a hangszórón.

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]3. Az mp3-ba betömörített zene elejéhez és végéhez is hozzáadódik egy kis szünet

- Ez enkóder- és beállításfüggő.

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]Mivel engem a lehető legjobb hangminőség elérése motivál a legkisebb fájlméret mellett, ezért a következő paramétereket használtam:
[...]
LAME 3.96.1:

- VBR default 32-320 kbps
- stereo
- quality: 2
- VBR quality:0
- checksum
- 44.1 kHz újramintavételezés

- Ha tényleg a legjobb hangminőség motivált, akkor miért foglaltad a framekben a helyet a checksummal, és miért nem adtál neki -q 0 -át? Hiszen a jobb qval nem növeli a méretet, csak a használt akkusztikus modell jobb (meg az enkódolás lassúbb - de az meg kit érdekel?)

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]- míg az ogg fájloknak egyenletesebb a frekvenciamenete
- az ogg felső határfrekvenciás átvitele jobb mint az mp3-é

- Érzeti kódolásnál nem biztos, hogy ez a cél, hiszen az emberi hallás érzékenysége sem azonos a különböző frekvenciatartományokban. Ergo jobb eldobni, amit amúgy sem hallanál (pl. elfedés miatt), így több hely marad a tényleg érzékelt hangok tárolására. Ezzel arra akarok rámutatni, hogy az érzeti kódolás amolyan optimumkeresős meló. Nem biztos, hogy ami jobban hasonlít az eredetire, az szebben is szól - előfordulhat, hogy a jobban hasonló jelben egy csomó olyan minta is van, amit meg sem fogsz hallani, így viszont kevesebb hely marad a framekben a tényleg "fontos" mintáknak.

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"][...] ezért a meghallgatási tesztnél az mp3-nak "jobban" kell szólnia mint az egyébként ugyanebben a tartományban kicsit csillapítósabb oggoknak.

- Hát nem pont ez a lényeg?

[quote:4cde448979="Ladanyi_Imre"]A "jobban szól" alatt azt kell érteni, hogy az mp3 véleményem szerint jobban hamisítja az eredeti hangzást mint az ogg. Az mp3 több csillogást, hangosabb cineket, "cicergősebb" dance-zenéket produkál mint az ogg. Ez átviteltechnikai szempontból nem előnyös, hiszen azt várjuk el a tömörített zenétől, hogy viszonylag tökéletesen képezze le az eredeti hanganyagot úgy, hogy kisebb helyet foglaljon el

- Itt nem átviteltechnikai szempontokat kell figyelembe venni. A lossy kodekeknek pont a pszichoakkusztikai kódolás a lényege. A cél, hogy úgy érezd, mintha... Nem a minél tökéletesebb rekonstrukció a lényeg (lásd pl. elfedések).

Bízom benne, hogy építő jellegűen tudtam hozzászólni a témához.

pink

A Jazzradio.hu is teszteli az ogg vorbis stream-et. Nagyon kiváncsi vagyok, átállnak-e.

Ezt írják:

A váltás a jobb hangminőség érdekében és licenszelési okokból történt.

szerintem a válasz egyszerű : támogatottság.
nem tudom mi a helyzet jelenleg a dózon, de ha továbbra sincsen a media playerben ogg támogatás, akkor hiába vársz arra, hogy elterjedjen - nem fog. hiába van linuxon gyakorlatilag mindenütt ogg támogatás, amíg a világ legelterjedtebb platformján (alapállapotban, ahogyan a legtöbben hagyják) nincsen. mp3-at továbbá le lehet játszani embedded rendszereken, hordozható eszközökön is. sőt, manapság az olyan eszközök amelyek eredendően más formátumok lejátszására lettek létrehozva, már azok is le tudnak játszani mp3at (bónusz gyanánt), néha méng wma-t is, míg oggot nem.
az mp3 a "de facto" hang tömörítési formátum és hiába akadnak olyanok - köztük magam is - akik mindent ogg-ban tárolnak, ha a többség még csak nem is hallott róla.
(természetesen csak VSZ, mint mindig)

Meg mp3 már több mint 10 éve van.

A minőségi kérdésében nem értek teljesen egyet azokkal akik azt mondják, hogy jobb minőségű a vorbis. Lehet, hogy a magasabb frekvenciákat nem vágja kapásból le, de érdekes, nyálas-nyúlos lágyított hangzást eredményez.

