Összevesztek a memóriamodulok

Fórumok

Sziasztok,

Volt már ilyen a történelemben, 2x2GB 1333Mhz Kingston DDr3 nem megy ugyanabban a gépben. Már más gépben is próbáltam, de ugyanaz. Külön mennek, de együtt csak 2Gb látszik. Ez azért érdekes most, mert eladósorba kerül az asztali gépem és 8 Gb memóriával könnyebb lenne eladni, mint 6-tal. Mitől lehet ez? Meg lehet valahogy oldani? Esetleg dual channel bekavarhat valamit?

+ info: Két egyforma modulról van szó.

Hozzászólások

Alaplap, proci, memória pontos típusa?
Bios frissítés volt már?

Szerintem szóljál rájuk, hogy ha nem viselkednek, akkor széjjelcsapsz közöttük. Biztosan meg fognak ijedni :D

Érdemes az összes slot/memória sorrendet végigjátszani, volt már, hogy csak egyféleképpen ment, de úgy jól.

Mit tesz isten épp ma kérdeztem a családom, hogy miként lehet az ha kétszer kettő az három. Hát pont igy, min fennt. És bármilyen variációban. Nem is olyan vicces ez, mert semmilyen magyarázatot nem találtam.DDR2 2x2 gb, ASROCK alaplap.

Tudom, mi az a thread. És valóban, az olvasási/értelmezési probléma Sas66-nál kezdődött.
És ha már annál tartunk, hogy Mit kéne/és nem a HUP-on:

Ha valaki beküld egy témát, akkor az a normális, hogy irreleváns hozzászólásokkal teleküldjük a fórumot? Szerintem nem, és az is alap kéne, hogy legyen, hogy ha valaki mégis olyan hozzászólást ír, ami nem a témához tartozik, akkor nem továbbfejteni a dolgot, és eltérni az eredeti témától. Lehet nyitni új fórumot, nem büntetendő.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Mult héten igaz ddr2-vel volt olyan, hogy a 4x512mb ramot amiből 2-2egyforma felváltva kellett berakni az alaplaba nem pedig csatornánként az egyformákat.

Köszi a hozzászólásokat, majd legózok velük egyet, ha nem sikerül, akkor BIOS frissítés.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"

Ez az a dolog amiért az új, párban beépítendő modulokat kit-ben érdemes rendelni. Azoknál tuti nem lesz ilyen probléma, ott a garancia is mindkét modulra együttesen értendő.
Persze a fórumnyitó kollegát ez gondolom nem vigasztalja - az ő helyzetében marad a "legózás".

Kellónak válaszolva igen de 64 bites a rendszer. Egyébként a biosból 4 gb látszik, majd bootoláskor tűnik el 1024 .

Olyat már láttam, hogy ha single side/dual side a modul, akkor némely alaplap nem képes párban kezelni őket. Olyat is láttam már, hogy egyes modultípusok csak az A bankban voltak használhatóak, a B-ben nem.

Próbáld ki, hogy kiveszed a másik 2x2-t, és üresen hogyan konfigurálható - és úgy is, hogy nem azonos bankba teszed őket.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Próba szerencse: memoria remapping biosban bekap. Bootoláskor látszik az összes memória.Összes linux kiakad. Ubuntu, Linux-Mint régi Ubuntu. 32 bites Xp hosszasan gondolkozik, újrakonfigurálja magát, gyorsabb lesz, és lát a tényleges 4 ből 3-at. Bios visszacsinálva bios lát 4 giga, bootoláskor 3 giga. POnt. Ez van.

A memory remap imho csak 64bites cpu-nál működik. 32 bites xp soha nem fog 3GB+néhány MB-nál többet látni belőle, ha van /PAE, ha nincs.
W7 sem igazán, bár nem tudom, hogy az ultimate esetleg tud-e.
Ami 32 bites MS szerver és tud 4+ GB-t kezelni, az az enterprise verzió.

De a Te problémád homlokegyenest más, mint a témaindítóé - ehhez a problémához köze sincs.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Nem azt irta feljebb, hogy 64 bites a rendszere (es csak az XP 32 bites)?