A dekódoló nem - csak a kódoló - jogdíj köteles.
Sok-sok fajta (low-power) MP3 dekóder chip van, míg Ogg-ról nem tudok.
A dzsunka (és a jobb) média lejátszók így az Ogg ellen 'dolgoznak'.

Sziasztok

Érdekes ez a téma, és én is sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel leginkább a hangminőséggel kapcsolatban vizsgálódtam...

A következők zavartak az mp3-mal kapcsolatban:

1. Ha az eredeti CD hanganyagának maximális kivezérlési szintjét nem csökkentjük a digitalizálás előtt, akkor a tömörített fájl túlvezérlődik, amely fülre annyira nem hallható, de azért tekintve a digitális formátum sajátosságait ez a túlvezérlés kerülendő. Egyes zenék (hangminták esetén) még a -3dB csúcsszint normalizálás sem ad elegendő kivezérlési tartalékot, és a tömörített mp3 visszajátszva már túlvezérelt. (ezt a LAME 3.96.1 encoderével is tapasztaltam, valahol a 3.90 -es verziószámú LAME esetében érdekes módon nincs ez a túlvezérlés)

2. A LAME tömörítőt használva a maximális átvitt frekvencia 19 kHz körül van. Ennek annyi jelentősége nincs, hiszen szerintem kevesen használnak olyan hangkártyát a gépeikben, amelyek átengednék akár csak a 19 kHz-et is...

3. Az mp3-ba betömörített zene elejéhez és végéhez is hozzáadódik egy kis szünet

4. Az mp3 liszenszdíjas, a Linux disztribek is inkább a nyilt forrású ogg-ot támogatják

Az Ogg Vorbis és a LAME tömörítővel készült zenék hangminőségét próbáltam összehasonlítani szoftveres spektrumanalizálással, fejhallgatós hallgatási teszttel, és egy "speciális vizsgálattal".

A használt platform és tömörítők:

WinXP Home
oggdropXPd v1.8.6 (libOgg 1.1.2, libVorbis 1.1.1)
LAME 3.96.1 dll - encoder
Winamp 5.094 - A-B teszt
Sony Sound Forge 8.0 (spektrum / spec. teszt)
Sony fejhallgató

Mivel engem a lehető legjobb hangminőség elérése motivál a legkisebb fájlméret mellett, ezért a következő paramétereket használtam:

Ogg Vorbis:
- q7 es minőség,
- 44.1 kHz-es ujramintavételezés,

LAME 3.96.1:

- VBR default 32-320 kbps
- stereo
- quality: 2
- VBR quality:0
- checksum
- 44.1 kHz újramintavételezés

Tulajdonképpen itt a LAME -nek nagyobb esélyt adtam arra, hogy jobban teljesítsen, hiszen az Ogg Vorbis esetében a -q7 es minőség átlagban 224kbps-nak felel meg, de mindenki tudja, hogy a jó hangminőség alapja nem csak a bitrátában keresendő.

Meglepő volt számomra, hogy az Ogg Vorbis esetében egyes felvételek tömörítése esetén a névleges bitráta és az átlagolt valós bitráta között extrém mértékű eltérés is lehet. Pl. a -q7 nél megszokott nagyjából 200-240 kbps helyett, egyes zenéknél 179 vagy akár 320 kbps is lehet az átlagos valós bitráta.

De vissza a lépnyeghez:

A tömörített zenéket visszakonvertáltam, és egy teljes spektrumanalízist csináltattam a Sound Forge segítségével az ogg, az mp3, és a wav fájlokról, természetesen ugyanarról a zenei mintáról. Ide tartozik még, az is, hogy a visszakonvertált tömörítvényeket és az eredeti wave fájlokat teljesen egy hosszúságúra vágtam (hiszen az mp3-nál a zene elejéhez és végéhez szünet adódik a tömörítéskor), ügyelve arra, hogy mindhárom fájl "sebészi pontossággal" a megfelelő helyen legyen vágva. Igy elkerülhető hogy a spektrumábrák összehasonlításakor az mp3-nál lévő szünetek hibákat okozzanak.