A memory remappingnek 64 bites operacios rendszer eseten van ertelme. Ha jol tudom 32 bit es PAE eseten (ugye MS csak szerver valtozatban tamogatja ellentetben a Linuxszal) EGY program ugyanugy csak 3 GB-ot fog latni hiszen el kell tudnia ernie mindenkinek a periferiakat.

Bocsi, már az előbb kiszálltam, mert érdemben nem tudok segíteni a topicnyitónak. Egyébként mindjárt az elején vi elviccelte a kérdést, tkp. ezért jeleztem, hogy nem olyan egyedi a probléma. Na most rendesen: 64 bites rendszer, 64 bites linuxok, 32 bites xp és páronként 2x2 Gb + 2x1 GB mem van a gépben, ami egy asrock AliveXFire-eSATA2 R3.0 alaplapból és a hozzávalókból áll. A téma ugyanaz mint fent: akárhogy variálom a memóriákat mindig eltűnik 1 gb. Már megszoktam. Reméltem gondolatébresztőnek jó, hátha viccelődés helyett segíteni tud valaki a topicnyitónak.

PAE-t támogatja az XP is, de attól még nem tud 4GB-nál többet címezni. A 3GB az a processzkorlát a /3g kell hozzá (alapból egy szál max 2GB-t használhat).
Szerverek esetén is ugyanez a helyzet, nem fog 4GB-nál többet kezelni, csak az enterprise változatok (w2k3 std pl. nem).
És a memory remappingnek 32 bites OS esetén is van értelme - csak nem windows xp esetén. Linuxok igen jól elboldogulnak >4GB memóriával is (én is 8GB-tal használok 32 bites rendszert), ugyanis ha nincs szükség egy szálnak 4GB-nál több memóriára, akkor nem kell 64 bitet használni - nekem meg ilyen igényem nincs. :)
--
PtY - www.onlinedemo.hu

32 bites Linux és PAE eseten sem tud 4 GB-ot egy processz elerni. Ugyanis ahogy korabban irtam neki is el kell tudni ernie a periferiakat a sajat 32 bites cimterben (es ugy tudom jelenleg szelektiv mapping nem letezik). Tehat ha 2 GB-os a videokartya memoriaja es mondjuk 16 GB RAM van a gepben, akkor PAE eseten is minden processz kb 2 GB memoriaval gazdalkodhat csak. Ezert ha peldaul egy processznek szeretnenk novelni a memoriajat, akkor a PAE-re valtas semmit sem er, mert nem novekedik a memoria. Az segithet csak ha alaplapi videokartyara valt es a neki rezervalt memoriat is csokkenti a BIOS-ban.

"32 bites Linux és PAE eseten sem tud 4 GB-ot egy processz elerni."
Nem is írtam ilyet. :) Csak annyit írtam, hogy nem hesználok olyan alkalmazást, aminek több kellene 4GB-nál. A címzés természetesen 4GB tartományon belül marad, és amit egy adott processz direktben kell, hogy címezzen, az a saját címtartományából jön le. De nem 3,2GB, mint Win esetén, hanem annál több.
"Tehat ha 2 GB-os a videokartya memoriaja es mondjuk 16 GB RAM van a gepben, akkor PAE eseten is minden processz kb 2 GB memoriaval gazdalkodhat csak. Ezert ha peldaul egy processznek szeretnenk novelni a memoriajat, akkor a PAE-re valtas semmit sem er, mert nem novekedik a memoria. Az segithet csak ha alaplapi videokartyara valt es a neki rezervalt memoriat is csokkenti a BIOS-ban."
Szerintem ez nagyon nem így van.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Hat ezt nagyon egyszeruen ki lehetne probalni. Csak kellene valaki, aki meg PAE-zik. En sajnos mar egy ideje 64 bitre valtottam, igy nem tudom tesztelni.
Azert gondolom hogy igy van, mert minden programnak tudnia kell I/O-t. Es tudtommal csak jogosultsag kerdese, hogy az adott cimet elered-e, igy minden processznek be van mappelve a cimterebe. Ami ugye PAE eseten is 32 bit marad..