A spektrumábrákat meghatározott frekvenciatartományokban készítettem el, 3 részre darabolba a 0Hz-től 22kHz-ig terjedő hangfrekis sávot, hogy jobb pontossággal lehessen az ábrákat összehasonlítani. Minden spektrumábráról képernyőmentést készítettem, majd az összehasonlításkor ezeket a mentéseket az eredeti wav - fájl spektrogrammjára illesztettem egy grafikai szoftver segítségével, ahol áttetszővé tettem a rétegeket, így láthatóvá vált a spektogrammok közti eltérés.

Az összehasonlítás eredményét röviden így írnám le:
==================================

- az mp3 fájloknak nagyobb a dinamikatartománya mint az ogg-oknak

- az mp3 fájlok 12 kHz - 16 kHz közötti tartományban kiemelnek

- míg az ogg fájloknak egyenletesebb a frekvenciamenete

- viszont az ogg talán kicsit csillapítva viszik át a magasabb frekvenciás hangokat, ugyanakkor az ogg picit talán kiemel a mélytartományban 10-40 Hz környékén

- az ogg felső határfrekvenciás átvitele jobb mint az mp3-é

- az ogg kisebb mértékben növeli meg a tömörítendő fájl maximális kimeneti szintjét (peak level) (kisebb az esély a túlvezérlésre mint az mp3-nál)

Mivel az mp3 kiemeli a 12-16kHz közötti tartományt, pont azt ami a népszerű populáris zenéknél a "csillogást" kölcsönzik a zenének, ezért a meghallgatási tesztnél az mp3-nak "jobban" kell szólnia mint az egyébként ugyanebben a tartományban kicsit csillapítósabb oggoknak. A "jobban szól" alatt azt kell érteni, hogy az mp3 véleményem szerint jobban hamisítja az eredeti hangzást mint az ogg. Az mp3 több csillogást, hangosabb cineket, "cicergősebb" dance-zenéket produkál mint az ogg. Ez átviteltechnikai szempontból nem előnyös, hiszen azt várjuk el a tömörített zenétől, hogy viszonylag tökéletesen képezze le az eredeti hanganyagot úgy, hogy kisebb helyet foglaljon el adott esetben egy winchesteren, vagy egy hordozható tárolón/lejátszón (bár ez utóbbi az olcsóbb hátértárolók, memóriák miatt már nem annyira domináns szempont).

A meghallgatási teszt előtt figyelembe kellett vennem azt, hogy a tömörített fájlok hangereje a tömörítéskor megváltozik (az mp3 esetén kicsit megemelkedik, az ogg esetén általában kicsit csökken), így a meghallgatási tesztet csak úgy lehet korrektül megcsinálni, ha meghallgatandó zenék hangosságát megpróbáljuk egyenlő szintre hozni. Ennél a tesztnél tehát több hangfelvételt tömörítettem be ogg-ba és mp3-ba, majd a betömörített fájlokat visszakonvertáltam wav-be, és az eredeti wav-et alapul véve egyforma hangerőszintre hoztam őket, majd fejhallgató segítségével összehasonlítotam őket Winapon visszajátszva.
(Le kell még írnom, hogy a fejhallgatót egy Sony erősítőre kötve használtam, amely erősítő egyik vonalbemenetére a hangkártya vonalszitü kimenetét kötöttem egy megfelelő árnyékolt kábel segítségével. A hangkártyán minden 3D-beállítást kikapcsoltam, a hangszínkorrekciót nullára állítottam. A meghallgatást csukott szemmel, sorrendben összekevert fálokkal végeztem, nehogy valamilyen részlehajlás legyen a fülelés közben valamelyik formátum javára... :P )

Az összehasonlítás eredménye röviden:

- az mp3 szebben szólt az eredeti wav, és az ogg fájlnél is (A spektrum-teszt alapján ezt vártam)

- a csak az ogg és csak a wav közötti összehasonlítás esetén (kivettem az mp3-at a listából) 2 esetben az ogg-ot, két esetben a wav-et hallottam "jobbnak" 4 összehasonlító meghallgatás után. (Annyit azért meg kell jegyeznem, hogy kis tréning után már majdnem 100%-osan sikerült beazonosítanom az ogg fájl hangzását, amit gyengébbnek hallottam ekkor már az eredeti wav-hez viszonyítva).