Es tudtommal csak jogosultsag kerdese, hogy az adott cimet elered-e, igy minden processznek be van mappelve a cimterebe

Rettentően nem így működik ez. Az van bemappelve a processz címterébe, amit őt oda explicite kér - és amire nincs joga, azt nem is tudja bemappelni. Tehát teljesen lényegtelen a dolog.
Az, hogy a processz mekkora memóriacímtér fölött gazdálkodik 32-biten, az Linux alatt kernel fordítási opció - fixen fel van osztva, hogy a 4GB-ból mennyi a processzé, a maradék a kernelé, ahova lapozgatja be szépen magának a kernel az ennél nagyobb memóriát, ahogy igény van rá.

choice
prompt "Memory split" if EXPERT
default VMSPLIT_3G
depends on X86_32
---help---
Select the desired split between kernel and user memory.

If the address range available to the kernel is less than the
physical memory installed, the remaining memory will be available
as "high memory". Accessing high memory is a little more costly
than low memory, as it needs to be mapped into the kernel first.
Note that increasing the kernel address space limits the range
available to user programs, making the address space there
tighter. Selecting anything other than the default 3G/1G split
will also likely make your kernel incompatible with binary-only
kernel modules.

If you are not absolutely sure what you are doing, leave this
option alone!

config VMSPLIT_3G
bool "3G/1G user/kernel split"
config VMSPLIT_3G_OPT
depends on !X86_PAE
bool "3G/1G user/kernel split (for full 1G low memory)"
config VMSPLIT_2G
bool "2G/2G user/kernel split"
config VMSPLIT_2G_OPT
depends on !X86_PAE
bool "2G/2G user/kernel split (for full 2G low memory)"
config VMSPLIT_1G
bool "1G/3G user/kernel split"
endchoice

Mert VMSPLIT_3G a default, igaz?

Arra állítod, amelyikre akarod... Mondjuk 3G-nál nagyobb érték speciel nincs a listában.

De varjal, ebben a cimterben van a videokartya ablaka is

Mégis mi a fenét keresne ott a videókártya ablaka?!? Ha valami program bemappelteti magának, akkor nyilván oda fog esni, ahogy bármi más, amit bemappeltet magának. De ez a programok meglehetősen tört százalékát érinti, mármint akik a videókártyát mappeltetik maguknak...

"Tehat ha 2 GB-os a videokartya memoriaja es mondjuk 16 GB RAM van a gepben, akkor PAE eseten is minden processz kb 2 GB memoriaval gazdalkodhat csak."

Ezt kifogásoltam! Ha ezen a logikán indulok el, akkor anno, amikor 286-os számítógépem volt 1MB memóriával, és a videokártyámon is volt 1MB memória, akkor egyetlen programom sem működhetett volna...
Ez a fenti állítás azon oknál fogva is lehetetlen, hogy a videokártya grafikus memóriáját nem közvetlenül címzed a CPU-val, hanem egy valamilyen interface-en keresztül a GPU segítségével. Max egy kisebb tartomány van, amit direktben címezhetsz, ami a text üzemmód memóriaterülete (a hagyományos 80x25-é, amit a DOS x.x is használt, és amit ma már szinte semmi sem használ).
Szóval kicsit irreleváns egy processz memóriahasználati korlátjára nézve az, hogy mennyi memória van a videokártyán.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Szerintem vedd át még egyszer a saját mondatodat:

"Tehat ha 2 GB-os a videokartya memoriaja es mondjuk 16 GB RAM van a gepben, akkor PAE eseten is minden processz kb 2 GB memoriaval gazdalkodhat csak."

"Nem az szamit mennyi memoria van, hanem a cimter."

Mire is gondolhatott a költő, amikor ezeket mondta?
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Nem ertem mi az osszefugges. Fejtsd ki!

A 286-os procra visszaterve:
"An interesting feature of this processor is that it was the first x86 processor with protected mode. Protected mode enabled up to 16 MB of memory to be addressed by the on-chip linear memory management unit (MMU) with 1 GB logical address space."

Tök érdekes, hogy protected mód nélkül is ki lehetett használni a videomemóriát teljes egészében egy turbo pascal programmal :D
Nem kellett hozzá más, csak 1024*768-as felbontás 256 színnel, meg egy mandelbrot rajzoló algoritmus. És nem fogyott el a memória sem valós módban.
Tehát ne keverjük ide a protected módot, nem véletlenül nem említettem én sem. 1MB fölött valós módban 65520 bájt volt címezhető csupán, az is csak egy szegmentálási túlcsordulás következtében (ezt hívta anno a DOS HMA-nak).
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Számtalan VESA mód volt, amit már a Trident kártyák is tudtak, csak épp minden kártya más-más szabvány szerint.
A 320x240 azért volt default a 256 szín esetén, mert azt az alap VGA kártyák is tudták 256k memóriával, a 640x480-at meg 16 színben.
Akkoriban a detektálás nem volt a szoftverek erőssége, nem voltak API-k, rendszerhívások ezekhez, 0-ról kellett leprogramozni.
Szóval a videokártya memóriájának nem kell közvetlenül CPU által címezhetőnek lennie.

Azaz, ha van valakinek egy Quadro K6000-ese fullon, és 32 bites Win7-et tesz fel, nem lesz mínusz 8GB memóriája hirtelen.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Én ehhez nem értek kérem szépen, ez a rendszermemória mínusz videomemória méretezés nem az én találmányom :)
De legalább ismét szétb@sztunk egy topikot irreleváns és valótlan információkkal :(

Szerk: amúgy mind a 4 megmarad, sőt... :)
Mivel a vga-n van 6GB, az eleve túlcsordul, és -2 lesz, az így (értelem szerűen, mivel negatív számot vonunk ki) hozzáadódik a 4GB rendszermemóriához, így lesz 6GB, de a windows abból csak 3,2-t fog látni, a Linux jó eséllyel mind a 6-ot.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Ennél a chipsetnél , az összesen 4GB limitáció érvényes.
Egy 1GB-os videó esetén , a Linux és a Windows is 2,76GB-ot lát a memóriából.
A többi a videó RAM , és egyéb periféria regiszterek.
Az általad említett kártyával valószínűleg a BIOS képernyőig sem jutna.

"De legalább ismét szétb@sztunk egy topikot irreleváns és valótlan információkkal :("
Nem biztos , mert a memória kezelés az erősen hardware függő.
Így a topic indító megnézi az alaplapja dokumentációjában a memória támogatás/kompatibilitás fejezetet.

"Nem feltétlen az alaplap dokumentációjában lesz, manapság a prociba is lehet a memória vezérlő. :)"
Benne lesz az , a memória kompatibilitás résznél.
Külön kiemelve , hogy ha valamelyik opció , csak bizonyos processzorral megy.
Meglehet , hogy feleslegesen csinálják , mert úgy sem olvassa senki.:(

A chipset alatt az Intel-t érted? A belső video a memórián nyilván a rendszerrel osztozik, így egyértelmű, hogy amennyit kap a VGA, annyival kevesebb a rendszer alatt látott memória.
Ez azonban nem lényeges abban az esetben, ha a videokártya egy külső eszköz, külső/saját memóriával ellátva. Ne nagyon keverjük ide azokat a vezérlőkártyákat (video, raid, stb.), amelyek saját, dedikált memóriával rendelkeznek, mert a cpu és a processzek által látott/kezelt memóriamennyiség tekintetében irrelevánsak.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

"Ne nagyon keverjük ide azokat a vezérlőkártyákat (video, raid, stb.), amelyek saját, dedikált memóriával rendelkeznek, mert a cpu és a processzek által látott/kezelt memóriamennyiség tekintetében irrelevánsak."
Nincs saját video.
Az egy PCIe Nvidia dedikált kártya 1GB RAM-mal.
Az 1GB-ot takar el a 4GB központi RAM-ból.
A többi periféria 0,24 GB-ot.
Ha nagyobb RAM-mal szerelt kártyát raksz bele akkor csökken az elérhető memória mennyisége.
Itt mindenki 32bites és nincs további MMU.
Igy az OS-ek 2,76GBot használhatnak
A lényeg az , hogy elsősorban a hardware határozza meg a memória kezelést , másodszor a BIOS , és utoljára az OS.