- a csak az mp3 és csak a wav közötti összehasonlításkor majdnem mindíg az mp3-mat találtam jobb hangzásúnak a wav-el szemben, ami ismételten azt támasztja alá, hogy az mp3 kiemel a magasfrekis tartományban. (Nyilván a tömörített zene nem szólhat szebben mint az eredeti)

A következő teszt pedig a hozzászólásom elején "speciális tesztnek" nevezett módszer.:

Ha berippelünk egy track-et valamilyen hang cd-ről, és a kapott wav - fájlt egy hangszerkesztő programmal megnyitjuk, majd erről készítünk egy - az eredetivel teljesen azonos másolatot -, a másolat hullámgörbéjét ellenfázisúvá alakítjuk és azt, az eredetivel összemixeljük úgy, hogy a kivezérlesükön nem változtatunk, akkor a végeredmény egy digitális csendet tartalmazó hangfájl lesz.

Az azonos, de ellenfázisú hullágörbék kioltják egymást, vagyis ez felhasználható az mp3 - wav, és az ogg - wav fájlok szubjektív tesztelésére is.

Betöltöttem az eredeti wav - fájlt, majd pedig az errő a wav-ről tömörített mp3-mat, és ogg-ot is. Ezután mindhárom hullámgörbén, teljesen kinagyított változatban kerestem egy egyértelműen azonosítható impulzust, ennek kiválasztottam mondjuk a felfutó élén egy meghatározott pontot mindhárom mintánál, és szépen azonos induló fázisúra vágtam minden mintát. Ezután a mintákat azonos hangerejűre módosítottam, a wav-ből készítettem még egy másolatot a hangszerkesztőben, majd pedig az ellefázisba fordított mp3 mintáját rákevertem az eredeti wav egyik mintájára, és az ellenfázísba fordított ogg mintáját pedig az eredeti wav másik mintájára kevertem. Ha a tömörítés tökéletes lenne, akkor a kapott különbségfájlok digitális csendet tartalmaznának.

Természetesen ebben az esetben ez nem így lett:

- az mp3 és a wav különbsége kisebb lett mint az ogg fájl és a wav különbsége

Ez az eredmény elsőre furcsának tűnik, hiszen az mp3 19 kHz fölött levág, vagyis az mp3/wav különbségének hangosabbnak kellene lennie, mint az ogg/wav különbségének ahol jobb a frekvenciamenet.

Véleményem szerint az Ogg Vorbis kisebb dinamikatartománya okozhatta ennél a tesztnél a nagyobb különbséget, vagyis a dinamikakülönbség jelent meg az ogg/wav különbségjájlban, míga az mp3/wav különbségfájlban leginkább a frekvenciamenet-különbség lehet a domináns.

Ezek után állatira nehéz a döntés, hogy melyik a jobb, az Ogg Vorbis, vagy az Mp3...

Azóta többször is fülelek, mert én az Ogg Vorbist választottam, és néha olyan érzésem van, mintha a régi mp3-fájljaim szebben szóltak volna, de ez becsapós, mert az mp3 kiemel a magastartományban, vagyis "hamisít" egy picit, igaz az Ogg Vorbis ugyanúgy hamisít bár szerintem kisebb mértékben és ráadásul inkább elvesz a zenéből, mint hozzáad...

Még a végére gyorsan egy sor:

Valószínűleg tényleg a támogatottság hiánya lehet az akadálya az ogg formátum terjedésének, és persze mivel nyilt forrású, nem lehet vele nagy pénzeket kaszálni.... 8O

Ciao: Ladányi Imre

naon ecceru. mire lett ogg addigra tobb gigabyte zenem gyult ossze mp3-ban. valahogy nincs kedvem,de inkabb idom atkonvertalni az egeszet .ogg-ba. tehat marad ahogy van.

Érdemes többfajta zenével kipróbálni, ui. nem mindegy, hogy rockzenét tömörítünk (elektromos gitár, bass gitár, vocal és dob általában), esetleg technot (nagyrészt elektronikus, computerrel előállított zene) amit talán a legkönnyebb hallható veszteség nélkül tömöríteni, vagy szimfonikus zenekar által előadott klasszikus zenét (18 hegedű, 6 brácsa, 8 cselló, 5 nagybőgő, 12 fafúvós, 10 rézfúvós, 4 ütős, esetleg plusz zongora, ehhez jöhet még egy kórus, szólóénekesek) ami igazi vízválasztó a lossy tömörítők között. Klasszikus zenével érdemes tesztelni, ott hallható leginkább az ogg/vorbis előnye az mp3mal szemben.