Ilyet még nem láttam, és nem is hiszem, hogy létezik. Számtalan VGA van 4 vagy annál több GB memóriával, és nonszensznek tartanám, ha egy 32 bites rendszer emiatt nem látna memóriát. Egy VGA-n lévő memóriának a fizikai címzéséhez a központi CPU-nak nem sok köze van, az a VGA GPU dolga.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

"Számtalan VGA van 4 vagy annál több GB memóriával, és nonszensznek tartanám, ha egy 32 bites rendszer emiatt nem látna memóriát"
Természetesen látni fog , és pont ugyan annyit mint egy 1GB-os kártya esetén.

"Egy VGA-n lévő memóriának a fizikai címzéséhez a központi CPU-nak nem sok köze van, az a VGA GPU dolga"
A VGA RAM-jának egy része a processzor címtartományába esik , ezért azt közvetlenül tudja írni , olvasni és lapozni is.
De nem csak a processzor , lehet az egy PCI-os tv tuner is , ami a képet DMA-val juttatja a video RAM-ba.

A mellékelt képeken ugyan azon a gépen készültek , és jól látszik , hogy a 32 bites OS-eken a VGA RAM-ja hogyan csökkenti az elérhető központi tárat.
http://kepfeltoltes.hu/140219/WINXP_32bit_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/140219/win7_32bit_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/140219/win7_64bit_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/140219/LinuxMint_64bit_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
Ez egy 64 bites hardware 1GB-os dedikált videó kártyával.
Ez említett I945 , az kizárólag 32 bites címtérrel rendelkezik és a shared video tartomány is fix.(chipset limitáció)
Tehát ha el is indulna azzal a hatalmas memóriájú kártyával , biztosan volnának anomáliák.

Semmit sem bizonyít. Ha a kártya nem lenne benne, akkor is ennyi lenne a RAM?
Ezeken az alaplapokon az alaplapi kártya is működhet a külső _mellett_, és ha a BIOS-ban 1GB a shared, akkor a 'rencer' pont ezt írja ki :D
A memória, ami meg címezhető, egy 64k-s terület, az is csak valós módban lapolódik oda.

Lányomnak 32bites W7-e van, az alaplapi VGA _letiltva_, PCI-E VGA 1GB RAM-mal, és 3,42GB használható a 4-ből. Valahol loptunk bele +1GB-ot? Nem, meg van az, ott lapul a VGA-n, és semmi köze a rendszermemóriához, és a 4GB-os limithez. Ha nagyon kell, küldök képet, de ne fárasszuk egymást, mert ez már kezd viccbe torkollni.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

"Ha a kártya nem lenne benne, akkor is ennyi lenne a RAM?"
Nem , akkor több lenne , mert a videó memória egy része letakarja a központi RAM-ot.
Azon a címterület részen a video RAM egy darabja érhető el.

"Ezeken az alaplapokon az alaplapi kártya is működhet a külső _mellett_, és ha a BIOS-ban 1GB a shared, akkor a 'rencer' pont ezt írja ki :D"
Az alaplapi kártyának nincs dedikált RAM-ja , az egész címterületét a központi tárból veszi el , ráadásul ebben a gépben nincs is.
A dedikált kártya viszont csak egy valamekkora darabot takar le.
Hogy az mennyit azt nézd meg a lányod gépén , az eszközkezelő címtartományra megmutatja.

"A memória, ami meg címezhető, egy 64k-s terület, az is csak valós módban lapolódik oda"
Ezt honnan veszed ?
http://kepfeltoltes.hu/140220/Eszk_zkezel__www.kepfeltoltes.hu_.jpg

"Ha nagyon kell, küldök képet, de ne fárasszuk egymást, mert ez már kezd viccbe torkollni."
Ne fáraszd magad , meg engem sem , mert nem az a vicc , hogy nem érted , hanem az amilyen arroganciával tolod.

"Nem , akkor több lenne , mert a videó memória egy része letakarja a központi RAM-ot.
Azon a címterület részen a video RAM egy darabja érhető el."
Igen, 64k-ról beszélünk - valós módban (lejjebb még visszatérünk rá)

"Az alaplapi kártyának nincs dedikált RAM-ja , az egész címterületét a központi tárból veszi el , ráadásul ebben a gépben nincs is.
A dedikált kártya viszont csak egy valamekkora darabot takar le.
Hogy az mennyit azt nézd meg a lányod gépén , az eszközkezelő címtartományra megmutatja."
Nos, akkor fussunk neki újra, mert nem sikerült megértened, amit írtam:
A lányom gépében van egy alaplapi VGA, AMI LE VAN TILTVA (azaz: nincs használatban, nem játszik, etc). TOVÁBBÁ van benne egy 1GB-os dedikált memóriával ellátott PCI-E ATI VGA - erről a kártyáról beszélünk.
A Gépében 4GB RAM van, 32bites Win7 alatt a használható memória 3,42GB.
Magyarázd meg, a 0,58GB memóriába hogyan fér bele az ATI kártya 1GB-nyi memóriája, plusz a többi HW címzésére szolgáló memóriarész. Valami brutális tömörítési eljárás lehet a háttérben biztosan...

"Ezt honnan veszed ?"
Hallottál valós módról? Igen, 90-es évek :)
A beküldött képen meg egy ATI mobility radeon van, ami a központi memóriából kapja a videomemóriát :D

"Ne fáraszd magad , meg engem sem , mert nem az a vicc , hogy nem érted , hanem az amilyen arroganciával tolod."
Az értetlenség feldühít :) Sorry.
A vastagon szedett részt megmagyarázod, akkor elismerem, hogy igazad van.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

"A beküldött képen meg egy ATI mobility radeon van, ami a központi memóriából kapja a videomemóriát :D"
Nem.
A linkelt képen egy MXM foglalatos mobil ATI 4650 1GB-os dedikált memóriával rendelkező kártya van.
Ugyan az amiről a 32/64bites OS infók készültek , ott láthatod a dedikált memória típusát és nagyságát is.
Valamint azt hogy 16x PCIe buszon csatlakozik.

"Valami brutális tömörítési eljárás lehet a háttérben biztosan..."
Az eszközkezelős képen bekereteztem azt a részt amiről beszélünk.
A lányod gépén is így van , csak ott kevesebb az osztott címmező.(Shared)
Ennek nagyságát a videó kártya BIOS-a illetve a gép BIOS-a határozza meg.
Ezért van az , hogy a nagyobb videó RAM-mal megáldott kártyák nem feltétlen foglalnak nagyobb címtartományt.
És működhet akár 4GB-os videó kártya is 4GB központi RAM mellett 32 bites OS-el.
Ez az a terület amit lát a processzor a saját címtartományában , és látja a videó kártya is.
De ugye ezzel a résszel csökken a használható központi tár mérete is 32 bites OS esetén.

"Igen, 64k-ról beszélünk - valós módban (lejjebb még visszatérünk rá)"
Ha figyelmesen megnézed az eszközkezelős képet , akkor láthatod külön címtartományban a 64K-s lapot is.
Valóban lejjebb van a listában.:)

"A vastagon szedett részt megmagyarázod, akkor elismerem, hogy igazad van."
Ez így érthető ?

Visszatérve az I945-ös és a Quadro K6000 kérdésre , a jó válasz.
Ha elindul , ugyan úgy 2,76 GB-ot fog látni.

Tehát akkor összegezhetjük, hogy nem igaz az az állítás, miszerint az XGB-os VGA vezérlő miatt a használható rendszermemória XGB-tal csökken.
Azt, hogy valós módban 64k az átlapolás, még a régebbi időkből tudtam, anno sokat játszottunk vele (pl. a kerekterkészlet is ezen a címtartományon keresztül írható). Más üzemmódokban nem használtam, nem ismerem az átlapolás nagyságát - de ez nincs is összefüggésben avval, hogy mekkora a VGA dedikált memóriamennyisége. Ha visszaolvasol, konkrétan ez ellen a kijelentés ellen ágáltam.
Az, hogy a VGA BIOS függvényében ez akár 1GB is lehet (de nem csak a nagyobb videokártyák esetén, a lányom Radeon HD 6450-esén nem nevezném annak), számomra meglepően soknak tűnik, de akár még igaz is lehet. :)
--
PtY - www.onlinedemo.hu