[quote:4f5d878f78="STP"]A dekódoló nem - csak a kódoló - jogdíj köteles.
Sok-sok fajta (low-power) MP3 dekóder chip van, míg Ogg-ról nem tudok.
A dzsunka (és a jobb) média lejátszók így az Ogg ellen 'dolgoznak'.

törvényeket, patenteket, licenszeket megérteni nekem marhára nem megy, de ez alapján az a benyomásom, hogy nem _csak_ a kódolása jogdíj köteles, de a megosztása is.
így aki tehát árulja az interneten, annak kötelessége fizetni az eladott mp3-ak után :)

a link:
http://www.mp3licensing.com/royalty/emd.html

a wikipédiás bejegyzés (licenszekről):
http://en.wikipedia.org/wiki/MP3#Licensing_and_patent_issues

[quote:1056c81bae="mpathy"]Meg mp3 már több mint 10 éve van.

A minőségi kérdésében nem értek teljesen egyet azokkal akik azt mondják, hogy jobb minőségű a vorbis. Lehet, hogy a magasabb frekvenciákat nem vágja kapásból le, de érdekes, nyálas-nyúlos lágyított hangzást eredményez.

Talán nem a megfelelő verziót használod?
Ezt próbáljad meg, jelenleg messze ezt tartják a legjobbnak. (Igen tény, sajnos a xiph.org meglehetősen lassan olvasztja be a külső patcheket.)
Amúgy meg tényleg nem annyival jobb az mp3-nál, mint sokan gondolják, illetve sokaknak megfelel az mp3 minősége is. Legalábbis a Lame-el kódolt mp3, aminek az is az oka, hogy a lame fejlesztők és a vorbis fejlesztők együtt dolgoznak és nem egymás ellen.

Ha már itt tartunk. Tud valaki jó Flac-os zenés oldalakat? Én nem találtam, csak mp3-at. Lehet privbe is.

Hi!

En majdnem minden zenemet 80kbites Ogg Vorbis-ban tarolom. Eddig nem vettem eszre semmi kulonbseget ez es a 128...192 vagy akar megtobb kbites mp3 kozott. Pedig egesz jo rendszeren hallgatom. Amugy ne mondja senki, hogy nincs ideje atkodolni. Van ra script, ott lehet hagyni a gepet, dolgozik az magatol is. :D

Egyebkent az Iriver-ek tudnak Vorbist is dekodolni. :) Mas kerdes, hogy valami iszonyat dragak.

By(t)e
TBS::Antiemes

Annakidején én a flac-ot teszteltem, szigorúan klasszikus zenén, és a kimeneti file mérete leosztva a zene hosszával kb 480-520 kb/s-re jött ki.

Hangsúlyozom, hogy ez 1-2 éves teszt, és ugye loseless tömörítés.

Nem vagyok audiofil, de 192 kbps-nél alacsonyabb bitrátájú mp3-at képtelen vagyok hallgatni, és megőrülök a szarminőségű encoderek által előállított ciccegő sípoló zenétől.

Annó a hardware-em nem bírta a decodolást (az azért gáz, ha a winamp 80%-os terheltséget produkál), de szerintem át fogok állni flac-ra. Szvsz megéri a 2x-3x nagyobb fileméret.

(minap történt, barátnőmnél:
- De szar minőségben van meg.
- Mi a bajod vele?
- Nem hallod, hogy sípol?
- Nem...)

Ugyan miert kodolna at valaki az mp3-ait vorbisba? Az ogg minosege csak akkor jobb, ha nem veszteseges formatumbol kodolsz. mp3-bol jobb nem lesz, sot, talan meg vesztesz is valamit.

Az mp3 regi, elterjedt, kozismert. Atlagember nem is nagyon hallott ogg-rol. Raadasul az mp3 olyan jo hangzasu, az ogg meg kicsit fura (odd) :) Szoval nemtom. sok oka van, valoszinuleg az osszes egyutt. Ami az mp3-at mar most lenyomja, az az Apple aac. Az iPod elterjedsegenek es jo hirenek koszonhetoen sok nem geek is hallott mar rola, szoval jo eselye van. Es ogg-gal siman felveszi a versenyt.